כנסת פתוחה

PAGE
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט (65)

18/10/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוק
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ו בתשרי התשס"ז (18 באוקטובר 2006), שעה 09:30

חינוך במזרח ירושלים

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר


ג'מאל זחאלקה


דב חנין


נאדיה חילו


רן כהן


רונית תירוש

בן ציון נמט

- מנהל מנח"י , משרד החינוך


ד"ר יצחק תומר

- סמנכ"ל מנח"י


שי כנעני


- סגן מנהל מינהל הפיתוח


יואל טל לוטפי

- סגן מנהלת מנח"י


סוהיילה אבו גוש

- סגנית מנהלת מנח"י למגזר הערבי


יונתן רגב


- משרד האוצר


סובחי ג'מאל

- הסתדרות המורים


פפה אללו


- חבר מועצת העיר ירושלים


שרה לאה קרמר קומרוב
- עיר עמים

עו"ד טלי ניר

- עיר עמים


עאבד לאפי

- יו"ר ארגון ועדי ההורים במזרח ירושלים

מירב ישראלי

יהודית גידלי
חינוך במזרח ירושלים

אנחנו פותחים את הישיבה. בוקר טוב, רמדאן כרים לכל מי שמקפיד על שמירת הרמדאן. אנחנו רוצים לדון היום בסוגיית החינוך במזרח ירושלים. אני מוכרח להגיד שמעט מאוד מסמכים של הממ"מ (מחלקת המחקר והמידע של הכנסת), היו כל-כך קטלניים, הייתי אומר, כמו הדו"ח הזה שקיבלנו על המצב של החינוך במזרח ירושלים, ואני מתכוון לעסוק בזה בכל חומרת העניין.


החומרה של הדברים נראית לי עוד הרבה יותר גרועה ממה שחשבתי, ואני ידעתי שהמצב חמור. על בסיס המסמך של הממ"מ הדברים נראים לי גובלים, ואני אומר את זה בכל הזהירות, בהפקרות כלפי התלמידים במזרח ירושלים שעל-פי חוק ממשלת ישראל ועיריית ירושלים מחויבים כלפיהם.


יש גורמים פה בחדר שהגישו בג"ץ לגבי כמה מהנושאים, קודם כל לגבי הנושא של מספר הכיתות, שכבר היה על זה בג"ץ לפני הרבה שנים וזה עוד פעם חוזר וחוזר בגלל שהמדינה כנראה לא עשתה מה שהיא מחויבת לפי בג"ץ, לפחות לטענת העותרים, נגיד זאת בכל לשון של זהירות. לכן ניזהר לא להיכנס לדברים של סוביודיצה. לגבי הרישום אני פה יודע אם יש בג"ץ; אם יש, אז גם צריך להיזהר, בודאי הגורמים שהגישו את הבג"ץ, לא להיכנס לסוביודיצה.


הייתי רוצה להתחיל בדיון, רק לקבל הסבר כדי שנראה לפחות איפה אנחנו נמצאים, יש פה גם ויכוח על עובדות, אבל אין ויכוח על דבר בסיסי שחסר - המון המון כיתות לימוד. יש ויכוח על המספרים, מה התחייב ומי התחייב, האם זה 130. אבל גם אם ניקח את זה לקולה, לפי כל המספרים המוגשים, חסרות ודאי וודאי למעלה מאלף כיתות לימוד במזרח ירושלים. זה דבר ראשון שפשוט לא מובן לי. ישנן סיבות אובייקטיביות למה קשה לבנות במזרח ירושלים, אבל לא נראה לי שהמדינה החליטה שהיא רוצה לפתור את הבעיה הזאת ואני מאוד אשמח לשמוע מהנציגים של משרד החינוך פה שאחראים לבניית בתי-ספר.


כדאי שנשמע כאן כדבר בסיסי ביותר האם זה מצב שמקובל על ממשלת ישראל ועל משרד החינוך שאנחנו נמצאים במחסור כזה בכיתות. יש מחסור כללי במדינת ישראל שגם אותו קשה לי להבין, אבל כשמדובר על 6,000 כיתות על פני כלל 2 מיליון התלמידים במדינת ישראל, זה יחס אחר ממה שאנחנו מדברים פה. זה דבר אחד.


נושא שני, יש פה לכאורה דבר שמשתמע מהנתונים בצורה חד משמעית, שיש תלמידים שהולכים להירשם ולא נותנים להם להירשם. את זה אנחנו בוודאי נשמע מראש מנח"י שאנחנו שמחים לארח פה, ואני חושב שזאת פעם ראשונה בתקופה שאני יו"ר ואני מאוד שמח שאתה פה ובטוח שזה דבר שאתה תוכל להבהיר לנו.


הייתי רוצה להתחיל בשתי הנקודות הללו ואחר כך נשמע גם את חברי-הכנסת, חה"כ זחאלקה בדיוק עשה סיור בבתי-הספר במזרח ירושלים רק אתמול, חה"כ נאדיה חילו גם מאוד ביקשה את הדיון הזה ואני בטוח שחברי הכנסת האחרים מאוד ירצו להוסיף. אני מציע שנתחיל עם נציג משרד החינוך, תספרו לנו שהמצב לא כל-כך נוראי כמו שכתוב במסמך.

אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא אם חסרות 1,000 כיתות, 500, 400 או 1,500. הבעיה העיקרית כרגע, שמפריעה בקידום בניית כיתות במזרח העיר, היא שאלת השגת הקרקעות שעליהן ניתן לבנות את בתי-הספר. השגת הקרקעות היא בידי העירייה. אני יודע שהעירייה עושה בעניין הזה מאמצים גדולים מאוד, והעירייה תכף בוודאי תציג את הבעייתיות של השגת הקרקעות מבחינת מימון. משרד החינוך איננו אמון על השגת הקרקעות ואיננו מממן אותן. ברגע שהקרקעות יושגו, למשרד החינוך יהיה קושי אבל הוא יתקדם בבניית הכיתות במזרח העיר.


ובכן, בגלל המחסור בקרקעות אנחנו לא יכולים לתקצב בנייה. העירייה עושה מאמצים, אני מציע שמנהל מנח"י יציג את העניין של השגת הקרקעות.

אז אתה זוקף את זה לאחריות של עיריית ירושלים? כלומר, אם עיריית ירושלים תמצא את הקרקעות, משרד החינוך יבנה את 1,500 הכיתות?

לטענתי, כמו שהדברים מוצגים לנו על-ידי עיריית ירושלים - ואני מאמין שההצגה היא נכונה - הבעיה של השגת קרקעות מטעם העיר היא בעיה קשה פי כמה וכמה מאשר במקומות רגילים מכל מיני טעמים שקשורים בהתפתחות של העיר. כי בדרך-כלל כשעושים תכנון בתוך התכנון, מפקיעים קרקעות לצורכי ציבור, כולל למוסדות חינוך. במזרח ירושלים ישנו תהליך אחר - ציפוף אוכלוסייה גדול מאוד בתהליך מהיר מאוד ולא בתהליך של תכנון.

האם במשרד החינוך מכריזים על מצב חירום מכיוון שיש כל-כך הרבה תלמידים שאין להם כיתה ללמוד בה?

אני הודעתי יותר מפעם אחת שהמשרד בעניין הקרקעות יהיה גמיש מאוד בכל מה שקשור לתקנים. התקן אומר חצי דונם לכיתה בבי"ס יסודי ושלושת רבעי דונם בעל-יסודי. המשרד יהיה גמיש מאוד בעניין הזה, כשם שהוא גמיש באוכלוסיות אחרות שיש בהן מצוקת קרקעות. אנחנו יכולים ללכת עד למקום שבו הגמישות תאפשר לנו, אני אפילו בדיון פנימי הצעתי לחשוב במונחים של בניה לגובה עם מעליות בתוך בתי-ספר.

נו וזה מוצה בעניין הבניה לגובה?

גם בעניין גובה, צריך קרקע.

אבל הוא יושב על בנינים שקיימים.

חה"כ כהן, בשביל זה צריך להציג קודם כל את הבסיס שעליו אתה יכול לבנות.

אני שואל אותך אם אתה רואה את זה כמצב חירום?

כן.

או-קיי, בנצי נמט, בוא תשכיל אותנו בכל התחומים.

שלום לכולם, כמה פרטים לאוריינטציה כללית. מדובר במזרח ירושלים במערכת חינוך גדולה מאוד של 50 אלף תלמידים בשלוש מערכות שונות. אחת, המערכת הרשמית, אחת המערכת הבלתי רשמית, מה שמוכר גם במערב ירושלים ועוד מערכת של מוסדות פטור שהם לא מוכרים לנו לחלוטין, הוואקף והכנסיות, שעליהם אין כמעט פרטים, אין שיתוף פעולה וקשה לדעת מה קורה שם.


אני מדבר כרגע על המערכת הרשמית והמערכת המוכרת שאינה רשמית. זו מערכת שלאחרונה גדלה בצורה דרמטית, בשמונה השנים האחרונות המערכת הכפילה את עצמה. 50 אלף התלמידים הללו הם בעצם תולדה של גידול של כמעט מאה אחוז במספר התלמידים בשמונה השנים האחרונות. זה דבר שאין לא אח ורע בשום כיוון, בשום מקום, בשום אתר אחר בארץ.

יש פה משימה לאומית ואני רוצה להסביר גם איך זה קורה. יש שני תהליכים שתורמים לתופעה הזאת, תהליך ראשון שקורה כרגע בגלל נתון פוליטי, יש גדר, ברגע שקמה גדר הפרדה שעוד לא נסגרה לגמרי אבל עומדת להיסגר בתקופה הקרובה, הרבה מאוד מתושבי העיר הירושלמים שגלו מירושלים, היינו לרמאללה או למקומות אחרים, חזרו לתוך ירושלים מכל מיני חששות שמא מקומם יתפקד לאחר מכן במרשם האוכלוסין הירושלמי. זה גרם לכך שהרבה מאוד תושבים חזרו ומערכת החינוך גדלה בצורה לא נורמלית לגמרי.

דבר שני, הגידול הטבעי במזרח העיר עומד על כ-8 אחוז לשנה, יחסית למערב העיר שזה נדמה לי 1.8 אחוז, זה הפרש עצום. כך שנוצר מצב שגם אם היה לזה פתרון סביר איכשהו לפני כ-10 שנים, היום רק הכפיל את עצמו. המצוקה הזאת מ-1967. ברגע שבעצם לא נתנו מענה נכון לפי גובה וכאן יש להסביר מעט על נושא הרזולוציה של קרקעות, המצוקה הזאת נוצרה, מדי פעם מצליחים לכסות אותה, התופעה של סגירת הגדר גרמה לגידול עצום של התלמידים.

ודבר שני, הגידול הטבעי היותר גדול, זה לא קרה השנה, יודעים על זה כבר כמה שנים, ככל שהגדר הולכת ונסגרת, כמות התושבים שחוזרים לתוך ירושלים גדלה בהתאם ואנחנו צריכים לתת מענה. עכשיו בוא נראה מה קורה: קודם כל מדובר במערכת שמבחינת החינוך, מטופלת יפה, חיה, תוססת, מורים באיכות טובה, אני לא רוצה להתחיל רק בשחור, יש פה אנשי חינוך שעושים עבודה נפלאה במזרח ירושלים. אגב פרופיל ההוראה של המורים ושל המנהלים במזרח העיר מעולים.

אנחנו נוהגים להתחיל בחיובי, עכשיו נדבר על הדברים הבעייתיים. עכשיו אחרי שהצגתי באופן אובייקטיבי את הבעיה.

על כמה תלמידים מדובר על תשס"ז?

כ-50 אלף תלמידים לומדים בכל מערכת החינוך במזרח ירושלים, כולל המוכר שלא רשמי, כולל מוסדות פטור כ-20 אלף תלמידים. אבל ברגע שמגיעים למצב שבו אוכלוסייה מוכפלת ב-8 שנים קשה מאוד להדביק את הפער הזה.


באשר לבעיית הקרקעות. יש בירושלים בעיה קשה מאוד במזרח ירושלים, התשתיות במזרח ירושלים לא נמצאות במצב טוב ואנחנו מודעים לעניין הזה. זו לא בעיה של עירית ירושלים, זה בעיה של מדינה, יש פה גידול עצום בבעיית התשתיות שלא מטופלת מזה לא מעט שנים.


קצת לגבי הבינוי, הפקעה של קרקע, המדינה נותנת היום מענה לבניית בית-ספר, היא לא נותנת מענה להפקעת קרקע. יש מסמך שהעברנו שעל 35 קרקעות שעתידות לפתור בעיה של כ-700 כיתות, עלות ההפקעה תהיה כ-38 מיליון דולר. מדובר כרגע רק בשערוך כי לקח את זה מישהו שהוא חשב/שמאי ממשלתי.


אנחנו רואים את זה כבעיית חירום וצריכים לראות את זה כבעיית חירום, המדינה צריכה להתגייס כאן ולדעת שבלי מענה לבעיית הקרקעות ולהפקעה של 38 מיליון דולר מינימום, אי אפשר להתקדם כאן. זה כאמור יפתור כ-700 כיתות.


איך אנחנו פותרים את הבעיה? אין זה קל. לרוב הכיתות שאין להן בי"ס במגזר הרשמי, שאין להן פתרון של מבנה של משרד החינוך, אנחנו שוכרים בעבורם פתרונות חלופיים, בתים אחרים, מכשירים, זה עולה הון תופעות לעיריית ירושלים לתת פתרונות של שכירות במקומות כמו עתמה או במקומות אחרים שאין בהם פתרונות מבניים.


כל שנה נבנה בי"ס אחד או שניים, זה מעט בשביל להדביק את המצוקה. בינתיים הפתרונות הם או פתרונות מאלתרים כאלה כמו בתוך אולמות ספורט או שכירויות, אבל למעשה התלמידים של החינוך הרשמי שזה 80 אחוז מהמערכת לומדים בתוך המערכת.


נכון, שלאחר הבג"ץ חייב אותנו, את עיריית ירושלים לקבל כל תלמיד לכיתה א'. עדיין יש מצב שבו תלמיד לומד בחינוך המוכר שלא רשמי, ובכיתה ד',ה', רוצה לעבור לתוך החינוך הרשמי, לא יהיה לו מקום בתוך החינוך הרשמי, פיזית, אין מספיק כיתות.

זה מוכר לפי חוק.

הבג"ץ חייב את עיריית ירושלים ואת משרד החינוך, לקלוט רק כיתה א'.

לפי החוק במדינת ישראל קיים דבר כזה?

לא, חוק חינוך חובה מחייב אותך לאפשר מעבר מזרם לזרם, ממסגרת למסגרת, המדינה מתחייבת לקלוט כל תלמיד שהוא בר חינוך, זה לשון החוק.

סליחה, זו נקודה מאוד חשובה, לפי הממ"מ מדובר לא רק על איזה תלמיד אחד שנפל. דובר על למעלה מ-10 אלפים תלמידים שביקשו ללמוד בחינוך הרשמי של מדינת ישראל תחת חוק לימוד חובה.

אם מדובר, מדובר בהרבה פחות, ודאי לא ב-10 אלפים תלמידים, זה בוודאות לא נכון.

אבל אתה מודע לזה שכל פעם שאתה אומר לתלמיד שאין לו מקום, אתה, משרד החינוך עובר על החוק?

בדיוק.

לא רק מודע, הרי אמרתי לך אתמול את זה בעצמי, יש תלמידים שלא יכולים להתקבל בתוך המערכת הרשמית, מעל לכיתה א'. לכיתה א' יש פתרונות לכולם, כיוון שאין מקום נוסף להכניס תלמידים לאחר מכן למערכת. הדבר הזה הוא בעייתי בצורה בלתי רגילה, בוודאי.

אדוני היו"ר, אם המדינה ומשרד החינוך יחליטו שרוצים לטפל בזה כי מה שעיריית ירושלים צועקת על זה כבר הרבה שנים, אנחנו מאוד נשמח, רק צריכים לתת פתרונות לבעיית הקרקעות דבר ראשון. דבר שני, פתרונות לבינוי, ברגע שיש קרקע ויש בינוי, נוכל לפתוח עוד בתי-ספר, לתת מצדי מענה, אני כריבון הייתי רוצה שכל המערכת תהיה מערכת רשמית ולא מוכרת שאינה רשמית.

אני רואה את זה כאידיאולוגיה הן במערב והן במזרח. אני בכלל חושב שבתי-ספר שהציבור לוקח עליהם אחריות ולא גופים פרטיים, הם טובים יותר בסופו של דבר, למרות שאולי חלק מהאנשים סבורים אחרת.

אני אומר את העובדות אח"כ כבר תסיק את המסקנות. כתוב פה שאין לכם פיקוח על בתי-ספר שמוכרים ולא רשמיים.

זלובק ממשרד החינוך יגיב על זה. שיהיה ברור שגם במערב ירושלים כ-40 אחוז מהמערכת היא מוכרת שאינה רשמית, לא רק במזרח, אותו נתון נמצא גם במערב.

אבל לא על הנתון הזה אני הגבתי, זה ידוע, לא על זה הדיון היום, אבל אין לך מצב במערב העיר שיהיה תלמיד שירצה לעבור לבי"ס מוכר ורשמי והוא לא יכול.

נכון, נכון, אמת.

או-קיי, זו הנקודה.

אני מציע שד"ר איציק תומר שהוא סמנכ"ל משרד החינוך במינהל מנח"י.

הוא יתייחס אח"כ, רק תגיד לי משהו לגבי הנתון של הנשירה. יש פה לפי הממ"מ נתון של נשירה שזה הדבר הכי מבהיל שראיתי, למעלה מ-50 אחוז נשירה של בתי-ספר כאשר הממוצע הארצי של נשירה הוא כ- 7 אחוזים או משהו כזה.

כן משהו כזה. אני רוצה להסביר את זה. זה מעט מטעה, כיוון שמכיתה א' עד כיתה ט' אין כמעט נשירה. עיקר הנשירה מתחיל מהמעבר בין י' ל-יא' ובין יא' ל-יב'. תלמידים שמתייאשים רמת הלימודים, תלמידים שהולכים לעבוד, בנות שמתחתנות, קשורות לתוך אותה תולדה.


עד כיתה י', עד סוף כיתה ט' למעשה אין כמעט נשירה.

לבנות מגיל 16 מותר להתחתן?

אני לא ממונה על החוק הנישואין, אבל לדעתי.

זה אחוז קטן מאוד, זה אחוז זניח.

בסדר.

זה חצי אחוז אולי או רבע אחוז.

בנצי, אנחנו מדברים על 50 אחוז. אתה אומר יש מורים מצוינים, יש מערכת חינוך תוססת וחצי הכוס המלאה שציינת קודם, וזו מערכת שנפלטים ממנה למעלה מ-50 אחוז.

זה לא פשוט כל-כך, ואני אסביר למה. קודם כל הנתונים לגבי הנשירה הם לא פשוטים. למשל, אם תלמיד עבר למוסד טוב, במעבר בין י' ל-יא' או בין יא' ל-יב', אין לגביו שום נתון, אני לא יכול לדעת איפה הוא נמצא. כך שהנתונים של 50 אחוז הם מבהילים, הם מכיתה י' והם מבהילים גם אותי, אבל יכול מאוד להיות ש-10 אחוז, 15 אחוז מהם נמצאים בתוך המערכת של החינוך.

אז בוא נגיד 40 אחוז.

זה בהחלט נתון מדאיג.

אז מה אתם עושים?

אני אומר שזה נתון מדאיג, מטפלים בזה כל הזמן. האמת היא שזה סיפור שצריך לטפל בו יותר לעומק.

טוב, בסדר. יש פה הרבה מאוד דברים אבל אנחנו נעשה את זה לפי סדר. יש עוד ממשרד החינוך?

ד"ר איציק תומר.

לגבי הפיקוח, יש באמת היום במזרח ירושלים ארבע משרות פיקוח, אנחנו קיבלנו אישור לאחרונה לצאת למכרז לחצי תקן נוסף, כך שיהיו לנו 4.5 משרות פיקוח, כאשר חצי המשרה הזו שנצרף, אני מקווה בהקדם, תיתן מענה חלקי לבתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים.

כמה משרות פיקוח יש בכלל במדינת ישראל? מה התקן הרגיל?

ככלל, יש חסר גדול ביותר של מפקחים כוללים על בתי-ספר בכל מערכת החינוך.

לא על זה שאלתי.

לא, אין לי פה מידע אני לא יכול לזרוק סתם מספר.

יש מישהו ממשרד החינוך שיודע?

לא, כאן לא.

או-קיי. כמה מפקחים היום יש בחינוך המוכר שאינו רשמי במזרח העיר? לפי הממ"מ יש אפס.

נכון, אמרתי.

אז יכול להיות?

אני אומר שוב, יש חסר, אין אפשרות, הנציבות לא מאפשרת מתן העברת תקנים לנושא הזה. אנחנו מעמידים את הצורך. לאחרונה אושר לנו לצאת למכרז לחצי משרה על-מנת לתת מענה חלקי לסוגייה הזאת.

חצי משרה, זה מה שאתם רוצים?

לא, בוודאי שלא, למוכר שאינו רשמי. לא לבלבל, יש ארבעה תקני פיקוח למזרח ירושלים, חלק מהם נותנים מענה. כאשר אנחנו צריכים לתת מענים של רשיונות למוסדות חינוך שמוכר שאינו רשמי, כאשר רוצים לפתוח גן או בי"ס, המפקחים, אותם מפקחים עם ארבעה תקנים, המורים עושים את העבודה, נכנסים לבתי-הספר, עושים את כל הפעולות הנחוצות על-מנת לאפשר מתן רשיון כי זה חלק מהעבודה שלהם.

כמה מפקחים יש במערב ירושלים?

שישה מפקחים.

המערכת הרבה יותר גדולה מבחינה מספרית במערב.

כי שם אין מערכת.

למה יש יותר במערב?

יש יותר תלמידים במערב ירושלים מאשר במזרח.

כי אין שם מערכת.

מה היחס בין מספר התלמידים, זה לא הגיוני שזה יהיה הרבה יותר גדול.


יש לך את הנתונים מעיריית ירושלים?

65 אלף מול 40 ברשמי.

לא יכול להיות 65 מול 40.

בחינוך הרשמי.

אבל שוב, לא יכול להיות 65 מול 40, זה למדנו בחשבון, בנצי.

לא באחוזים, במספרים מוחלטים, 65 אלף במערב ירושלים מול 40 במזרח.

אני אגיד לך, אם יש שליש מתושבי ירושלים במזרח העיר, שאני חושב שזה המספר הרגיל, ואם הגידול הטבעי הוא זה 8 אחוז בשנה, אני לא מדבר על בשוליים, אז אני אומר, הכי פשוט, בנצי, מוכרח להיות שלפחות חצי מהילדים בירושלים נמצאים במזרח העיר. ככה לפי חשבון הכי גס והכי פשוט.

יש כ-79 אלף תלמידים בשכבת הגילאים במזרח ירושלים.

שכבת גיל?

שכבת גיל מגן עד ל-יב', 79 אלף. שכבות גיל מגיל חמש עד 18, 79 אלף.

סליחה, אין גידול של 8 אחוז, הכוונה של בנצי שסה"כ.

כולל הכל 8 אחוז.

או-קיי, יש עוד ממנח"י או משרד החינוך שרוצים להשכיל אותנו. אני פשוט מוכרח להגיד משהו לפני שנפתח בדיון.

רק משפט אחד ברשותך.

כן.

נושא הפיקוח והחינוך המוכר שאינו רשמי בכל הארץ הוא בעייתי ומורכב, יש מעט מאוד תקני פיקוח לגבי כל מוסדות החינוך שנחשבים כמוכרים שאינם רשמיים. אני מדבר על פחות מ-5 תקני פיקוח לגבי כל הארץ. אני מדבר על החינוך החרדי, אני מדבר על כל מוסדות החינוך שהם מוכרים שאינם רשמיים ויש עם זה בעיה אקוטית.

או-קיי, עוד נושא לדיון פה בוועדה. בסדר, אני מודה לך. אני שומע מה שאתם אומרים, אני שומע שאתם יותר מפחות מאשרים את הנתונים שיש בממ"מ. מה שאתם מציגים לנו שאתם רואים שיש פה בעיה ענקית, הפרת חוק אבל קודם כל בעיה אנושית ענקית כלפי עשרות אלפי תלמידים שנמצאים פה במדינתנו ולפי החוק הישראלי אנחנו אחראים עליהם ושאנחנו בעצם הפקרנו את האחריות עליהם.

אני חושב שההרגשה היא הפוכה לגמרי, אנחנו מוטרדים מהעניין הזה מאוד. עצם ההגעה לוועדה הזאת אנחנו מברכים עליה מאוד. אתם צריכים להבין שיש פה בעיה ברמה של קטסטרופה ואם היא לא תקבל טיפול מציל ואמיתי מהמדינה, לא נוכל לטפל בנקודה.

או-קיי, אז אני לוקח את דבריך, אבל אני לא שומע מהמדינה משהו, אני שומע שהם מחכים לכם.

לא מחכים, אנחנו מהמדינה.

אז מה אתם עושים? מה עם ה-38 מיליון דולר בשביל לקנות את הקרקע?

אין הגדרה של תקנה או סעיף תקציבי בתקציב משרד החינוך שמאפשר כספים להפקעת מגרשים, אין דבר כזה.

צריך בעניין הזה, אדוני היו"ר, ללכת לפתרון שהוא פתרון אחר מהמסלול הרגיל של תקצוב בניית מוסדות חינוך.

בסדר אבל את זה אתה יודע כבר הרבה שנים, נכון?

לא, בנושא של הפקעת הקרקעות, הנתונים האלה עלו רק עכשיו.

מה זה, אני לא מבין, מה זה אומר: "עלו רק עכשיו"?

העלייה, אולי בנצי יוכל להסביר את זה. היה מהלך של איתור קרקעות שניתן לבנות עליהן.

או-קיי.

העירייה עשתה מהלך של איתור קרקעות שניתן לבנות עליהן ואיתרה עכשיו קרקעות שבנצי הביא לנו את השמאות עליהן. אני חושב שצריך להיכנס פה למהלך מסודר שהאוצר צריך להיות מעורב בו של הקצאת תקציבים ייעודי למטרה הזאת.

על זה אני מסכים אתך אבל זה עדיין אחריות המדינה וזה לא דבר חדש, המחסור לא התחיל ברגע שקבענו את הישיבה הזאת.

הפקעת הקרקעות היא באחריות של הרשות המקומית.

אני רוצה להתייחס לעניין של ההפקעות כי באמת פה נכנסים למלים. הנושא הזה זה לא רק עניין של הפקרות ומאוד קטסטרופה, אני חושב שאנחנו באמת בסכנה. אני מדבר בסכנה כי לחברה הפלסטינית, בוודאי לחברה הישראלית, כולם ערים לסכנה של המצב.


בעניין של הקרקעות, יש פה ספר שלא אני הוצאתי, עיריית ירושלים, המכון ירושלים הוציא ב-2002, פה כבר מדברים על אותם מספרים, זאת אומרת, המספרים היו ידועים. מדברים פה על קרקעות שיש להפקיע על-מנת לבנות בתי-ספר, שכונה ושכונה, בכל מקום ומקום איפה נמצאים צריכים רק לעשות עבודת מטה ולארגן את זה באפשרויות איך אפשר לבנות. זה מ-2002, דרך אגב, זה היה ידוע מקודם.


אנחנו רואים פה, שמבקרת העירייה בשנת 2005 אומרת, לא היתה פגישת מטה אחת של כל הגורמים על מנת לראות את המשמעות של ההפקעות האלה. ומה יש לעשות, לא היתה פגישת מטה, לא של משרד החינוך ביחד עם העירייה וגם עם האוצר על מנת לראות.

שי, אתה שומע מה שנאמר פה.

יותר מפגישה אחת, היו 20 פגישות.

לא, בנצי, סליחה. שי אתה שומע, הדוח הזה של 2002 מוכר לך?

היו פגישות.

אבל תעזוב את הפגישות, הדוח היה מוכר לך, אתה אומר, זה דבר שעלה עכשיו.

את הדוח אנחנו מכירים, את המחסור אנחנו מכירים.

אז למה אתה אומר שזה עלה עכשיו?

לא עלה עכשיו שעיריית ירושלים הביאה את השמאות לגבי הקרקעות והיכולת להשיג אותן.

לקח ארבע שנים על-מנת שעיריית ירושלים בתוך שבועיים הביאה שמאי ועשתה עבודה שהיו צריכים לעשות ב-2002. רק עכשיו עשו שמאות.

כל ילד שלומד בכיתה א' עכשיו הוא נולד לפני כמה שנים.

הוא כבר נשר, הוא כבר הגיע לכיתה ט'.

לא נולדים ילדים בני שש במדינת ישראל.

עכשיו עם כל הכבוד ליו"ר, עדיין הבעיה קיימת לא מספיק שעשו סקר ועכשיו יודעים ש-38 מיליון, מי ישלם את זה. הכדור מסתובב ושמענו פה, בנצי אומר, עיריית ירושלים ובצדק, עיריית ירושלים אין לה כסף, זה כמעט כל התקציב של העירייה.


עכשיו משרד החינוך אומר, "זה לא עניין שלנו" ושמענו את זה. האוצר אומר, "זה לא עניין שלנו", ככה המספרים האלה ימשיכו להישאר.

פפה, אנחנו נטפל בזה, אנחנו לא נותנים לדברים לקרות ככה, לא בוועדת החינוך הנוכחית, אין כזה דבר, לא יוכלו לזרוק את הכדור אחד לשני. יש אחריות של מדינה, יש חוק במדינה, אין פה הפקרות. תודה.

ג'מאל זחאלקה: טוב, אני אדבר בקצרה.

רגע סליחה, רצית את זה הצעה לסדר?

כן. אנחנו יודעים שכולם מודעים לבעיה קרי מנסים לגלגל כל אחד את החינוך. מאחר ואנחנו כנראה לא נקבל תשובות מהישיבה הזו, אני מציע שנקיים ישיבה בהשתתפות ראש העיר ונציג של האוצר, נציג של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד החינוך אם הם לא נפגשים כדי לתת פתרונות. כי גם עניין של הקמת בתי-ספר זה עניין של תכניות מתאר, מוסדות ציבור.

אבל זה הצעה להחלטה?

כן.

אבל בסדר, בסדר. בבקשה חבר-הכנסת.

האמת אני הייתי בסיור בבתי-ספר בירושלים המזרחית אתמול, אני צילמתי כמה תמונות, המדפסת התקלקלה אבל יש לי שתיים שמראות את המצב. אני ניסיתי להיכנס לכיתה, כמה כיתות, אי אפשר היה להיכנס כי השולחנות מגיעים עד ללוח ואני תהיתי איך תלמיד שהרווח בינו לבין הלוח זה חצי מטר, בלי הגזמה, איך הוא רואה את הלוח?


בין השולחנות בכיתות המרחקים הם 10 ס"מ, 20 ס"מ, וכשמורה אמרה לתלמידה "תצאי" אז היא היתה צריכה לצאת מתחת לשולחן או לעלות על השולחן ומורה שרוצה מחברת של תלמיד, הוא זורק לה אותה או מעביר אותה מיד ליד כי היא לא יכולה להגיע אליו.

וזה לא כיתה אחת ולא שתיים, זה בתי"ס שונים. למשל בי"ס יסודי שועפט זו הדוגמה, אבל גם בתי"ס אחרים. בסוף אני החלטתי לעמוד עם התלמידים, לראות מה הם עושים ואם ירצו חברי-כנסת לבקר, אני חושב שחבר-כנסת לא יכול לבקר כי צריך לקפוץ מעל השולחן, לעלות על השולחן ולקפוץ בכדי להיכנס ולבקש מהמורה שתיכנס לצד בפינה בכדי שתוכל.

התיאור ברור.

ראיתי מצב קטסטרופלי, הרושם שלי בהכירי את מערכות החינוך אפילו באזור, זה אחד המקומות הגרועים ביותר במזרח התיכון כולו, ובוודאי שזה יותר גרוע מהגדה המערבית, אפילו מרצועת עזה ויותר גרוע בוודאי מבתי-הספר הערביים בארץ. גם במבחן התוצאה, אין נשירה כזאת בשום מקום, אין הישגים כל-כך דלים בתעודות בגרות או טמג'יהי.

רגע סליחה, לא מדבר עם העובדות, ההישגים במזרח העיר בירושלים יותר גבוהים מאשר ההישגים בבגרות בירושלים.

תן לי לענות לך.

כן, אבל אתה רק לוקח מהתלמידים שנשארו.

רק אומר את העובדות.

אבל זה תלוי, בכל סטטיסטיקה תלוי איך מסתכלים.

כל שכבת גיל.

אם אתה מסתכל על כלל התלמידים, אז ודאי ההישגים איומים. אם אתה אומר בגלל שנשרו כבר למעלה מ-50 אחוז ועוד ועוד זה לא נחשב וזה וזה, אז או-קיי, אבל זה צריך להגיד.

אם כבר עלה הנושא הזה, יש שם סלקציה מאוד גדולה, בתי-ספר מונעים מתלמידים שלומדים, שנשארו, לא נשרו, גם לגשת בכדי להעלות את ההישגים שלהם בצורה מלאכותית. אני מכיר את המצב בגדה המערבית, ברצועת עזה, בירדן.

בסדר, זה לא משנה.

לא, חשוב מאוד להעמיד את בפרופורציה, זה רק איזו שהיא קטנה והבעיה של המצוקה, אני לא הבנתי איך לומדים. תאמין לי, אני לא הבנתי איך בכיתה כל-כך דחוסה, 4 מ' על 4 מ', חצי מטר לתלמיד, פחות מחצי מטר לתלמיד במקומות מסוימים, איך לומדים בכלל? בכיתות, השולחנות הם מקיר לקיר, פשוטו כמשמעו ואי אפשר וקופצים מעל השולחנות.

או-קיי, תודה. חברת-הכנסת נאדיה חילו:

חלק גדול מהנתונים לקוחים מגם.

בסה"כ אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים ולכל הדיון ולכל מה שנאמר פה מבחינת פרטי פרטים שאדוני בירר. ברור לי היום שישנה בעיה ומציאות מבישה ואני אומרת היא מביישת קודם כל את המוסדות ואת מערכת השלטון של כל הנוגעים בדבר, גם את הממשלה, גם את משרד החינוך וגם את עיריית ירושלים שישנם ילדים שאני רואה בהם, מבחינתי זה לא משנה, ערבים יהודים, אבל זה פגיעה בזכויות אדם בסיסית. זה עבירה על החוק, פשוט עבירה על החוק חד משמעית, אבל כשמדובר בחוק ובמנגנונים שלטוניים אז תמיד יש איזה ויתור מסוים. אם זה אזרח פשוט שעובר על החוק, אז המערכת ממצה איתו את הדין עד הסוף.


בדיון הזה וגם ממה שקראתי, אני לא רואה שום ניצוץ של פתרון. גם הקשבתי בקשב רב גם לשאלות שאדוני הפנה והיו שאלות מאוד מכוונות להבין אם מוצע איזשהו פתרון, אבל גם בתוכן של הדברים שנאמרו, הגענו למצב של מציאות היום שהיא קשה מאוד והיא לא חדשה. זה הצטברות של הרבה מאוד שנים שלדעתי המערכות היו אמורות כבר לשבת ולמצוא להם פתרונות יצירתיים.


מה לעשות, יש מציאות ואם הפתרון החוקי הממסדי, השלטוני, לא נותן את התשובות, צריך היה לשבת להקים עבודת מטה ולמצוא פתרונות. כלומר, זה ברור שהבעיה הזאת חייבת להיפתר, זו בעיה פשוט קטסטרופה ואני לא סיירתי שם אבל קראתי את הנתונים. אני גם לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל אני קראתי את התכנית שמציעה כל מיני פתרונות שאתם הצבעתם עליהם, קרקעות כאלה ואחרות. קראתי שההתנהלות בבג"ץ היא כבר שש, שבע שנים, שעדיין גם לא נפלה הכרעה ואני גם את זה לא מבינה.

לא, נפלו הרבה הכרעות.

אבל הכרעות בדרגים לא בוצעו.

בסדר, זו שאלה אחרת אבל הבג"ץ הכריע.

אתה יודע מה, אני גם לא מאמינה שהחלטה, ואני אומרת את זה עם היד על הלב, תפתור את הבעיה. הבעיה אמורה להיפתר בעבודת מטה של כל המנגנונים ביחד שקודם כל צריכים להודות ולהכיר שיש בעיה גדולה ואני לא שמעתי שיש קודם כל הכרה של עוצמת הבעיה.

בסדר.

שמעתי שפה ושם יש פתרון כזה, פתרון כזה, מערכות כאלה פרטיים, רשמיים.

עם כל הכבוד, הרמה של המטה צריכה להיות ברמה מעבר לפקידות עם כל הכבוד, כן.

טוב, בסדר.

אני רק אסיים, מה שברור שחייבים פתרון, אי אפשר שכל אחד יתנער ויזרוק את האחריות וישנה אחריות של הגורמים פה. זו אחריות משותפת של כל חלק מהגורמים. צריכה להיות אחריות מאוד ברורה. וברור שצריך לפתור את זה. יש פה גם, ילדים משוטטים. הרי מי שלא לומד, מה עושה? הוא לא יושב באיזה ארמון עם כל התנאים וכל המסגרת ועם כל המשפחה והסביבה שגם עוטפת אותו, הוא גם ילד שצפוי לסכנות.

ואני גם לא רוצה להיכנס לבעיה פוליטית כי אני לא חושבת שהבעיה פה פוליטית בכלל, הבעיה היא בדרג הראשון של האנושות והיא אמורה לחצות מלפגות. והייתי באותו להט מגינה על ילדים גם אם הם היו במקום אחר ומוצאם היה שונה, כי אני מאוד רגישה לנושא של זכויות ילדים ופגיעה בזכויות ילדים.

לא מעניין אותי להיכנס לפרטים ולהצדיק כמה המערכת פורמלית לא פורמלית. הדבר הכי מעניין פה אדוני, ואני חושבת שאתה מיקדת זאת. יש פה אחריות ממסדית, שלטונית, עירונית, משרד החינוך, העירייה, הממשלה, לא יודעת מה, שאמורים לשבת ואי אפשר לחכות לעניין הזה שיהיה פיצוץ ואז כולנו נכה על חטא אבל אז לא יהיה פתרון ואני לא שומעת את הפתרון.

תודה. בבקשה, אדוני.

אולי זו הפעם הראשונה שאחד מההורים בא להגיב על הכאב של ההורים במזרח ירושלים. אנחנו יודעים כוועד שמזרח ירושלים זה אחד מהאזורים המוזנחים במדינה.

אתה יו"ר של כל ועדי ההורים?

כל מזרח ירושלים.

יו"ר חדש ואנחנו שמחים עליו מאוד. רק לאחרונה הוא נבחר.

מברכים אותך.

ומתפללים.

אינשאללה. אנחנו הוועד רואים שמזרח ירושלים אחד מהאזורים המוזנחים ביותר במדינת ישראל. משנת 1967 עד היום לא ראינו אף שר חינוך שביקר במזרח ירושלים כדי להכיר את הבעיה הרצינית שלנו. לא רואים אף נציג מהעירייה שנכנס לבעיה של החינוך במזרח ירושלים. אפילו, סליחה, גם אתם חברי הכנסת, אף אחד מכם לא לקח על עצמו לבקר במזרח ירושלים להבין מה הבעיה שלנו ולכן שומעים מאחד ואחד.

אדוני צריך לבדוק את דבריו לפני שהוא אומר. אני ביקרתי לפחות ארבע פעמים, אז אל תגיד דברים שהם לא מבוססים, זה לא מחזק את הטיעון שלך.

בסדר.

לא, זה לא בסדר, אתה מתנצל.

בסדר, אני אומר לא נותנים את כל האחריות השלמה, זה מה שאני אומר. לא אומרים שלא בכלל, לא נותנים אחריות במזרח ירושלים.

זה דבר אחר.

כן. אז שרת החינוך השנה אומרת שחסרות 1,300 כיתות במזרח ירושלים. בעיריית ירושלים רצו ליצור פתרונות לכל הבעיות האלה, אז מה הם עושים, אנחנו רואים בבתי-ספר ואנחנו עשינו סיור בכל בתי-הספר, דבר ראשון הם ניצלו כל ס"מ בבי"ס או כל מטר מרובע בבי"ס, לקחו אותו לכיתה. אז יש שם מקלטים, יש שם מעבדות, יש שם מחסנים, הפכו אותם לבתי-ספר.


דבר שני, נתנו לנו בשתי משמרות באזורים אצלנו או בשכונות או בכפר. בסוף לקחו גם בתים בהשכרה והפכו אותם לבתי-ספר ואיך שאמר חבר-הכנסת ג'מאל, שיש לנו חדר שינה שיש בתוכו מעל 30 תלמיד או תלמידה, השולחנות מקיר עד הקיר, התלמיד חייב לדרוך על השולחנות.

אני קפצתי שם.

להגיע למקום שלו. יש לנו תלמידים בגן ילדים שהם במקלט, ילדים בגן במקלט. בסוף נתנו להם חינוך בקבלנות, איך אני אומר את זה, לבי"ס שהוא אחראי על החינוך עכשיו משותף עם עיריית ירושלים. ולבסוף כדי לפתור את הבעיה לקחו על עצמם רק אחריות על גן חובה וכיתה א'. אז מעל כיתה א', כיתה ב' מי אחראי על זה במדינה הזאת? אני? אני מוכן. זה דבר ראשון.


אז מכל הדברים האלה מה קרה עם התלמידים שלנו? אז יש לנו צפיפות נוראית בכל בתי-הספר. יש לנו מעל 40 תלמיד בכיתות ואם אני אומר כיתה, זה לא כיתה תקנית אפילו לפי התקן של עיריית ירושלים, כיתה של 15 מ', או ארבע על ארבע, זו צפיפות שלא רואים באף מקום ואני חושב לא ראיתי בחלומות מה שיש לנו במזרח ירושלים.


זה גם גרם, איך שאמר בנצי, לא בגלל שהבנות מתחתנות כי אין להן מקום בבי"ס, אין להם מקום לקלוט אותם אז הן הולכות לשם.

כמה בנו בשועפט למשל מאז 1967?

מאז 1967 כמה בנו בשועפט, כמה בנו באמתובה, כמה היו בונים? אין חדר אחד שנבנה או אולי שלושה או ארבעה חדרים נבנו מ-1967 עד היום בשכונה שיש בה מעל 40 אלף תושבים. ארבע או חמש כיתות, והנה בנצי והנה שי, אתם יכולים לשאול אותם אם יש את זה או לא. אז בסוף, לא רוצה להאריך יותר מדי בגלל שאני רוצה לדבר, אני יכול לדבר יום שלם ולא לגמור את הבעיה.


אנחנו שומעים עכשיו במדינת ישראל שמדברים על מחשב לכל תלמיד, מדברים על חינוך יום ארוך במדינה.


אנחנו מבקשים כסא לכל תלמיד, לא יותר מזה.

בסדר גמור, תודה. אני רק רוצה לדעת, אתה אמרת פה דבר שאני רוצה לברר אותו, דיברת על איזה סוג של קבלנות, מה זה הדבר הזה?

החינוך המוכר שאינו רשמי כולל בתוכו פתרונות של רשתות. כמו שיש רשת כמו סחנין.

יש לכם פיקוח על זה? אני לא סתם שואלת.

או-קיי, תודה.

אני מאוד מברכת על הוועדה וליו"ר הוועדה שמביא את הנושא הזה על השולחן. זה ברור שזה מצב חירום וברור שהפתרון חייב להיות פתרון משולב בדרגים הכי גבוהים. תאושר פה החלטת ממשלה, הקמה של צוות בינמשרדי ברמה של מנכ"לים, משרד החינוך, משרד האוצר, עבודה משותפת עם העירייה, רק ע"י משימה לאומית הבעיה הזו תיפתר.

ואנחנו פונים אל ועדת החינוך של הכנסת, אל היו"ר, לקחת את זה על עצמכם לדאוג לזה שהדבר הזה יקרה. בלי מעורבות הדרג הכי גבוה, הבעיה הזו לא תיפתר וזו בושה וחרפה למדינת ישראל, אנחנו גם מבקשים מעקב שוטף ומתמשך של הוועדה שכל רבעון, כל חצי שנה יהיה מעקב על כל מה שקורה.

אצלנו יש מעקב שוטף בכל נושא, אין פה הפקרות.

אנחנו גם רוצים להזמין אתכם להכיר את מערכת החינוך בסיור שתראו בעיניים, אני יודעת שאתה מסתובב, אני יודעת שאתה מעורב בהרבה דברים אחרים, אנחנו צריכים את המעורבות שלך ושלכם פה ואין כמו מראה עיניים כדי להבין את עומק הבעיה.

תודה. כן, בבקשה אדוני:

סליחה, בנצי, כמה מתוך הילדים לומדים במשמרות?

יש לי פה בשורה, כיוון שאנחנו נמצאים היום בירושלים במצב שרק בשכונה אחת יש משמרת שניה, בראס אל-עמוד. בג'אבל מוכבר בוטל הסיפור של משמרת שניה מהשנה הזאת.

טוב מאוד.

את הדבר הזה גמרנו. אז היום בשכונה אחת יש עדיין שתי משמרות.

כמה תלמידים יש שם?

הגבלת את זה לחמש שנים, יותר מחמש שנים.

כ-250 תלמידים לומדים עדיין במשמרת שניה בראס אל-עמוד.

איך פתרתם, כלומר אם לא נבנה?

נבנה בי"ס חדש כי בקיץ חנכנו בי"ס חדש.

אז אתה מנעת את הפרופורציות של כל דבר ודבר.

עוד משהו, היחס של המורים בתוך מערכת משרד החינוך הוא יחס שונה לגמרי. תמיד המורים שואלים, אם אנחנו חיים פה בירושלים כעיר מאוחדת אז למה אנחנו לא שווים לכל המורים? למשל יש בתוך משרד החינוך מנהל כח-אדם של יותר מ-2,500 מורים במזרח ירושלים ולא מספיק לתת את התקנים לבתי-הספר. אז המורים לא יודעים לאן לגשת, אין להם כתובת מסוימת לגשת אליה.


ועוד משהו, עכשיו רוב המורים אצלנו הם בוגרי אוניברסיטאות של השטחים, או מבית-לחם, מביר-זית, מאל-קוץ, וכיו"ב, משרד החינוך בתעודות של כיותר מ-20 אחוז מהמורים האלה בגלל איזו סוגייה פוליטית, אני, לא מבין מה זה שייך לתעודה מפה או משם, בכלל ומשרד החינוך מעכב את כל הדברים האלה.

אפילו אם מורה רוצה לגשת לתעודה, או לקחת השתלמויות, או שהוא מביא תגמולים שלו, מסבכים לו את העניינים שם. אומרים לו, לך, תעשה קורסים כאלה וקורסים כאלה עד שאתה מביא תעודת הוראה, ועם תהליכים כאלה, זה לוקח שנים ובסופו של דבר הוא לא מקבל כלום ועד עכשיו יש אוניברסיטאות שלא מכירים בהם והמורים יותר מ-10 ו-15 שנה חיים בסוגייה הזאת. אני באתי במיוחד היום כדי לדבר על הנושא של המורים וזה גם חשוב לא פחות מהנושא של תלמידים ושל מבנים בבתי-ספר. האם מישהו מכם יוכל לתרום ולעזור בעניין הזה, בבקשה? תודה לכם.

או-קיי. בנצי, אתה יכול לברר את הנושא?

אני יכול להגיד במילה אחת שהסתדרות המורים פנתה אלינו שנפתח סניף הסתדרות המורים גם במזרח ירושלים ורק נענתה לפני שלושה חודשים ופתחנו סניף של ההסתדרות המורים, את זה אתה זוכר? מוטי סמט לא סיפר לך?

לא סיפר.

אז אני מודיע לך, יש סניף של הסתדרות המורים במזרח ירושלים, זה דבר אחד. דבר שני, שקשור לכח-אדם ממשרד החינוך זה אולי יתנו אנשים של זה, אני לא מכיר שם את הסיפור הזה, אבל.

אבל מה לגבי הסיפור הזה של התעודות מאוניברסיטאות?

יש ועדה לתארים והוועדה זה הגורם המוסמך שצריך לאשר. כל עוד הוועדה לא אישרה את האוניברסיטה הספציפית הזאת, אנחנו לא מסוגלים לתת את האישורים המתאימים, אני מצטער.

או-קיי.

יש עוד בעיה, אנחנו דיברנו פה הרבה על הנושא הזה. יש בעיה קשה בקשר לתכנית הוליסטית, לפני כמה שנים ממשלת ישראל קבעה דרך תקנה תכנית הוליסטית שבאה לשפר את המצב של החינוך של מזרח העיר ירושלים, 120 מיליון במשך ארבע שנים. היום זה לא דרך תקנה, הכסף לא מגיע ואני חושב שסוהיילה שהיא אחראית על החינוך במזרח ירושלים, יכולה להגיד כמה מלים על כמה שהם סובלים בגלל שהם לא מקבלים את הכסף, במיוחד עכשיו שעדיין לא קיבלנו את התקציב של השנה, ולא יודעים מה לעשות.

השתמשו פה במלים "קטסטרופה" "תקנה", "חירום". אני לא בקיאה בשפה העברית, אבל אם יש עוד מלים קשות יותר, המצב הוא כזה. המחסור בחדרים במזרח ירושלים הוא אדיר ואני מסכימה עם כל מילה שנאמרה כאן. אמרו שיש חצי מטר לילד, יש ילדים שאין להם אפילו ס"מ, לכן לומדים במשמרת השניה.


המחסור בחדרי לימוד הוא אדיר וצריך לטפל בזה מהשורש, לא לטפל בזה טיפול של טלאים. נכון שמגיעים תלמידים ואנחנו מקבלים כל הזמן פניות של עשרות תלמידים ורשימות מהאגודה לזכויות האזרח, מפה, משם, מכל מיני מקומות, אנחנו לא מסוגלים לקלוט אותם כי אין מקומות. צריך לטפל בבעיה טיפול שורש.


המחסור הוא לא רק בחדרי לימוד, דיברתם פה על הנשירה, באחוזי נשירה. אכן הנשירה היא באחוזים גדולים אבל הנושא לא נבדק בדיקה אובייקטיבית מקצועית. יש כל מיני השערות 50 אחוז, 40 אחוז, 30 אחוז, אבל בדיקה רצינית לא נעשתה. הנשירה היא מכל השכבות שבנצי הזכיר אותם פה ויש עוד סיבות בתוך בתי-הספר שלנו, חינוך טכנולוגי לא קיים במערכת החינוך מזרח ירושלים; חינוך מקצועי לא קיים במערכת שלנו. תלמיד שלא מוצא את עצמו, שלא מקבל את הטיפול או החינוך הראוי או המתאים לצרכים שלו – כמובן שינשור, אין לו מענים, יש להם מחסור בחינוך טכנולוגי, חינוך מקצועי.

כל המערך המסייע, פסיכולוגים, יועצים, כל מיני מטפלים, כמעט ולא קיים.

מה שקיים יושב במשרד מתחת לחדר המדרגות, הרוחב של המשרד מטר אחד.

של מי?

יועצת בבי"ס בחטיבת מנייר שועפט, יושבת מתחת הקיר ברוחב מטר אחד. אני חושב שהיא צריכה טיפול אחרי זה.

אבל זה במקרה שמצאנו את החדר. אני חושבת שכדי להרים את המערכת הזו, שהיא במצב מאוד קשה, צריך לקבל החלטות בדרגים הכי בכירים במדינת ישראל, אחרת כל מה שאנחנו עושים זה סתם כיבוי שריפות.

אם אפשר רק בבקשה להתייחס גם להיבט של החינוך המיוחד במזרח העיר, שבוודאי כל מה שאת אומרת סובל מאוד פי כמה.

יש לנו שש מסגרות לחינוך מיוחד, ארבעה בתי-ספר לחינוך מיוחד, ושני אשכולות גנים טיפוליים.

כמה יש במערב העיר?

ומה הפער, אם אפשר להשוות מבחינת אחוזים, בין מספר הילדים ואחוז הילדים שמגיע ומזוהה כבעל צרכים מיוחדים במזרח העיר לעומת שאר מערב העיר או מקומות אחרים?

אין לי נתונים לגבי מערב העיר.

אני רוצה כמה מלים, כמה נקודות שלא עלו כאן בדיון. קודם כל לספר לכם על הרבה מאוד קשיים שעוברים עלינו עם ילדים שעדיין עכשיו חודשיים אחרי תחילת שנת הלימודים יושבים בבית, אין להם לאן ללכת וגם ילדים שההורים שלהם שולחים אותם לבתי-ספר פרטיים כי אין להם כסף, לא כי הם רוצים לעבור לבתי-הספר האלה.

גם כיתה א'?

גם כיתה א' עם כל מיני פתרונות שמנח"י באמת עושים הרבה מאוד מאמצים למצוא, אבל עם הפתרונות יש לילדה בכיתה ג' ששלחו אותה לבי"ס בצד השני של העיר, אז היא גרה כל השבוע אצל הדוד שלה ורק בסוף השבוע חוזרת למשפחה שלה. או ילדים שעומדים שעה וחצי במחסומים, מנסים לעבור את הגדר בשביל להגיע, שעה וחצי כל כיוון.

גם כיתות א'?

גם כיתות א'. והגדר זה נושא באמת בפני עצמו. אז באמת יש מקרים מאוד קשים, ודובר על מחסור בכיתות לימוד שזה המחסור באמת העיקרי והחזק ביותר, אבל חוץ מזה יש הרבה מאוד בעיות במזרח ירושלים. הצפיפות הזאת בכיתות מביאה לאלימות כי לילדים אין איפה לשחרר את האנרגיות שלהם; הרמה של המורים, עם כל הכבוד וכמה שלא מנסים, היא לא מספיק גבוהה והם לא מצליחים להשתלט על הכיתות ולהעביר את החומר כמו שצריך, הם לא באותה רמה של המורים שנמצאים במערב העיר וזה נושא בפני עצמו.


גם סוהיילה התחילה להזכיר את זה, מחסור בעובדים מקצועיים. אין בכלל פסיכולוגים, יועצים חינוכיים וכל הדברים האלה.

זה לא מדויק.

מעט מאוד, אם אתה משווה את זה למערב העיר או לכל מקום אחר.

כמעט אין.

עובדה שאין ויש צורך בדבר הזה. אנו מודים לחברי הוועדה ולחברי הכנסת.

או-קיי, תודה.

אני שוב רוצה להדגיש את העניין שהמשרד רואה את המצב כמצב חירום.

מה הפתרון?

סליחה, אחרי הדיון הזה, אם היית אומר את זה בהתחלה, עוד הייתי מקבל.

אמרתי, תבדוק את התמליל. תן לי להשלים.

לא, שניה, תן לי להגיד לך, אם אתה רואה את זה במצב חירום, המשרד עושה דברים לגמרי אחרים, אני מקווה, ממה שעשה עד עכשיו. אם באמת אתה יודע שלמעלה מ-50 אחוז מהתלמידים נושרים, שאין כיתות, שמים כל ילד בכל פינה, שאין מקום לחיות ואז כאמור כל שאר הדברים נגזרים מזה, גם הנשירה, גם המצב של המורים, גם המצב של חינוך מיוחד.

זה הפקרות מוחלטת, אז אם אתה רואה מצב חירום, אתה ומי שאחראי במשרד שלך ומי שאחראי במשרד האוצר יושבים יומם ולילה עד שמוצאים פתרון. הרי זה לא בשמים, זה לא מעבר לים, זה פה בתוך העיר, פה בירושלים. אז אם זה חירום – מתנהגים כחירום, לא מתנהגים כחירום עם מה שאמרת, זה דבר שרק מתעורר עכשיו וזו בעיה של מנח"י וזו בעיה של זה.

אני יכול להשלים את דבריי?

כן.

אנחנו עד היום כמשרד תקצבנו כל פרויקט שאפשר היה לתקצב בו, בתוך זה בשנת 2006, למרות המצב התקציבי הקשה של תקציב הפיתוח, תקצבנו 106 כיתות חדשות ואני אומר שצריך להיות ער גם...

נבנו 106 כיתות?

תקצבנו, נתנו לעירייה כסף לבנות.

ממתי?

עכשיו ב-2006.

עכשיו, למה רק עכשיו?

כי עכשיו היו קרקעות, אז עכשיו תקצבנו. ואני רוצה להביא גם לתשומת לבכם את העניין של גובה תקציב הפיתוח של משרד החינוך שמתוכו ייגזרו גם הדברים לגבינו אלא אם כן יהיה דבר מיוחד ואני מבקש אותו ייחודי למזרח ירושלים.

בסדר, יפה. רונית בבקשה:

אלף ארבע מאות.

מעל אלף כיתות במזרח העיר. זאת אומרת, הדבר ידוע. זה שאתה אומר "שב יום ולילה" אז ישבו יום ולילה ואמרו. התכנית ההוליסטית זו תכנית של כמה שנים שאני זוכרת שלמרות הקיצוצים השתדלתי כל שנה לדחוף, נתתי גם בבסיס ואח"כ בהמשך, אני מודה שזה לא דבר שהוא ראוי, האנשים צריכים לדעת לפני מה הם עומדים, צריכים לדעת שיש להם תכנית רב-שנתית עם תקציב רב-שנתי ולהתחיל לשפר את המערכת. אבל מה לעשות, מדינת ישראל לא עובדת בצורה מסודרת עקב קיצוצים שהם באים בהפתעה.

רונית, את יודעת שזה עבירה על החוק?

אני בוודאי יודעת שזה עבירה על החוק, לצערי הרב יש הרבה מאוד חוקים ואתה יודע את זה גם, בעיניי, זה עבירה גם שחוק ההסדרים דוחה ממושב של חוקים שעברו את הקריאה השניה והשלישית.

אבל זה דבר אחר. אבל פה את יודעת שיש עשרות אלפי תלמידים שלא יכולים לקבל אותם.

אני יודעת, אני באמת יודעת, אני ביקרתי בעיר, אני עשיתי המון כדי לשפר ולעזור ונפגשתי עם ועדי ההורים של מזרח ירושלים. נתתי הנחיות ככל יכולתי כדי לבצע ולבנות ומה שצריך. הרי יש כמה בעיות בסיסיות, בעיה אחת היא הנושא של הפקעת קרקעות, אין מספיק קרקעות לבניה גם אם היה כסף. אולי הייתי צריכה להתחיל בבעיה הראשונה שאין מספיק כסף כרגע שמוזרם מהאוצר. אבל גם אם היה – עדיין יש בעיה של הפקעת קרקעות שלא ניתן לאתר מספיק קרקעות כדי לבנות בהנחה שיש.

לא מקובל, לא היית פה בדיון, הציגו פה.

לא, אל תגיד לי את זה.

סליחה, אני מותר לי להגיד.

אל תגיד לי את זה.

רונית, הציגו פה.

אל תגיד לי את זה, אני לא ישבתי בבית, הייתי בוועדה אחרת ותרמתי כמה שאפשר. אתה לא מחדש לי בזה, זה לא נכון, אין מספיק קרקעות.

אבל יש מספיק כדי לבנות 750 כיתות?

אני אמרתי שהדבר הבעייתי הראשון הוא הנושא של הכסף, אתה מתעלם ממה שאמרתי, אתה כך מגיב. אין מספיק כסף, אמרתי גם אם היה מספיק כסף. רוצים לדעת מה הבעיה? – זו הבעיה! אל"ף, אין מספיק כסף. בי"ת, אין מספיק קרקעות.


עכשיו אני חושבת שכל הדיון הזה ואני חוזרת לתחילת דבריי, מתפרץ לדלת פתוחה מבחינת משרד החינוך ומנח"י, הם מכירים בבעיה, לא מכירים את הבעיה, מכירים בבעיה ולכן צריך פה בעניין הזה רק עם משרד האוצר לתקצב סכום גדול שלא ייפגע מסד הקיצוצים המתמשכים העתידיים והסכום הזה בתכנית רב-שנתית יביא את המזור למצוקות שחבר-הכנסת זחאלקה מתאר ובצדק רב.

תודה. בבקשה:

גם לחברת הכנסת נאדיה חילו.

וגם אני הייתי בין היוזמים של הדיון.

כבר קבענו את הדיון לפני, אבל אנחנו שמחים על כל אחד שיזם.

יפה. אני מכיר היטב את המצב, קראתי את הדוחות, צר לי שלא יכולתי להשתתף בדיון מתחילתו. אני רק רוצה להציע הצעה מעשית כיוון שאני מתאר לעצמי שכל התמונה נפרסה פה בפני הוועדה. אני גם שוחחתי על הנושא הזה עם שרת החינוך וגם שרת החינוך אומרת שהיא מודעת לבעיה והיא רוצה לפתור אותה.


השאלה היא איך אנחנו מקדמים באמת התחלה של עשייה בתחום שבמשך שנים לא נעשה בו שום דבר. אתה צודק אדוני היו"ר, אתה אומר שיש פה הפרה של חוק, הפרה בוטה של חוק, יש פה הפרה של זכויות אדם. זכותו של ילד ליהנות מחינוך ציבורי הינה זכות מוכרת. מדינת ישראל היא זו שהחליטה שהיא נותנת את החינוך במזרח ירושלים, אף אחד לא כפה עליה את זה, היא יכלה גם להשאיר את זה לרשות הפלסטינית אם היא היתה רוצה, אבל היא החליטה שמזרח ירושלים זה חלק מישראל ועכשיו היא צריכה להתייחס להשלכות של זה.


אני מציע ברמה המעשית שתיזום אדוני היו"ר דיון מיוחד פה בוועדה, בהשתתפות שני השרים הנוגעים בדבר. אני מסכים לדבריה של רונית תירוש, אם לא יימצא תקציב ייעודי, חינוך ואוצר, אם לא יימצא תקציב ייעודי ניכר להתמודדות עם מה שכולם פה מסביב לשולחן מגדירים אותו כמצב חירום, לא ייפתר העניין, אנחנו נישאר בגדר דיבורים יפים והתראות ואזהרות וביקורת ולא יקרה שום דבר במציאות.


אז אני חושב שדיון כזה בהשתתפות שני השרים הוא חשוב, הוא חיוני.

אפשר להוסיף את ראש העיר.

בוודאי נזמין את ראש העיר. זה כדבר בסיסי, מעבר לזה אני חושב אדוני היו"ר כדאי היה שוועדת החינוך תפנה גם למשרד הביטחון בכל העניינים האלה שנוגעים לתנועתם של תלמידים, דברים שהם באמת בלתי אפשריים ובלתי סבירים. מצב התנועה של תלמידים שצריכים לבלות שלוש שעות כל יום, בגשם ובחום בכדי להגיע לבית-הספר שלהם, לא לעשות שום דבר מיוחד, רק להגיע יום יום לבית-הספר, הוא מצב פשוט בלתי אפשרי.

או-קיי, תודה. ההתייחסות האחרונה של האוצר, אתם בטח קיבלתם את כל הפניות של משרד החינוך ושל מנח"י, מה אתם חושבים על העניין?

מנח"י לא פנו אלינו. האמת היא שכן ישבנו לפני שלושה או ארבעה חודשים עם נציגי עיריית ירושלים והם הציגו את הנושא של ההפקעות. אנחנו אמרנו שאנחנו כן מוכנים לבוא ולבחון את הנושא שיביאו לנו. לא הייתה אז שום הערכת שמאות שתציג לנו את הנושא. חודשיים אח"כ היה לנו דיון במסגרת הבג"ץ, דיון בפרקליטות שבו שוב פנינו אליהם ואמרנו, כן צריכים להעביר. אנחנו, האוצר שומע פעם ראשונה עכשיו שעשו את השמאות, הסכום שנאמר הוא 38 מיליון דולר או מה שנאמר.

זה חירום? שי, זה חירום?

סליחה, סליחה, לא משרד החינוך, עיריית ירושלים.

בסדר, אבל מנח"י זה חלק.

לא, לא, זה העירייה.

משרד החינוך אמר לי מראש כמו ששי אמר קודם שאין לו את היכולת להעביר כסף להפקעת קרקעות, זה לא תפקידו כמשרד החינוך. לכן עיריית ירושלים פנתה ישירות לאוצר, משרד החינוך שמנח"י מבחינתי הוא חלק ממנו.

בנצי, אתם יכולים להעביר אליהם את הנתונים?

עיריית ירושלים ישבה עם האוצר והדברים סוכמו. כל מה שביקש האוצר וגם יקבל בקרוב, את השמאות שהסתיימה לפני כחודש וחצי. זה היה תהליך ארוך לאתר את הקרקעות, ערכנו שמאות על הקרקעות. עכשיו הנתון הזה נמצא בידינו. שמנכ"ל עיריית ירושלים ישב עם האוצר, על כמעט קטסטרופה היה ידוע, אז לא ידעו לנקוב אם זה 38 מיליון דולר או 60 מיליון דולר, אבל להגיד שהאוצר שומע את זה פעם ראשונה היום, זה נשמע לי...

אם עיריית ירושלים זקוקה לעזרה בהעברת הניירת, ועדת החינוך מוכנה להעביר את השליח.

או-קיי, תודה, בוא נעשה ככה סיכום, תראו כל הגורמים, כמו שרונית אמרה, אנחנו פורצים לדלת פתוחה, יחד עם זה אני לא יכול להתעלם מכך שיש פה הזנחה פושעת של הגורמים האחראים, "פושעת" אני אומר כי זה עבירה על החוק, עבירה על החוק כי יש אלפי תלמידים שאין להם בכלל מסגרת. באים לרשום את הילדים, אי אפשר לרשום אותם. זו הזנחה פושעת.


או שיש לנו אחריות או שיש לנו הפקעות, אין משהו בין זה לזה. ולדעתי בכל מה שאנחנו שומעים, המיקוד של העניין זה באמת בכיתות הלימוד. אם יש יותר כיתות לימוד – אז יש גם יותר מקום בתוך הכיתות ואז יש גם אפשרות למורים יותר טובים להיכנס למערכת ויש פחות אלימות ויש פחות נשירה. אני מניח שזה לפחות אחד מהגורמים המרכזיים גם לנשירה.


נשירה של 40-50 אחוז, גם אנחנו אומרים במספרים הנמוכים 40 אחוז, זה פשוט דבר שלא נשמע. אני לא יכול להבין איך אדם שיושב היום ממשלת ישראל ועושה חינוך בישראל, ויודע שזה קורה תחת אחריותו, יכול לחיות עם זה. איך הוא לא שם כל דבר הצידה ואומר, "בוא נפתור את זה". אז זה שעשיתם עכשיו את הבדיקה של קרקעות, זה גם דבר שלדעתי היה אפשר לעשות לפני חמש שנים. אם היה דוח של מכון ירושלים, אתה לא היית אז, אבל היו קודמים לפניך בתפקיד, אם היה דוח לפני ארבע שנים שתיאר בדיוק את המחסור ואיפה יש קרקעות ואיפה אין קרקעות. היה אפשר לעשות את אותה בדיקה לפני חמש שנים והכיתות היו עובדות, בתי הספר היו כבר עומדים היום מוכנים.

אבל מה שהיה, בואו נעשה את זה לגבי ההחלטות האופרטיביות עכשיו. אני מציע ככה, יש לנו איזה שיח עם שר האוצר, זה עדיין לא הגיע למימוש אבל הוא הבטיח לי שוב השבוע שהוא בא לוועדה ויושב אתנו. אנחנו חייבים לשבת ולדבר עם שר האוצר, לדעתי צריך גם רמה של ראש ממשלה פה. חייב להיות לפחות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אין פה תקנות בתוך משרד החינוך שנותנות את האפשרות לעשות את הפקעת הקרקעות כדי לבנות.

צריך לקחת על זה אחריות ישירה, אנחנו נפנה ישירות לראש הממשלה ונתאר בכל חומרת המצב איך שוועדת החינוך רואה את הדברים והוא חייב לדעתי אישית להפקיד בידי המנכ"ל שלו לעשות ועדה בינמשרדית עם משרד החינוך ומשרד האוצר ועיריית ירושלים.

יש שר לענייני ירושלים.

יש שר לענייני ירושלים?

מר אדרי.

טוב, נזמין גם את אדרי לעניין. הם חייבים לשבת עכשיו על המדוכה יומם ולילה כדי לדון לפחות בכל הדברים שאפשר לעשות. רונית, יש דברים שאולי אי אפשר לעשות אבל יש הרבה דברים שאפשר לעשות ולא עשו אותם. להשיג את התקציבים מיידית כדי לעשות את זה ולהתקדם בעניין.


אנחנו נפנה אליהם בדחיפות לעשות את העניין, התיאור גם של ראש מנח"י וסגניתו קטסטרופה ולא מתארת מספיק את המצב האמיתי. זה מספיק לנו ואין ספק שמשרד החינוך רוצה להיות שותף מלא כדי לפתור את העניין. אז בואו נחליט את זה כדבר ראשון.


דבר שני, אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת חנין, לפנות לשר הביטחון מיידית שיפתור את הבעיה של תלמידים שעוברים מחסומים. אנחנו נכנסים עכשיו לחורף, לא יודע אם זה יותר גרוע בחורף או בקיץ אבל שתלמידים שסה"כ הולכים לבי"ס יעמדו במחסומים, צריך למצוא הסדר חדש ומקיף ודבר לא מקובל, זה זכויות ילד בסיסיות ביותר שאנחנו מדברים עליהם, שיוכלו לבוא ללמוד בביה"ס בלי לעמוד שעה וחצי בבוקר ושעה וחצי אחה"צ, דבר בלתי אפשרי.


לדעתי אלו שני הדברים שאנחנו חייבים מיידית לעשות.

ותעודות של מורים.

אני מבקש שוב ממשרד החינוך להסתכל עוד פעם בסוגייה הזאת. ברור שצריך לאשר את מוסדות הלימוד, אם יש בעיה חמורה של מספר גדול של מורים שהם מורים כן מוכשרים, אז בואו תיכנסו לסוגייה עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לעומק של העניין, אני לא בדקתי איזה מוסדות ומה דרושים וכמה דורשים, תסתכלו על זה עוד פעם ותראו אם אתם יכולים לבוא לקראת המורים כדי להכשיר אותם. אם הרמה של ההוראה היתה יכולה להיות יותר טובה ויותר גבוהה, אז אם יש פה מורים שאפשר לנצל את כישוריהם ולא עשו את זה – אז תסתכל בזה עוד פעם, לא מבקש יותר, לא מבקש שתפר דברים וכללים וזה, אבל תסתכל בזה עוד פעם, אולי אפשר לבוא לקראת העניין הזה ואנחנו גם על זה נעשה מעקב.

היינו רוצים להזמין אתכם לסיור.

לגבי סיור, אנחנו נשקול את הדבר, פשוט יש לנו המון הזמנות לסיור, אין לנו זמן לעשות סיורים.

התמונה גם ברורה.

אמנם זה יותר קל, אני חושב שאנחנו מבינים די את המצב, אבל אני מבקש מכל מי שיכול לסייר ולראות במו עיניו, לא דומה וכו' מראה עיניים, אז לכן אני באמת מעודד את זה. האם זה מקובל על כל חברי הכנסת היושבים מסביב לשולחן?

רק תוספת קטנה שתהיה מקובלת, אני מאוד חושש וחלק ההורים חוששים מעניין ההפרטה שיחפשו פתרונות קלים בהפרטת בתי-ספר.

אני לא חושב שזו המגמה, אני מכיר את ראש מנח"י.

זו מגמה שמתקיימת.

אני לא חושב שראש מנח"י רוצה יותר הפרטה.

אנחנו רוצים חינוך ציבורי, לא חינוך מופרט.

עדיף.

אנחנו רואים בירושלים המזרחית של הפרטה.

כן, כי אין פתרון ציבורי.

אז אני מזהיר שלא יהיה ככה הפתרון, וצריך לשים תמרור אזהרה כאן בעניין ההפרטה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:46