כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך התרבות והספורט

17.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ה בתשרי התשס"ז (17 באוקטובר 2006), שעה 10:00

מדרשות תורניות לבנות.

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל מלכיאור

זבולון אורלב

חיים אמסלם

משה גפני

תא"ל נסים ברדה
- רח"ט תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

עמוס ציאדה

- מנהל אגף בכיר למוסדות תורניים, משרד החינוך

מרים גרזי, עו"ד
- לשכה משפטית, משרד החינוך

מוטי סמט

- הסתדרות המורים

שמעון פרי

- יו"ר ועד מנהלי ירושלים והמחוז, הסתדרות המורים

נועם עזרא

- ארגון ההורים הארצי

ניר אורבך

- יו"ר פורום המדרשות

אריאל ניסן

- מנכ"ל המדרשות

ירדנה קופ-יוסף
- מנהלת מכון תלמוד, מדרשת מתן

ד"ר ברינה לוי
- ראש תוכנית מקרא ופרשנות, מדרשת מתן

מלכה בינה

- מנהלת מדרשת מתן

נחמה ברש

- בוגרת המכון התלמודי, מדרשת מתן

אושרה קורן

- מנהלת מדרשת מתן, רעננה

מירי כהנא

- בוגרת תוכנית תנ"ל במתן

טלי שטייניץ - מועצת התלמידים והנוער

יהודית גידלי

סיגל גורדון

מדרשות תורניות לבנות

בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה השנייה היום, הנושא על סדר היום: מדרשות תורניות לבנות. הישיבה הראשונה היתה בנושא מפעל ההזנה, כאן אנחנו מדברים על הזנה רוחנית לעם ישראל. אני שמח על הישיבה הזאת, אני לא יודע מה תהיינה התוצאות, אנחנו מדברים על לימוד תורה, לא בבתי הספר אלא במדרשות התורניות לבנות ישראל. אם יש מהפכה בעולם הדתי שהתרחשה במאה האחרונה, בשנים האחרונות, זה התחיל כבר בתנועה של בית יעקב ובתנועות אחרות וקיבל ממדים של מהפכה, זה הרחבה של לימוד התורה בעם ישראל. היום יש מוסדות שמקפידים על "קל וחמור" בהלכה וגם מרחיבים את הדעת וההעשרה של הבנות אבל יש איזון חוזר, שהבנות מעשירות את לימוד התורה של כולנו בממדים של לימוד ומחשבה, שלא ידענו ולא הבנו בגלל שראינו את לימוד התורה רק מהזווית של הגברים בישראל.

אני רוצה לקבל תיאור, מה המציאות, איפה עומדים הדברים היום, לקבל תמונת מצב. כמו כן, איך ועדת החינוך והתרבות של הכנסת יכולה לעזור, לדחוף, להרחיב עוד יותר ולחזק את המוסדות, אולי לעזור מבחינה תקציבית למוסדות הקיימים היום. נפל דבר גדול מאוד בישראל, מחובתנו כוועדת חינוך גם להשתתף ולתרום למפעל ההזנה הרוחני לעם ישראל.


אני מציע שנתחיל עם החלוצות בתחום לימוד תורה, אורחת מכובדת מאוד, הגברת מלכה בינה, שמנהלת את מדרשת "מתן". תני לנו תמונה כללית מה קורה ב"מתן".

בוקר טוב, בתפילה אנחנו אומרים עכשיו משיב הרוח ומוריד הגשם, זה גם קשור להזנה הגשמית, שרוח זה רוחניות. לפני שמגיעים לגשם, לגשמיות, צריך להיות משיב הרוח, הרוחניות. בתוך התפילה אנחנו גם אומרים, שהרוחניות צריכה להיות קודם וזה יביא את ההזנה הגשמית לכול עם ישראל.


רציתי לדבר קצת בנימה אישית, מה נתן לי את הדחיפה לקדם את לימוד התורה לנשים. הסיפור התחיל כאשר הייתי ילדה קטנה בת שש וקיבלתי את החומש הראשון שלי בבית הספר. שמחתי והתרגשתי. באתי הביתה - בארצות הברית - אז הסבתא גרה אתנו, ניצולת שואה, הייתי קרובה מאוד לסבתא שלי, סיפרתי לה שקיבלנו את החומש. הסבתא התחילה לבכות. לא הבנתי מה הבכי, שאלתי אותה, והיא אמרה לי שני דברים. ראשית, בדמעות יש גם שמחה, היא שמחה שאני מקבלת חומש, אבל היא חייבת לומר לי את האמת, היא זוכרת כשהיא היתה בגילי, גם היא רצתה ללמוד תורה כי האחים שלה למדו, האחים לא נתנו לה להיכנס כשמלמד בא. היא הלכה לאבא, חשבה, האבא ודאי ייתן לה, הלכה לאבא והאבא אמר, את בחורה, את ילדה, לילדה אסור ללמוד תורה. אני לא הבנתי, אנחנו בבית ספר דתי, אנחנו כן לומדים תורה, למה לסבתא שלי לא נתנו ללמוד תורה? אמרתי, אברר, אם זה דבר טוב, אני רוצה שהרבה נשים תלמדנה תורה.


החלום שלי היה לבוא לארץ ישראל, ללמוד פה את תורת ארץ ישראל. למדתי במכללה ברמה גבוהה, אבל הרגשתי חסר בשלושה תחומים. הרגשתי חסר, שהיתה רק ספריה ולא היה בית מדרש. הדו-שיח מאוד חשוב, שמכינים את החומר, הלימוד אקטיבי, משוחחים, יש דיאלוג. בספריה כאשר רציתי לדבר, הספרנית השתיקה אותי. הרגשתי שבית המדרש חסר. רציתי ללמוד יותר תורה שבעל פה, למדנו קצת משנה, נהניתי מאוד מלימוד המשנה ולא הבנתי למה אני לא יכולה ללמוד עוד משנה וגם גמרא. הרגשתי חסר.

כאשר היו שואלים אותי, מה את עושה? עניתי, אני לומדת תורה. היו אומרים לי, יפה מאוד, אבל מה תעשי עם זה? אמרתי, חשוב ללמוד תורה. לא קיבלו את התשובה הזאת. לבת זה לא חשוב ללמוד תורה. אז הייתי אומרת, אהיה מורה. הרגשתי, שזה לא נכון ולא אמיתי, ללמוד תורה רק כדי להיות מורה לתורה. צריך ללמוד תורה, כול אישה צריכה ללמוד תורה ברמה הגבוהה ולא רק כמה נשים שיהיו מורות.

תתפלאי לשמוע, שהשאלה הזאת נשאלת גם כלפי גברים.

הרגשתי חסרון ואמרתי, בוא נראה מה ניתן לעשות על מנת לתקן את הצורך הזה. התחלתי ללמוד יותר, לארגן קבוצות, נשים שרצו ללמוד. זה היה לפני כ-35 שנה, 15 שנים הייתי נע ונד, פה קבוצה, שם קבוצה, ניסיתי לארגן עוד קבוצה, להוביל. לפני כעשרים שנה, סביב שולחן בסלון, קבוצה ביקשה ממני שאלמד אותן, הן התעניינו בתורה שבעל פה, לימדתי מסכת סנהדרין, והרגשנו שהלימוד שלנו לשם שמיים, מאוד איכותי, מוסיף לחיים שלנו ולעם ישראל. כול פעם רצו להתווסף לקבוצה. לפני עשרים שנה זאת היתה קבוצה של חמש נשים. לפני שנה חגגנו 18 שנה ל"מתן" והיום, ברוך השם, אנחנו מדרשה בינלאומית עם 50 סניפים בארץ ובחוץ לארץ, עם אלפי נשים.

כמה לומדות בסך הכול בכול הסניפים של "מתן"?

כמה אלפים כי יש לנו גם תוכנית בת מצווה, שבנות לומדות יחד בת מצווה, קורס בן חודשיים. יש נשים שלומדות בבית מדרש, שלמדו שנתיים-שלוש.

אני מדבר על כאלה שלומדות תוכנית מלאה, זאת אומרת, תורתן אומנותן.

תורתן אומנותן יש כמאה. אבל במשך 18 שנה סיימו כבר כמה מאות ורובן עוסקות בהוראה, בעבודה קהילתית. למשל, אושרה קורן הקימה סניף ברעננה, תוכניות שונות. אז בסך הכול אפשר לומר שיש כ-400 בוגרות מבית המדרש של "מתן".

אני רוצה לשאול אותך שאלה, איך תירצת לעצמך את מה שסבך אמר, בת לא לומדת תורה. חלקת על סבך?

ראשית, לא חלקתי על סבי. קודם כול היה חפץ חיים, גם הסבתא שלי למדה עם בעלה. השאלה לגבי התורה שבעל-פה. לפי החפץ חיים, כול בת חייבת ללמוד תורה. הלכתי לרב שלמה זלמן אורבך, הוא אמר, לאישה שיש לה רקע למדני, שהיא יכולה ללמוד ולהבין, הכוונות שלה לשם שמיים, היא יכולה ללמוד וגם ללמד אחרות. הוא אמר לי זאת ועל בסיס זה אני פעלתי.

לא סתם שאלתי את השאלה, כי אחד מגדולי חכמי מרוקו, בדור שלפנינו, שם לא היה בית יעקב, בנות לא למדו תורה. יש ספר של חכם גדול מחכמי מרוקו, אבל ידוע שהוא לא חיבר אותו, אשתו חיברה את הספר. איך זה קרה? אבא שלה היה רב גדול והיה לו בן שלא רצה ללמוד, היה מלמד אותו גמרא והוא לא רצה ללמוד. בשביל שיקנא, לימד את הבת. בינתיים, היא למדה ולמדה והגיעה לרמות גבוהות. יותר מזה, מספרים, כשהיא היתה סבתא זקנה, הנכדים שלה שהיו לומדים אצל הרב, מתקשים באיזה קושייה, באים שואלים את הסבתא והיא היתה מתרצת להם.


כך הוא אמר, בזמן רבותינו חכמי התלמוד, כשהבת לא היתה נחשפת ללימודים אלטרנטיביים, אמרו אבותינו, כול המלמד בתו תורה וכו', היום, בימינו, כשהאלטרנטיבה היא כול כך נוראה, אז בוודאי שרבותינו לא דיברו לזמננו זה.

בנוסף לאלפים שלומדות ב"מתן", יש עוד 20 מדרשות. לפני 20 שנה היינו המדרשה השנייה או השלישית, היום יש מעל עשרים, בכול מיני זרמים של מדרשות.


אפילו אבירמה גולן, לפני כחודש, ב-19 בספטמבר, בעיתון "הארץ", בחנה את מהפכת לימוד התורה של הנשים בציבור הדתי לאומי, המהפכה הפמיניסטית המעניינת ביותר בישראל.

אגב, אבירמה גולן, לאורך כול הדרך פעילה, כותבת ומאוד תומכת בעניין.

לאחר שנשים התעקשו ושכנעו את הגברים שהלימוד הוא בנפשן, הן זכו להכרה. אז אני חושבת, שנושא ההכרה כבר מאחורינו. מכירים שהמהפכה הצליחה, גם ביהדות החרדית, נשים לומדות, יודעות יותר, גם בציבור החילוני נשים רוצות ללמוד, רק עומדת השאלה התקציבית כי התקציבים הם עדיין מעטים מאוד.

בהשוואה לבן ישיבה גבוהה, מה מקבלת לומדת אצלכם?

פחות כסף, כ-30% פחות.

יש אפליה בין בנים לבנות?

ממש לא.

יש. אבל אפליה ברורה יותר, שאין תנאים מתאימים לחיי האישה. הקריטריונים הם קריטריונים גבריים. אנחנו לא מוותרות על גידול ילדים, אנחנו לא מוותרות על ניהול בית, כול הדברים שהאישה רוצה לתרום לעם ישראל מעבר ללימוד תורה וזה דורש תנאים אחרים.

השאלה היתה, האם התקצוב שונה בין בנים לבנות?

התקצוב שונה.

יש כאן נושא, שההגדרות הוגדרו לפי מצבם של הגברים. אין להם את עומס הבית על ראשם. צריך לתקן הגדרות מיוחדות, יכול להיות שיש בזה מידה של אפליה מתקנת כלפי הנשים. דבר שני, צריך בירור. אמרת, שיש הבדל של 30% גם לפי התעריפים הקבועים שמקבלות הנשים לעומת הגברים. אני מבקש שתסבירי את הנקודה הזאת כי היא לא ברורה וזה לא משתמע כך מהממ"מ.

מתן, שהיא ספינת דגל, היא לא גוף מאפיין. זאת אומרת, "מתן" נותן שיעורים בעיקר לנשים בוגרות יותר. רוב המדרשות לבנות היום נותנות תוכניות לבנות שהן אחרי שירות לאומי או אחרי שירות צבאי, או משולב. התקצוב של "מתן" שונה בהיבט הזה מתקצוב של מדרשה רגילה. מדרשה רגילה מתוקצבת לפי סעיף 300, "מתן" מתוקצבת פחות. מדרשה רגילה מתוקצבת לפי סעיף 300 במשרד החינוך, במחלקה לישיבות, שזה כמו ישיבה גבוהה. הבעיה היא אכן בהגדרות, כמו שאמר יושב ראש הוועדה. ברגע שמגדירים לימוד תורה לנשים כמו לימוד תורה לגברים, זאת בעיה, כי לא מתייחסים לליווי שהוא אחר, לא מתייחסים לכול המעטפת שעוטפת את הבת, זה עלויות שונות לגמרי.

אם הייתם רוצים לשנות את ההגדרות, אתה או השותפים שלך בפורום המדרשות, איך הייתם מציעים לשנות את ההגדרות? אני רוצה להבין את הנקודה הזאת על מנת שנוכל להמליץ למשרד החינוך.

ראשית, צריכה להיות תקנה נפרדת למדרשות. יש היום גוף נכבד של המדרשות, כולם מכירים בחשיבותן, לכן צריכה להיות תקנה נפרדת. התקנה הזאת צריכה להבין, שיש כול מיני סעיפים שהם שונים, כמו לדוגמה, בדרך כלל הישיבות הן רב שנתיות ובמדרשה זה שנה או שנתיים, יש לזה משמעות גדולה מאוד, יש משמעות למספר התלמידות מול מספר התלמידים בישיבה - - -

צריך לפתוח תקנה תקציבית חדשה?

כן. המצב הנוכחי שבו המדרשות הן בן חורג של הישיבות, זה נכון גם לגבי המדרשות הרגילות שמקבלות אותו תקציב, אבל אמיתי זה לא נכון.

מה פירוש, אמיתי זה לא נכון?

אני אומר, בגלל שהקריטריונים, למשל, ישיבה שיש בה תלמידים במשך עשר שנים מקבלת אותו תקציב כמו מדרשה בת שנתיים, צריך לבחון את הדבר הזה. מדרשה וישיבה, מבחינת מספר התלמידים המינימאלי, זה דבר שצריך לבחון. ישיבה ומדרשה זה שני מושגים שונים.

דוגמה. יש ישיבת הסדר, לאחר שאתה מסיים את התיכון, אתה מתחיל ישיבה תיכונית. בישיבת הסדר, אתה עושה הסדר על פני חמש שנים, אחר כך חמש שנים של כולל. כמות התלמידים היא הרבה יותר גדולה ומאפשרת לך גמישות תקציבית על פני קבוצה הרבה יותר גדולה ממה שמאפשר לך מוסד בן שנתיים.

אני אתן דוגמה נוספת. הישיבות הקלאסיות, זמן הלימוד הוא בסדר, אין העברת שעות פרונטאליות. ממילא העלות היא אחרת.

בישיבה אתה לומד חברותא, פה, סוג הלימוד זה העברת שיעורים וזה עולה הרבה יותר כסף.

אולי מחר אני אפתח כולל שכול היום יעבירו שם שיעורים ואני אדרוש תקציב פי-4, מה זה הדבר הזה? אני חולק על כול השיטה. לצורך ההבנה, אתם מדברים על בית מדרש לנשים, שלומדות מספר שעות זהה ללימודי כולל?

כן, מינימום 40 שעות שבועיות.

נניח שמספר השעות זהה, באים בבוקר, יש לימודי חברותא, יש שיעורים כאלה ואחרים.

הכותרת זה מדרשות תורניות לבנות. "מתן" זה סעיף חשוב אבל הוא לא - - -

למה "מתן" מקופחת?

ראשית, בגלל שהלומדות שלנו מבוגרות יותר ויש להן את עול הבית.

לא הבנתי, איזה תעריף מקבל "מתן"?

כמה מילים לפני התעריף. האגף מרכז את התמיכה למוסדות תורניים, ללימודים מעל גיל 18 זה ישיבות גבוהות, ישיבות הסדר, כוללים, מדרשות לבנות. יש גם מסגרות קטנות יותר כמו מסגרות שמשלבות לימודים אקדמיים, גרעינים תורניים, יש לנו אפילו מדרשות בבתי ספר. מדרשה לבנות היא מסגרת דומה לישיבה גבוהה בכול הקשור לשעות הלימודים, תעריפים - - -

קריטריונים להכרה?

בדיוק אותו הדבר. תוכן הלימודים הוא לימודי קודש, למרות שאנחנו יודעים, שבמדרשות לומדים לימודים קצת שונים מאשר הבנים, אבל עדיין נלמדים לימודי קודש. יש שוני במבחנים בין הישיבות הגבוהות לבין המדרשות, זה בתנאי הסף, כאן הקלנו והסתפקנו ב-30 תלמידות במקום 40 בישיבה גבוהה.


האגף תומך ב-1400 מוסדות, לא מדרשות, מתוכם כ-40 מדרשות, כאשר 33 מוסדות זה מדרשות לבנות, יש לנו ארבע ישיבות הסדר לבנות, שמשלבות שירות צבאי - - -

הן מקבלות תעריף הסדר?

הן מקבלות תעריף הסדר וגם מקבלות את ההשלמה מהצבא.

ישיבת הסדר לבנות זה חמש שנים?

כן. השלמה של הצבא זה 900 שקלים לחודש. יש גם שני כוללים לנשים, שאחד מהם זה "מתן". במתן, כמו הכוללים של הגברים, מקבלים תעריף של כולל אברכים. סך הכול תלמידות שיש לנו במערכת, 3,000.

תאמר שוב, ב-37 מוסדות, כמה תלמידות יש בסך הכול במערכת?

1,400 מוסדות בסך הכול, 33 מוסדות זה מדרשות לבנות ועוד ארבע ישיבות הסדר.

כמה תלמידות יש ב-37 המדרשות וישיבות ההסדר?

במדרשות - 2,600, בישיבות ההסדר, נדמה לי 150.

150 בכול שנה או 150 בסך הכול?

בסך הכול 150, זה די חדש. ישיבות ההסדר לבנות זה די חדש.

האם לא הוקמה השנה מכינה בעין צורים?

אני לא יודע, לקיבוץ הדתי יש - - -


אני רוצה להדגיש, תקציב המדרשות הוא חלק בלתי נפרד מתקציב הישיבות, כמוהו, אם תקציב הישיבות יורד, גם תקציב המדרשות נפגע.

מה סוג הלימודים, מספר התלמידים וכו'. איך אתם יכולים לבוא לקראת המוסדות כדי לעודד שיהיו יותר מוסדות, שילמדו יותר?

משרד החינוך יכול לחשוב על תקצוב גבוה יותר, למשל, שהלימודים הם יותר פרונטאליים לעומת לימוד הבנים, ואולי הן צריכות יותר משאבים. טכנית אין בעיה.

תודה רבה. נשמע את אושרה קורן, שהיא מנהלת מדרשת מתן ברעננה ועשתה שם מהפכה, כול העיר מדברת על מה שקורה שם.

אם מלכה בינה הזכירה ביוגרפיה אישית, אני גם אזכיר. אתחיל מכך, שקוראים לי אושרה כי נולדתי אחרי חמישה בנים במשפחה. בזמנו עדיין לא קם מתן וגם לא מדרשות אחרות. אחיי היו באים הביתה מהישיבות והיו מספרים על לימוד התורה שהם לומדים, קינאתי מאוד וחשקה נפשי ללמוד. עוד לפני שלמדתי באוניברסיטה, רציתי ללמוד תורה, לא היה לי איפה ללמוד תורה ברמה גבוהה. תוך כדי סיום התואר השני באוניברסיטה, שמעתי שמלכה מחפשת נשים, זה נקרא תוכנית מתמידות, מעין כולל, התוכנית היא תוכנית שמיועדת לפתח מנהיגות תורנית של נשים בעם ישראל ובקהילה. הייתי התלמידה הראשונה שמלכה ראיינה. מאז למדתי בתוכנית מתמידות של "מתן". הרחבתי את בית המדרש לרעננה כשעברתי עם בעלי לרעננה, שהוא רב ברעננה. אמרתי למלכה, החלום שלי להרחיב את מתן ולהקים את מתן במקומות נוספים. הקמתי את "מתן השרון" ברעננה, שאני מנהלת אותו, שם יש כ-600 לומדות בקורסים שונים. גם לנו יש תוכנית מתמידות, שזה נשים שאנחנו מנסים לגדל למנהיגות תורנית כדי לצאת וללמד בקהילה.

אחד הפרויקטים הייחודיים שפיתחתי, זה תוכנית בת מצווה לבנות. במתן אנחנו מאמינים שניתן להתחיל בהעצמה ומנהיגות כבר מהגיל הצעיר, אנחנו סנונית בעניין הזה. לפני כ-12 שנה פנו אליי קבוצה של אימהות ברעננה ואמרו לי, חורה להן, שהבנים מתכוננים לבר-מצווה, לומדים לקרוא בתורה, לומדים להניח תפילין, הבנות, במקרה בטוב, עושות מסיבה עם איזה חידון או קריוקי. גם בציבור החילוני וגם בציבור הדתי יש איזשהו פער בין ההקדשה שמקדישים לבת מצווה. אז הקמתי קבוצה קטנה של כ-15 אימהות שלמדנו ביחד על דמויות מופת של נשים מנהיגות לאורך הדורות, מהאימהות דרך התלמוד, ברוריה, דרך דונה גרציה, עד לתקופה המודרנית. הדגש בתוכנית, ללמוד להעצים אצל הבנות את המנהיגות, לפתח את הכוחות שלהן. התוכנית היא תוכנית לימודית וחווייתית של אם ובת ביחד, בת עשרה מפגשים. התוכנית היום נמצאת ברחבי הארץ, נמצאת ב-30 קהילות בעולם, בעיקר בצפון אמריקה, ארצות הברית וקנדה, גם באנגליה וגם באוסטרליה.

הפריצה בשנתיים האחרונות, שאנחנו מציעים את תוכנית הבת מצווה גם לציבור החילוני.

אגב, אומרים לי, שהתוכנית לציבור החילוני היא מעניינת יותר.

בסך הכול, התוכנית היא תוכנית שעוסקת בערכים יהודיים אוניברסאליים. אני זוכרת, בסיום אחת התוכניות של הציבור החילוני שעשיתי ברעננה בשיתוף עם העירייה – דרך אגב, אני גם חברת מועצת עיר ברעננה, אני גם חברת מרכז המפד"ל – כשסיימתי את התוכנית ברעננה, אני זוכרת שאחת האימהות ניגשה אליי ושאלה אותי, תמיד היית דתית? אמרתי, כן, למה? היא אמרה, את נראית אוניברסאלית. היא אמרה, מסתבר, שאנחנו שופטים על פי סטריאוטיפים. אחת האימהות אמרה לי, מה שמוצא חן בעיניי, שזאת לא תוכנית דתית. אמרתי, מה זאת אומרת לא תוכנית דתית, כול הנושאים שדיברתי עליהם הם נושאים מאוד דתיים. היא התכוונה, לא בעניין הפולחני. לכן התוכנית הזאת היא תוכנית שאנחנו יוצאים אתה לכלל הציבור.

קוריוז קטן, לפני שבוע היתה לי הודעה במענה הקולי, מתקשרת אליי אישה בשם קרן. היא אומרת לי, אני גרה בתל-אביב, יש לי בת ואני רוצה שהיא תעשה את תוכנית הבת-מצווה. אמרתי לה, יש לנו תוכנית בשיתוף עם בית ברודט בתל-אביב, תצטרפי. היא אומרת לי, יש לי בעיה, אני לא יכולה להתחייב על כול ימי ראשון כי אני שחקנית. שאלתי, איפה את משחקת, אמרה לי בקמרי. אמרתי, אני רושמת את השם, אולי נסדר קבוצה פרטית אצלך בבית. רשמתי את השם, קרן מור, הילדה נעמי נוי, לא צלצל לי השם. התקשרתי למנחה, שאלתי, מצלצל לך השם קרן מור? היא אמרה, מה קרה לך, השחקנית שמשחקת ב"קצרים", החמישייה הקאמרית. אז היא מצטרפת לתוכנית שלנו. מה שיפה, זאת תוכנית שפונה לכלל הציבור.

אני חייבת לציין, הדבר שמפריע לי, שמדובר בנשים בוגרות, הן יושבות ולומדות באינטנסיביות גדולה ביותר, אבל הן מספר קטן. מה שהן מייצגות ומה שהן מייצרות מבחינת תרומה ומנהיגות, זה אדיר. יש לנו מישהי שעכשיו היא מרצה בבאר-שבע, יש מישהי שהיא ראש בית מדרש בבית מורשה, שהיא בוגרת שלנו, יש מישהי שהיא כותבת דוקטורט באוניברסיטה העברית וכו'. זאת אומרת, המספר קטן אבל מראש, זאת סלקציה אישית. כלומר, הנשים עושות את זה בגלל שהן רוצות לתרום משהו.


הנשים האלה מגדלות משפחות. הסעיף התקציבי שאפשר להוסיף, זה תמיכה במשפחות בזמן הלימוד. זה לא דבר זניח. בא אלינו אורח לא יהודי מארצות הברית, אחד הדברים שהוא ציין לשבח בבית המדרש שלנו, שהיתה שמרטפייה ליד. השמרטפייה במימון מלא של אותן אימהות, מהמעט שהן מקבלות ובמימון המוסד באופן פרטי לגמרי. הוא התפעל כול כך ואמר, רק כך תאפשרו לנשים רציניות ללמוד. איש לא יהודי שהתפעל מהדבר הזה.

אני מציעה, אם אפשר להוסיף סעיף תקציבי מיוחד לדבר הזה, זה מה שצריך לעשות.

חוץ מהמלגה, מי שעומדת בראש המערכת, הרבנית, לא מגייסת השלמה נוספת?

היא אלופת המגייסות, אבל זה לא פותר את המדינה.

היה לנו טקס סיום של עשר בנות שעשינו את התואר השני בתנ"ך ו-15 נשים שסיימו את התוכנית של שלוש שנים בלימודים גבוהים בתלמוד. יש לנו שיעור דף יומי לקהילה, לנשים בכירות עובדות, שבאות ללמוד בכול יום והמלמדות הן תלמידות שלנו. אני רוצה לומר, אחד האנשים שמאוד פירגן לנו, אחד האנשים של רפא"ל, הוא אמר לנו, אני עובד במשרד מאוד רציני, אבל יצאתי מכאן מרוגש עד עמקי נשמתי, זה לא ק לימודים, זה נשמה, זה מחייה אותנו.

אני מתנצל שאני חייב ללכת, אני יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, יש לנו ישיבה בשעה אחת עשרה ואני נאלץ לעזוב. לשם הגילוי הנאות, יש לי בת אחרי שלושה בנים והיא בוגרת המדרשה בעין הנציב.


אין ספק שהסוגיה של המדרשות לבנות היא אחת המהפכות החשובות של הציונות הדתית, שיש לה הקרנה לא רק למשפחת הציונות הדתית במובנה הרחב ביותר, אלא יש לה הקרנה גם כלפי העולם החרדי וגם כלפי העולם הממלכתי. זה אחד השינויים שהביא למהפכת הזוגיות בתוך משפחת הציונות הדתית, זה קשור גם למעמדה של האישה בחברה הדתית-לאומית, יש כאן השלכות רחבות מאוד.

מה זאת אומרת מהפכה בזוגיות?

שהיחסים היום בתוך זוג צעיר, שהוא בוגר הסדר והיא בוגרת מדרשה, זאת משפחה שונה מהמשפחות שאנחנו מכירים. אני רואה זאת גם בקרב ילדיי. זאת הזווית הערכית, הפנימית, המהותית, המשמעותית, של קיום חיי משפחה, של חינוך הילדים, של הכבוד ההדדי, של השתתפות פעילה בניהול המשפחה, זה דברים מעניינים ומרתקים.


אין בעל הנס מכיר בנסו במובן זה, שאנחנו והממסד עדיין לא הפנים את העידוד שהוא צריך. לא אנחנו המצאנו את זה,
זה בעצם צמח מלמטה, מתוך עולם הנשים, לא הגברים דחפו את העניין. היה לי ביקור מעניין ב"מתן" ובמדרשות נוספות, הביקורים תמיד היו מרתקים ומרשימים.


אני חושב, שאנחנו בוועדה צריכים, לא רק לקרוא למשרד החינוך אלא להטיל משימות מאוד קונקרטיות, אם אפשר שיבואו אלינו ויציעו, מה ניתן לשנות בקריטריונים, מה ניתן לשנות בתעריפים, כדי להעביר מסר לחברה, שהדבר הזה ראוי לעידוד. אני אומר, יישר כוח גדול.

אני היועצת המשפטית החדשה של אגף המוסדות התורניים, בעבר גם אני למדתי ב"מתן". אם רוצים שהדברים יהיו מעשיים, כדאי לפנות לאגף עם מסמך מסודר באופן שיראה הבדלים ענייניים שמגיעים לנשים בלבד, שבגללן נכון או ראוי לשנות את הכללים למען המוסדות לנשים ולבנות לעומת המוסדות של הגברים. זה צריך להיות מאוד מפורט כי רק כך זה יכול להיות אופרטיבי.

המדרשות היום כוללות כמה תוכניות. דיברנו על הנושא התקציבי, שהוא בעייתי, מדובר על תוכנית מלאה של המדרשות, שבה הבנות לומדות 40 שעות וכו'. צריך להבין, שמוסד כזה שנמצא בשדרות, בתל-אביב, בעכו, בכול מיני מקומות כאלה ואחרים, מקבל תקצוב על תוכנית של 30 בנות, שמלכתחילה הוא תקצוב לא נכון לדעתנו, ומקיף סביבו עוד פעילות של 200-250 נשים של האזור, של תוכניות אחרות, תוכניות שילוב, שהוא ל מקבל שקל משום מקום. מזה זמן רב אנחנו בדין ודברים עם תרבות תורנית - - -

יש מבחני תמיכה.

יש מבחני תמיכה ואנחנו לא זכאים להם מכיוון שאנחנו אנחנו מקבלים על התוכנית המלאה מהאגף. זאת מילה לומר מילה טובה לאגף בראשותו של עמוס וישראל אדלר, בגלל שאנחנו מקבלים על התוכנית מהאגף, שום תוכנית ושם שעה תורנית אחרת אנחנו לא זכאים לה משום מקום. בתל-אביב יש יום קבוע ללימוד נשים, באזור נחלת יצחק, 300 נשים, זאת פעילות שאנחנו עושים על גבינו, אף אחד לא מממן אותה.


השבוע יש לנו פגישה משפטית כדי לנסות לחדור, מנסים להיכנס בכול מיני כיוונים ולא מאפשרים לנו בגלל הנושא של כפל תקציבים, למרות שזה שתי תוכניות שונו, אנשים שונים וכו'. כול הנושא של תוכניות ההוראה במדרשות, המדרשות – אחד הדברים הנפלאים שהן עושות, שהן מכשירות ומעודדות בנות טובות לקראת נושא ההוראה. זה המקום של ועדת החינוך לדבר על הנושא הזה, שהן מעודדות מורות עתידיות לעסוק בזה. לכול הדברים האלה אין שום תמיכה. כאשר קודם דיברנו על נושא התקנה ושצריך לייצר תקנה מיוחדת לנושא הזה, שמבינה את השינויים, הנושא הזה הוא לא רק לתוכנית המלאה של 30 בנות, לא יכול להיות, שנקבל פחות תמיכה.

אנחנו מקיימים קשר עם מספר מדרשות תורניות, מספר ישיבות, שמגיעות אלינו ומשרתות בצה"ל, יש לנו גרעין של "הדס" "מעיין" ו"באר". הבנות עושות שירות צבאי בדומה לגרעין נח"ל. המחויבות שלנו לתת להן את התנאים הנדרשים לבנות דתיות, לשמור על ערכים ועל המחויבויות שלהן על פי הדת ועל פי הערכים שגדלו לפיהם. אנחנו מאפשרים להן שיבוץ בתפקידים משמעותיים מאוד, לדוגמה בחיל המודיעין, בתחום ההוראה וכו', לא פקידה וכן הלאה. לאחרונה נכנסו בנות ליחידות השב"כ. תפקידים משמעותיים מאוד, שהבנות הרגילות מתחרות על העניין הזה, כאן אני נותן עדיפות לבנות האלה. מבחינתי, אלה בנות שהאלטרנטיבה שלהן היא לכאורה לא לשרת, הן דתיות אמיתיות שמצהירות דת, להבדיל מכול מיני טרמפיסטיות, שתופסות על הצהרת הדת את האפשרות לא להתגייס.

אני מזכיר לכולם, ש-42% מהבנות לא מתגייסות לצה"ל, מתוכן 32% על הצהרת דת. זה מעל ומעבר לכול דבר סביר שאנחנו מכירים. כאן יש בנות באמת דתיות, יש להן את האפשרות שלא להתגייס והן באות ומתגייסות לצה"ל. לכן אנחנו מאפשרים להן שיבוץ בתפקידים משמעותיים ביותר כי אנחנו רוצים לקרב אותן ולהגדיל את מספר הבנות המתגייסות, במקביל לשמירה על כול הערכים.

השירות שלהן בצה"ל הוא שירות בן 32 חודשים, 23 במדים ועוד 9 חודשים בשל"ת. 23 חודשים במדים, שירות משמעותי, אפקטיבי, יעיל מאוד.

23 חודשים, זאת אומרת, שירות מלא.

שירות מלא, פחות חודש מבנות רגילות. אגב, יותר טוב משירות של בנות גרעין נח"ל. בנות גרעין נח"ל משרתות בן 16-17 חודשים, הבנות כאן משרתות 23 חודשים. הן תורמות שירות מלא, אפקטיבי ויעיל מאוד. יש לנו סדר גודל של 90-100 בנות בשנה, ואנחנו נשמח להרחיב את השורות ולגייס בנות נוספות, תוך שמירה על כול העקרונות שאמרתי קודם, לאפשר להן שמירה על הערכים, על אורח החיים הדתי, עליות בקבוצות יחדיו של בנות ולא לערב אותן עם בנים.


עד כה, מגרעין "הדס" יש לנו 30 קצינות בצה"ל. מגרעין "באר" יש לנו שלוש קצינות בצה"ל. התפקידים שהן הולכות אליהן הן הוראה. בחרנו לפתוח גם מספר תפקידים בתחום הת"ש, היה ביקוש והלכו לתחום תנאי השירות, טיפול בפרט. פתחנו מסלול תפקידים בשב"כ. יש מספר בנות שביקשו להגיע לתפקידים כלל צה"ליים רגילים. אנחנו מאפשרים להן מה שהן רוצות. אני נותן להן אפשרות לבחור את התפקידים בעדיפות הרבה יותר גבוהה מאשר בנות רגילות כי אני רוצה לקרב אותן לשירות הצבאי.

שמי טלי שטייניץ, אני לומדת באולפנא לאומנויות, דוברת מועצת התלמידים של מחוז ירושלים ונציגה במועצת הנוער הארצית.


אני רוצה לומר, אני לומדת בכיתה י"א באולפנא לאומנויות. לאחר האולפנא, בכוונתי ללכת למדרשה. כמו רבים בארץ, מצבי הכלכלי גורם לי לתהות, האם אוכל ללמוד במדרשה לאחר לימודיי התיכוניים? למרות שאינני מבינה רבות בנושא התקצוב, נראה לי, שהרשמה למדרשה רצינית דורשת ממני סכומים שמעלים בי תהיות, האם רצוני ללמוד במדרשה ניתן להוצאה בפועל? נראה לי קצת לא רציני, שרק בנות שיש להן את הכסף, יוכלו ללמוד תורה.

שאלה לאושרה, אם בת תבוא ותאמר שהיא רוצה ללמוד טעמי המקרא, מה תאמרי לה?

אין בעיה, יש קורס טעמי המקרא. אני רוצה להוסיף ולומר לטלי שטייניץ, גם ישיבות עולות הרבה. לי יש בן בישיבת הסדר בעתניאל, זה גם עולה הרבה. אבל מה שאני רוצה לומר, אם הורים צריכים להחליט על מי הם יוציאו את הכסף, לשלם לישיבת הסדר או לשלם מדרשה לבנות, עוד לא הגענו למקום, מבחינת התפיסה של ההורים והציבור, הם ייתנו עדיפות לבנות. אז בקריטריונים של התמיכה, זה גם מקום להתחשב.

על בן יש חיוב דאורייתא ללמוד תורה, במצוות של האב על הבן בגמרא, ללמדו תורה. אין עוד מצווה על האב ללמד את בתו תורה.

אופציות המלגות בישיבות למעוטי יכולת הוא פי כמה וכמה לאופציות המלגות שלא קיימות במדרשות.

על איזה ישיבות אתה מדבר?

הנושא כמעט לא קיים במדרשות. בישיבות הסדר יש הרבה מאוד אופציות, הרבה מאוד קרנות.

אני רוצה לומר לכם, ישבתי בהרבה דיונים, אבל דיון כזה רק דורש לפתוח ספר ולהתחיל ללמוד תורה. בסופו של דבר, כאיש חינוך, לא הבנתי מה מטרת הישיבה. תלמידות רבות שלי, בוגרות, סיימו, לומדות במדרשות, הנושא התקציבי הוא הנושא המרכזי שמפריע לי לאורך כול הדרך בכול הקשור לציונות הדתית. רציתי לדעת, מה התקציב של האגף במשרד למען המדרשות הללו? מהו החסר, מהן המלגות? איך אנחנו תורמים לבנות רבות שעומדות בפתח ולא נכנסות בגלל בעיות תקציביות? איך פותרים את הבעיה והאם אפשר לפתור את הבעיה? אם לא, לקיים דיון נוסף, איך מרחיבים את זה. פעולה שכזאת דורשת הרחבה עם תקציב הרבה יותר רחב ממה שקיים היום.

לעומתך, אני הבנתי למה קיימנו את הישיבה הזאת, אני מתרגש מאוד מקיום הישיבה הזאת, אני חושב, שזאת אחת הישיבות החשובות ביותר שקיימנו. חשוב לשים את הזרקורים על הנושא, זה דבר חשוב ביותר, שנפתח את כול העולם בפני המדרשות התורניות בשביל בנות ישראל.


שמענו כאן על פעילות ענפה, מבורכת, מעמיקה. אני יכול להעיד על כך, הכרתי את זה בעבר,
באתי לביקורים ונתתי שיעורים בכמה מוסדות, כולל מוסד שלא מיוצג כאן היום. אני למדתי בכוללים, אני יכול להעיד, שההעמקה של הבנות היתה הרבה יותר גבוהה.

צריך להבין את מצב הנשים שלומדות שם לעומתנו, כול הנשים שלומדות שם הן בוגרות אוניברסיטאות, כולן עם תארים אקדמיים, עם ילדים בבית, משכילות ביותר, גם בהשכלה התורנית. דבר מדהים לשמוע את הדיון בסוגיה הלכתית, בהלכות נידה. השוויתי את זה עם הדיונים שאני הייתי בהם כשלמדתי בכולל. אין מה להשוות. זה עולם חדש וריתוק והזדהות ואהבה כלפי לימוד שיש לי קצת קנאה.


אני רוצה לסכם - לא כאן נפתור הבעיות. אבל ועדת החינוך יכולה לומר, יש כאן מפעל חשוב ביותר, שצריך עזרה ועידוד. מפעל שנמצא בתחילת הדרך. זאת מהפכה אבל לא מהפכה שמגיעה לכול בית. אנחנו חייבים לעשות כדי לחזק את המפעל הזה.

אני רוצה לבקש מהפורום שיושב כאן, גם פורום המדרשות, גם נשות "מתן" ושאר המדרשות, תשבו יחד עם נציגי משרד החינוך, תראו איפה נקודות התורפה בבחינת השוני בתקצוב. נכון שחייבים לעמוד בפני קריטריונים, תראו איך אפשר לצמצם את הפער, צריך למצוא את הדרך המשפטית, במגמה שמשרד החינוך ייתן את מלוא העידוד והאפשרות לנשים ללמוד. שמענו כאן את נציגת מועצת התלמידים, שיוכלו ללמוד מבלי שהעניין הכלכלי יעיב עליהן, יהווה עיכוב ויסגור את הדלת בפניהן. כלומר, לעשות מאמץ יתר, לשבת באינטנסיביות ולחשוב, איך אפשר לעזור לבנות, שרוצות שתורתן תהיה אומנותן ורוצות ללמוד באופן מלא, איך אפשר לעזור ולעודד את הנשים הללו. זאת הבקשה של הוועדה. לא נעשה את זה באפליה כלפי צד אחד או כלפי צד שני, אבל בהחלט בעידוד. אני בטוח ששרת החינוך ומנכ"ל משרד החינוך יירצו לעזור בעניין הזה. תשבו ביחד, תעבדו קריטריונים שמתאימים לעניין.

תשבו יחד, כמה זמן אתם רוצים לעבד את הנתונים והקריטריונים, חודשיים זה זמן סביר?

כן.

סיכמנו על חודשיים. תחזרו אלינו ונבחן את התוצאות שהגעתם אליהן.


אני רוצה להודות ולהכיר בכך, שמשרד החינוך בראשות האגף למוסדות תורניים, מנסה לעזור. אז תשבו בעניין ותבואו לכאן תוך חודשיים על מנת לגבש ולהגיע לתוצאות. אני מודה לכולכם על דיון ענייני. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.