כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

16.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום שני, כ"ד בתשרי התשס"ז ( 16 באוקטובר 2006), שעה: 09:30

מורשת יהדות המזרח

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

זאב אלקין

חיים אמסלם

יצחק גלנטי

אלכס מילר

יואל חסון

יוסף שגל

רונית תירוש

משה זעפרני – מפקח ארצי על מורשת קהילות ישראל, משרד החינוך

יצחק יצחקי – מפקח בחינוך הממ"ד על קהילות ישראל, משרד החינוך

בטי דן – מנהלת המחלקה למוסדות מחקר ומורשת, משרד המדע, התרבות והספורט

שאול שקד – פרופ', ראש מכון יד בן צבי

מרים פרנקל – ד"ר, סגן ראש מכון יד בן צבי

צבי צמרת – ד"ר, מנכ"ל מכון יד בן צבי

משה אורפלי – פרופ', דיקאן הפקולטה למדעי היהדות, אוניברסיטת בר אילן

מאיר בוזגלו – ד"ר, האוניברסיטה העברית

שמעון בן און – יושב-ראש ברית יוצאי מרוקו בישראל

גדעון בן דרור – יועץ ועדת החינוך של הכנסת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אושרה עצידה
מורשת יהדות המזרח

בוקר טוב, שנה טובה וחורף טוב, וגמר טוב לכל האורחים המכובדים שהגיעו לדיון הראשון שלנו, ולכל חברי הוועדה, ולהנהלת הוועדה.


נושא הדיון חשוב ומרכזי ביותר. אנחנו נתחיל לעבוד עליו היום, אבל לא נסיים את הדיון. אני רוצה לציין שהדיון בא גם בעקבות פנייה של מי שמכהן היום כיושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת חבר הכנסת פרופ' מנחם בן ששון. אבל, זהו נושא שהרבה מאוד זמן רציתי להעלות, ואנחנו ניכנס לעומקו.

אנחנו נתחיל בדברי תורה. אולי אחד מהאורחים רוצה לכבד אותנו בדברי תורה לפרשת בראשית. אם לא, אני אומר רעיון אחד. העולם נברא במאמרות. חלק מאיתנו אמר הבוקר: "ברוך שאמר והיה העולם". הקדוש ברוך הוא ברא את העולם בעשרה מאמרות, בעשר אמירות. יש דבר מאוד מעניין שראוי לפתח יותר בהמשך ספר בראשית. מכל מקום, מאמרות ואמירות הן דבר חד סטרי, וכשהקדוש ברוך הוא ברא את העולם הוא ברא את העולם כדבר חד סטרי מצד הקדוש ברוך הוא מול אובייקט שהוא העולם. ספר בראשית מתחיל בחד סטריות, יש מעט מאוד דו סטריות, מעט מאוד דיאלוג. אפילו באחד מהאסונות הגדולות שעליהם אנחנו קוראים בפרשה, בשיח שבין קין והבל, אין באמת שיח. כתוב: "ויאמר קין אל הבל אחיו", זוהי אמירה ולכן גם לא כתוב מה הוא אומר, כי כשאתה אומר רק בשביל להגיד ולא בשביל לפתח דיאלוג אז זה לא משנה כל כך מה אתה אומר כי אין הידברות ואין שיח. ישנו כיוון של העולם שמתחיל מעשרת המאמרות של בריאת העולם עד לעשרת הדיברות בספר שמות, וזה כבר דו שיח בין הקדוש ברוך הוא לבין העם יהודי והעולם. חייבים דו שיח עם הקדוש ברוך הוא בשביל לקיים את העולם.

אני מקווה שבמשך החודש האחרון של החגים, התפילות, התפילות והתחנונים, בסוכות ובשמחת תורה, היה לנו הרבה דו שיח עם הקדוש ברוך הוא. אני מקווה שזה יהיה גם אות וסימן לנו בעבודה הנמרצת כאן בוועדה. כולם אומרים שהמושב יהיה חם ואינטנסיבי. אני מקווה שזה לא יהיה מושב של אמירות חד צדדיות וצעקות, אלא מושב של דיאלוג ומציאת פתרונות למען מדינת ישראל וכל אוכלוסייתה, ולמען המטרות שאנחנו לקחנו על עצמנו להוביל כמו החינוך, התרבות והספורט במדינת ישראל, וזאת כדי שנוכל להגיע לדברים מתוך שיח כפי שנהגנו גם במושב הקודם. אני חושב שהדברים התנהלו לא בגלל היושב ראש אלא בגלל החברים הענייניים והנמרצים של הוועדה. ואכן, הגענו לדברים מתוך הסכמה כמעט בכל נושא כדי לקדם את החינוך במדינת ישראל.


אין צורך להדגיש, ובמיוחד עכשיו, את החשיבות שבחקר, ובהוראה של מורשת יהדות המזרח. הכנסת כבר אמרה את דברה בעניין הזה בהרבה מאוד הזדמנויות, גם בחקיקה. עם זאת, אנחנו צריכים לעשות בדיקה עמוקה איפה הדברים עומדים גם מבחינת המחקר וגם מבחינת היישום של המחקר בשטח, ולאן אנחנו רוצים שהנושא יגיע לידי ביטוי וזאת כדי לתת יותר מקום ויותר עומק בידע של הדור הבא ובמעורבות ובזהות שלו עם קהילות ישראל במזרח.


כשהתחלתי ללמוד את הנושא ראיתי דבר מאוד תמוה, ואולי יהיה למישהו מהנוכחים כאן הסבר. הכנסת העבירה חוק בשנת תשס"ג, לפני כארבע שנים, שחייבים להקים מועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח. לדעתי, הדבר הזה אף פעם לא נעשה, או שהוא כן נעשה ואני לא יודע על כך. זה דבר מאוד תמוה. יש לנו כבר רשימה לא קטנה של חוקים בנושא החינוך שנחקקו, אבל הם לא מעניינים אף אחד. בחוק הזה יש כמובן גם הצהרת כוונות של הכנסת על המקום המרכזי שרוצים לתת לנושא הזה. מדובר על זה שתהיה מועצה שבה יהיו 19 חברים, וכתוב בדיוק מי צריך לשבת במועצה הזאת: רבנים, אנשי אקדמיה, נציגי המשרדים הרלוונטיים, נציגים של יד בן צבי וכו', נציגי ציבור מקרב המוסדות. לצערי, לא מקיימים את החוק הזה. האם יש למישהו הסבר מדוע החוק לא מקוים?

השרים הממונים לא מינו את המועצה.

האם לא קמה קול זעקה?

מיהם השרים הממונים?

שר המדע, התרבות והספורט, ושר הדתות. אין היום שר דתות, הסמכויות עברו לראש הממשלה. שר המדע, התרבות והספורט הוא הממונה, ובהתייעצות עם שר החינוך הוא אמור להקים את המועצה. עד כמה שידוע לי, עד לכנסת האחרונה, התרבות, הספורט והחינוך היו אצל אותו שר או שרה, וכנראה שלא קרה שום דבר.

אנחנו הסבנו את תשומת הלב של השרה לנושא הזה.

מה היתה תגובת השרה?

שיהיו מינויים.

אני כבר אומר מראש, ואני מקווה שזה בהסכמת חברי הכנסת פה, שאנחנו חייבים לדרוש את זה. אנחנו ניתן חודש ימים. ישנו היום שר מדע, תרבות וספורט, ואני חושב שאנחנו צריכים לדרוש שתוך חודש ימים הוא יקים את המועצה כפי שנדרש בחוק הזה.

האם זו מועצה מתוקצבת או שזה משהו וולונטרי כמו המל"ג?

יש תקציב. תקראו את סעיף 11 (ב) ו-(ג).

"יד בן צבי תעניק למועצה את השירותים הנדרשים לצורך פעילותה. (ג) יד בן צבי תגיש בכל שנה במסגרת הצעת התקציב שלה, הצעה לתקציב המועצה בהסכמת יושב-ראש המועצה. תקציב המועצה יאושר במסגרת תקציב יד בן צבי." שמו של החוק הוא יהדות ספרד והמזרח. אני יכול להעביר לכם עותק מהחוק כדי שתוכלו לעיין בו.


ישנם כאן נציגים של משרד החינוך, נציגי יד בן צבי, ונציגי אוניברסיטת בר אילן והאוניברסיטה העברית, ונציגים ממשרד התרבות. נציגת משרד התרבות, אולי את יכולה להסביר מדוע לא הקמתם את המועצה למורשת יהדות ספרד והמזרח?

כרגע נכנסתי.

אנחנו ניתן לך כמה דקות, וכשיגיע תורך תוכלי להסביר לנו את העניין.

נמצא כאן נציג משרד החינוך מר משה זעפרני מפקח ארצי על מורשת כל קהילות ישראל, וזה כמובן כולל את מורשת המזרח. אולי הוא יכול לתת לנו התייחסות לנושא התקציבי ואיך הם מיישמים את המחקר.

משנת 2004 אנחנו נמצאים במזכירות הפדגוגית. תפיסת העולם של ההעברה של היחידה שלנו למזכירות הפדגוגית היתה שלאור הקיצוצים שהיו לאורך השנים, צריך להתמקד ולשלב תכנים בתוכניות הלימודים. מהבחינה הזאת, אני חושב שמקומנו הטבעי נמצא במזכירות הפדגוגית.

אנחנו שקועים כבר שלוש שנים בשילוב תכנים ותוכניות לימוד בתחומי הדעת השונים. יש לנו תוכניות לימודים משולבות בהיסטוריה. למשל, ארצות האסלאם בין שתי מלחמות העולם, תקופת השואה בצפון אפריקה, יהודי סלוניקי וכו'. אלו חלק מהנושאים שבהם עסקנו בשנים האחרונות ואנחנו ממשיכים לעסוק בהם. אנחנו משלבים תכנים ביהדות כמובן.

תפיסת העולם שלנו היא לא להסתכל על יהדות המזרח בלבד, אלא אנחנו גם מסתכלים מזרח ומערב. כלומר, שתלמידים שנמצאים בכיתה מסתכלים על קהילות ישראל. אבל בהחלט ניתן פרק ומקום חשוב למורשת יהדות המזרח. אם כן, יש לנו תוכניות ביהדות, בספרות. לפני כשנה קיימנו כנס ספרות בין מזרח ומערב בו השתתפו כל מורי הספרות בארץ. ישנם תכנים ותכניות שונות. אנחנו מקיימים תוכניות במוזיקה. לפני שנה עלתה שאלה בעיתונות האם הולכים ללמד את שירי אום כול תום, והסברנו שבעצם לא מלמדים את אום כול תום, אלא אנחנו מלמדים פיוטים מבית אבא. זה נעשה, וזה קצר הצלחה בעיקר בבתי הספר הממלכתיים. הפיוטים נלמדים שם וזה הפך לחגיגה גדולה של הורים ותלמידים. זה נלמד מכיתות ב' והלאה.

יש לנו תוכניות באומנות יהודית, במחול, בקולנוע. מצד שני, אנחנו גם נכנסים לתחומי השפות. אחת התוכניות היפות שאנחנו עושים היא שתלמידים שעושים לבגרות יחידה בעיתונאות, לומדים על קהילות ישראל במזרח מטקסטים עיתונאיים שהיו בארצות ערב בשנים האחרונות. כך יש חשיפה לקהילות האלה. אנחנו גם לוקחים טקסטים של עיתונאות שיצאו בקהילות האלה לאורך מאה השנים האחרונות. יש לנו תוכניות גם בצרפתית וגם באנגלית. כלומר, מבחינת מקומנו הטבעי אנחנו משלבים תכנים ותוכניות בתוכניות הלימודים. זה מעבר לתוכניות לימודים או תכנים שאנחנו בעצמנו מפעילים במערכת החינוך. למשל, יש לנו פרויקט שנקרא פרויקט חוקרים צעירים. הוא נעשה בעיקר בכיתות ז'-ח ובמסגרתו תלמידים חוקרים קהילות ישראל. הם מתחילים לחקור את בית אבא, ואחר כך הם חוקרים את הקהילות השונות. כל אחד חוקר את בית אביו שלו, כך שזה גם מזרח וגם מערב. זה הביא הרבה פריחה לנושא שלנו, מאות אלפי תלמידים חקרו את משפחותיהם בדרך הזאת. הרבה גם הגיעו עד לכדי כתיבת עבודות לבגרות על יהדות המזרח בנושאים שלא נכתבו בעבר.

מה לדעתך חסר היום, אם בכלל?

בשלוש השנים האחרונות התמקדנו במערכת החינוך, אבל לפני כן זו היתה יחידה ת"פ של המנכ"ל, וביחידה היו כל מיני חלקים שנלקחו מאיתנו ואנחנו לא עוסקים בהם. למשל, אנחנו עסקנו בעידוד המחקר באוניברסיטאות. אנחנו יודעים שללא מחקר באוניברסיטאות אין תוכניות לימודים. זה דבר שמאוד חסר לנו. אנחנו הפעלנו אין סוף תוכניות לסטודנטים שאחר כך הפכו להיות חוקרי המזרח. זה ירד, וחבל שכך.

האם זה ירד לגמרי או שזה נלקח מכם?

זה ירד לגמרי לגמרי. היה תקציב של 900,000 שקל והוא הלך לגמרי. היה תקציב נוסף בסך 800,000 שקלים שעבר לתרבות. התקציב הזה תרם לנו בעבר בנושא החינוך, אבל הוא עבר לתרבות ולכן אין לנו שם שום אמירה היום. במסגרת ה-800,000 שקלים תמכנו במחקרים במרכזים אתנולוגיים שהגישו תוכניות על-פי קריטריונים שזכו לקבל תמיכה. התוכניות האלה היו מתורגמות אחר כך למערכת החינוך ותלמידים היו מגיעים למרכזים כאלה. אבל, כל הנושא הזה ירד לגמרי ברגע שזה עבר לגוף אחר, ולא היה שיתוף פעולה בין המשרדים. אני לא יודע אם היה רצון שאנחנו נהיה שותפים בזה.

היתה לנו ועדה לעידוד היצירה והפרסום, כדי לעודד אנשים לכתוב על תולדותיהם. זה הרי הרגע האחרון לכתיבת זיכרונות והעדויות הראשוניות. ברגע שהפסקנו את עידוד היצירה והפרסום גם זה הלך לטמיון.

מה היה התקציב וכמה הוא היום?

בשנת 2003 התקציב עמד על 4 מיליון שקלים. בשנת 2006 אנחנו עומדים על 1,600,000 כאשר מזה קוצץ 16.5% על-פי החלטות משרד האוצר.

נס פך השמן.

נס פך שמן מכיוון הפוך.

אנחנו מצרים על כל הקיצוצים האלה כי נושא המחקר ונושא המרכזים האתנולוגיים היו בהחלט חשובים. מעבר לזה, אנחנו גם קוצצנו בנושא כוח-האדם. היו לנו מפקחים בכל המחוזות, אבל היום אין לנו. היו לנו 85 ימי הדרכה מעבר לשישה עד עשרה מפקחים מחוזיים ועוד ארבעה במטה. היום יש לנו שלושה מפקחים במטה ושלושה ימי הדרכה. אנחנו מצליחים לשתף פעולה עם המפמ"רים ולהפעיל אותם.

בשנת 1976 ועדת החינוך של הכנסת החליטה להקים מרכז מורשת יהדות המזרח, והיום אחרי 30 שנה אנחנו יושבים פה היום כדי לשמוע מה נעשה. טוב שזה קורה, זה כבר אחד הנסים.


השתדלנו מאוד לשלב בחינוך הממלכתי דתי את מורשת יהדות המזרח בתוכניות ובספרי הלימוד. הדברים הם לא קלים. חברת הכנסת תירוש השתדלה מאוד לשלב אינטגראלית את מורשת יהדות המזרח בתכנים הלימודיים בספרות, בהיסטוריה, ביהדות, ובמקצועות השונים. המגמה היתה שילד ילמד מאותו ספר גם על יהדות המזרח וגם על יהדות אירופה. לא קל לעשות את זה משום שלעיתים צריך לשנות את ספרי הלימודים. זה תהליך שלוקח הרבה זמן, שבע שנים. זה התחיל מבית הספר היסודי, מכיתות ב' ועד כיתות י"ב, כולל מכללות שגם להם השתדלנו לתת. לצערי, היום אין לנו נגיעה במכללות משום שזה קוצץ ואין תקציב.

בכמה קוצץ התקציב הזה?

זהו אותו תקציב שעליו דובר קודם, 4 מיליון. התקציב הזה קוצץ והיום הוא פחות ממיליון וחצי. ביטלנו את הפעילות במכללות.

אם מבטלים את הפעילות במכללות אז איך המורים לעתיד ידעו ללמד את הנושא הזה?

זו השאלה. פרחי הוראה לא זוכים להכיר את הנושא. אנחנו שולחים חומרים ואנחנו תומכים בהם. אבל, אנחנו לא מקיימים ימי עיון והשתלמויות כפי שהיה פעם כי אין אפשרויות.


אנחנו מנסים להצמיח מנהיגות רוחנית. למשל, לארגן סמינרים לפרחי חזנים. אנחנו עושים את זה כבר 25 שנה. אני אחלק לכם כאן חוברת שהבאתי איתי שמתארת את הפעילויות השונות שנעשות. אנחנו עושים סמינר של חזנות לפני חנוכה ואתה מוזמן. הסמינר בארבעה נוסחים: ספרד, אשכנז, תימן ומרוקו, וזאת כדי שתהיה המשכיות לתחום הזה. המטרה היא להצמיח מנהיגות רוחנית בקהילה, בבית הספר ובתנועות השונות. התלמידים האלה חוזרים למקומם והם ממשיכים הלאה את אותה מורשת אבות. דור שאין לו שורשים לא יצמיח עלים. אנחנו מאוד מאוד רוצים להחזיר אותם אל המסורת המקורית שלהם כדי שהם ימשיכו הלאה.


בזמנו השתתפנו בימי עיון, כנסים קונגרסים, אבל כל זה כמעט ובטל מהעולם כי אין תקציב.

אני רוצה מאוד לברך על הדיון, ואני שמח שמשתתפים בו שורה של חברי כנסת. חלקם מכיר היטב את מכון בן צבי ואת יד בן צבי, ועזר מאוד לפעילות. קודם כל, יושב-ראש הוועדה אבל גם חברי כנסת שהם בוגרי המכון שלנו, חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת בן ששון שיזם את הדיון, ושני מנכ"לים לשעבר שהם שותפים מאוד פעילים בפעילות שלנו במשך השנים.


אני מצטער מאוד שאין בדיון נציג של משרד החינוך.

שמעת שני נציגים של משרד החינוך.

אני מדבר לאו דווקא על השניים שאחראים על הנושא שהם יום יום איתנו. אני מדבר על נציג המזכירות הפדגוגית, על נציג החלק הכספי של המשרד, גם על מנכ"ל משרד, כי בעיניי הנושא של מורשת יהדות המזרח הוא אחד הנושאים הערכיים החשובים ביותר של משרד החינוך.

ד"ר צמרת, יש לוועדה נהלים חדשים. העובדה שלא באים לדיון רק אומרת שאחר כך יצטרכו לשלם את החשבון של המסקנות של הדיון פה היום. כך אנחנו נוהגים פה.

אני מאוד מקווה. זה פשוט לא ייתכן שכל נושא מורשת יהדות המזרח יהיה כל כך שולי בתקציבי משרד החינוך. כולנו שמענו פה את המספרים, והמספרים הם לא מתקבלים על הדעת.


אני הגעתי ליד בן צבי מקריית שמונה. כלומר, הגעתי מאזור בו נושא מורשת יהדות המזרח חשוב במיוחד. אחת הסיבות שנכנסתי ליד בן צבי היתה קשורה בנושא מורשת יהדות המזרח. ראיתי עד כמה הדבר הזה חסר לתלמידים, חסר בידיעה, חסר בגאווה, חסר בהנחלה, ובכל הדברים האחרים.

כאדם שעסק בנושא הזה הרבה שנים איך אתה מסביר את זה? באופן כללי הייתי אומר שבקרב החברה הישראלית ישנה מודעות יותר גבוהה ויש גם יותר עיסוק בתחום הזה. איך יכול להיות שכל כך קיצצו בתחום הזה ואיך זה ייתכן שכל התחום הזה לא מקבל את המקום במערכת החינוך על אף הדברים הטובים שנעשו?

חבר הכנסת מלכיאור, תסלח לי שאהיה ישיר ואומר בצורה מפורשת. הכול תלוי בפוליטיקאים. הם דואגים פחות לנושאים שבקונסנזוס ויותר לנושאים שקשורים למפלגה שלהם, לאינטרסים שלהם, ולשורה של דברים אחרים. יש בהחלט הרבה מאוד דברים שקשורים למפלגות ספציפיות שאותם מטפחים יותר, ויש דברים שקשורים לעשייה אישית של חברי כנסת שקשורים ללובי זה או אחר שאותו הם מטפחים יותר. זאת עובדה שנושאים שבקונסנזוס הרבה פעמים נופלים לשוליים, וזו אחת הדוגמאות הקשות.

ההסבר הזה מקשה עליי כי בשנים האחרונות גם המפלגות שזה מרכז הווייתן לא הפכו ליותר שוליות בחברה הישראלית. לכן, עוד יותר קשה לי להבין.

אני רוצה לפרט את העשייה של מכון בן צבי ולומר כיצד אנחנו מתקיימים למרות כל המציאות שתיארתי. נתחיל בזה שיצחק בן צבי הקים את מכון בן צבי ביום שפרצה מלחמת העצמאות, וכדאי לדעת את זה. ב-1 בדצמבר 1947 יצחק בן צבי לקח את תיקו והלך לאוניברסיטה העברית והקים מכון למורשת יהדות המזרח. שימו לב לסוג של מנהיגות ומה היא עושה בשעה כזאת.


אחרי שהוא נפטר ב-1963 הוקמה יד בן צבי והיא קיבלה מהאוניברסיטה העברית את החלק של מכון בן צבי ומורשת יהדות המזרח, חלק שהוא באופן פורמאלי משותף לנו ולאוניברסיטה העברית. שני נציגים מהאוניברסיטה העברית יושבים כאן לצידי, פרופ' שקד שהוא אחד המומחים הגדולים ביהדות איראן, אפגניסטן וביהדויות אחרות של מזרח אסיה, וד"ר מרים פרנקל שעוסקת בין היתר ברמב"ם ובימי הביניים. מלבדם יש לנו עשרות אנשים מהאוניברסיטאות השונות שקשורים בנו, ועד היום במכון בן צבי יצאו 400 ספרים שקשורים למורשת יהדות המזרח לגלויות השונות. יצאו 107 חוברות של כתב העת "פעמים" שהוא כתב העת החשוב ביותר למורשת יהדות המזרח. נעשו מאות כנסים, גם מחקריים וגם ציבוריים, בנושא העדות, ועוד שורה של דברים שיפרטו אותם אחר כך.


עשינו את זה בעזרת תמיכה של משרד החינוך, ואומר במפורש כי בשנים קודמות היא היתה גדולה הרבה יותר. התמיכה הידלדלה מאוד.

מתי זה התחיל להידלדל?

בעיקר בחמש השנים האחרונות. כל קיצוץ פגע בנו בעוד אחוז ובעוד אחוזים. עברנו 16 קיצוצים בשנים האחרונות.

כמו כל מערכת החינוך.

כן ולא. יש חלקים שאני יודע שהם לא קוצצו. יחד עם זה, הצלחנו לארגן תרומות וקרנות, כולל תרומות של אישים שהחליטו שהנושא מאוד חשוב להם. למשל, יש לנו מחקר גדול מאוד שקשור בנושא של יהודית ערבית, וקשור בנושא הגניזה ובנושאים אחרים, שממומן על-ידי תורמים פרטיים מקנדה ומארצות הברית. ישנם 20 חוקרים שמוחזקים על-ידי אדם מסוים בקרן פרטית מסוימת. ישנן גם תרומות אחרת.

הצלחנו יחסית למכור. כלומר, לנהל משק כלכלי בצורה כזאת שהמכירה מאפשרת יצירה נוספת. בכל אופן, הרגשתי היא שמבחינה לאומית אנחנו איננו עושים את אשר מוטל עלינו. המכון ממונה על-פי חוק שנחקק ב-1969 על נושא מורשת יהדות המזרח. כשהגיעה הנה יהדות אתיופיה התבקשנו לדווח מה אנחנו יודעים על היהדות הזאת ומה פחות יודעים. כך גם כשעלה נושא הפלאשמורה, וכשהגיעו יהודי קווקז. המחקר היחידי שהיה במדינת ישראל שקשור ליהודי קווקז הוא מחקר שנעשה אצלנו. במכון שהוא מכון לאומי צריך להגיע לידי כך שתהיינה לנו יחידות מחקר בכל תחום לגבי כל עדה, ואנחנו לא מצליחים לעשות את זה. אנחנו קשורים בתורמים פרטיים ובנטיות הלב הפרטיות שלהם יותר ממה שאנחנו קשורים בתקציבים ציבוריים, וכך לא צריך לנהל מפעל לאומי.

אין לי ספק שצריך לכל הפחות להכפיל את תקציב מורשת יהדות המזרח במשרד החינוך והתרבות. כלומר, באופן ממלכתי. אני משוכנע שנדע לעבוד עם המשרד כמו שאנחנו עובדים כל השנים.

ליד בן צבי יש מטרות שונות. לפי החוק יש ארבע נושאים מרכזיים והם: להעמיד את תודעת היישוב בארץ ישראל, לקדם את חקר ירושלים, תולדות קהילות ישראל בארצות המזרח, ולשקף את אישיותו של יצחק בן צבי כנשיא המדינה. איזה חלק תופס בעבודה שלכם חקר יהדות מזרח?

למעשה, אנחנו עוסקים בשני תחומים עיקריים. תחום אחד הוא ארץ-ישראל עם דגש מאוד חזק על ירושלים, ותחום שני הוא קהילות ישראל במזרח. אלו שני התחומים שעסק בהם יצחק בן צבי, ואנחנו ממשיכים את עשייתו ואת מחקריו. החלוקה היא שווה פחות או יותר. בכל אחד מהמכונים יש עשרות אישים שעובדים ומאות, ואולי אלפים, שקשורים בכל העשייה הזאת.

אנחנו רוצים לשמוע את מי שמכהן בפועל כראש המכון פרופ' שאול שקד. היה אצלי פרופ' אהרון ממן לפני שהוא יצא לשבתון ודיברנו בהרחבה על הנושא. אני שמח שפרופ' שאול שקד נמצא פה גם כממלא מקומו.

אני אכן ממלא מקומו של פרופ' אהרון ממן לשנה הזאת כשהוא נמצא בחופשת שבתון.


המכון מעוניין בשני סוגי פעילות עיקריים. הפעילות הראשונה ואולי החשובה יותר מנקודת מבטו של המכון זה המחקר הבסיסי של תולדות קהילות ישראל במזרח ושל התרבות שלהם. זהו מחקר שנותן כלים לציבור הישראלי וגם למשרד החינוך כדי להבין את התפקיד שמילאו קהילות ישראל במזרח במסגרת תולדות עם ישראל. עד שהכנסת התעוררה בשנת 1977 לדון בשאלה הזאת והקימה אז מרכז מיוחד במשרד החינוך שעוסק בנושא הזה, הנושא היה די פרוץ והיה חוסר גדול בחומרים ובמידע על ההיסטוריה היהודית בארצות המזרח. במשך השנים שחלפו מאז חל שיפור גדול מאוד לפחות מהבחינה הזאת. אבל, יש עוד המון מה לעשות. אם כן, תפקיד אחד של מכון בן צבי זה לספק את הכלים, את הידע, את שיטות הפעולה, בתחום חקר יהדות המזרח.


השלוחה השנייה של הפעילות שלנו זה עריכת כנסים ופרסומים בינהם גם פרסומים שמיועדים לציבור הרחב, והפצת הידע הזה בתוך הציבור. לגבי הפעילות המחקרית, הדבר הזה נעשה על-ידי כך שהקמנו מספר די גדול של יחידות מחקר, מרכזי מחקר. מרכז אחד עוסק בספרות ההלכה, בערבית יהודית, בעיקר מתוך הגניזה של קהיר ושם יוצא לאור גם שנתון בשם "גנזי קדם" שמוציא לאור את תוצאות המחקרים בתחום הזה. יש מרכזי מחקר שעוסקים בקהילות ישראל על-פי תעודות. אחד מהם נקרא "אוריינס יודאיקוס", והוא מוציא לאור בצורה שיטתית ומסודרת כרכים שבהם מופיעות תעודות, מסמכים היסטוריים, שנוגעים לקהילה זו או אחרת בתקופה מסוימת של ההיסטוריה. בתחום שפונה יותר לציבור הרחב יש ספרי הקהילות שמהם הופיעו ששה כרכים בצורה מהודרת מאוד ובשפה שווה לכל נפש. הספר על תימן הוא אחד מהם. ישנו ספר על איראן, וכן ספר אחר עם תוצאות המחקרים שנעשים בארץ ובחוץ לארץ בתחומים האלה.


את הפעילות הענפה מאוד הזאת אנחנו יכולים לעשות לא כל כך מפני שאנחנו משופעים בתקציבים, אלא מפני שיש לנו גם אפשרויות להיעזר בתורמים מבחוץ. אם יגדל התקציב יש להניח שגם יגדלו המקורות החיצוניים שאנחנו יכולים להשתמש בהם. אם כן, זוהי הפעילות העיקרית שלנו. אני חושב שעל הצד שפונה לציבור הרחב ולמשרד החינוך תדבר ד"ר מרים פרנקל.

מה התקציב הנוכחי שלכם?

אנחנו מפעילים 6 מיליון שקל בשנה כשרק פחות משליש מתקבל ממשרד החינוך לנושא הזה.

חבר הכנסת מלכיאור, ברשותך אני רוצה לפתוח באמירה שלא התכוונתי לומר אותה, אבל לנוכח התהיות שלך אולי יש מקום לומר זאת. אני מבקשת לומר בצורה אחראית ביותר שהבעיה העדתית חיה ונושמת. לא התכוונתי לומר זאת, ובכוונה אני לא משתמשת במטבע הלשון המקובל השד העדתי כיוון שאין המדובר בשד. אין המדובר באיזשהי רוח רפאים שמתהלכת ביננו, אלא בבעיה קונקרטית קיימת. אותה מועצה הוקמה בהבל פה ומעולם לא מומשה. היא הוקמה כמס שפתיים, זה היה נוח מאוד להקים אותה על הנייר.


חקר ההיסטוריה והתרבות של יהודי ארצות המזרח סובל עדיין מהערכת חסר, ממיעוט של כוחות כישרוניים שפועלים בו, מהיעדר של כוח משיכה כלפי חוקרים חדשים, מהיעדר יוקרה, ממעמד שולי וזניח באוניברסיטאות ובעולם האינטלקטואלי והאקדמי בארץ. זה המצב. באופן בסיסי ביותר הממסד הישראלי, הפוליטי, החברתי, האקדמי, התרבותי, עדיין נותן יתרון ברור מאוד לבסיס המערבי, האירופי, ולא לבסיס הלא אירופי. אין פירושו של דבר שלא חלה התקדמות. יש התקדמות ניכרת לכל אורך הדרך בוודאי מקום המדינה, וביתר שאת בשלושים השנים האחרונות מאז הישיבה הכמעט מיתולוגית פה של ועדת החינוך של הכנסת שהקימה את הוועדה לשילוב יהדות המזרח.

האם את יכולה לציין כמה מכוני תרבות מזרח אירופה ואשכנז יש?

השאלה היא האם יש צורך בהם? אני מוכנה להפנות את תשומת הלב למחקרים שנעשו.

למה אין צורך במכונים שכאלה? מה זאת אומרת אם יש צורך?

אני בקלות יכול להצביע על מכון שז"ר. אבל יש עוד שורה של מכונים. למשל, מרכז שריכז אותו חבר הכנסת אלקין באוניברסיטה העברית, מרכז צ'ס. כלומר, יש שורה של מכונים. אבל הנקודה היא לא רק הכמות, הנקודה היא הדגש. אני מאוד מסכים עם הדברים של ד"ר מרים פרנקל.

יש לנו צורך במכוני מחקר כי המחקר הבסיסי לא קיים. אני יכולה להפנות בקלות למאמרים שנכתבו שפורסים את היריעה מה קורה בספרי הלימוד ובמחקרים, בחוגים באוניברסיטאות השונות, וכמה מחקר בסיסי יש לנו בכלל. זה לא שלא קיים חומר, אלא שאין לנו מספיק חוקרים ומחקרים. אנחנו נתקלים בזה השכם והערב, במיוחד בפרויקט הזה שיזם מכון בן צבי בתמיכה מאוד מאוד מסיבית של משרד החינוך.

היוזמה היתה של משרד החינוך.

יוזמת משרד החינוך שפנה אלינו באופן טבעי.

את טוענת שהממסד נותן יתרון לבסיס האירופי. האם יש לך דוגמאות בולטות לאותו יתרון שנותנים?

יש מספר מכונים קטנים ליהדות המזרח, וכל היתר זה לאירופה. כל המדינה זה יהדות אירופה ולכן לא צריך מרכז ליהדות אירופה. בעשרים השנים האחרונות לא התמנה אדם אחד באוניברסיטה העברית לחוקר יהדות האסלאם. תחפש ביהדות זמננו איש אחד מיהדות האסלאם, אין.

בגדול אני מזדהה עם מה שאת אומרת. ודאי שצריך להעמיק, ואנחנו נעסוק בזה בוועדה, גם את הידע של כלל קהילות ישראל במערכת החינוך. זה דבר שכמעט ולא קיים בכלל. אבל, אני לא חושב שזה עומד בסתירה, להיפך. אני חושב שהקיצוצים הגדולים שנעשו דווקא בתחום הזה בשנים האחרונות מדברים בעד עצמם.

בכל זאת נעשה, ונעשה לא מעט, ועברנו כמעט דרך די ארוכה במיוחד בעשרים השנים האחרונות מאז הוקם אותו מרכז לשילוב מורשת יהדות המזרח במשרד החינוך. חלק מרכזי ותפקיד קריטי בהתקדמות שחלה, שהיא אומנם איטית ואומנם לא מספיקה, אנחנו חבים למכון בן צבי. זה המכון הוותיק ביותר והוא כאמור הוקם עוד לפני קום המדינה. זה המכון הפעיל והאחראי ביותר שהוכיח שהוא מסוגל לרוץ ריצה למרחקים ארוכים. קמו עוד מכונים נוספים עם תקציבים אולי גדולים ומפוארים יותר. רובם קמו בקול תרועה והתפוגגו כעבור זמן קצר ביותר. מכון בן צבי הוא המכון היציב ביותר שממשיך לאורך כל הדרך לפעול ולעודד מחקר בתחום הזה.

נמצאים כאן תשעה חברי כנסת וזה אומר משהו על העניין שהנושא הזה מעורר בכנסת. אנחנו רוצים לשמוע גם את חברי הכנסת.

הנושא הזה מעורר הרבה מתחים, כעסים ורגשות. אני קשור לחלק מהדברים. נושא יהדות המזרח לא ניתן לרדוקציה למה שקורה ביד בן צבי עם כל הכבוד למה שקורה ביד בן צבי. אם רוצים לדעת מה קורה בתחום הזה לא צריך לספור כמה מכונים מהסוג הזה ישנם וכמה מכונים מסוג אחר יש. מסתכלים על מכון שנקרא יהדות זמננו באוניברסיטה העברית שבו יש חוקרים, אבל אין אחד מיהדות המזרח. מסתכלים על מרכז רווזנצווייג באוניברסיטה העברית שלא נקרא מרכז לחקר יהדות המזרח או מרכז מחקר יהדות מזרח אירופה, ואין שם אחד. מחמיצים את היער, זה ברור שהסיפור לא מיוצג. אם תבקשי ממורים לספרות להביא לך שתי דמויות מעולם יהדות ארצות הספרות, אני בספק אם הם ידעו להצביע על שתי דמויות. קל וחומר משכילים, קל וחומר הציבוריות הרחבה.


לא מדובר רק על מערכת החינוך, אלא גם על התקשורת והמערכת התרבותית בכלל במדינת ישראל. היתה לי הזכות להיות אחראי על מורשת יהדות ספרד בתרבות, אבל התקציב בתרבות הוא 5% מכל מה שיש. זה נכון שישנן עוד בעיות, אני לא אומר שזוהי הבעיה היחידה שיש. אנשים שמאוד קשורים לעניין, אנשים מזרחיים שזהו תחום מחקרם, דווקא לא נמצאים כאן היום. אף מפלגה לא עשתה משהו בנושא הזה. דוד לוי לא עשה כלום בנושא הזה, וגם ש"ס לא עשתה כלום בנושא הזה וכיוצא בזה אנשים שהתיימרו לבוא בשם עדות המזרח ולייצגם. בואו נשים את הקלפים על השולחן. אנחנו יודעים שהמערכת הפוליטית היא שלכל מפלגה יש מערכת חינוך, ובאיזשהי צורה יוצא שציבור מאוד מאוד רחב לא מיוצג. אפילו החלוקות כמו דתי חילוני, גם הן לא מתאימות לציבור יהדות המזרח ויש מה לדבר בנושאים האלה.


הקשר בין יהדות המזרח לתרבות הישראלית הנושמת היום מאוד מאוד מוזנח. אני לא רוצה להגיד להכפיל את התקציב או לא. צריך לטפל בבעיה הזאת מהשורש ולהבין שיהדות המזרח זה לאו דווקא המספרים. זה חלק מהתשבץ ומהעץ היהודי ומהזהות, וברגע שאנחנו פוגעים בו אנחנו פוגעים בכל היהדות שלנו. זה לא עניין שצריך לדאוג לזכויות של קבוצת מיעוט. אני גם לא מבין את הסיפור המזרח האירופאי טוב אם אני לא מכיר טוב את הסיפור של יהדות ארצות האסלאם. אני לא יכול להפריד ולהגיד שהרמב"ם שייך לקורדובה, זה חלק מעולם יהודי אחד. צריך לקחת את האחריות ולתת לנו לנושא הזה את מרב תשומת הלב. עם כל הכבוד, לשירי ההלל ולפרסומים ולמספרים, התמונה עדיין מאוד מאוד עגומה. יש התחלות מאוד יפות שאני רואה בשטח. בירוחם רוצים להרים פסטיבל פיוט אבל הם לא יכולים לקבל אגורה אחת ממשרד החינוך. הכול הולך בדרך של שנור ובזה שיש תורם נחמד, אבל התמונה מאוד מאוד עצובה.

התמונה לא כל כך עצובה.

מאוד עצובה. אתם נותנים 5%, אני הייתי אתכם בוועדה.

חברת הכנסת תירוש, לפני שאת הגעת דיברנו על זה שהכנסת חוקקה חוק ב-2002 של הקמת מועצה לאומית לנושא של יהדות ספרד, ומשרד החינוך והתרבות היה צריך להקים מועצה. אנחנו ארבע שנים אחרי זה והמועצה לא הוקמה. לא נעים לי, יש לך תפקיד כפול, אבל אני שואל למען לדעת. איך יכול להיות שאחרי גם בקשות חוזרות ונשנות המועצה לא הוקמה? מדובר בחוק של הכנסת, זה לא דבר קטן.

אני לא הייתי ערה לחוק הזה. יכול להיות שהוא חוקק כשמינהל התרבות היה ביחידה נפרדת ממשרד החינוך ולא היה שייך למשרד החינוך, וכשהוא הגיע למשרד אני לא זוכרת שמישהו העלה את הנושא הזה, לפחות לא בפניי. אני לא רואה סיבה למה לא לעשות את זה, כך שבאמת אין לי תשובה. אם חבריי במשרד החינוך ירצו לרענן את זכרוני או לומר אם היה איזשהו תהליך, אז אני אשמח לשמוע.

אני רוצה להתחבר דווקא לדברים של ד"ר בוזגלו משום שיש אנטגוניזם כלפי כל מה שקשור למורשת, היסטוריה, ספרות, אומנות, כל מה שקשור ליהדות המזרח, ואני מדברת על האנטגוניזם שאני זיהיתי אותו במזכירות הפדגוגית של משרד החינוך. אני זיהיתי את זה לפחות בשני מוקדים שאני התכוונתי והתכווננתי אליהם וזה ועדת תוכניות לימודים של ספרות ושל היסטוריה. אלו שני מקצועות שאני חשבתי שמן הראוי להכניס או לשלב בתוכנית הלימודים באופן מסודר ויציב, יותר תכנים שישקפו את הוויה של עדות המזרח או של יוצאי ארצות האסלאם. אני זוכרת שאני בררתי את דבריי.

זו האשמה די חמורה.

היא מאוד חמורה, ואני לא הסתרתי אותה. אני אמרתי אותה, אני הגעתי לישיבות של הוועדות הללו והיה לוי ויכוח נוקב. אגב, בוועדות הללו יושבים בעיקר אנשי אקדמיה. יש ייצוג של משרד החינוך, אבל מי שקובע את הטון שם זה אנשי ועדת מקצוע וועדת תוכניות לימודים. אלו שתי ועדות שקובעות את הסילבוס ואת התכנים ואת היצרים, וכל מה שילד צריך ללמוד במדינת ישראל. יושבים שם בעיקר אנשי אקדמיה, ואני רוצה להגיד שממרום כיסאם הם התייחסו בציניות רבה לדרישתי ואפילו ניסו להאשים אותי בהתערבות יתר שלא ראויה לפקיד ממשלתי. הדברים הכעיסו אותי כי אני לא ביקשתי לעשות את זה או את זה, אני רק הפניתי זרקור למקום שהוא לוקה בחסר בצורה מאוד בוטה. יש לנו אחוז מאוד גבוה של תלמידים שהם יוצאי עדות המזרח. יש לנו היום אחוז גבוה של תלמידי יוצאי אתיופיה וחבר העמים. חבר העמים לא יוצא פגוע משום שמרבית היצירות הנלמדות בבתי הספר בספרות ובהיסטוריה מכוונות לאירופה ולמזרח אירופה. כשלומדים מיצירות פושקין זה לא מדבר כמעט כהוא זה לתלמיד מעדות המזרח. אני לא אומרת לבטל, אבל לשים בצורה מאוזנת יותר גם יצירות אחרת. ילד שמרגיש שהוא יכול לתרום לדיון הכיתה משום שהוא חווה בביתו הוויה אחרת שמשוקפת כרגע ביצירה כזאת או אחרת הוא ילד שיתחבר גם לבית הספר וזה גם יגביר את הביטחון העצמי שלו. אם הוא יכול להביא את הוריו לספר את הסיפור האישי שלהם לבית הספר, ויש גם פעילויות כאלה, זה מוסיף משהו לביטחון ולדימוי העצמי שלו.


לצערי הרב, לא קיבלו את דעתי. לאחר שאני הכבדתי את עולי ככל שיכולתי, עשו לי טובה אישית והכניסו לתוכנית הלימודים. אני מדברת על לימודי החובה ולא על לימודי הבחירה. הם כל הזמן אמרו לי: יש לימודי בחירה. אני יודעת מה קורה בלימודי הבחירה. המורים ממעטים לבחור כי בסוף במבחן הבגרות יש פחות מידיי שאלות על הנושא, אז למה שיבזבזו זמן על הוראת הנושא? לפיכך, ביקשתי את זה בלימודי החובה. החליטו אז לעשות איזשהו מהלך ולהכניס את שירת שבזי שהיא משקפת את ההוויה. אבל, בעיניי השירה הזאת לא משקפת. זוהי שירה נהדרת, אבל היא קשה ומורכבת. בהיסטוריה היו פחות התנגדויות ויש קצת יותר הליכה לקראת. אבל, אני חושבת שהאווירה, הטון והמוזיקה עדיין לא הוטמעו בקרב אותן ועדות מקצועיות שיושבות במשרד החינוך עם משרד החינוך, ולא רואים שינוי מהותי בתוכנית הלימודים. עד שזה לא ישתנה כל היצירות של מכון בן צבי ושל האוניברסיטאות השונות לא יימצא להן שימוש אופטימלי.

אני מאוד מקבל את ההזדהות שלך עם הנושא. אבל בתקופתך גם הקיצוצים של היצירות הללו היו הכי קשים, יותר מכל דבר.

לצערי, בתקופתי הקיצוצים היו קשים בכל תחום מכל תקופה אחרת בהיסטוריה של המשרד.

כן, אבל פה מתקציב זעום קוצץ יותר מ-50%.

זה מה שהיה. לצערי, אנחנו קיצצנו בתנועות נוער, ובמתנ"סים ובכל דבר יקר ערך. לא לשכוח ש-16-17 קיצוצים הביאו אותנו לכדי 3 מיליארד שקלים, וזה הרבה כסף. הם קוצצו כמו כל דבר אחר במשרד. גם היה קיצוץ שהוחזר אחר כך בחלקו, ניסינו לעזור.

אבל, הקיצוצים היו מ-4 מיליון ל-1.5 מיליון שקל.

זה נשמע רע מאוד שמתוך ה-4 מיליון נשארו 1.5 מיליון. אבל, באחוזים הם לא קוצצו באופן שונה מהרבה גופים נוספים אחרים.

היו להם 85 ימי עיון למורים שיכלו להעביר קורסים במוסדות להוראה ועכשיו יש להם 3 ימי עיון, וזה מעבר לקיצוץ. הקיצוץ בימי עיון למורים גורם לכך שבעתיד המצב לא יהיה יותר טוב.

זה לא נמצא מולי ואני גם לא זוכרת את הדיונים בעניין. אדוני היושב ראש, אתה נותן לי נתונים שלא באתי איתם. חבריי במשרד החינוך אומרים להגנתי שזה היה עוד טרם תקופתי. אני לא יודעת להשיב לך על זה כי באמת לא באתי עם הנתונים. זה לא משנה, אני חושבת שהדיון צריך להיות הרבה יותר רחב מאשר מה מועבר למכון בן צבי או לטובת מינהל תרבות. נושא מורשת יהדות המזרח אינו מוטמע כהלכה בתרבות המערבית האשכנזית של מדינת ישראל.

אני חושב שלא קיבלנו תשובה על הדברים. אני רוצה להמשיך את דבריה של ד"ר מרים פרנקל שיש פה נושא של עדתיות, אבל אני חושב שזה לא רק זה. זה עדתיות שנובעת מתוך בורות. זה לא עדתיות כי לא אוהבים את הספרדים או את תרבות המזרח, אלא שפשוט לא מכירים ולא נחשפים לזה. לפני כמה זמן קראתי שעיתונאי אמר: אני לא יודע מה יהדות מרוקו הביאה כמורשת. הרב יוסף משאש שהיה הרב הראשי לחיפה בספרו "אוצר המכתבים" מתמרמר על תרבות המימונה. הוא אומר: הביאו אותנו לארץ והעמידו אותנו אל עמוד הקלון עם המימונה הזאת.


בואו נאמר את הדברים כהווייתם. אני חושב שלגבי יהדות המזרח יש לרוב את המחקר הספרותי, התורני, שירה, ספרות הלכתית. כלומר, נושאים שקשורים במהותם לדת. לצערנו, כל הנושאים הדתיים ממשיכים להיות זניחים במדינה, ואז ממילא כל המחקר התרבותי הזה גם כן נזנח. כפי שאמר ד"ר בוזגלו, זה לא קשור לדתיים או ללא דתיים. בעולם הישיבות, וזה לא משנה אם זה עולם הישיבות האשכנזי או הספרדי, לדעתי בארץ ישראל כמעט ואין לנו עולם ישיבות ספרדי, לא מכירים בכלל את ספרי החכמים הספרדים ולא לומדים אותם. לא חושבים בכלל שהם קיימים, ואני אומר את הדברים כפשוטם. אני מדבר על 200-300 השנים האחרונות.


אני באמת מכבד את המחקרים של מכון בן צבי, לא נחשפתי אליהם הרבה. נתקלתי בהם פה ושם. אבל, ישנן יוזמות פרטיות רבות מאוד. בהינף יד אני יכול לצטט לכם עשרה מכונים שעוסקים בתרבות חכמי הספרדים ומוציאים מאות ספרים. הם לא נתמכים על-ידי המדינה, הם לא מקבלים מאף משרד. יש את מכון הכתב, מכון ירושלים, מכון אורות המזרח, מכון אהבת שלום, מכון איש מצליח. מדובר במאות בספרים ובמיליונים רבים. הם עושים את זה בצורה פרטית.


אם רוצים לחפש ביהדות המזרח את הפולקלור ואת הספרות הכללית ואת התרבות ואת התיאטרון, אז כמעט ולא תמצאו אותם. זה יהיה זניח. המחקר התורני והדתי הוא לא כל כך מעניין ולכן הוא הפך לשולי.

עדות אשכנז הם אלו שבנו את המדינה, צריך לקרוא לילד בשמו.

גם על זה אפשר להתווכח.

את מי זה מעניין מה כתב משורר שקראו לו רבי דוד חסין במרוקו בשירה שלו? האם זה מעניין מישהו? האם מישהו שמע עליו פה? האם מישהו שמע על המשורר רבי תמוז שוואט? אלו היו גדולי משוררי ספרד שהמציאו את היתדות והתנועות. זוהי בורות, ופשוט לא נחשפים לזה. אם היו נחשפים ליופי של המסורת ושל הדברים הללו אז באמת היו מעריכים. אני לא מגדיר את זה כעדתיות בגלל שרוצים להתנגד לה או שלא אוהבים את הספרדים. זה לא כך, זה לא נכון. פשוט לא מכירים ומאחר ולא מכירים אז יש נטייה לזלזל.


אתה אמרת שלכאורה ש"ס היא הכתובת הטבעית להרים כפפה כזאת, ואני אומר בהקשר הזה משפט קצר ומי שיבין יבין. אם נינק את שורשנו מתוך הספרות שלנו ומתוך המורשת הספרדית האותנטית שלנו אז אנחנו ניישם את המטרות שלנו, ודי למבין.

אני יליד דמשק, סוריה. עליתי לארץ בשנת 1945 לכן אני גם פלשתיני. אני למסור לכם את ההתרשמויות שלי כילד שהתחנך בתנועה החילונית. אני חייב לומר שאני אמון על טשרניחובסקי, על ביאליק, על מנדלי מוכר ספרים, וכו'. כלומר, על תרבות מזרח אירופה. על זה גם נבחנתי בבגרות. אין לי דבר וחצי דבר, אני מאוד נהניתי מהתרבות הזאת ומגיל 8 חונכתי על זה. אבל האמת היא שבאיזשהו מקום כל הזמן עלתה השאלה, האם ליהודי חלב, דמשק או בגדד או מרוקו אין תרבות? זה שיבוש או התעלמות שנעשתה כתוצאה מהעובדה שאכן מנהיגי היישוב באותה תקופה, ואני מדבר על 1945 ואילך, היו מעדות אשכנז. זה לא אומר שאת מדינת ישראל ייסדו עדות אשכנז, קדמו להם הרבה יותר היהדות הספרדית בירושלים, בצפת, בטבריה, בחיפה. אבל, היא לא היתה כל כך דומיננטית. נוצר מצב של עיוות. היום אנחנו במצב שיהדות המזרח במדינת ישראל משתווה שווה בשווה ליהדות אשכנז. לא שאני חושב שאחד מנוגד לשני. אני חושב שזה חייב ללכת יחד במלוכד, וניתן לתרום הרבה משני הצדדים, אלא שיש צורך כמובן לתקן את העיוות הזה או לעוות בצורה יותר חיובית לכיוון היותר ספרדי. אין לי צל של ספק ליהדות ספרד יש מורשת תרבותית ולא רק תורנית.

היא ברובה תורנית.

לא השתתפתי בראשית הישיבה כי הייתי בישיבה של ועדת הכנסת, ועוד מעט אני רץ לישיבה אחרת. אני לא יודע אם היתה פה איזשהי התייחסות להגשת תוכנית. אני רואה שנמצאים פה נציגי משרד החינוך ונציגי יד יצחק בן צבי ונציגי אוניברסיטת ירושלים ובר-אילן. יש חוק, הכול טוב ויפה, אבל אולי צריך להתחיל ליישם אותו. אני גם לא שמעתי מה עושות האוניברסיטאות על מנת לעודד סטודנטים ללכת לכיוון המחקרים האלה. לא מספיק לבוא ולהגיד שאין כיוון ושלא מתייחסים ומתחשבים אלא צריך לצאת קול קורא מתוך האוניברסיטאות. אני גם בטוח שניתן להירתם ולהגיש ביחד לוועדה הזאת תוכנית עבודה מסודרת, ולא שכל אחד יורה מכל כיוון שהוא.

אולי משרד החינוך יזכיר לנו מה קרה עם החוק?

אנחנו שאלנו אותם והם אמרו שהלכו לשרת החינוך מספר פעמים וביקשו ממנה ליישם את החוק, והיא לא עשתה.

כאמור החוק נחקק בכנסת החמש-עשרה, בשנת 2002, בעת שהיתה לי הזכות להיות יושב-ראש הוועדה. זה חוק שעבר דיונים רבים, הממשלה לכתחילה התנגדה לחוק הזה, ואני מרגיש שאף על-פי שהצלחנו לחוקק את החוק הזה הממשלה ממשיכה בהתנגדותה באופן כזה שהפכו את המילים והאותיות בחוק הזה לאות מתה. זה באמת דבר בלתי מתקבל על הדעת שהמועצה לא הורכבה כי יש להניח שאם היא היתה מורכבת היו בכל זאת אישי ציבור ואישים נוספים שהיו יכולים לבוא בדברים עם משרדי הממשלה כדי לצקת תוכן יותר אמיתי במסגרת החוק הזה. לצערי, ואני אומר ממש בצער, זה עוד מחדל או כישלון של משרד החינוך או של שרת החינוך באותה תקופה. זה דבר שאין לו ממש שום הסבר. גם הקיצוץ של 75% הוא לא הקיצוץ שהיה בחמש שנים במערכת החינוך.

זה קיצוץ מתמשך.

לא, לא. מדובר בארבע השנים האחרונות.

זה לא הקיצוץ שהיה. היה קיצוץ כואב מאוד במערכת החינוך במעטפת הכללית נדמה לי שזה קיצוץ של 15%. אני יודע שהוא לא בכל דבר 15%. אבל אינני מכיר גם מתקופת היותי שר בממשלה, שיש איזשהו נושא שקשור למשרד החינוך שקוצץ ב-75%. אין לי ספק שזו החלטה פנימית של המשרד. למשרד יש גמישות להחליט במה לקצץ ובמה אין לקצץ. גם העדות שלא הורכבה המועצה וגם העדות על קיצוץ של 75% היא בעיניי סימן שלא מבשר טובות בלשון המעטה, הוא בוודאי דורש תיקון.


אני מאלה שדואגים מאוד לסכנה של התבוללות תרבותית של תלמידי ישראל. ההתנקות של תלמידי ישראל מיהדות, מציונות, מהמורשת שלהם, היא סכנה מאוד מהותית. זה לא עניין של יחסי ציבור או לא עניין שרוצים לתת כבוד לעדה כזאת או לאחרת. פה מדובר בנפשנו. אם תלמיד איננו מכיר את יסודותיו ואת תרבות עמו, את מקורותיו, את מורשתו, הוא תלמיד מנותק וכל רוח מצויה מטלטלת אותו. לכן, הסכנה של התבוללות רוחנית תרבותית היא לא רק סכנה של ילד יהודי בארצות הברית שאיננו מקבל חינוך יהודי. אם ילד במדינת ישראל לא יכול לקבל חינוך יהודי ראוי, ומורשת יהדות המזרח הוא בעיניי מרכיב חשוב בחינוך היהודי שלו, יש כאן סכנה מאוד חמורה שצריכים לתת עליה את הדעת.


אני מאוד משבח את הגופים שעוסקים בנושא הזה. אינני יודע אם עדיין קוראים לזה מרכז מורשת יהדות. אני שמח שעוד לא ביטלו אתכם ושבאמת עושים עבודת קודש. אני יודע את עבודת הקודש שעושה יד בן צבי שמצליח לגייס מקורות לא רק מהממשלה כי הוא יודע שזה כנראה מעיין יבש או מעיין מאוד מאוד רדוד שקשה לסמוך עליו. אני מציע בהחלטות הוועדה גם לשבח את הגופים האלה שחרף כל המאמצים לפגוע בהם, הם עושים את מלאכתם נאמנה. יחד עם זה, בהחלט צריך לתבוע מהממשלה בפרק זמן של שלושה חודשים, שהוא זמן סביר, להציג תוכנית מסודרת של הרכב המועצה, של תקצוב הנושא הזה בצורה מסודרת ואיך מחזירים את התקציב. אני יודע שאי אפשר להחזיר ביום אחד, אבל יש להחזיר באיזשהו תהליך הדרגתי את הנושא הזה לתפארתו כי היו שנים שהנושא הזה היה בתפארתו כמו עוד נושאים אחרים.

אף פעם הוא לא היה בתפארתו.

אתה יותר מידיי צעיר.

דווקא בגלל שאני צעיר ואני זוכר את ימי בית-הספר אני יכול להגיד שהוא אף פעם לא היה בתפארתו.

תשאל את האנשים פה. אני מקבל את התיקון שלך, יחסית הוא היה בתפארתו.

אני מאוד מאוד סומך את ידיי על הנושאים עליהם הצביעה ד"ר מרים פרנקל. אני מתחבר לאקלים שד"ר בוזגלו הציג ובהחלט למה שאמרה חברת הכנסת הנכבדה רונית תירוש. אני חושב שהחסר הוא באי הלימה בין אחוז הגבוה של מספר התלמידים של יוצאי עדות המזרח לבין מה שהם מקבלים מבחינת התכנים בבתי הספר. כבר היה מי שאמר מתוך בורות, אני לא אומר שמתוך רשעות, שהתרבות של יוצאי מרוקו הביאה את המופלטה. אני לא אזכיר את שמו של מי שאמר זאת. אני חושב שאם הוא היה יודע יותר לגבי תרבותה ומורשתה של יהדות מרוקו הוא לא היה אומר זאת.


ברית יוצאי מרוקו היא תנועת מלכ"ר, תנועה חברתית תרבותית, שנוסדה לפני כארבעים שנה. היא פועלת ברחבי הארץ בנושאים כמו: תרבות, מסורת ומורשה. אנחנו מקיימים סמינרים, ערבי עיון, ערבי תרבות, ורק במוצאי החג קיימנו ערב יוצא מהכלל בתיאטרון גבעתיים בנושא הסיפורת של יהדות מרוקו ובנושאים מאוד מגוונים.


על-פי הדרישה מהשטח אני חש שישנו צימאון של הדור הצעיר לדעת יותר על תרבותה ומורשתה של יהדות מרוקו, אלא שישנו ואקום. המשרד הנוגע בעניין צריך לתת מענה לארגונים הוולונטריים, ואנחנו כולנו עושים את הפעולות שלנו בהתנדבות. אבל, אנחנו בשוקת שבורה. היום אנחנו מקבלים 60,000 שקל ממשרד התרבות.

משום מה נציגי התרבות נעלמו.

לא נוח לשמוע את הדברים. אבל, אולי הם לא אשמים. אולי זה לא נושא כל כך חשוב. 60,000 שקל הוא לא סכום מאוד גדול ולכן אנחנו צריכים לשנורר ולעשות כל מיני פעולות כשרות. אנחנו מבוקרים, ואין שום בעיה. אבל, אנחנו נקלעים למצבים לא נעימים כדי לגייס את הכספים לקיים את התרבות. אנחנו עומדים על מחזור של כ-2 מיליון שקל בשנה. תארו לכם איזה יחס בין התקציב שאנחנו מקבלים ואחרים.


אני רוצה להעלות פה בעיה שמדברים עליה כבר שנים, והיא גם עלתה בוועדת החינוך של הכנסת בשנים קודמות. צריך להכניס את נושא מורשת יהדות מרוקו למערכת החינוך כדי שהתלמידים ידעו על כך. אנחנו מדברים על הציונות במרוקו, על תנועות הנוער במרוקו, על תנועת ההגנה וההעפלה, על בניית חגורת הבטחון של מדינת ישראל. אומנם ארלוזורוב לא היה ממרוקו, אבל רבי חיים בן עטר שעלה ב-1490 עם הקהילה שלו לפה, וגם ארבעת הקהילות המפורסמות שהוזכרו על-ידי חבר הכנסת גלנטי, הם חלק מהעלייה המוגרבית שבאה לכאן.


בדברי הכנסת ייכתב וייחתם שבסופו של דבר תצא גם החלטה אופרטיבית שבמועצה שתקום יהיה איזון בין הנציגים של יוצאי עדות המזרח. אנשי המקצוע שיהיו בוועדה הזאת צריכים להיות גם כן מיוצאי עדות המזרח.

ד"ר צמרת פטר אותי מחובת גילוי נאות שבשבילי מכון בן צבי ויד בן צבי זה כמעט כמו אחד מהבתים האקדמיים שלי.


אני רוצה להתייחס לשתי נקודות דווקא מהזווית של מישהו שלא נולד לא בסוריה ולא במרוקו, ואני חושב שזה ידגים יפה מה שקורה מול עיננו עם כל נושא מורשת יהדות המזרח. לפני כ- 10 -15 שנים כשהייתי בשלבים הראשונים שלי בלימודים האקדמיים באתי לאקדמיה מתוך ביטחון שאני הולך לחקור את יהדות מזרח אירופה. בתקופה ההיא, בשנות התשעים, רמת המחקר והפריחה בתחום יהדות המזרח היתה כל כך גדולה ויפה שזה שבה את ליבי, ולא רק את ליבי, והפכתי לחוקר יהדות המזרח, . היתה מגמה מאוד מאוד ניכרת בעולם האקדמי שקצב ההתקדמות בתחומים האלה גדול וכן גם עולם החומר וכמות הפרסומים. אני לא זוכר עוד תחום אחד בתחום מדעי הרוח שהיה בפריחה כל כך גדולה. היה משקל מאוד רציני לתמיכה ולמעורבות של המדינה ולכל מה שקרה ביד בן צבי.


אני מאוד חרד שתהיה תוצאה לתהליך התקציבי שאותו אנחנו רואים בשנים האחרונות. יש לדברים אינרציה. אבל בסופו של דבר, בלי קמח אין תורה. התהליך הזה של ירידה כל כך דרמטית בתקציבים יהרוס את התחום שרק התחיל לפרוח.


אמרה מנכ"לית משרד החינוך לשעבר שהיא לא יכולה להשליט את דעתה בתוכניות הלימודים. העולם האקדמי הוא שקובע. אנחנו היינו כפסע לפני מהפך שלם בתוך המבנה של העולם האקדמי והמשמעות של הנושא הזה בתוכו. אם לא נירתם כאן במהירות לתיקון המצב ואם לא נצליח להשפיע על משרד החינוך לנסות לתקן ולהחזיר עד כמה שניתן את ההשקעה התקציבית, בסופו של דבר כל מה שהושקע במידה רבה ירד לטמיון, כי מהפך לא בונים בחמש שנים. מהפך דורש פרק זמן של כמה עשרות שנים. היינו מאוד מאוד בעלייה ובשנים האחרונות בנינו תשתית לירידה. אם לא נתעשת מהר אנחנו נרגיש את הירידה הזאת מהר מאוד.


אני חייב להודות שביהדות מזרח אירופה קורה תהליך שאם לא נהיה ערים לו בזמן, אנחנו בעוד עשרים שנה נחוקק חוק לשימור מורשת יהדות מזרח אירופה כי כבר יהיה מאוחר. בשנים האחרונות כל התחום הזה עבר תהליך של הרס כמעט טוטלי בעולם האקדמי מכל מיני סיבות, ולכן המצב שקיים מזכיר לי מצב של חיקוק חוק לשימור מורשת יהדות מזרח אירופה רק עשר שנים קודם. יש ציבור גדול שצמא לעניין הזה. מצד שני, מכל מיני סיבות הנושא יורד. בזמנו התגלגלה יוזמה לנסות להכניס תחת כנפיו הרחבות של יד בן צבי גם את הנושא הזה. יכול להיות שכדאי מאוד לשקול את זה שוב. יש דמיון מאוד מאוד גדול בתהליכים אלא שכל התחום הזה נמצא באיחור של התודעה שלנו וההבנה שפספסנו גם אותו יחד עם ציבור גדול מאוד, וחבל שנגיע לזה באיחור של 15 – 20 שנה.

אני גדלתי מגיל 14 בתנועת בית"ר, וגם הגעתי לראשות התנועה יותר מאוחר. בכל מערכות החינוך של תנועת בית"ר, במוזיאונים, ובמערכות השונות, לא היה אפילו פעם אחת ציון שהיה מעוז בית"ר בטוניס שממנה באה המשפחה שלי. את זה ידעתי רק בדרך אגב מדוד שלי שסיפר לי שהוא היה בבית"ר בטוניס. אני לא ידעתי בכלל מזה כי לדבר הזה לא היה אזכור. כשהייתי ראש הנהגת בית"ר דאגתי שיהיה לדבר הזה אזכור במכון ז'בוטינסקי ובעוד מקומות.


שמעתי את דבריה של חברת הכנסת תירוש ואני המום, אני חושב שזה שווה דיון בוועדת החינוך. חבר הכנסת אורלב דיבר על ממשלה ועל תקציב. אבל, יש דברים שהם לא תקציב והם לא ממשלה. יש כאן בעיה הרבה יותר מהותית והיא מיהי הקבוצה שקובעת את התכנים הפדגוגיים ואת תוכנית הלימודים במערכת החינוך. אומרת כאן מי שהיתה מנכ"לית משרד החינוך, ויכול להיות שהשרה תאמר את זה באותה מידה, אני לא יודע אם היא תודה בזה או לא, שלא היתה לה יכולת להשפיע באמת על תוכנית הלימודים או על משהו ספציפי שהיא רצתה לשנות. יכול להגיע מחר שר למשרד החינוך ולגלות שהוא לא מסוגל באמת לשנות את תוכניות הלימוד.

לא. הוא לא רשאי, אבל בוא נגיד שהוא רשאי לדרוש איזון.

אני לא מקבל את הגישה הזאת של חברת הכנסת תירוש ששר ומנכ"ל לא יכולים להשפיע על תכנים, כיוון ומגמה.

האם אני אמרתי את זה? להיפך, לא להתערב בתוכנית לימודים. אבל יש מקום לדרוש איזון. זה בהחלט כן.

למה השר לא יכול להתערב בתוכנית לימודים?

כי הם אנשי מקצוע. השר הוא אדם פוליטי ואי אפשר לתזז מערכת לכיוונים פוליטיים.

אני לא מקבל את זה.

תוכנית לימודים זה הסילבוס. כלומר, סדר הלימוד הנכון. אבל לקבוע מה לומדים, זה יכול שר לומר. שר יכול לומר: אני רוצה שיהיה דגש במערכת החינוך על נושא כזה ואחר. איך לעשות את זה, את זה עושים אנשי המקצוע.

כדאי לזמן אותם פעם ולשמוע.

למשל, בנושאים שעליו אנחנו מדברים יושבים רק אשכנזים. יש שם רק נציג אחד מעדות המזרח. סליחה שאני מדבר כך, אני ממש לא אוהב את זה ואני לא חושב במושגים האלה. אבל, המצב שהם לא פתוחים לדבר הזה. הם הציגו למנכ"לית משרד החינוך כאילו הם בכלל עושים לה טובה, ולמה היא מתערבת.

נאמר לי באלו המילים: "אין במורשת המזרח קנון שראוי להיכנס למערכת החינוך בלימודי החובה". זה אותי קומם, זה היה מתנשא.

כמנכ"ל הייתי שולח הביתה את מי שהיה אומר את זה.

איך אתה יכול? הוא נבחר. אתה לא יכול כל כך להזיז. אני אמחזר לכם את עיתוני "הארץ" איך הם תיעדו את התהליך שהיה שם. בואו נזמין אותם, הם לא יכחישו את זה.

יכול להיות שבתקופה של חבר הכנסת אורלב כמנכ"ל זה היה אחרת מתקופתך כמנכ"לית. אני חושב שראוי שנעלה את הנושא הזה עם האנשים הנוגעים בדבר.

יכול להיות שבאחד מהימים חברי הכנסת שנמצאים כאן יהפכו לשרים ואז הם יגלו מצב בו יש איזשהי ועדת מקצוע שבה יושבת אליטה שהם בכלל לא יכולים להשפיע עליה. יכול להיות שלשר הזה שיושב היום אין השפעה.

אומר חבר הכנסת אורלב שלא היתה השפעה.

הוא אומר שהיתה השפעה.

ודאי שיש השפעה.

אבל זה לא עובד בצורה כזאת שכאשר שר בא הוא ממנה ומחליט.

אני לא אומר שזה מרגע לרגע, יש תהליך מסודר. שר קובע מדיניות, ממשלה קובעת מדיניות. אנשי המקצוע לא קובעים את המה, הם קובעים את האיך.

היא אומרת לך שהם קובעים את המה. חבר הכנסת אורלב, יכול להיות שבין הזמן שלך לזמן הזה השתנו דברים ואנשים קיבלו כוח מעבר למה שהם אמורים לקבל.

לשרת החינוך הקודמת לימור לבנת היה חשוב להתמודד עם סוגיית ההישגים הירודים במבחנים הבינלאומיים. עשו מהפיכה ושינוי ואמרו לתלמידים שעכשיו לומדים באופן כזה כי המטרה היא שתהיינה הצלחות כאלו ואחרות. זה בא על חשבון משהו.

את זה לא אמרו אף פעם.

חבר הכנסת, אתה מעלה נושא שראוי שנטפל בו.

זה דיון שהייתי מקצה לו כמה שעות, וצריך לקיים אותו יחד עם חברי הוועדה הזאת, ובלי שרת החינוך. אותי מעניין לדעת מה השיקולים, מה התהליך, מאיזה רקע האנשים האלה באים, לכמה זמן מינו אותם, מי ממנה אותם. אני רוצה לדעת את כל הדברים האלה. ועדת החינוך אמורה לפקח על הדברים האלה, ואני כחבר בוועדה רוצה לדעת אחת ולתמיד מה ההשפעה של שרת החינוך וההשפעה של מנכ"ל משרד החינוך על אותה ועדה. האם קיימת השפעה כן או לא, האם היא חלקית?

יש חוק מטרות החינוך והנושא הזה שאנחנו מדברים בו הוא חלק ממטרות החינוך של מדינת ישראל. רשאי שר ומנכ"ל לבוא ולמשרד ולהגיד: רבותיי, אתם לא מקיימים את רוח חוק מטרות החינוך. יש לכם כך וכך זמן להציג בפניי את התוכניות המקצועיות איך אתם עכשיו ממלאים את רוח החוק.

עושים לה טובה ונותנים לה את שבזי.

יכול השר לומר שזה לא מספק אותו ושהוא לא רואה בכך את מילוי החוק.

אני עוסק ביהדות ספרד והמזרח מתחילת הגעתי לארץ כעולה. יש לי עד לתמיכה של משרד החינוך שהיתה בזמנו לקליטה לא רק של עולים חוקרים, אלא בכלל של יצירת תשתית לחוקרי יהדות ספרד, זה המכון לחקר יהדות המזרח בבר-אילן.

כשאתה אומר בזמנו לאיזה שנה אתה מתכוון?

1982, ואני נכנסתי עם חצי תקן בזכות משרד החינוך. היום אני פרופ' מן המניין, וזה היה רק הזנקה יפה. אני מכניס את הממד האישי שלי, אבל יש לנו כמה פרופסורים: פרופ' חזן, פרופ' רגב ועוד אחרים שנכנסו באותה דרך. דרך אגב, פרופ' בן ששון התחיל את דרכו במכון לחקר יהדות המזרח בבר אילן. היום זה איננו. אנחנו לא מחכים לירידה, אלא אנחנו בתוך הירידה. המכון הזה נסגר לצערי. אני לא רוצה להוריד דמעות, אבל זה מזעזע. המכון סגור לא מבחינה עדתית, המכון סגור כי אין תקציב. נסגרו כל המכונים של הפקולטה למדעי יהדות בבר-אילן. אני לא הוציא פה שדים מבקבוקים.

בבר אילן פותחים כל הזמן מכונים.

פותחים מכונים אחרים, אבל לא בנושא הזה.

זה כנראה סדרי עדיפות של בר-אילן.

לא, זה סדרי עדיפות של המדינה ושל האוניברסיטאות.

מתי נסגר המכון?

המכון נסגר על-ידי קודמי בשנה שעברה, וזה לא רק המכון הזה אלא כל המכונים של הפקולטה למדעי היהדות. זה נושא לדיון אחר ולא בוועדה הזאת. יש עדיפות היום באוניברסיטאות לננו-טכנולוגיה, למדעי המוח, להנדסה וגם בבר-אילן. בבר אילן פותחים היום בית ספר להנדסה ובית ספר לרפואה. הם מנגנים על ננו-טכנולוגיה חזק מאוד ואנחנו מתייבשים. כדקאן אני צריך לדאוג לתקנים ולגרד תקנים, והמצב פשוט חורה לי כי אין לי לא רק את התשתית של החוקרים כי המכון איננו, אלא גם את הפרסומים. היה לנו "ממזרח וממערב" שאתם מכירים ותמכתם בזה, גם עשרות ימי עיון למורים במשרד החינוך הלכו. אני משנורר באופן מחתרתי כי אסור לנו כאנשי אקדמיה לשנורר. יש מחלקת מגביות באוניברסיטה.

הם דווקא אלופים בזה, ואני אומר זאת לשבחם.

הם לא משנוררים לתחום של המזרח. אני חרד שנישאר לא רק בלי החוקרים והמכון אלא כמו שאמרה מרים פרנקל שנישאר גם בלי התכנים, כי התוכנית לפי ההרכב של האנשים תהיה יהדות פולין, יהדות רוסיה, ויהדות ארצות-הברית. זה מה שיש לנו היום במחלקה לתולדות ישראל לצערי הרב . אם אנחנו לא נזכה חזרה לעזרה של משרד החינוך ושל הממשלה אנחנו נישאר לא רק בלי יהדות מרוקו שזה כבר אין לו, אלא כל התפוצות של יהדות המזרח.

אני אסיים בחוויה אישית שנושקת לחווייתו של חבר הכנסת חסון. בהיותו ראש המכון המכון לחקר יהדות המזרח החלטתי שאני עושה יום השואה גם ליהדות המזרח, ובעשירי בטבת היה כנס גדול בבר-אילן, ואתם הייתם נוכחים. הזמנתי לא איש פוליטי ולא איש אקדמיה שלא ידוע, אלא רב חשוב מאוד בישראל ואני לא אומר את שמו כאן כדי לא לגלוש ללשון הרע. אני הבאתי את הסטטיסטיקות של היהודים והפגיעות ביהודי המזרח, ואחר כך הוא הודה בפומבי בפני כל הקהל ואמר: "רבותי, טוב שהזמינו אותי לפתוח פה את הכנס הזה. לא ידעתי שהיתה שואה גם ליהדות המזרח". תראו לאן הממדים מגיעים, זה כבר לא בורות של הילדים, זה גם בורות של החכמים שלנו. זה רק מראה על החיוניות של הנושא.

אני חייב לסכם כי בשעה 11:30 אנחנו עומדים לקיים דיון מאוד חשוב כאן בוועדה.


קודם כל, זוהי שנה חדשה ואני רוצה לשבח את מה שד"ר בוזגלו קרה לו "נס פך השמן", שלמרות שאין אמצעים ותקציבים, בכל זאת נעשות תוכניות יפות גם במשרד החינוך, וכמובן ביד בן צבי בעיקר בזכות המסירות של האנשים ותורמים חיצוניים.


עם זאת, אנחנו רוצים לומר גם כמה דברים חמורים. ההתעלמות של משרד המדע והתרבות ושל משרד החינוך מהחוק שחוקק פה לפני ארבע שנים הוא דבר שהדעת כלל לא סובלת. לכן אנחנו חייבים לדרוש לעשות מעשה. אולי הייתי נמהר כשאמרתי שלושים יום כי בכל זאת צריכים למצוא נציגים מתאימים, ולכן אני חושב שאנחנו ניתן שלושה חודשים לעניין הזה כהצעת חבר הכנסת אורלב. אנחנו ניתן קצת יותר זמן להקים את הוועדה ולהציג בפנינו מי הם 19 חברי הוועדה. הכול כתוב ומפורט בחוק, מי צריך להיות ומה מטרות המועצה להנצחת מורשת יהדות ספרד והמזרח. זוהי דרישה שאנחנו נעקוב אחריה לא בעוד שלושה חודשים, אלא במשך התקופה הזאת כדי שנראה שהדבר הולך וקורם עור וגידים.


אנחנו קוראים ודורשים ממשרד החינוך להציג לנו תוכנית בעוד שלושה חודשים איך מתכוונים להחזיר את הקיצוצים שהיו בתחום הזה בשנים האחרונות. זה כולל גם את התקציב עצמו והפעילות והעזרה למחקר ולתרבות ולהוראה, אבל גם את הפיקוח ואת ימי העיון ואת השותפות עם האוניברסיטאות וכל הפעילות הענפה שהיתה עד לפני כמה שנים. מהי תוכנית הפעולה להחזרת עטרה ליושנה. אני חושב שזה הדבר הבסיסי ביותר שחייבים לעשות כדי שהנושא יקבל את המקום שלו. אני לא חושב שהיה פה מישהו שלא הסכים שכך זה צריך להיות. אחרי שנקבל ממשרד החינוך את התוכנית נדבר על הרחבה. אני מבין שזה תחת המזכירות הפדגוגית. ישנה יושבת-ראש חדשה למזכירות הפדגוגית ובפעם הבאה היא תופיע פה ותציג את התוכנית. אנחנו ניתן לה עכשיו שלושה חודשים כדי שהיא תוכל לעבד את התוכנית ולהציגה בפנינו.

אנחנו גם קוראים למשרד החינוך להסתכל ביסודיות על תקציב יד בן צבי שעושה הרבה מאוד מהעבודה יחד עם משרד החינוך או בשביל משרד החינוך ובשביל כלל החברה הישראלית. מכון יד בן צבי לא יכולים לעשות את הדבר הזה בלי תקציבים ניכרים, ואנחנו פה דורשים גם ממשרד החינוך לתת חזרה את התקציבים שנלקחו בשנים האחרונות מיד בן צבי כדי שהוא יוכל להמשיך ולפתח את כל המחקר בכל התחומים בנושא הזה.

אנחנו גם נקיים דיון עם חברי הוועדות המקצועיות, ואנחנו נעשה שיחה מעמיקה עם חברי ועדת החינוך כדי לראות איך אפשר לשנות את הגישה ולעשות את הדברים שנקבעו גם לפי חוק במדינת ישראל. לא ייתכן שהוועדות המקצועיות יתעלמו מהרוח ומהתכנים של הדברים כפי שהוצגו בישיבה הזאת.

שלושה חודשים מהיום נופלים על ה-15 בינואר. לחלק מהדברים שעליהם דיברת יש היבטים תקציביים, ולכן אני הייתי מציע ללכת על חודשיים או חודשיים וחצי.

התקציב לא יקבע בראשון בינואר. אלו תקציבים פנימיים בתוך המשרד. אני הבנתי שפעם היה סעיף תקציבי מיוחד לתחום הזה, לפני שזה הוכפף למזכירות הפדגוגית. יכול להיות שבתור מחוקקים אנחנו צריכים להחזיר סעיף ספציפי בתוך העניין הזה.


תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.