כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

17/10/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 24

מישיבת הוועדה לביקורת המדינה

יום שלישי כ"ה בתשרי התשס"ז (17 באוקטובר 2006), שעה 11:30

היבטים בטיפול בקשיש הסיעודי – דוח מבקר המדינה 56ב', עמ' 571

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

אסתרינה טרטמן

אריה אלדד

שלי יחימוביץ

בעז ענר

- משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

מיכל זיו

- מנהלת בכירה, משרד מבקר המדינה

יוסף קורנווסר
- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

יצחק ברלוביץ
- משנה למנכ"ל וראש שירותי הרפואה , משרד הבריאות

יובל פרידמן

- רפרנט בריאות, משרד האוצר

ד"ר ערן מץ

- קופת חולים לאומית

ד"ר חנה גבע

- קופת חולים מאוחדת

ד"ר יצחק ברנר
- ההסתדרות הרפואית בישראל

מרים בר גיורא
- מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה

עוזי ברלינסקי
- מנהל אגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

חנה פריידין

איה לינצ'בסקי

היבטים בטיפול בקשיש הסיעודי – דוח מבקר המדינה 56ב', עמ' 571

בוקר טוב, אני שמחה לשבת היום פה כשלימיני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן. כל ישיבה תמיד פתחנו באופן קבוע באיחולי החלמה מהירה ליורי, וגם כשאתה יושב כאן אנחנו עדין מאחלים לך איחולי החלמה מהירה ורפואה שלמה. אני שמחה לבשר שחבר הכנסת שטרן ינהל את הישיבה, מצאנו לנכון לדון היום, שזהו יום הקשיש, בסוגיה של הקשישים.

התחלתי בסיום הישיבה הקודמת ואמרתי שאני מאד מודה לחברת הכנסת טרטמן ממלאת מקום יושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה, שלאורך כל הזמן הזה דאגו לבקש את שלומי. לאדם שעובר חוויות קשות זה עוזר לא פחות מהתרופות, ואולי יותר. לצערי זה לא כל כך נהוג בכל הוועדות ובין כל חברי הכנסת ולכן אני שמח שחברי הוועדה מצאו בזה ביטוי, ואני אומר זאת לא רק כאחד שהיה אובייקט לתפילות האלה אלא מתוך עשר שנות ניסיון בכנסת.


תודה במיוחד לחברת הכנסת טרטמן על כך שביצעה את התפקיד הזה, וזה תפקיד מורכב ולא קל מבחינת הנושאים במיוחד לחברי כנסת חדשים. עשית את זה בצורה יוצאת מהכלל ראיתי מהישיבות הראשונות שזהו הפתרון הנכון.

תודה, זו מחמאה גדולה מפיך, אל תיתן לי סיבה להמשיך לנהל את הוועדה.

את תמשיכי לנהל את הוועדה מידי פעם בוודאות, המחלה לא נגמרה למרות השיפור, אני לוקח חודשיים לראות אם אני מסוגל להיות חבר כנסת פעיל או שזה יותר מידי אז עדין אל תורידי את כל הנטל והכבוד הזה מעל כתפיך.


אני מודה לחברת הכנסת טרטמן שהכניסה אותי לוועדה במחווה יפה, אבל היא קבלה את ההחלטה על קיום הישיבה היום. ואני חושב שזה אולי הפעם הראשונה ביום בינלאומי לבקש מהוועדות לשבת על הנושא מהזווית של כל ועדה, אני לא זוכר שהייתה הקדשה לנושא הקשיש ואולי גם בזכות ההצלחה של מפלגת הגמלאים בבחירות, הנושא קיבל משקל נוסף.

כאחד שעסק בהרבה נושאים חברתיים, כולל נושאים של קשישים, אני אומר שהנושא מוזנח. מדינת ישראל עדין לא הפנימה את השינוי הדמוגרפי שקורה בתוכה במשך עשרות שנים. החברה הישראלית ראתה את עצמה במשך עשרות שנים כחברה של צעירים וזה היה נכון מבחינת החתך הדמוגראפי, למרות שגם אז היה צורך לטפל בקשישים. עברנו את השלב הזה אנחנו חברה עדין צעירה לעומת החברות המתועשות, אבל זו חברה מזדקנת, אחוז הקשישים עולה והמנגנון במערכות השונות, החל ממערכת הרווחה הבריאות ועד לתכנון אורבאני, לא הפנימו את השינוי הזה, לכן הנושא של קשישים לא מקבל מספיק תשומת לב ציבורי.

לפני הרבה שנים יצאתי בהצעת חוק, וניסיתי להכניס את מוסדות הקשישים כחלק אוטומטי בתכנון ובניה כמו המוסדות לצעירים. כשמתכננים שכונה יש שריון של שטח למוסדות החינוך, חשבתי ואני עדין חושב ואני משכתב את הצעת החוק ומגיש מחדש בכל כנסת ועדין לא התקדמתי כי אפילו משרד הרווחה לא היה מוכן לתמוך בי. אני חושב שמוסדות לקשישים צריכים להיות חלק אינטגרלי בתכנון ובניה.

אין שום סיבה לראות את התכנון לצעירים כדבר שמחויב ואת הקשישים לא. זו אוכלוסיה שזקוקה לסיוע ובדרך כלל אין להם הורים שידאגו להם, להוסיף משקל לדרישות שלהם במקרה הטוב הילדים אולי יצטרפו וגם לא בטוח. אנחנו צריכים לשנות גישה ולדבר על כל חלקי הממסד, גם הממסד האדמיניסטרטיבי, גם הממסד הפוליטי וגם הממסד הפרלמנטארי של הכנסת.

אנחנו מקדישים את הישיבה הזו לפרק מסוים מתוך מבקר המדינה האחרון המדבר רק על מערכת האשפוז, בבית ובבית החולים. זה רק חתך מסוים ולא מעבר לזה ויש הרבה תחומים נוספים אבל לפחות נתחיל מזה. ביקשתי ממשרד מבקר המדינה להגיד לנו בסקירה היסטורית קצרה איזה עוד תחומים חקר מבקר המדינה במשך שנים, תחומים הרלוונטיים לקשישים.

הערה אחת לדוח שלכם בנושא של מוסדות לא מורשים שזו תופעה נפוצה מאד. אתם התייחסתם רק לפן אחד, מוסדות שאין להם זכות קיום מבחינת ההתייחסות לקשיש, זלזול, תנאים פיזיים ירודים, שממשיכים לפעול שנים ללא רישיון וללא פיקוח. אבל מצד שני אני מכיר הרבה יוזמות פרטיות של עמותות שיוצרות מערכות תומכות בקשיש, והמערכות האלה לא מקבלות אישור. אנחנו מפסידים כך הרבה מאד יכולת לקדם את הנושא הזה, אולי לא בצורה המושלמת של בית אבות, אבל לא כולם זקוקים לבתי אבות.

הם ממלאים את כל התנאים ההגיוניים מבחינת התנאים הפיזיים של הקשישים, המסגרת החברתית שיוצרים עבורם, ואפילו בדבר אלמנטארי, לקבל מעירית ירושלים לאחת היוזמות האלה את אותו פטור מארנונה שכל קשיש בנפרד מקבל, ויש הסכם אישי של כל קשיש, זה לקח לגברת ענתבי מעירית ירושלים שנתיים להחליט לתת את הפטור, כשלכל קשיש בנפרד מגיע, אבל לא להתארגנות של קשישים, אלה דברים אבסורדים.

לקבל רישיונות שפחות מובנים מאליהם, גם בזה לא הצלחתי. לכן צריך לראות איזה אופציות נוצרות בשוק שמאפשרות להרחיב את מערכות הטיפול בקשישים ולא לעצור אותם בגלל מחסומים בירוקראטיים או התנגדויות של בעלי אינטרסים שלא רוצים את האלטרנטיבות האלה כי אז יפסידו כסף מהפעילות הפרטית שלהם.

לכן אני חושב שבהתייחסות שלכם חסר הצד הזה, תראו כמה יוזמות טובות לא מקבלות רשיון בגלל שעדין לא הגדירו את המוסדות שהם בין בית אבות להתארגנות וולונטארית של כמה דיירים, ויש דגש ספציפי על הקשישים, ואם משתתפת גם אוכלוסיה צעירה יותר אז הלוואי, כי זה יוצר מצב דמוגראפי באותו מקום, טוב יותר לקשישים, כאשר הם נמצאים ליד אנשים צעירים יותר.

לכן אין סיבה לכך שעשר שנים מאז שהיוזמות האלה הגיעו לשולחנות של אותם המוסדות שהם עדין לא קבלו אישור. אני אבקש מאנשי משרד מבקר המדינה להציג את ממצאי הדוח ואחר כך עוזי יאמר את דברו.

הנחתי על השולחן את תמצית המעקב שלנו, בגלל החג לא הספקתי להגיש זאת קודם.

אני אומר כמה מילים ואחרי ירחיבו מיכל ויוסי. במענה לשאלתך, אנחנו מדגישים את הצורך שמשרד הבריאות יקבע רף בסיסי. ברגע שהוא יקבע את הרף הבסיסי כולם יוכלו להתכנס לאותו רף.

אתם מדברים על רף בתחום האשפוז הקלאסי, ואני אומר לך שיש כל מיני דרגות ביניים שכדאי לעודד אותם. בזמנו כשהיה מחסור במקומות אשפוז ובמקומות בבתי האבות במיוחד בסיעודיים ובאשפוז, יזמתי דיון בנושא של אשפוז בית כפתרון שצריכים לעודד אותו בכל האמצעים, הוא גם זול יותר. בסופו של דבר זה עבד, אז אני אומר שיש עוד פתרונות, גם על אשפוז בבית נתקלנו בהתנגדות מאד חריפה ובאו מנהלי בתי אבות וניסו להסביר לנו שקשיש שנמצא בטיפול בידי ילדיו הוא במצב פחות טוב מאלה שנמצאים בבתי האבות.

זו שאלה של מדיניות של משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרדים אחרים שעוסקים בזה. אני חושב שמבקר המדינה רק יברך אם מלבד התנאים הבסיסיים יעודדו יוזמות כאלה ואחרות, יקבעו להם את המבחנים ויבדקו שהגופים עומדים באותם מבחנים.

באשר לשאלה השנייה, כמה מבקר המדינה עסק בנושא הקשישים, אז קודם כל אנחנו עוסקים פעמים רבות בנושאים שבהם הקשישים זה אחד החתכים, לא החתך היחיד, עסקנו בעבר בנושאים של הוסטלים שמשרד הבינוי והשיכון מפתח, עסקנו בנושא ניידות של מוגבלים ובהם גם בקשישים, ביטוח סיעודי הכולל מרכיבים של קשישים.

עסקנו גם בנושא ספציפי לאוכלוסיה מסוימת, בעיקר של נשים קשישות שזה שברי צוואר הירך. זו בעיה רפואית טיפולית חשובה שמאפיינת נשים בגיל מסוים עם סיכונים שאם לא מטפלים בהם בזמן קצר ישנה בעיה קריטית במישור הזה. בדוח 48 עסקנו במערך הגריאטרי, כך שבמספר רב של פעמים עסקנו בנושאים של קשישים. אני מניח שאם תקישו ערך קשישים באתר של מבקר המדינה תקבלו דברים משמעותיים.

אולי כדאי להקים ישיבה כזו שתתייחס למגוון נושאים שקשורים באוכלוסיה קשישה בהכנה מתאימה.

לנושא של היום אני אעביר את זכות הדיבור לחבריי.

שמי מיכל זיו ואני ממונה על האגף לביקורת במערכת הבריאות. הפרק הזה שהוועדה מבקשת לדון בו בדוח מבקש המדינה עוסק בקשיש הסיעודי וזו אכן בעיה מורכבת כפי שאמר היושב ראש, שמלווה את מערכת הבריאות מזה שנים רבות. למעשה כשחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי ב- 94 היו שני היבטים שלא נכללו בחוק, האחד הוא תחום הטיפול בנפגעי בריאות הנפש והשני תחום האשפוז הסיעודי.


בתחום של נפגעי בריאות הנפש אנחנו מבינים שנחתם לאחרונה הסכם בין משרד הבריאות ובין קופות החולים.

רק לקח רק עשר שנים... אפשר היה להצטרף לאוכלוסיה הזו של חולי הנפש רק מהתסכול.

בדקנו במסגרת הדוח הזה שני היבטים עיקריים האחד הוא טיפול בקהילה והשני הוא הנושא של האשפוז הסיעודי, ברשותך יוסף קורנווסר, שעשה את הביקורת ירחיב בנושאים האלה.

אני מבינה שזה רק בפן הספציפי של ההפרטה של השירותים האלה.

בהחלט לא. זה לגבי סדרי ההפעלה, לגבי היעדר מדיניות, היעדר קביעת רף בסיסי, סדרי הפעולה בקופות, את מוזמנת לשמוע את הפרטים.

אני קודם אקדים ואומר שמה שכתוב בדוח מתייחס לתקופה של אפריל אוגוסט 2005 עם עדכונים מסוימים שקבלנו מהגופים המבוקרים לנובמבר דצמבר 2005. מספר נתונים שקשורים בנושא, אנחנו עוסקים בלמעלה מ- 700,000 איש שהם בני 65 ומעלה. כ- 6% מהם מוגדרים על ידי משרד הבריאות כסיעודיים, מרבית הקשישים נמצאים בקהילה. כאשר אומרים קשישים, הכוונה למוגדר בחוק לבני 65 ומעלה.

לגבי הקהילה, מדובר במערך טיפול נרחב מאד כאשר הטיפול בקשיש נעשה בצורה מאד מפוצלת. קופות החולים מטפלות בקהילה בחולה, אם יש צורך לאשפז אותו בבית חולים כללי, מאשפזים אותו בבית חולים כללי מטעם הקופה, אם הוא מוגדר כסיעודי הוא גם באחריות קופות החולים, אם הוא צריך שיקום הוא באחריות קופות החולים.

אם הוא חולה סיעודי בלבד, לפי ההגדרה בחוק, אז משרד הבריאות אחראי לאשפוז, אם הוא רק קשיש תשוש משרד הרווחה אחראי לטיפול בו ובהמשך נדבר על הנושא הזה.

השיטה מקדמת את הקשיש להיות סיעודי.

בפרק הסיעודי אני אומר כמה מילים בקשר לפיצול הזה שעכשיו הזכרתי. בעיקרון, הטיפול בקהילה על ידי קופות החולים עדיף. כולם רוצים את זה, הקשישים רוצים את זה, גם הקופות רוצות את זה.

עדיף מטיפול של משרד הבריאות?

לא. הכוונה היא שבמקום שיהיו במוסדות סיעודיים, עדיף להחזיק את זה ככל האפשר, אם הקשיש מסוגל להיות בביתו, אם הוא לא מסוגל להיות בביתו ברור שהוא צריך מסגרת אחרת. לצורך זה צריך להכין תכניות אב וקופות החולים כללית ומכבי הכינו תכנית אב, והחלו להפעיל בכמה מקומות את התכנית הזו. לפחות לפי נתוני קופת חולים כללית הטיפול הרפואי טוב ואפילו יותר טוב מאשר היה באשפוז, וגם יש חיסכון כספי. קופות חולים מאוחדת ולאומית לא הגישו תכניות אב אם כי החלו לנקוט צעדים בכיוון.

לגבי טיפול בית, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא נקבע סל שירותים לטיפולי בית ומכיוון שכל קופה כן נותנת טיפול בית אז כל קופה קבעה לעצמה איזה טיפולי בית היא תיתן ויש שוני גדול בין הקופות במסגרות השונות של טיפולי בית שהם נותנים. משרד הבריאות לא קבע מדיניות ברורה בנושא, ולא קבע את הרמה הבסיסית האחידה לקופות, שעליה דיבר מר בעז ענר.

אני רוצה להוסיף בנקודה הזו, לכאורה יש אפשרות לקשיש להיות נייד בין קופה לקופה אבל מעשית, שיעור הניידות של קשישים בני 65 ומעלה הוא 0.3% בשנה. אצל קשישים סיעודיים במצב בריאותי חמור יותר, הסבירות שואפת לאפס. דהיינו קשיש נמצא בחתונה קתולית עם הקופה שלו וקופה שנותנת פחות שירותים, כי לא דרשו ממנה שום סף מינימאלי, פירושו של דבר שאותו קשיש שבוי של אותה קופה. לכן הדרישה שלנו לקבוע סף בסיס שבו הקופות חייבות לעמוד בו. שתתחרינה במתן שירותים מעבר לזה, אבל שייקבע סל בסיסי.

הנושא הבא שעסקנו בו הוא נושא השיקום בבית לאחר אירוע מוחי שברים אורטופדים ועוד. גם כאן החוק לא קבע סל שירותים, הקופות נותנות טיפולי שיקום בבית אבל יש שוני מהותי בעיקר בנושא של טיפולי פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק. לגבי המשרד, הוא לא הגדיר מה הוא סל השירותים לטיפול שיקומי כתחליף לאשפוז והוא גם לא בנה מערכת של מדדי איכות שתבדוק מתי כדאי לעשות בבית.

אותי לא מפחידה עצם העבודה שכל קופה קובעת לעצמה, גם אם אין קביעת קריטריונים מינימאלית, אם בכל זאת כתוצאה מתחרות כולן נותנות את התנאים המינימאליים.

בתחום הזה אין תחרות אצל קשישים, הם לא יעברו מקופה לקופה.

זה לא רק הקשיש, זה בדרך כלל עניין משפחתי.

הניידות של קשישים בני 65 ומעלה היא 0.3%. קח את הקשישים הסיעודיים ממש, והסבירות שהם יעזבו קופה - מנטאלית או פיזית- היא אפסית. המשפחה שלו יכולה לעבור הוא לא עבר.

המשפחה יכולה להגיד לקופת החולים או שייתנו שירותים לאבא או שהם עוזבים אותו.

וההוכחה היא שלא עוזבים.

נכון שיהיה משהו מובנה בצורה מסודרת ומעוגנת כדי שתהיה אחידות בין הקופות, אנחנו לא צריכים שהקשישים ילכו לחפש מה יותר נכון להם הם צריכים להיות בטוחים שמדינת ישראל נותנת להם את המרב והמיטב בכל קופה שהם מצויים בה ובצורה מסודרת.

בנושא האשפוז הסיעודי, כמו שהזכרנו קודם את נושא הפיצול באחריות על הטיפול בקשיש, זה נושא לא חדש ודנו בו במשך שנים רבות ואנחנו מזכירים בדוח שוועדת נתניהו לפני 16 שנה אמרה את דברה, בהמשך היו פורומים וועדות והנושא עדין לא בא על פתרונו. כתבנו בדוח שהסיבה העיקרית, לפי הסברי משרד האוצר, היא כספית כי יש בעיה להעריך את ההוצאה הכספית הנדרשת לצורך הנושא. כולם בדעה שטוב שהאשפוז יהיה אצל קופות החולים.

הנימוק מאד מוזר, הרי שני משרדי ממשלה הרווחה והבריאות יודעים, וגם במשרד האוצר יודעים בדיוק כמה משלמים על כל השירותים האלה, לפחות בניהם אין בעיה מהי העלות ואני מניח שגם בקופות החולים.

אולי נציג משרד האוצר יסביר את זה כי לנו הם הסבירו שאי אפשר להעריך במדויק את תוספת העלות למערכת הבריאות הכרוכה בצעד הזה של המעבר.

ההצעה להעביר את האחריות לקופות משמעותה לתת אשפוז סיעודי... היום המדינה נותנת אשפוז סיעודי למי שעובר מבחני הכנסה, כלומר לאוכלוסיה חלשה, ולפי ההצעה הזו מה שיקרה שכל קשיש יהיה זכאי לאשפוז סיעודי ויחולו שני דברים, דבר ראשון שזה יקטין את התמריץ לחלופות אשפוז בית כי יש אשפוז בביטוח הרגיל. דבר שני, המדינה תממן מי שהיום נמצא במוסדות על חשבונו שזו אוכלוסיה חזקה יותר, היא תממן גם אותם.

אם המדינה מעבירה שירותים לבריאות נפש, היא מעבירה בתנאים ברורים. היא יכולה לקבוע שהיא מעבירה לקופות חולים סמכות לפי התקציב שהם יקבלו מהמדינה לעשות את זה על פי אותם קריטריונים כלכליים.

אי אפשר להבדיל בין אנשים, צריכה להיות פה שוויונית, לא לפי מבחן הכנסה.

הקופות למשל מנהלות את העסק של התרופות וזה ממש לא לפי קריטריונים שוויוניים, יש הנחות לקשישים ולמקבלי הבטחת הכנסה. גם גביית דמי החבר היא הדרגתית בהתאם להכנסות.

השאלה אם אנחנו רוצים שקופת חולים תערוך מבחן הכנסה לכל קשיש.

מבחן הכנסה הוא היחידי לאבטחת הכנסה. מי שעושה אותו זה ביטוח לאומי וכל המערכות פועלות לפי זה אם זו העירייה שנותנת הנחה בארנונה, אם זה רשות השידור כולם לוקחים כבסיס יחידי את החלטות הביטוח הלאומי.

אני רוצה לדבר על הגדרת עלות. יש אוכלוסיה יותר חזקה שממנת אשפוזים על חשבונה, ולהעביר לקופות משמעו שאותם אוכלוסיה יקבלו את זה באמצעות הקופות.

מאיפה אתה לוקח את זה?

אולי תהיה עלות מסוימת, אלא אם הם יביאו אישור, כמו לעירייה ורשות השידור שהם מאבטחת הכנסה.

היום המדינה מממנת בערך 13,000 קודים לקשישים. מספר המיטות הסיעודיים בפועל הוא בערך 19,000.

המדינה תעביר לקופות החולים את מספר הקודים, לפי הדיווח שלהם, כמה זכאים לסבסוד הזה נמצאים בטיפול שלהם.

יש פער אמיתי בין הזכאים לבין אלה שמקבלים.

אני שייך למפלגת הגמלאים והנושא מאד קרוב לליבי. היום יום הקשיש הבינלאומי והכנסת מארחת 400 קשישים מכל רחבי הארץ ולכן אני צריך לצאת. אחד ההישגים של מפלגת הגמלאים זה 500 קודים נוספים.

תספר להם שאתה בא מהוועדה לביקורת המדינה כחבר בה.

לכן קשה לי לעזוב בדיוק בנושא הזה. מפלגת הגמלאים לא הייתה צריכה את מבקר המדינה שיוציא דוח, עם כל הכבוד שאני רוכש לו, ראינו את העוולות בשטח, בעקבות זה הקמנו את מפלגת הגמלאים, והעובדות נראות על פני השטח.

אם יפתרו את הבעיות אז המפלגה שלכם...

חשבנו על הנושא, לכן הקמנו את המשמרת הצעירה... אני שוב מצטער שאני נאלץ לעזוב.

זה נשמע מאד לא יסודי מה שאמרת, ואני לא רוצה להמשיך את הקו הזה כי זה לא שיך למציאות. במציאות יש הרבה מאד מערכות מקבילות בתחום הבריאות שפועלות לפי קריטריונים סלקטיביים ולכן אין שום סיבה שזה לא יפעל כך בתחום הזה. היד שלכם כל כך קלה בדרך כלל לאחד, דווקא כשההפרדה בין הרשויות כל כך דלה כל כך שברירית, תשאל כל אחד שניסה למצוא מקום לפתרון בעיה של אב או אם, וכמה זמן לקח לו להבין לאיזה משרד או קופת חולים האבא והאמא שלו שייכים.

אתם חייבים להתיישב, לקחת את ההמלצות של מבקר המדינה, המלצות מערכת הבריאות, המלצות הגופים, המלצות מפלגת הגמלאים ולראות איך פותרים את הסוגיות האלה.

בשנת 2000 הייתה ועדת מומחים שישבה על הסוגיה הזו, האם להעביר את האשפוז הסיעודי לקופות ועדת וקבעה פה אחד שהמהלך לא נכון.

כשאני אומר לאחד אני לא קובע שזה חייב ללכת לקופות. אני אומר שאין הצדקה לפיצול. אפשר למצוא את אותו גורם שירכז את הפעילות וישתף את האחרים.

בכל אופן, להניח שהפתרון להעביר הכול לקופות הוא לא נכון.

אנחנו לא אמרנו את זה. גם דוח מבקר המדינה לא אומר את זה.

גם ועדת שטסמן קבעה שמבחינה רפואית צריך לאחד את הטיפול. מה שעמד מול עיניהם הייתה בעיה תקציבית, ובעיה תקציבית ניתנת לפתרון.

בנושא מצבת מיטות סיעודיות בעבר היה מחסור במיטות סיעודיות, בתקופת הביקורת אפילו היה היצע, אם זאת היה חסר לא במיטות הסיעודיות אלא במיטות האחרות של סיעודי מורכב.

אני לא כל כך בטוח שיש מחסור במיטות הסיעודיות.

אין.

יש תפוסה של 90%.

אבל אתה לא לוקח את ההרכב, לא רק הרכב מבחינת סיעודי או לא סיעודי אלא גם הרכב מבחינת מספר הקודם. אני כל הזמן ממשיך לקבל פניות מאנשים שאצלם הם לא יכולים להרים את הפרויקט זה מבחינת היכולת הכספית שלהם, הם זקוקים לקודים ושם יש מחסור.

מיטות לא חסר, מה שחסר זה תקציב למימון המיטות.

מיטה זה לא רק הדבר הפיזי זה מתקן חברתי וכלכלי. מיטות שזמינות לאוכלוסיה דלת אמצעים לדעתי עדין חסרות.

נכון להיום, במשך הרבה שנים, היה פער בין ההיצע של התקציב, מה שאנחנו קוראים לו קודים, כלומר המקור הכספי למימון האשפוז הסיעודי, לבין הביקושים. בתקופה האחרונה לשמחתנו הפער הצטמצם באופן משמעותי עדין יש פער אבל הוא קטן ומעולם לא היה פער כל כך נמוך כמו היום.

לכן זו הזדמנות לדבר על אותה רפורמה שאתה מדבר עליה, משרד הבריאות, ושר הבריאות הנוכחי אכן תומכים בהעברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות החולים ויש גם הצעה כלכלית שמראה שבסופו של דבר זה אפשרי גם, ואני לא מדבר על זה שיש לזה גם תועלת רפואית משום שזה יוצר מערכת שתמריץ רפואי כלכלי נכון שימנע אשפוז סיעודי מוקדם מידי, השקעה בקהילה הרבה יותר מוקדם וטיפולי בית בשלב מוקדם יותר, וזאת על מנת לא להביא את האדם לאשפוז הסיעודי שזה הפתרון הכי פחות טוב מבחינה חברתית ורפואית.

זה סעיף שאכן מצוין בו שיפור במצב, הוא היחידי.

גם אנחנו ציינו שזה בשיפור לראשונה, אבל צריך שזה יימשך כי בתקופת הביקורת הייתה הקצאה חד פעמית מיוחדת בגלל הסכם קואליציוני, אנחנו רק מקווים שיימשך.

גם ה- 500 קודים האלה וגם קודים נוספים שקבלנו ממשרד האוצר ובנושא הזה אני יכול להגיד לזכותם שאכן בנושא של האשפוז הסיעודי אוזנם הייתה קרויה וגם ל- 2007 לפי הנתונים שיש לנו היום, ולסיכום, אנחנו לא צופים שהתורים יתארכו אלא להפך, יתקצרו.

אני לא רגיל להתייחסות כזו של משרד האוצר לקבוצות חברתיות.

בנושא מוסדות ללא רישוי, אנחנו מתייחסים רק למוסדות סיעודיים, ממה שאנחנו ידענו וציינו בדוח, שמי ששהה בהם הגיע בתדירות מאד גבוהה לבתי חולים והיו התבטאויות מאד חמורות של רופאים בבתי חולים על מצבם של הקשישים שהגיעו למוסדות סיעודיים לטיפול אצלם. בעניין הזה המשרד כן פועל בנושא, הוא פועל יחד עם משרד הרווחה ונסגרו רק 20 מוסדות מתוך 70 עד נובמבר בשנה שעברה. המשרד הבטיח לנו ב- 97 שהוא משנה את התקנות ובתקופת הביקורת האחרונה, ההצעה לשינוי התקנות עדין לא הועברה למשרד המשפטים.


ציינו גם שצריך להגביר את התדירות של הבקרות במוסדות האלה כי זה מאד חשוב וחסרים כ- 500 רופאים מומחים בתחום הזה והזכרנו גם את הנושא הכספי - - -

כתבתם רק על הרופאים?

גם על האחיות. אצל הרופאים נקבנו במספר כהגדרה מינימאלית. דברו על קודים עם משמעות כספית, גם בדוח הקודם מס' 48 התייחסנו לבעיה הכספית בגביית החובות של הקשישים ובני המשפחה. בביקורת הנוכחית שעשינו ראינו שהייתה יוזמה של חשב המשרד הם עשו פעולות כדי להתגבר על הבעיה הזו אבל זה היה באיחור של כשבע שנים. בבדיקה שהם עשו, הדוח שהם קבלו העיד שיש 110 מיליון ש"ח חובות אחר כך עדכנו את זה ל- 70 מיליון, והתקווה היא שבעקבות פעילות שהם עשו עם מערכת מחשב חדשה, שהם באמת יצליחו לסגור את הפער.

אם יתגברו על אותם 70 מיליון, זה אמצעי נוסף לעוד קודים.

אתם מדברים על כך שבגביית התשלומים יש בלגן ולכן יכול להיות שחלק מהמאחרים הם בכלל אנשים שמגיע להם לא לשלם או לשלם פחות. אני לא כל כך רואה הצדקה חד משמעית לגבייה ב"כסאח".

מדובר בחובות לאחר שלשכות הבריאות כבר עשו את העבודה הזו.

רוב הטענות בדוח הם למשרד הבריאות, אז אני רוצה לפנות קודם כל לעוזי ברלינסקי שייתן סקירה כללית, אחר כך נציג משרד הרווחה יאמר את דברו ואחר כך נפתח את הדיון לחברי הכנסת וגופים ציבוריים.

המעקב שלנו מתייחס לכמה גופים. הראשון משרד הבריאות כמבוקר ראשי, אחריו משרד הרווחה וקופות החולים לאומית מאוחדת וכללית. המעקב שלנו הוא לא לאורך כל השנה בכל חודש אלא בנקודות זמן שלקראתן אנחנו מתכנסים עם ביקורות, לכן יכול להיות שמנקודת המעקב שלנו עד היום חלו שינוים שבודאי נציגי המוסדות יעירו על זה. זה כמובן לא בא לפגוע במעקב רק שאין לנו אפשרות לעשות מעקב און ליין. אני מניח שהנקודות שנאיר עליהם עדין נמצאות וקיימות.

חילקנו את הנושאים ל- 18 נקודות שאני לא אעמוד על כולן, המסמך מונח לפני הוועדה ואפשר לקרוא אותו. הנושא הראשון הוא התכנון וכאן יש התחייבויות עד סוף שנת 2006 של קופות החולים לבוא עם תכניות כוללניות בנושא הטיפול בקשישים ואנחנו עוקבים אחרי זה.

בדוח כתוב שלקופת חולים כללית ומכבי יש את התכנית והם התחילו בה באופן חלקי.

אבל יש שתיים שלא עשו דבר.

הן כבר מטפלות בנושא בכל הארץ?

הנקודה המדויקת של איפה זה נעשה כמה ומה לגבי השתיים שלא התחילו זה יהיה לקראת סוף השנה הזו.

אני חבר בלאומית, אולי כדאי לי לדעת לפני שאהיה קשיש.

יש פעולה מבורכת של משרד הבריאות שאני חושב שתהיה לתועלת הציבור גם בנושאים נוספים שמבקר המדינה העיר עליהם. המשרד הקציב כסף והוא פועל להכין מפה אינטראקטיבית באינטרנט של כל השירותים שניתנים לציבור בתחומי הבריאות. כאשר אדם יקיש על מקום המגורים שלו במחשב יפתחו בפניו כל השירותים הרפואיים עד לרזולוציה של שעות ביקור ומקומות לטיפול פרטי.

איך מתמודדים עם הפיצול בין בריאות לרווחה? אולי כדאי לשני המשרדים לעשות מאגר מידע משותף.

זה דבר שמשרד הבריאות עובד עליו, אבל אני רוצה שהמהלך הגדול, והוא השירותים של משרד הבריאות, שזה הרוב הגדול מאד של השירותים, יעמוד בתוך שנה לרשות הציבור באמצעות האינטרנט כך שהבלבול וחוסר המידע יהיה מעודכן ואפשר יהיה להגיע אליו בדרך נכונה וזו תהיה תרומה יפה מאד של המשרד, ד"ר ברלוביץ מוביל את המהלך הזה.

יארגנו גם קורסים למחשבים ואינטרנט.

זה כל כך פשוט, והיום יש למעלה מ- 50% משפחות במדינה יש נגישות למחשב, זה פתח דלת נכונה וכל שנה מתווספים עוד. הילדים הקטנים עוזרים לגדולים.

אבל לא לכולם יש משפחה. לחומר המודפס עדין יש מקום.

זה לא מבטל ולא מחליף את החומר המודפס בשפות שונות, רק בא לתת פתרון נוח וטוב.

אם אתה מסתכל על פעילות משרדי הממשלה בהרבה תחומים הם יוצאים מידי חובה על ידי זה שהם פותחים אתר באינטרנט.

לא מדובר באתר אלא בכלי עבודה. מפה אינטראקטיבית שניתן להגיע לכל המידע הרצוי. זה יהיה תוך שנה.

אני מציע להוציא את זה גם בתור חוברת ולחלק במרפאות. קופת חולים לא תדפיס חומר מטעם משרד הבריאות. משרד הבריאות יכול להעתיק בהתאמה לחוברות כאלה את מה שיש לו במסגרת הזו, זה לא יהיה אינטראקטיבי אבל זה ידריך.

נציג בכיר של משרד הבריאות יושב כאן ומנענע בראשו, אני מקווה שזה אומר "כן". הנושא הבא זו אוכלוסיה השבויה בידי הקופות, זו הכותרת שנתן מבקר המדינה ואני חושב שזה מבטא את הדבר. המעבר לא פשוט אבל זה עשוי להיפתר בהרבה ברגע שהקשיש או משפחתו ידעו מה האלטרנטיבות, והאלטרנטיבות זה מידע.

הבעיה היא לא חוסר ידע אלא חסמים אחרים. ברור שהאוכלוסייה הזו לא רווחית מבחינת קופות החולים. לחלק מהאנשים אין מי שיעזור ואין להם כוח להילחם בתחנות הרוח האלו. הבעיה צריכה להיות בשינוי נהלים, לכן אני מבקש ממך כאחראי על המעקב לבדוק בתוך הנהלים האלה בפועל מה מונע מהקשישים את המעבר.

אולי הם מרוצים.

תשאל אותם...

לקחתם עובדה ושמתם לה פרשנות אחת. ניסית לתת פרשנות אחרת ולא נתנו לך לפתח אותה. אולי יש סיבות נוספות?

בביטוח המשלים אם אתה עובר אתה מאבד את הזכויות שלך.

זה לא נכון, יש רצף מסוים. אולי אתה לא ידוע את הדרך לעבור או שאתה לא מכיר את הדרך לדואר, ממה שבדקת יכול להיות שכולם לא בסדר ?

גם מערכת משרד ראש הממשלה ואגף הבקרה, שני הגורמים הללו עומדים על כך שאתם עדין לא בניתם תכנית כוללת ולא מתקדמים בנושא לעומת שתי קופות החולים האחרות.

גם בזה אפשר לדון מה מקום של התכנית הזו. האם זה נכון לטפל ברוחב באוכלוסיה או באורך לפי נושאים.

יושבים כאן כל הנציגים, כולם רוצים את התכנית, שב אתם. אני מניח שלא יזמתם דיון כזה קודם כך שזה סתם להגן על עצמכם כשאין בסיס לזה. לגבי קשיי מעבר, מי שלא רוצה לעבור לא רוצה לעבור, מדובר על מי שרוצה לעבור ומתקשה לעשות את זה. זאת עובדה בדוקה, אני מקבל פניות כחבר כנסת מאנשים בודדים. אני יודע שזה כך אז אל תספר לנו פתאום שכולם מרוצים, דווקא בין הקשישים אחוז המרוצים הוא כל כך גבוה שהם כן עוברים קופות.

מה מונע מלעבור?

פחד משינויים של אנשים מבוגרים.

זה לא רק החשש הם גם רגילים לרופא מסוים.

אני מכיר מקרים ספציפיים של אנשים שרוצים לעבור קופה אבל הם קשישים והקופה לא כל כך מעוניינת שיעברו אליה, כך שיש בעיות גם בקבלת הקשיש.

אני מסכים עם המשפט האחרון.

בסופו של דבר הוא לא עובר.

מר ברלינסקי, אני חושב שהנקודה חשובה אבל היא לא פורטה מספיק בדוח מבקר המדינה. אני לא יודע אם למבקר המדינה יש עוד דברים ספציפיים בסעיף הזה.

יש פרק שלם על הניידות שם מפורטים כל החסמים. מעבר לחסמים הפסיכולוגיים יש גם חסמים ענייניים.

מבקר המדינה לא קבע בצורה חד משמעית שיש סיטואציה כזו אלא ש"עשויה להיות".

הוא כן קבע.

אני קורא בזהירות, בגלל אותם סיבות שהיושב ראש הזכיר "עשויה להיות בעיה של קפטיב מרקט". כך שיכול שיש ויכול להיות שאין. אני מניח שיש מספר תופעות, מה היקף התופעה? האם זה חל על אחוזים בודדים? על אלפים? או שחבר הכנסת אלדד צודק שהוא אומר שאנשים מבוגרים חוששים ממעבר כך שגם אם יציעו להם הם לא ירצו לקבל את זה, זו גם אפשרות. לעבור, לא רק במצב שיקומי, מרופא לרופא זה משבר וזה לא פשוט.

כמה פעמים אתה מדבר עם אדם צעיר שלא כל כך לא מרוצה מהרופא המשפחתי והוא רוצה לעבור, ישנה תחרות אמיתית וקופות החולים מנסות לפתות אותו, הם לא מחכות עד שיעזוב את הרופא ויעבור לקופה אחרת, הן מגיעות עם כל מיני הצעות. תראה לי את ההצעות האלה לקשישים. המנגנון הוא "בילד אין" וצריך שינוי למערכת התמריצים כדי שקופות החולים יתחילו להילחם גם בעד הקשיש.

תראה איך בתי החולים מחזרים אחרי היולדות.

זה נושא אחר, בתי הייתה יוזמת של עמותת "נשים כורעות ללדת" והם גבשו הצעת חוק לזכויות היולדת ולמדתי שגם שם מבקר המדינה יכול לעשות עבודה מאד טובה.

לגבי זה, ישנו קוריוז שאני רוצה לספר, גילינו בסורוקה שיש שיא עולמי בישראל ללידות לאישה בין 2 ל- 3 מקרים לשנה. התברר שיש תופעת השכרה של תעודות זהות לנשים ערביות מאזורי יהודה שומרון ועזה, שבאות עם תעודת הזהות הישראלית, יולדות בסורוקה עם כל התנאים, ובעלת התעודה האמיתית מרוויחה את הגמולים וכולם מרוויחים, זה נעצר.

בקצרה, מבחינת המעקב שלכם, מה תוקן ומה לא.

לגבי אוכלוסיה שבויה- יש התחייבויות של משרד הבריאות עד נובמבר 2006, בקטע הזה נראה גם מה הם עשו ואם יש צורך להתקדם הלאה בכיוון אחר.

קריטריונים לטיפול בית רפואי כרוני ואקוטי- לצערי בעניין הזה לא קבלנו תכניות ממשרד הבריאות, לרגע המעקב שלנו בסביבות אפריל וגם אחרי זה. הדיווח הבסיסי היה בסביבות אפריל, מאז יש מספר דיווחים שהיו בחודשים האחרונים.

סל שירותים לטיפול שיקומי אמבולטורי- קופת חולים כללית התחייבה במסגרת תכניות העבודה ב- 2005 לעסוק בזה. גם משרד הבריאות ויתר קופות החולים לצערנו עוד לא התקדמו בעניין.

צוואר ירך- בנושא מאגר ארצי, משרד הבריאות מטפל בזה והתחייב לדווח על תוצאות עד סוף 2006. גם קופת חולים מכבי טפלה בעניין בנושא הזה.

תכנית מסגרת לטיפול בחולים המיועדים לשיקום – ההערה הייתה שהתכנית עדין לא הופעלה משרד הבריאות גיבש בינואר 2006 תכנית ואנחנו עוקבים אחרי הביצוע תקינה לממדי איכות

טיפול בית ומוסדי – לצערנו לא קבלנו דיווח עדכני על התקדמות בעניין הזה .

היעדר מידע על טיפולים – זו קשת רחבה של גופים שמעורבים בעניין כמו שהזכיר היושב ראש, שהמשפחה והמטופל עומדים לעיתים בפני בעיה אמיתית שהם לא יודעים למי לפנות. המפה האינטראקטיבית תעזור מאד אבל זה עדין לא פתור, ומשרד הרווחה הודיע שהוא פועל להגברת מערך התיאום ואנחנו נעבוד מולו.

היצע מיטות סיעודיות גדול מהנדרש בשוק - אנחנו עוקבים אחרי העניין ומבינים שיש בעיות גיאוגרפיות כי אם בטבריה יש עודף ובנתניה חוסר, המשפחה לא תסכים לשלוח לטבריה.

זה קצת מוזר, הרי קפיצת המדרגה במספר המיטות נעשה על ידי השוק הפרטי, איך הם לא עוקבים אחרי הביקושים?

אמנם זה שוק מאד משוכלל אבל הוא שוק פרטי. העובדה היא שהמיקום הגיאוגרפי הוא לעיתים הוא הדבר הכי חשוב למשפחה, והמשפחה לא תסכים בשום אופן, גם אם יש קודים ויש מיטות באזור מאד מרוחק, היא לא תסכים להעביר את יקירם.

זאת אומרת שבעצם כל העודף הזה של היצע בחלקו, אם לא ברובו, נובע מאי התאמה גיאוגרפית וכלכלית של המיטות האלה לביקושים אמיתיים. זה לא עודף אבסולוטי אמיתי, זה עודף סטרוקטוראלי שהוא בסך הכול עיוות ולא הישג.

אני חושב שתפקידו של משרד הבריאות כאן הוא גם קצת לכוון את השוק למרות שאנחנו דוגלים ברעיונות של שוק חופשי, אבל היות ויש כאן גם צרכים אמיתיים, לנסות אולי לתמרץ יזמים לכיוונים גיאוגרפיים מסוימים.

הם רק יהיו אינטרסנטים להעמיד את המתקנים האלה איפה שזה יתמלא.

כולם אינטרסנטים פה. תרשים הזרימה שאני רואה הוא שיש דוח של מבקר המדינה, יש אחר כך דוח שנותן מעקב, חלק מקבל חיזוק, חלק מקבל יישר כוח, וזה בדרך כלל החלק הזעום, וכך חוזר חלילה ואנחנו מבלים כך הרבה מאד שעות ביחד.

דווקא הדיון שהתפתח כאן דרך ההתפרצות של נציג קופת חולים לאומית נותן את ההזדמנות לקיים דיון שמדבר על האינטרסים. אינטרסים זה לא מילה גסה, לכולם יש פה אינטרסים, לקופת חולים יש אינטרסים למשרד הבריאות יש אינטרסים ולנו כצרכנים יש אינטרסים.

לכן אם נוכל לעשות דיון שהוא דיון אמיתי שמכבד את עובדת קיומם של אינטרסים, לא משטיח אותם, לא עושה אני לא רואה ולא שומע ונותן עוד פירושים מעבר לפירושים המשפטיים החוקיים ומכניס את החיים לתוך הדיונים שלנו, זה טוב.

אולי זה יאפשר לנו ולמבקר המדינה לתת פתרונות יותר אמיתיים. כי זה שאנחנו כקשישים לא אטרקטיביים זו עובדה, זה שהיולדות יותר אטרקטיביות טוב שכך, הלוואי שיהיו לנו יותר יולדות ונפרח בתחום הזה. יחד עם זה, זה לא אומר שלא צריכים לטפל בקשישים ובאוכלוסיות אחרות.

דברת על מידע וכל מיני פטנטים אינטראקטיביים, יפה אמרת על הנגישות של המידע ומה נעשה עם המידע הזה. אני מקבלת המון פמפלטים של המון דברים ואני לא יודעת לקרוא אותם ואני חושבת שאני די אינטליגנטית, אני לא יודעת להבין מה טוב ומה לא. אין הבהרה למה כדאי לי או לא כדאי לי לעשות את המעבר.

דבר שמאד אהבתי מתוך הדברים ששמעתי פה היה הרעיון של התמריץ שיש בו גם פן כלכלי, גם פן סיעודי וגם לוקח בחשבון את מרב האינטרסים. אם אפשר היה דרך דיונים כאלה להביא למערכות, שכולם אנשים טובים, להביא לפתרונות תמריציים עם חשיבה כלכלית, הייתי מרגישה הרבה יותר טוב.

אני מסכים אתך כי אני יוצא מתוך הנחה שאדם קשיש, ההזדקקות שלו במערכת, ולכן העלות שלו למערכת, גדולה מאדם רגיל וזה צריך למצוא ביטוי בכסף שהמדינה נותנת.

לכן צריכים לבדוק איך לא משליכים את זה, אם נעשה את הפמפלטים יותר יפים ויותר צבעוניים, חבל על הזמן והכסף, בואו נהיה יותר אמיתיים עם העובדות שאנחנו מטפלים בהם.

זו הצעה שכדאי לנו לאמץ אותה ואני מציע שניזום ישיבה משותפת עם ועדת העבודה הרווחה והבריאות כי להם המומחיות בתחום הספציפי הזה והם יכולים להיות מוכנים יותר מבחינת התוכן מאתנו.

אתם המנוסים, אני מקרוב באתי, אבל חבל לי על האנרגיות שאנחנו משקיעים בתרשים הזרימה הבלתי פוסק הזה שמאפשר למבקר לבקר, ולעוקבים לעקוב ולנו לעקוב אחרי. אהבתי את הדברים על התמריץ הייתי רוצה ללמוד אותו יותר כשיטה, כדבר שמאפשר חשיבה יצירתית לפתרון הבעיה. תודה ואני מתנצלת שאני צריכה לעזוב.

רשמתי כמה נקודות מהדוח. קריטריונים אחדים אין. חוק ביטוח בריאות שבו לא מודעים לדברים מה שמחזיר את הכדור במידה מסוימת אלינו, כנראה שאנחנו צריכים להציע תיקוני חוק אבל מי שמן הראוי אמור להיות היוזם הוא משרד הבריאות ואני לא שומע על יוזמה.


אין קריטריונים לאיכות הטיפול. על פיצול אחריות לא שמענו בשורה טובה. על הרכב המיטות הבנו שכל העודף לא פותר בעיות רבות למרות שיש בזה התקדמות. לא שמעתי מעוזי מה המסקנות שלכם בעניין מוסדות שפועלים ללא רישוי, ובעניין של כוח אדם בהכשרות.

בכל הסעיפים שהתייחסת אליהם יש שתי קופות חולים שהבטיחו עד סוף השנה לעשות מה שלא עשו עד סוף השנה הקודמת, ואני לא בטוח שבסוף השנה נקבל את התכניות האלה. קופת חולים לאומית לא בטוחה שיש טעם לתכנית כוללת כזו. אם מבחינתם אין טעם אני לא בטוח שבדצמבר הם יבואו עם תכנית.

אני נציגה של אגף הרפואה קופת חולים מאוחדת, יש לנו תכנית שתוגש סוף 2006 וחלקה הגדול כבר מבוצע.

תשלים את התמונה לפחות לגבי שני הסעיפים האלה.

נסגרו 22 מוסדות עד לתחילת שנה זו שפעלו ללא רשיון.

אני רואה שמדובר במאות.

המשרד עובד על מיפוי של כל המוסדות, ברגע שזה יסתיים תהיה תמונה שתוכל לעזור. בין 2001 ל- 2005 נסגרו 22 מוסדות כאלה ללא רישוי בכלל.

כמה להערכתכם יש מוסדות כאלה?

כ- 70.

אנחנו לא מפרידים בין סיעודיים ולא סיעודיים. במוסדות ללא רישוי התמהיל שם לרוב מעורב, אין דבר מסודר.

אם בנקודת המעקב היו 70. נסגרו בחמש שנים רק 22, אז ברור שחלק נסגר לפני הביקורת, השאלה כמה נסגרו מאז הביקורת.

אין לי עדין נתונים כי זה תלוי במיפוי מול הסגירות. חלק מהמוסדות גם נסגרים בגלל עודף ההיצע של המוסדות.

הם מתנדבים להיסגר?

אין בהם צורך. המשפחה מעוניינת לתת ליקירה שירות טוב יותר. המוסדות ללא רישוי הם מוסדות שרמת השירות בהם נמוכה יותר, מתי פותחים אותם, כשאי אפשר לספק באזור מסוים ברמה יותר גבוהה, הרי מי רוצה לשלוח למקום רע?

אני זוכר סיפור של מוסד אחד בבני ברק, בהתחלה הייתי לצידו כי היה מחסור וחשבתי שאולי כדי פשוט לשפר שם, אחר כך גיליתי שהיו שם זוועות.

הבעיה היא הבקרה ולא הסגירה.

מבחינתך יש התקדמות?

יש התקדמות, אני מחכה לתוצאות המיפוי. בהכשרת כוח אדם הדיווח הוא שיש 20 מתמחים בלבד לעומת צורך של 500, אני מדבר על רופאים בלבד וזה תקציב כבד מאד.

התקנים זה הכסף הכבד לא ההכשרה.

אנחנו מדברים על כך שלחלק גדול מהאנשים המועסקים היום במוסדות האלה יש להם תקן אבל לא עברו הכשרה נכונה.

הערה נכונה, להכשרה יש עלויות, יש גם גיוס כוח אדם ויש אנשים שאי אפשר להכשיר, גם אם נרצה מאד. רופא שמוציאים אותו ממהלך העבודה להכשרה, מישהו צריך למלא את מקומו ויש לזה עלויות כבדות.

מה עלות המצב שחלק ניכר של האנשים שבידם מופקדים חיי הקשישים האלה הן האחיות והן הרופאים הם אינם בעלי מקצוע אמיתיים. יש להם אולי ניסיון שלפעמים מחליף הכשרה אבל לא הכשרה אמיתית.

על זה מאיר מבקר המדינה ואני יכול רק להסכים.

אנחנו חברה שמזדקנת הרבה בשנים האחרונות, וזה שבמסלול ההכשרה יש מחסום זה בא כפיגור לעומת ההתפתחויות בשטח. כל השאלות האלה מיועדות למשרד הבריאות. חבר הכנסת אלדד בבקשה.

יש תופעה שאני לא יודע מה היקף שלה של חוסים במעונות לנכי נפש, על פי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, שבעצם היו צריכים להיות במעונות לקשישים או במוסדות סיעודיים, משהו על היקף התופעה, מי מרוויח מזה? למה לא מנסים לשנות את זה.


שני דברים שדברנו עליהם שאחד לפתחנו, התקנים למדידת איכות בטיפולי בית חשובים ביותר ואני כמעט משוכנע שלא נוכל לתקן אותם בחקיקה. זה מונח בחצר משרד הבריאות ואי אפשר בחוק לקבוע את תקני האיכות ומדדי האיכות.

ביחס לתקני מינימום של שירותים בתוך סל השירותים זה אכן בחצרו של משרד הבריאות אבל אם המשרד לא מזדרז אנחנו יכולים להגיש הצעת חוק פרטית כדי להאיץ את התהליכים ואני לוקח על עצמי לטפל בזה.

שמי יצחק ברנר, ואני יושב ראש איגוד לרפואה גריאטרית בהסתדרות הרפואית בישראל. הדברים מאד ברורים ואנחנו מדברים בינינו הרבה על הדברים. הדבר הכי חשוב שעולה פה הוא שברפואה גריאטרית הדבר המרכזי הוא רצף טיפולי בטיפול באדם הזקן. הרצף הטיפולי הזה נובע מכך שתהליך ההחלמה שלו ארוך יותר בגלל השינויים הפיזיולוגיים. הוא ארוך יותר, אחוזי הצלחה פחות טובים, אבל הוא יותר גמיש. על מנת להפיק את הערכים המקסימאליים הצורך ברצף, גם של אינפורמציה, שזה יותר ברמה המקצועית שלנו, הוא מאד חשוב.

לא פחות חשוב שהאחריות הטיפולית תהיה גם תחת אותה קורת גג משום שברגע שהאחריות היא לא תחת אותה קורת גג, האדם הזן נהפך כמו כדורגל, ואני מתנצל על ההשוואה, בין מסגרת אחת לשנייה וכל אחת שולחת לשנייה. זה לא משנה מה חוקי ומה לא חוקי ומי צודק, האיש נופל בין הכיסאות כשרוב המקרים גבוליים ואנחנו לא יכולים להגדיר את הדברים רק לפי קו אחד, יש הרבה תחום אפור בין המסגרות. לכן חשובה אחריות אחידה כמו שחשוב הרצף הטיפולי. זה הודגש בוועדת שטסמן ואני חושב שהעיקרון הזה הוא עיקרון מקצועי מרכזי שצריך ללכת לפיו והוא צריך להיות המסר העיקרי מהתהליך הזה.

יש לכם כארגון המלצה איך לעשות את זה?

אני חושב שהטוב ביותר הוא שזה יהיה תחת קופות החולים כי זה זמין יותר אבל כל תהליך אחר, אם זה משרד הבריאות או ביטוח לאומי גם טוב, רק שזה יהיה אותה קורת גג.

שאלתי אם יש לכם המלצה?

אנחנו ארגון שמטפל בחלק המדעי והמקצועי של הטיפול בחולה. לנו חשוב שתהיה כתובת ארגונית אחת לנושא. ברור שיש לי דעה בנושא ואני שמח שלשר הבריאות היום יש דעה דומה אבל גם אם זו לא תהיה דעתי והעיקרון המקצועי יישמר אני בהחלט יכול להתפשר עליו.

נושא ההכשרה הוא נושא מאד חשוב, ההכשרה מאד יקרה ולא פשוטה, בתי האבות הסיעודיים באים היום לתת מענה לא רק לחולים סיעודיים אלא הם מקבלים גם חולים תת חריפים וחולים שיקומיים ובדרך זו החולה בסופו של דבר שוב נופל בין הכיסאות.

תפקידו של בית האבות הסיעודי הוא לתת טיפול אחזקתי לחולה זה לא מתפקידו לתת טיפול אקטיבי. טיפול שיקומי הוא טיפול אקטיבי, טיפול רפואי הוא טיפול אקטיבי, טיפול בבית האבות ביסודו הוא טיפול אחזקתי לחולה סיעודי או חולה תשוש. פה ישנה נטייה, כי יותר זול לטפל גם בטיפול חצי אקטיבי בבתי האבות הסיעודיים וכתוצאה מזה נוצר שדרוג לבתי האבות מבחינת הגאווה המקצועית ומאבדים את הכיוון.

מבחינת הכשרה אין ספק שיש צורך באנשים רבים ויש צורך שההכשרה תחלחל לאנשי מקצוע רפואיים שהם לא רק מומחים בשטח הזה ואנחנו פועלים גם בכיוון הזה. אני חושב שהכיוון הוא בהחלט 500 איש אבל הכשרה של רופא גריאטרי היא הכשרה מאד מובנית והכשרה מוכרת ודורשת הסמכה, היא גם הכשרה מאד מובנית ויקרה כפי שחבר הכנסת אלדד ציין מבחינת התקינה. הכשרה כזו מאד חשובה והיא נעשית, מבחינה כמותית איני יודע כמה.

יש מקום ללמוד מניסיון מארצות הברית. המגע היומיומי של הזקן שנמצא בטיפול אחזקתי בבית האבות הוא עם כוח העזר וכוח העזר נמצא בתחלופה בארצות הברית של 40% בשנה. כלומר התחלופה, חוסר שביעות הרצון והרבה מהבעיות הקיימות, יכולה להיות אחות מצטיינת, מנהל מבריק, אבל המגע היומיומי של הזקן הוא עם כוח העזר ובמקרה הטוב עם האחות. פה צריכים ליצור מסגרת להכשרה. נכון שיש קורסים של שבועיים למטפלים מוסמכים, זה לא מספיק וכוח העזר הזה נשחק ומפוטר כשהוא נשחק ועובר ממוסד אחד לשני במקום ליצור מערכת שתדאג לטפל ולהכשיר אותו. ההכשרה לא מסובכת צריך לשמור על הרמה שלו על המיומנות ועל היכולות שלו. אני חושב שזה לא פחות חשוב בטיפול האחזקתי.

בנושא הטיפול השיקומי בבית וטיפולי הבית, אני מכיר את הנושא כבר למעלה מ- 15 שנים, הוא נושא חשוב, טוב שהוא מתקדם ומתפתח וטוב שייווצרו הקריטריונים מה אפשר ומה לא, אבל צריך לדעת את הגבולות והגבולות שונים ממשפחה אחת לשנייה.

דבר אחרון, יש כלים מקצועיים מתאימים להגדיר מי מתאים לאיזה טיפול. הכלים קיימים ומפורסמים.

באיזה מידה ארגון הרופאים הגריאטריים וקבוצות מומחים דומות מעורבים בגיבוש ההחלטות וההמלצות שלכם.

האיגודים המקצועיים שותפים, יש מועצה לאומית לגריאטריה שם ישנם מומחים למקצועות שונים, האיגוד מיוצג גם בארצות הברית וישנם גם גופים לרופאים ולאחיות ולמעשה כל דיון שנוגע בטיפול באדם הקשיש במדינת ישראל מגיע לאותה מועצה וזה הגוף שממליץ למשרד הבריאות על כיוונים של פיתוח ושירותים שניתנים.

אם אנחנו מנתחים את ממצאי הדוח כפי שאני רואה אותו, אנחנו רואים שתי סיבות שמהם יוצאים עיקר הליקויים. אחד זה נושא הפיצול בטיפול באדם הקשיש והליקוי שני התמריצים הכלכליים שקיימים במערכת שאינם פועלים לטובת הקשיש. הפתרון הוא להתמודד עם הסיבות לכן ההחלטה של שר הבריאות היא להעביר את הנושא של האשפוז הסיעודי באחריות קופות החולים על מנת שלפחות החלק של הרצף הטיפולי, החל מהרגע שהאדם חולה עד הרגע שהוא מגיע לאשפוז הסיעודי, יינתן תחת קורת גג אחת כאשר במסגרת הזו יינתנו גם התמריצים הכלכליים.

הלכנו בכיוון הזה, חלק מהתמריצים הכלכליים שניתנים לקופות החולים נעשים על בסיס שיטת הקפיטציה שנותנת תעריף דיפרנציאלי לפי קבוצות גיל. בשנה שעברה קידמנו והגדרנו באופן משמעותי את התוספת שניתנת לקופות החולים בגין הטיפול בקשישים. אני חושב שזה לא מספיק, שאנחנו צריכים להמשיך הלאה באותו כיוון כי כל שינוי כזה יוצר שינויים מאד דרמטיים מבחינת ההכנסות של הקופות לכן חשוב מאד שהדבר ייעשה בצורה מדורגת ונכונה כך שלא תהיה פגיעה אבל מצד שני, שהאדם הקשיש יהיה מבוטח רצוי לקופות החולים וכמו שנלחמים על היולדות, שיילחמו גם על הזקנים, אני מאמין שזה אפשרי.

בנושא של סטנדרטים בטיפול בית ושיקום בית, הקמנו ועדה בראשותו של מנהל המחלקה לרפואה קהילתית ממשרד הבריאות ד"ר דרור גוברמן. הבטחתי שעד סוף השנה אכן הסטנדרטים האלה - - -

אתה רוצה להגיד לי שטפלתם בזה רק לאחרונה?

המינוי לוועדה הזו ניתן במרץ השנה, העבודה מאד רצינית, אנחנו מדברים על נושא לא פשוט.

למה לא לפני שנים?

לא בכל התחומים בתחום הבריאות יש סטנדרטים. נקודת ההנחה הייתה שכאשר השירות ניתן הוא ניתן לשביעות רצון המטופלים ואין צורך בקביעת סטנדרטים.

ברשותכם, אני מצטערת שאני נאלצת לעזוב, תודה לכל המוזמנים שכיבדו אותנו והגיעו ואני מקווה שהדיון פה יניב פירות.

כאשר מדובר על חוק ביטוח בריאות ממלכתי אתה לא יכול לנסות למפות ולקבוע סטנדרטים בכל תחומי השירותים. בכל אחד מהתחומים ישנם נושאים שראינו בהם קדימות לאורך השנים, נושאים כמו טיפול נמרץ, הרדמה, חדרי מיון, אלה נושאים שנתנו להם קדימות מבחינת לוח הזמנים.


הנושאים של הטיפול הממושך והטיפול הקהילתי שניתן בקופות החולים הוא נושא שרק לאחרונה עלה כבעיה מבחינת מערכת הבריאות ועל סמך זה התחלנו להתמודד עם זה ואני מקווה שגם נסיים ונעשה את זה בצורה טובה.

חלק מהדברים מעוגנים בסטנדרטים כבר היום אבל אני חושב שבסופו של דבר הנושא של הטיפול בבית והטיפול בקהילה הוא אכן לוקה בחסר וצריך להשלים אותו ואני מקווה שזה יושלם במסגרת העבודה של ד"ר גוברמן שכרגע נעשית בצורה די מוצלחת.

בנוסף, יש לנו פרויקט של מדדי איכות ברשותו של פרופסור אבי פורת מאוניברסיטת בן גוריון מטעם משרד הבריאות ומדובר במדדי איכות לכלל קופות החולים. הנושא של שיקום וטיפול בית אמור להיכנס כחלק ממדדי האיכות שאותם הוא אמור לבדוק אבל זה כמובן לאחר שיהיו כל הסטנדרטים ויהיו אותם כלים שאותם הוא יצטרך לבדוק.

הנושא שהועלה על ידי פרופסור אריה אלדד, של החולים שנמצאים במערכות הפסיכיאטריות ועברו לסיעודיים זה תהליך שאנחנו מודעים לו ובשנים האחרונות הועברו חלק גדול מהאנשים האלה ממוסדות גריאטריים למוסדות של תשושי נפש. מטבע הדברים גם חולי נפש מזדקנים והם נזקקים לשירותים סיעודיים ודרך אגב, זו אחת הסיבות שאפשרה לנו להקטין את מספר מיטות האשפוז הפסיכיאטריים במדינת ישראל, בין היתר בזכות זה שחלק מהם הועברו למתכונת הזו.

בנושא של הכשרה, אנחנו נמצאים בתהליך של הכשרה מתמדת. בנושא של רופאים יש לנו פרויקט משותף למוסד לביטוח לאומי, לאש”ל ולמשרד הבריאות להכשרה להתמחות לרפואה גריאטרית. כרגע אנחנו נמצאים בפרויקט של הכשרת 20 רופאים, אנחנו מדברים בשנה הבאה להמשיך ולמצוא פרויקט נוסף לעוד 20 כך שניתן יהיה להמשיך ולהכשיר רופאים גריאטריים.

מה זה 20 כשמדובר על - - -

אני לא מקבל את המספר של 500. אני חושב שזה לא הפתרון הריאלי למדינת ישראל. היום מטפלים באנשים קשישים כל הרופאים הראשוניים. כל רופא משפחה וכל רופא פנימי בקהילה מטפל באנשים קשישים ואמור לטפל בהם טוב. המטרה שלנו זה לוודא שאותם רופאים שמטפלים בקשישים יהיה להם הכיוון המקצועי לטפל בקשישים בצורה נכונה והכיוון שאנחנו דוגלים בו הוא לעבור את ההכשרה של רופא המשפחה והרופאים הפנימיים בידע בתחום הגריאטרי כך שכל רופא משפחה יוכל לטפל באדם קשיש עם היכולת הרפואית הטובה ביותר.

זה מסלול נפרד באוניברסיטאות?

לא. אין מסלול נפרד, זה במסגרת ההכשרה של רופאים בכלל באוניברסיטה, שזה חלק מההכשרה של כל סטודנט לרפואה. אני מדבר מעבר לזה, התמחות היא תקופה שבה כל רופא מוכשר בסדר גודל שבין 4 ל- 6 שנים, כולל בחינות שלב א' ו- ב', גריאטריה היא יחסית התמחות ארוכה משום שהיא כוללת מרכיב מאד גדול של רפואה פנימית. חלק מהם אלה אנשים שעשו רפואה פנימית קודם ועוברים להכשרה גריאטרית, חלק מהם עושים מסלול ישיר לגריאטריה וגם אז התקופה שמתמחים ברפואה פנימית היא תקופה מאד משמעותית.

לכן הכיוון הנכון מבחינתנו הוא שגם אלה שעושים התמחות ברפואה פנימית או התמחות ברפואת משפחה, החלק הגריאטרי שהם מקבלים אותו צריך להיות הרבה יותר גדול משום שמטבע הדברים האוכלוסייה שהרופאים היום יודעים לטפל בה הרבה יותר קשישה והיא תלך ותהיה יותר קשישה.

בנושא ההכשרה יש לי מספר משימות, האחת היא לטפל באלה שכבר מועסקים במערכת ולתת להם השלמות. המשימה השנייה היא ליצור עתודה כדי שבמהלך הזמן רוב האנשים שיעבדו במערכת יהיו כאלה שמלכתחילה יהיו כאלה שקבלו את ההכשרה.

גם רופא שהולך לעשות התמחות ברפואת משפחה, חלק אינטגראלי מההכשרה שלו ברפואת המשפחה חייב להיות בתחום הגריאטרי. בסופו של דבר הוא רופא משפחה וכשהוא יהיה מומחה, האוכלוסייה שהוא יצטרך לטפל בה, חלקה הגדול כבר יהיה קשיש.

מי שיהיה רופא משפחה זה חייב להיות חלק מהמיומנויות שלו אבל מי שהולך להיות רופא גריאטרי צריך להיות כבר מתקופת הלימודים שלו רופא גריאטרי וצריכים לפתח את זה. חוץ מזה יש את כל הנושא של כוח עזר.

לגבי הנושא של אחיות. קבלנו החלטה עוד ב- 2004 שאחיות מעשיות שעוברות הסבה לאחיות מוסמכות, ההכשרה שלהן תהיה בכיוון של אחיות מוסמכות בגריאטריה. קורס כזה היה בשנת 2004 אנחנו מתחילים קורס כזה גם ב- 2006, כך שב- 2007 יהיה לנו שוב קורס נוסף של בוגרות הסבה.

מבחינה מספרית זה יספק?

אף פעם זה לא יספק משום שקצב הגידול של אוכלוסיה קשישה הוא הרבה יותר מהיר מהיכולת שלנו להמשיך ולהכשיר.

ישנו השינוי הדמוגראפי, שאתו פתחתי את הישיבה ואתם המשרד המופקד על התאמת המערכת לבעיות של האוכלוסייה יש פחות אחיות שתצטרכנה לטפל באוכלוסיה צעירה ויותר אחיות שיצטרכו לטפל בקשישים, מידי שנה יותר ויותר, וישנו עוד פיגור שנוצר בשנים הקודמות. אתה צריך לכוון את המערכת בהתאם לזה, אני לא רואה איך אפשר להסכים עם קביעה כזו מראש שלא נוכל, אתם חייבים.

אנחנו נעשה כל מאמץ על מנת שההיצע של ההכשרה יענה בסופו של דבר על הדרישות. אני רק אומר שהקצב מהיר יחסית.

יש את בתי הספר לאחים ואחיות שאתם גם מממנים את חלקו, אתה יכול לקבוע שהחל משנה הבאה שליש או 40% מהאחיות צריכות להתמחות בגריאטריה כי נוצר פער שצריך לסגור אותו.

כל אחות במדינת ישראל עושה את הקורס הגנרי כחלק מההכשרה שלה להיות אחות מוסמכת. בהכשרה שלה היא מוכשרת בתחום הגריאטריה ובכל אחד מהתחומים כחלק מההכשרה שלה להיות אחות.

כמה יש כאלה מידי שנה?

1000 עד 1200 אחיות.

ומה הצורך באחיות בכל המערכת?

אני מעריך שבסדר גודל של כ- 150 עד 200 אחיות מידי שנה היינו עונים על כל הצרכים בסדר גודל של 3, 4 שנים. אבל אני מדבר פה על הכשרה על בסיסית. יש אלף אחיות שלומדות באופן בסיסי. בשנת 2004 סיימו 60 אחיות את התכנית ועמדו בהצלחה, בשנת 2005 נפתחו שתי תכניות נוספות להסבת אחיות מעשיות למוסמכות בתחום הגריאטריה שאמורות לסיים בשנת 2006 ואנחנו אמורים להמשיך באותה תכנית ולהגדיל אותה ב- 2007.

שאלתי כמה אחיות מקבלות הסמכה מידי שנה?

כ-1000 עד 1200 בשנה.

שמתוכם צריכים כ- 150 לגריאטריה. אז למה יש רק 60 בקורס?

צריך להבין שמעבר למה שאני מכשיר, האחיות צריכות לרצות להגיע לקורסים האלה. אנחנו לא מדברים על מקצוע שהוא מאד...

זה כמו שדברנו שצריכים לדרבן את המוטיבציה של קופות החולים כן לראות את הקשיש כלקוח רצוי. אם אתה רואה שיש פה פיגור וזה נושא בעדיפות ואנחנו צריכים לרוץ אחרי השינויים הדמוגרפים. תחליט על תמריץ מסוים, על מלגה למי שילך ללמוד את זה, בסופו של דבר אני חושב שזה יהיה הרבה יותר אפקטיבי גם מבחינה כספית מאשר השלמות תוך כדי שעושים כל שנה לאלה שכבר עובדים במערכת. אתם צריכים לשנות את סדר העדיפויות ולהביא אמצעים לשינוי הזה.

אנחנו עושים את השינוי הזה יחד עם משרד הבריאות אש"ל וג'וינט ישראל ואכן מקבלים את המלגות ואת ההכשרות וזה לא מספיק.

יש אוכלוסיית עולים שההחלטה של משרד הבריאות, שהגשתי בג"ץ נגדה, שהוציא את כל אלה שלא קבלו הסמכות, הורידה אלפי איש מיומנים מהמערכת. האנשים האלה יכולים להוות פתרון פנטסטי אם אתה אומר שבאמצעות צעדים מסוימים קורסים מיוחדים או הקלות בבחינות אתה נותן להם פתח, הם ירוצו, ותוך זמן קצר תמלא את כל המכסה.

מבחינת בשורות, בשנת 2007 מגיעים לסיכום עם משרד האוצר, אנחנו מקבלים תוספת משמעותית לפיקוח. חלק מהתוספת שאנחנו מקבלים יהיה מיועד גם לנושא הפיקוח על מוסדות האשפוז הסיעודי וגם על הנושא של סגירת מוסדות פיראטיים שזה חלק מאותו ייעוד של אותו כוח אדם שאנחנו מקבלים תוספת בשנה הבאה. זה חלק מהסיכומים שלנו השנה ואני מקווה שבדוח הבא הליקוי הזה יטופל.

מה לגבי שינויים או תיקונים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

שר הבריאות הראשון שקיבל את ההחלטה להעביר את הנושא של האשפוז הסיעודי לקופות החולים זה השר הנוכחי. עד היום לא היה שר שראה את זה כהחלטה שלו, ומרגע זה אנחנו עובדים בכיוון הזה אני מקווה שבלוח הזמנים הכי קצר שאפשר נגיש את הצעת החוק.

אם תהיה לכם הצעת חוק והאוצר לא יעזור לכם, אני רוצה שההצעה תפורסם באתר שלכם ואז חברי כנסת יוכלו לאמץ את זה וזה ירוץ מהר מאד. אנחנו נאמץ את ההצעה של חברת הכנסת אמירה דותן לעשות ישיבה רחבה יותר על נושא הקשישים ומבחינת לוח הזמנים אני מציע שזה יהיה בתום השנה הזו כדי לראות מה התבצע .

לגבי הצעת החוק כבר אמרתי. הנושאים המרכזיים הם הפיצול והכשרת כוח אדם. אם זה הכיוון שלכם אז מה שנותר לנו הוא לתמוך, אנחנו לא יודעים להמליץ אבל מה שאנשי המקצוע יגידו ואתם תתמכו אנחנו נעשה הכול כדי לקדם.

לגבי הכשרה, אני חוזר להמלצה שלי, תפנו לאוכלוסיות נוספות שזקוקים למסלולים האלה ואתם יכולים תוך שנתיים לסגור את הפער, כולל כוח עזר, רק ששם מדובר גם בתנאי עבודה שכפי שהם היום קשה מאד להתמודד אתם.

עד היום לא הייתה חובה להכשיר כוח עזר מיומן, ואנחנו קבלנו החלטה ללכת לקראת הכשרת כוח עזר מיומן שיהיה מיועד לאוכלוסיה קשישה.

זה מאד חשוב. כמעט בכול מקרה ששומעים על התעללות זה מתחיל מרמה של כוח אדם.

אני נציג של מכבי שירותי בריאות, הערה אחת לנושא העברת האשפוז הסיעודי לקופות. ועדת שטסמן אכן קבעה מה שקבעה, מכבי בזמנו הייתה בעד להעביר את האשפוז לקופות אבל בשני תנאים. האחד הוא ההסדר הכספי וצריך להדגיש שלקופה אין את הפריבילגיה להגיד למישהו שלא יקבל שירות, הקופה חייבת לקבל אותו ואם אין תקציב לכסות את זה, נכנסים לגירעון.


דבר שני, אם מדברים על החשיבות של טיפול בית, שהטיפול בזקן בביתו עדיף מאשפוז אז גם נושא הביטוח הסיעודי צריך להיות גם על ידי קופות החולים ואז הרצף הטיפולי יהיה שלם.

יכול להיות, אבל מספיק שביטוח סיעודי יתייחס בצורה קצת יותר משמעותית לסיעוד כשהוא מלווה באשפוז בבית. צריכה להיות פה הידברות, אני לא בטוח שאנחנו צריכים לנקוט בצעד זה או אחר כי גם במסגרת הנוכחית אפשר למצוא פתרונות, אתם כקופות חולים צריכים לבוא לחברות הביטוח ותסבירו להם לאיזה פתרונות אתם מצפים ואיך זה נותן להם עוד פלח שוק.

בנושא של חולי נפש, העברנו במהלך השנים האחרונות בשיתוף פעולה עם האגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות, מאות זקנים נכי נפש למעונות בפיקוח וברישוי שלנו בצורה מסודרת. יש לנו נוהל עבודה משותף אתם, ואנשים שיכולים ליהנות ולהיות במערכת, שהיא מערכת פתוחה, זו לא מערכת של בית חולים, אכן עברו אלינו. לגבי הנושא של סגירת מעונות ללא רשיונות ומעונות פירטיים - - -

וגם להפך, ביקשתי גם לדעת על אי סגירה כאשר צריכים למצוא אולי קריטריונים אחרים.

אנחנו עובדים על פי חוק הפיקוח על המעונות, זו חקיקה ולא נהלים, וזו חקיקה שאם רוצים לשנות אותה זה תהליך מאד גדול. אנחנו עובדים במקביל על חקיקה על חוק הדיור המוגן, שזה מערכות לזקנים עצמאיים שמנהלים בעצמם את משק הבית. אני לא רואה מקום לעוד חקיקה באמצע, של עוד משהו.

בנושא של דיור מוגן לאנשים עצמאיים שמסוגלים לנהל משק בית, ויש להם זכות לקנות שירותים אם הם רוצים, החקיקה הזו נעשית עם עמותת דיירי הדיירים המוגנים שהם לוחצים ודוחפים אותנו לעזור להם להגן על זכויותיהם בתחומים שונים, גם כספית וגם בתחומים של שירותים.

מתי זה יהיה?

זה תהליך שלוקח הרבה זמן. יש לנו טיוטא ראשונה.

אם אפשר לראות אותה אני אשמח. דבר שני, אני מניח מהניסיון שלי שבהגדרה מנהלית אחת שתתן מעמד שלא קיים היום בחקיקה ולכן גם לא מוגבל על ידי חקיקה, אתם יכולים לתת פתרון לאלפי איש שאין להם כסף להיכנס לבתי אבות יוקרתיים, ואפילו מתקשים לשכור דירה, ויש את העמותות האלה שאומרים שהם שוכרים וילה ושם הם מבטיחים הבטחות, רק תנו לנו הכרה. זה לא סיעוד לא אשפוזי ולא בית אבות אבל איזושהי מסגרת שפותרת מצוקה של אנשים. החוק לא יכול להגביל אתכם כי בחוק אין בכלל הגדרה של דבר כזה.

לאורך כל השנים אתה מתמיד בדאגה שלך בטיפול שלך וברצון לקדם נושאים של זקנים. בדיונים משפטיים אצלנו, ותוך היכרות של המקומות האלה אנחנו חושבים שהם צריכים להיות במסגרת החוק לפיקוח על מעונות, ואנחנו לא יכולים לתת להם להימלט מזה לדפוס אחר. אנחנו כל הזמן סוגרים מקומות, נמצאת היועצת המשפטית שעוזרת לנו בנושא של סגירת מעונות.


תהליך הסגירה הוא לא פשוט, הוא יכול להיות פשוט אבל בדרך כלל הוא לא פשוט כי האנשים שמנהלים את המקומות האלה לא תמיד אנשים תמימים שרוצים לתת רק שירות, ואני רוצה לתקן משהו, היום יש מקומות פנויים בבתי אבות שברישוי ובפיקוח. אנשים לא נכנסים לשם בגלל שאין מקומות ואז נכנסים לצערנו הרב למקומות כאלה. יש אנשים שמגיעים מברית המועצות לשעבר עם הבטחות שווא ומגיעים ישר משדה התעופה למוסדות האלה שפועלים ללא רישיון.

לא שמעתי שפנסיונר עולה יכול מיד להיכנס לבית אבות.

הוא יכול. יש לנו שני כיוונים שאנחנו עובדים אתם, אחד זה עם הסוכנות שאנחנו מקבלים מידע על אנשים שמגיעים לארץ עוד לפני שהם הגיעו לארץ ואנחנו מסדרים להם מקום, באים לקחת אותם משדה התעופה ישר לבית אבות שעובד ברישיון ותחת הפיקוח שלנו. המסלול השני הוא עם משרד הקליטה יש להם אדם שנמצא בשדה התעופה, היה והם רואים אדם מבוגר שלא נראה עצמאי ואין לו קרובים בארץ שהוא יכול להסתדר בעזרתם בדירה עם סל הקליטה, אנחנו מאפשרים להם לשלוח אותו ישירות לבית האבות, בית האבות מעביר לנו דוחות מייד על האדם ואנחנו משלמים לבית האבות 100% עבור אחזקתו.

או שהעולים לא יודעים על זה ואתם צריכים לפרסם את זה יחד עם משרד הקליטה, או שהתמונה שיש לכם היא לא ממש נכונה. כי אם זה היה המצב לא היה צורך לאנשים לשכור פינה בדירה עם עוד כמה עולים קשישים כי הם לא יכולים להרשות לעצמם מעל סכום מסוים.

לא הם שוכרים, יש יזם ששוכר ועושה את זה למטרות רווח.

המקרים שאני מכיר זה מקרים ששוכרים מקום גדול, נותנים לכל אחד חדר נפרד, מארגנים ארוחות, פעילות תרבותית וזה לא שייך למשרד הבריאות אולי למשרד הרווחה. יכול להיות שאין שם רק קשישים אלא גם אנשים מבוגרים או בודדים צעירים, זה שיש גילאים שונים זה רק לטובת העניין. אני מזמין אתכם שוב להגדיר את היוזמות האלה בצורה מסוימת שבה יכולים לסייע לקשישים שנמצאים שם. זה פשוט סוג אחר של סיוע. זה בא כיזמות קטנה של אנשים למספר מצומצם של אנשים אבל זה יכול לעזור לצאת ממצוקה.

תהליך העבודה שלנו הוא כזה שבכל מקום שאיתרנו מקום כזה, אנחנו שולחים את המפקחים שלנו - - -

לפני דקה הסברת שאתם שולחים לפי קריטריונים הנוקשים הקיימים והם נופלים בזה.

כי דואגים לקשישים.

אני אומר שלא. יש כאלה מקומות שהקשישים נמצאים שם במצב יותר טוב מרוב בתי האבות המסובסדים, בתנאים הרבה יותר טובים, ואתם לא עוזרים.

ויש מקומות שפחות, מצאנו גם אנשים שישנים בתוך ארון.

אז את המקומות האלה תסגרו. כשיורדים מתחת לקריטריונים אז לסגור, אבל לא יכול להיות מצב שיש פתרונות אמיתיים והם גם נסגרים רק בגלל שהמערכת הפורמאלית לא התאימה את עצמה לזה, על זה אני מדבר לא על המקרים שיש בהם התעללות בקשישים. אני מדבר על האנשים שיוצרים מסגרת טובה. אש"ל טיפל ביוזמה כזו בירושלים שיש שם גם תורמים מחו"ל...

לא עם שהות לילה. אש"ל לא נכנסת לטיפול במרכזים עם שהות לילה, רק עם מרכזי יום.

הבית הזה רצה להעתיק את עצמו, אני אעשה על זה ישיבה נוספת.

אנחנו כל הזמן עובדים על זה ועובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, יש מקומות שנסגרים ונפתחים במקום אחר, היה בעיתון סיפור שלנו, ששופט נתן אורכה למקום להיסגר וביום שבאנו לשם המקום אכן נסגר אבל האנשים עברו עם המנהלת למקום אחר והיינו צריכים להתחיל לחפש אותם במקום אחר, מדובר באנשים סיעודיים.

מה העונש על זה?

חצי שנת מאסר. יש גם קנסות וישנה מגמה היום, אנחנו עובדים עם המשטרה ועם הפרקליטות להגיש גם כתבי אישום פליליים וללכת לא רק בכיוון של צווי סגירה שאולי קצת יותר ירתיעו.

בשנה שעברה הקמנו ועדת משנה לאכיפת חוקי עבודה כי ראינו שגם מערכת החוקים חייבת להשתנות וגם הפיקוח, יש 22 פקחים לכל הנושא בארץ לעומת 100 פלוס שמטפלים בזכויות העובדים הזרים, זה פשוט עיוות מזעזע.


הוועדות בכנסת יכולות לעזור בתחומים האלה ולכן אני מצפה ממשרד הרווחה, בהתייחסות מפורטת לדוח מבקר המדינה להצביע על הדברים שאתם רוצים לבצע והם תלויים בהחלטות תקציביות מנהליות או אחרות כי יש פה כוחות שמסוגלים לסייע.


בסיכום אני אומר שקודם כל אנחנו מברכים את מבקר המדינה, כי בפרק הזה שמתייחס לנושא מאד ספציפי וצר, אבל חשוב מאד הומניטארית, הצלחתם להצביע על ליקויים כשבדרך כלל יש פה ויכוחים ופה כולם מסכימים שהדוח אמין מאד.


דבר שני, אני רוצה לראות את התוצאה הסופית שיזמתם במשרד הבריאות לקראת סוף השנה או בתחילת השנה הבאה, אז תהיה לנו ישיבה נוספת משותפת עם ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

אנחנו מבקשים לקדם כמה שיותר מהר את הפתרון לפיצול הסמכויות ואת שאר הדברים שכבר צוינו.

לגבי ההכשרה, אני רוצה שייכתב בהמלצות שאנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לזרז את קצב מילוי המכסה הנדרשת של רופאים אחים אחיות וכוח עזר לנושא הגריאטרי ואני ממליץ לפנות לאוכלוסיית העולים שמסיבות אלה ואחרות נשארו מחוץ למערכת כאשר יש להם השכלה וניסיון אמיתי בתחומים האלה, וצריך לגבש משהו יחד עם משרד הקליטה, אני מוכן לסייע בזה.

לא הייתה התייחסות להרכב המיטות ואני רוצה בדיקה יסודית יותר באיזה מידה הרכב המיטות עם עודף הוא באמת מתאים או לא מתאים. איזה פערים יש בינו לבין הגיאוגרפיה של האוכלוסייה, ואיזה פערים יש בינו לבין המצב הכלכלי החברתי של האוכלוסייה הזו.

לא התייחסנו לנתון שיש 15,000 משפחות שמחזיקות פיליפינים. זה היה צריך להיות חלק ממאגר המיטות שמשרד הבריאות במדינת ישראל מטפל בהם ולא על חשבון המשפחות. אף אחד לא התייחס לזה כאילו זה דבר מקובל וטבעי, אבל זה חלק מהמערכת.

אני מודה לך שהוספת את זה, אם אתם באמת לוקחים את הנושא הגריאטרי ומשדרגים אותו אז צריכה להיות גישה כוללת לא רק מבחינת ביטול הפיצול אלא גם מבחינת השלבים. גם מבחינת המערכות השונות שמטפלות בשטח, צריך לראות את כל הפתרונות שישנם ואיך המדינה יכולה לקדם אותם, כולל אלה שנופלים היום באופן מלא, חוץ מכספי ביטוח לאומי שהופכים להיות חלק מזערי של העלות, על ההוצאות של המשפחה עצמה, אני מבין שיש על זה תוספת תקציבית אבל יכול להיות שעידוד אשפוז בבית או דברים אחרים יכולים לפתור חלקית חלק מהבעיות.

חשבתי על משהו אחר, אדם נכנס לבית אבות אם הוא סיעודי הוא לא נכנס והגבול לא כל כך ברור, נניח שהוא נכנס ובריאותו מתדרדרת במרוצת הזמן והוא צריך לעזוב, למה? במקום לראות אשפוז בבית אבות כסוג של אשפוז בבית, ולעזור לו במקום שהוא כבר מכיר ורגיל אליו, למה לעבור את הטראומה הזו, שהיא הרבה יותר דרמטית מטראומה של מעבר מקופת חולים אחת לשנייה, זה להוציא אדם שאיבד את כוחותיו למוסד אחר שלא תמיד זמין זה דבר מאד קשה.

יחד עם משרד הרווחה אנחנו דואגים היום לראות חלק גדול מהמוסדות האלה כחלק אינטגראלי מהמוסד, יש שם מחלקה סיעודית. ברוב המקומות יש רצף, ואז ברגע שמצבו של הקשיש משתנה הוא בעצם לא אמור לעבור מוסד אלא רק לעבור לחדר אחר.

זה גם מחייב שינויים פיזיים. אם אדם קשיש התרגל לחדרו, והשקיע בעיצוב שלו ויש לו יחסים מסוימים עם השכנים, ונעשה חולה, אפשר לפחות בהתחלה לתת לו את השירותים במקום שלו ולא ליצור בעבורו עוד בעיות. בשלב מסוים אולי לא תהיה דרך אחרת מלעבור מחלקה באותו מוסד.

זה נכון לכל אדם שנמצא בביתו. הגישה שלנו מבחינה עניינית הייתה שאילו המערכת הייתה יותר גמישה והייתה רואה את התמונה בצורה כוללנית, הדרך הנכונה היא לאפשר לאדם, כאשר מצבו הרפואי משתנה, לקבל שירותים במקום שבו הוא נמצא בבית או במוסד.

עם המוסדות המוגנים למיניהם יש בעיה ספציפית. אתה לא יכול להביא לשם אפילו עובד סיעודי.

יש מקומות שכן.

במצבים מסוימים אתה כבר לא יכול, החוק לא מכסה את זה. אנחנו יוצרים מחיצות בירוקרטיות שמקשות על האנשים, לכן אני רוצה שזה ייכנס לאותה ראיה רחבה שאתם עובדים עליה. תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:35