כנסת פתוחה

PAGE
3
ועדת הכלכלה

28.9.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, ו' תשרי התשס"ז (28 בספטמבר, 2006), שעה: 11:00

חשש למחסור בלולבים בחג הסוכות

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

אליהו גבאי

יעקב כהן

זבולון אורלב

משה גפני

מאיר פרוש

יעל שאלתיאלי – מנכ"ל משרד החקלאות

אלדד לנדס – מנהל השרותים להגנת הצומח, משרד החקלאות

משה וייס – מנהל תחום נגעים, השירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות

ברוך גלזנר – מדריך דיקלאים, משרד החקלאות

חגית בן-יעקב – חטיבת כלכלת מז"ת, משרד החוץ

דב שגב-שטיינברג – מנהל מח' מצרים, משרד החוץ

שמעון יפרח – יועץ כלכלי בכיר לשר, משרד התמ"ת

שירלי אביב – כלכלנית ברשות למסים, משרד האוצר

עודד וינר – מנכ"ל הרבנות הראשית

עו"ד איריס אכמון – הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד אריאל מלאכי – יועמ"ש, רשות ההסתדרות לצרכנות

דוידי מרום – מנכ"ל הדיקלאים

עו"ד לימור רוט-חזן – יבואן הלולבים מר רחמים סעדון

רחמים סעדון

אבי בללי

מנשה פור ג'אן – חקלאי (יבואן), מושב סגולה

עו"ד זאב דסברג

צוריאל אברג'יל

לאה ורון

שושנה מקובר

חשש למחסור בלולבים בחג הסוכות

שלום לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: החשש למחסור בלולבים בחג הסוכות. חבר הכנסת אורלב פנה אליי, וביקש לקיים את הדיון הזה באופן דחוף בפגרה, כי אנחנו מכירים את זה: אין מה לעשות עם אתרוג אחרי חג הסוכות, ומן הסתם כך גם עם לולב. לפיכך, היינו חייבים לכנס את הדיון הזה ממש ביום הזה, כי אנחנו בדקה ה-90. אנחנו שומעים בנוסף על מספרים שונים, על כמויות ועל צריכה, ולכן אני חושב שזו ההזדמנות וזה הפורום לשמוע את הדברים "מפי הגבורה".

בנוסף, נשמע אם יש בעיות, ואם הן קיימות, נדון באופן שבו אפשר לפתור אותן. המטרה הסופית שלנו היא לגרום לכך שכל אדם במדינת ישראל שירצה לולב לסוכות כדי לקיים את המצווה יוכל לעשות זאת במחיר סביר, ולא על-ידי ניצול מצב של חוסרים, יצירת ביקוש מלאכותי או כל מני שיטות כדי לדחוף את היד עמוק לכיסו של האזרח, שנמצא בבעיה – הוא צריך את המוצר הזה לחג, ובגלל סיבה זו או אחרת הוא צריך לשלם ביוקר או לא משיג אותו בכלל.

אם כן, זו מטרת הדיון. אבקש מחבר הכנסת אורלב להציג את הנושא בהרחבה, ולאחר מכן נפתח בדיון.

בראש ובראשונה, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, ידידי חבר הכנסת משה כחלון, על כך שזאת לא הפעם הראשונה שבה אני פונה בבקשה דחופה, ונענה ברוח טובה ועניינית, לאחר שהענין מוסבר. בנוסף, ברצוני להודות למנהלת הוועדה, שפעלה במהירות.

אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד שאזרחי המדינה יודעים שיש להם כתובת. שכאשר יש מצוקה או בעיה, יש אוזן קשבת ולב פתוח. אני חושב שהדוגמה הזאת היא דוגמה חשובה מאוד – לכל הפחות לכל צרכני הלולבים. הם יודעים שאתה מקיים ישיבה, וזהו דבר חשוב מאוד. אני מודה לך על כך.

כולנו יודעים שמצוות ארבעת המינים היא מהמצוות היסודיות של חג הסוכות. כולנו יודעים גם את דברי הפרשנים, לפיהם בכל אחד מארבעת המינים יש משהו מייצג: לאתרוג יש גם טעם וגם ריח, להדס יש ריח ואין טעם, בלולב יש טעם אבל אין בו ריח, בערבה אין לא טעם ולא ריח. הם מייצגים את כל העם. יש בעם רבדים שונים, יש אנשים שונים. כך שכשמאגדים את ארבעת המינים, כל אחד יכול למצוא את מקומו. אלה ארבעת המינים – אם אין לולב, אין ארבעת המינים. המצווה לא מתקיימת.

מותר לנו לצפות שבמדינה יהודית לא יהיה מחסור בלולבים. בין יתר תפקידיי, אני גם נשיא תנועת המזרחי העולמית. בשיחות שקיימנו בשבוע האחרון – אגב, אנשים בחו"ל שמעו שאנחנו מודאגים; מקנדה שאלו אותי אם אנחנו רוצים שהם ידאגו לנו ללולבים – התברר לי שבעולם היהודי אין מחסור בלולבים. שם הכל מסתדר. שאלתי וביררתי. צלצלתי גם לאנשי חב"ד, שבדרך כלל מספקים צורכי דת ליהודים בעולם, והם אמרו שאין מחסור בלולבים. מה שקורה כרגע הוא שהעם היהודי היחיד שיש לו בעיה עם לולבים הוא העם היהודי היושב בציון, ולא באף מקום אחר בעולם המערבי הפתוח, שם יש יחסי שוק פתוחים. זהו דבר בלתי מתקבל על הדעת.

גם בעולם המזרחי היום אין בעיות. פעם היה, והיום אין.

לא בדקתי. אין לנו סניפי מזרחי באוקראינה ובמקומות האלה.

לכן יש לנו ציפיה מוחלטת ממשרד החקלאות, שהוא המשרד המופקד על הענין הזה, שיהיו לולבים. אנחנו לא מתעניינים – וגם איננו מומחים – בפטריות כאלה ואחרות. זה תפקידו של משרד החקלאות. אני תמיד מצטט את מורי ורבי הפוליטי זבולון המר ז"ל, שמנכ"לית משרד החקלאות הכירה אותו גם היא לטובה, שתמיד אמר שתפקידם של עובדי המדינה הוא לא לציין את הבעיות אלא להצביע על הפתרונות. הזרוע המבצעת חייבת לומר מהם הפתרונות. זו משימתה. משרד החקלאות לא יכול להתרשל בדבר שהוא מאוד יסודי בהיותנו מדינה יהודית, והוא חייב להתמודד עם הבעיה הזאת.

מאחר והתמחיתי בלולבים בשבוע האחרון, אני אומר לאדוני היושב-ראש שיש גירסאות שונות. יש שמרחיבים עד מיליון, ויש הממעיטים עד חצי מיליון. צריך לדעת שהדרישה ללולבים הולכת וגדלה משנה לשנה.

ראשית, אני מברך את המנכ"לית. נדמה לי שזו הפעם הראשונה שבה אני פוגש אותה. הכרתי את המנכ"לית כראש המועצה האזורית בקעת בית שאן בהיותי מנכ"ל משרד החינוך. עבדנו בשיתוף, ואני מכיר את יחסי הידידות העמוקים שיש בין התנועות ההתיישבותיות בבקעת בית שאן. אין כאן בעיה של דתיים וחילוניים. אם מותר לי לגלות שיחה אישית: אביה של המנכ"לית היה גבאי בבית הכנסת בקרית טבעון. אלא מאי? באותה תקופה היה סט אחד של ארבעת המינים בבית הכנסת, וכולם היו מברכים על זה, כמו בגולה. גברתי המנכ"לית, אני מברך אותך על ההצלחה. זהו בהחלט מינוי ראוי. את ראויה והתפקיד ראוי לך.

אדוני היושב-ראש, היום המצב הוא שבכל משפחה לילדים יש ארבעה מינים, גם לפני גיל מצווה, כדי לחנך אותם למצווה. יש לנו מצוות חינוכיות. מה יפה יותר מלתת לילד עוד לפני הגיעו למצוות את ארבעת המינים, ודרך זה להסביר לו את מצוות החג? לכן אי אפשר לספור פה בתי אב. עושים את זה גם אנשים מסורתיים, לאו דווקא דתיים. בוא אתנו לשווקים של ארבעת המינים בערים השונות, ותראה אחוז לא מבוטל של אנשים מסורתיים מכל עדות ישראל, שקונים ארבעת המינים. לכן אני מציע לעצמנו שהנחת העבודה שלנו לא תהיה חצי מיליון לולבים. זה לא נכון. היא צריכה להיות אי-שם באמצע.

המחיר הסביר, אגב, בשנים שהיתה רוויה בשוק נע בין 20 ש"ח ל-40 ש"ח. כרגע המצב בשוק שונה לחלוטין.

מה המחיר היום?

הוא יכול להגיע גם עד 100-150 ש"ח ללולב מהודר. אלה הנתונים. כשמדובר במשפחה, או שהיא לא תקנה לכולם – וזה לא יכול להיות במדינה יהודית – או שאנשים יצטרכו להוסיף כסף. גם זה לא ראוי שיהיה. לכן יש לנו דרישה מוחלטת, שאיננה ניתנת לפשרות.

אני יודע שנעשו מאמצים. אני יודע ששר החקלאות פנה באופן אישי לשר החקלאות המצרי. אינני יודע מהי התשובה. אני יודע שנעשו מאמצים להביא מירדן, ואני לא יודע מה היתה התוצאה. הבוקר קראתי שממקסיקו, וכן הלאה. אני גם יודע שבזכות מערכת הקשרים של המנכ"לית, המגדלים הישראלים עושים מאמץ. הם בכלל לא רוצים לקטוף כי זה מפריע להם בגדיד. משרד החקלאות עשה מעשה מסוים חשוב כדי יהיו כ-150 אלף לולבים ישראליים. אבל זה לא מספיק. לכן אנחנו רוצים לקבל תשובות. לדעתי, עברנו את השעה 12:00, ואני לא רוצה להיכנס לכל יתר הפרטים – כן פטריה, לא פטריה; כן מזויף לא מזויף. היבואנים כבודם במקומם מונח. אין לנו שום תביעה ליבואנים. יש לנו תביעה לממשלת ישראל: ספקו לולבים במחיר סביר לעם היהודי היושב בציון.

תודה, אדוני היושב-ראש.

לפני שנאפשר לרב פרוש, רציתי לשאול אם למישהו יש תשובה מדוע זה חוזר כל שנה?

זו שנה שניה.

זו שנה רביעית.

כחבר ועדת הכלכלה, טיפלתי בכך בפעם הקודמת בעקבות פניה שהגיעה אליי. כשפנית אליי, הנושא נראה היה לי מוכר.

יש שמועות שונות – על שחיתויות, על מאבקים בין יבואנים. יש שמועות על פקידי משרד החקלאות. אינני יודע. אני לא שופט ולא שום דבר. אנחנו צריכים לקבל את התוצאה הסופית.

דבר אחד שאיננו בגדר של שמועה, והוא מוחלט, והוא שהאזרח הקטן משלם בסופו של דבר את המחיר.

אדוני היושב-ראש, אני יודע שיש חקירה של הממונה על ההגבלים ביחס לחשד לקרטל מחירים בשנה שעברה. אני יודע זאת מהאינטרנט. ביקשתי שנציג הממונה על ההגבלים יגיע לדיון. אני רואה לפי תנועת הראש החיובית של נציגת הממונה על ההגבלים - - -

קראתי שיש חקירה של רשות המסים על כך שבמקום להצהיר שלולב עלה חצי דולר, יבואנים הצהירו שהוא עלה להם שני דולר. אינני יודע אם זה נכון או לא, ומתנהלת חקירה בענין הזה. יש שמועות שונות ומשונות. אני חושב שהרגולטור הוא משרד החקלאות. את האזרחים הדברים האלה אינם מענינים. הם צריכים להסדיר את שוק הלולבים באופן שבו כל אזרח וכל ילד, שרוצה לברך על ארבעת המינים, יוכל לעשות זאת במדינת ישראל במחיר סביר.

ברשותך, היושב-ראש, המנכ"לית וחברים. אני מודה למר אורלב על כך שהוא ביקש להעלות את הנושא לדיון. מראש אני אומר שאומר את דבריי ואצא, כיוון שמבחינת יהדות התורה הרב גפני - - -

למה אני אומר זאת? כי יש לי התכתבות עם משרד החקלאות החל מהשנה שעברה בענין הזה. אני חושב שכל אחד מאיתנו, חברי הכנסת הנוכחים, טיפל בענין בשנה שעברה. אבל אחרי שעברנו את מה שעברנו בשנה שעברה – והאמינו לי שלא היה לי מוצאי ראש-השנה, לא ערב יום כיפור,לא מוצאי יום-כיפור ולא ערב סוכות עד שראינו סוף סוף לולבים כאן – מצאתי לנכון לכתוב מכתב למשרד החקלאות, ולהודות להם על המאמצים שהם עשו. פגשתי את יוסי ישעיה בערב יום-כיפור במעבר, עד שאחסנו את הלולבים והוציאו את הלולבים – היה טירוף הדעת. שלחתי מכתב לשר החקלאות בחודש דצמבר האחרון, הודיתי לו, אבל אמרתי שצריך להיערך כך שזה לא יקרה לנו שוב. קיבלתי מכתב מפורט ממאיר מזרחי ב-20 בדצמבר 2005, לפיו הוא מקבל את המכתב בתודה, כמובן שהיו כל מני קשיים ומשרד החקלאות השקיע כסף. על כל פנים, במשרד החקלאות כבר קיימו מספר ישיבות היערכות, ולמדו את מה שהתרחש בשנה שעברה והפיקו לקחים. בין היתר הוא מעלה שני נושאים – שצריך למצוא מקורות נוספים. אשאיר לך עותק מהמכתב. הרגשתי שהדברים לא נסגרו בשנה שעברה, אלא איכשהו הגיעו ברגע האחרון לולבים. חבל על כל רגע שהיה בשנה שעברה.

לפני חודש וחצי נפגשתי עם מאיר מזרחי. הוא בא לירושלים, ונפגשנו. היו שם שני יהודים שעוסקים בייבוא לולבים, ומאיר הרצה את הדברים ואמר שהמצרים לא יתנו להביא שוב מאל-עריש, כי מבקשים שהעצים ינוחו קצת. לעומת זאת, משרד החקלאות לא מסכים שיביאו את זה מחלקים אחרים ממצרים, שם יש כמויות אדירות. אני לא יכול להבין למה אפשר להביא מאל-עריש ומאיסמעילה לא. אני לא מומחה בדברים האלה.

באתי לומר את הדברים כי אני סומך את דבריי על מה שזבולון ידידי אומר: בתחתית השורה – לפני שבוע דיברתי גם עם יעל. כשיעל היתה בבקעת הירדן, היא ידעה שחשוב לי לולב. היה לי מנהג: כשהיא היתה ראש המועצה, היא היתה מגיעה מדי ערב סוכות למשרד השיכון ומביאה לי לולב. אחר כך, כשעזבתי את משרד השיכון, היא הביאה עוד לולב מהקטיף שיש להם שם. אז היא מכירה את הבעיה.

דיברתי עם יוסי, מי שהיה המנכ"ל בשנה שעברה. בשורה התחתונה: זה לא מתאים ולא מכובד. לא נעים לי שזה נופל בסיטואציה שבה יעל היא המנכ"לית. אבל זה לא מכובד שלמאות אנשים לא יהיו לולבים. אני גם לא יודע לומר לך אם מה שיבוא מירדן נבדק על ידי המומחים. זאת לא בדיחה. אנחנו נמצאים בארץ ישראל, במדינת ישראל, מדינה יהודית, ולא כך צריכים להיראות פני הדברים. לפיכך באתי לכאן, ואני בטוח שר' משה יעשה את זה הלאה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשבח את יוזם הדיון חבר הכנסת זבולון אורלב. אני רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה על שנענה באופן מייד ואת מנהלת הוועדה. אני רוצה לברך אותך, המנכ"לית, על התפקיד החדש. לא שמעתי את שמך הרבה בשבועיים האחרונים.

אני לא רוצה להאריך בדברים, כי הנושא כבר מוצה. אני רוצה לדבר על הוועדה. תפקידה של ועדת הכלכלה, כמו ועדות אחרות בכנסת וכמו הכנסת בכלל, הוא לפקח על עבודת הממשלה. אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, שמשרד החקלאות – גם השר, גם המנכ"לית ויכול להיות שגם במשרד – עשו פעולות בימים האחרונים על מנת שלא יהיה מחסור בלולבים. אני מקווה שיצליחו. אני לא בטוח בכך, אבל אני מקווה שיצליחו.

אבל זאת ממשלה שמתנהגת כמו חלם מוחלט. כולנו יודעים – חברי הכנסת החדשים קצת פחות, אבל הוותיקים והישנים מדברים על מחסור בלולבים כבר שלוש שנים. בסופו של דבר זה נפתר – ואנחנו גם יודעים מה היה. זה לא שהחיזבאללה פתאום הפציץ, ולא ידענו לפני כן. ידענו שזו תמונת המצב. "ידענו" – הכוונה למשרד החקלאות. משרד החקלאות יכול להתנהג ראש קטן, ולומר: אני אחראי להגנת הצומח, או אני הווטרינר, או אני צריך לשמור על התוצרת החקלאית, וזהו. מעבר לכך אני לא יודע שום דבר. יש החלטה שלא מייבאים לולבים אלא מסיני, ולא ממצרים, ולכן לא מענין אותי שום דבר מעבר לכך.

למה אותם לולבים משווקים לארצות-הברית ושם אין מחסור? אותם לולבים שהיו צריכים להגיע לישראל נשלחו לארצות-הברית, נכנסו להסגר, הדבירו את הלולבים ומשווקים אותם. להיפך, ארצות-הברית רוצה לייצא עכשיו לישראל.

אז עכשיו מדברים על כך ששולחים נציג לספרד – כפי שעשה ישראל כץ כשהיה שר החקלאות, ולא הצליח – ומתחיל להגיע זרם מטופטף מירדן, ומתחילים לדבר עם הדיקלאים בארץ. ואילו השר והמנכ"לית לא ידעו לפני ארבעה חודשים שיש בעיה. אם הם ידעו – עוד יותר חמור, כי השר לא ידע.

לא הייתי מנכ"לית לפני ארבעה חודשים, אז אני לא יכולה לקחת אחריות על הדברים שאתה אומר. לכן נדתי בראשי.

אם כן, הנהלת המשרד לא ידעה – או לא טיפלה. אני לא יודע על שום ישיבה שהתקיימה – מה עושים במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית. ובמדינה דמוקרטית, כשיש ציבור צרכנים שרוצה לרכוש מוצר מסוים, לא מונעים בעדו. הרגולטור הוא באמת משרד החקלאות, אחרת לשם מה המשרד קיים? כדי לומר לא? לומר "לא" גם אני יודע. המציאות הזאת שהממשלה כשלה באופן טוטאלי של הענין הזה, של הדבר הבסיסי ביותר שצריך להיות בכל מדינה מסודרת, בוודאי במדינה יהודית ודמוקרטית. שמישהו יסביר לי. הרי היה קרטל, ואנשים הועמדו לדין והורשעו. כתוצאה מכך היתה העלאת מחירים.

אני רוצה לומר לכם מהי המשמעות של העלאת מחירים: יש אנשים שרוכשים יום-יומיים לפני סוכות את ארבעת המינים, והמחיר הוא זול. יש אנשים שרוכשים לפני ראש השנה – אנשים שאין הפרוטה מצויה בכיסם, אבל הם משקיעים את כל-כולם בענין. היום יש מחסור. אנחנו כבר מתקרבים ליום כיפור, ויש אנשים שכבר רכשו לולבים ב-150-200 ש"ח. זהו מחדל לא יסולח של ממשלת ישראל, של משרד החקלאות. השר הוא שר מצוין, והמנכ"לית – לפי מה שמתארים כאן – באמת מצוינת. המציאות הזאת, שבה אנחנו עומדים היום בין ראש השנה ליום כיפור ועדיין אין פיתרון – שמישהו יסביר לוועדה. זהו תפקידה של הוועדה – לפקח על עבודת הממשלה. זה המקרה הקלאסי. אגב, אני לא בטוח שזה לא מבקר המדינה. אני נגד קונספירציות. לא מעניינים אותי היבואנים - זאת פרנסתם, שיתמודדו עם הענין. אני לא מייצג אותם. אני מייצג, כמו זבולון אורלב וכמו יושב-ראש הוועדה, את האזרח הקטן, הפשוט, שצריך לרכוש לולבים.

אני לא יודע קונספירציות; אני יודע דבר אחד: העובדות הן הדברים החשובים. העובדה היא שבמשך מספר שנים יש בעיה עם הענין – מחסור בלולבים – וצריך להתמודד עם זה מיד. עובדה שהנהלת המשרד לא דנה בענין לפני חצי שנה. הרי צריך היה לקיים דיון לא ארוך, לעשות את הנהלים, התקנות וההסדרים. את מה שעושים היום עם ירדן תוך חצי שעה, היה צריך לקבוע לפני חצי שנה. לשלוח נציג לספרד צריך היה לשלוח לפני חצי שנה, לדבר עם הדיקלאים צריך היה לפני חצי שנה.

סליחה שאני מתערבת: אתם מפתחים כאן תיאוריות וגם נותנים את התשובות.

את מנכ"לית חדשה, ואת פשוט לא יודעת שני דברים: (א) את לא מכירה אותי; (ב) יש לי חסינות.

אבל המציאות הזאת, שבה אנחנו דנים בבעיה היום, והמשרד היום בא עם פתרונות – כך אני מקווה – ולא עשו את זה קודם, חמורה מאוד. בארצות-הברית אפשר לייבא את אותם לולבים. יש להם את אותה בעיה של מיליוני עצי תמר שגדלים בה. אצלנו מחמירים בענין. בסדר – אני לא מתערב מקצועית. אבל אתה לא יכול להחמיר ולא למצוא פתרון. אני רואה את הענין הזה בחומרה. אני שמח על קיומו של הדיון, ואני מקווה שהתשובות שנקבל היום ממשרד החקלאות יספקו אותנו.

אמר לי השר שהוא יקיים דיון מיד ביחס לשנה הבאה, ולא יניח למצב דומה להתפתח פעם נוספת. כולנו היינו רגועים. להוציא חבר הכנסת פרוש, ששלח את המכתב, כולנו היינו רגועים ואף אחד לא דיבר, כי היינו בטוחים שיש משרד החקלאות. כשהצבעתי נגד הקמת הממשלה, הסבירו לי שהקימו ממשלה. אז הייתי בטוח שכשהקימו ממשלה הקימו גם משרד החקלאות, כי גם אמרו לי מי יהיה השר. אז הייתי בטוח שמטפלים בזה. הייתי רגוע.

אולי הם לא היו בטוחים שחג הסוכות יגיע.

בדיוק. מתברר שכפי שלא יכולנו לסמוך עליהם בנושאים אחרים, גם בנושא הלולבים לא יכולנו לסמוך על הממשלה הזאת. ייתכן שבשביל זה כדאי להחליף אותה.

אני אשתדל שלא לחזור על דברים שנאמרו. הייתי גם בין היוזמים לבקשת הדיון בוועדה. בדקתי באינטרנט בעבודתו של חברי חבר-הכנסת לשעבר שאול יהלום. גם הוא התחיל בתכתובת הזאת, והתריע על הדברים האלה. יש לי את המכתבים שהוא כתב בשנה שעברה; בחלקם הם מונחים על שולחנם של משרדי ממשלה והנוגעים בדבר. מה שמפליא הוא שאותן פאשלות חוזרות על עצמן, וזה לא דבר שבא בהפתעה. יודעים שהאוכלוסיה הזאת הולכת וגדלה, ויודעים גם שהאוכלוסיה הזאת נמנית על המעמד הבינוני, ולא יכולה להרשות לעצמה לרכוש לולבים במחירים מופקעים.

הכשל הראשון הוא באספקה הסדירה. הכשל השני הוא ציבור סוחרים מסוים, וייתכן שמשתפים אתם פעולה גורמים מסוימים – ועל אותם הלולבים מצפון סיני, חלק מהמכלים אומרים שהם באו מסואץ ואחרים באו מצפון-סיני. אז צריך לבדוק את שתי התופעות האלה – של איך לא עומדים מדי שנה בצריכה הגוברת, כאשר יודעים פחות-או-יותר את הכמות הנצרכת של הלולבים. מצד שני, אותם גורמים שיוצרים אי-סדרים מכוונים – וייתכן שיש כאן חלק ממשרד החקלאות או מגורמים אחרים, שמשתפים אתם פעולה. כך נאמר לי על אנשים מסוימים. צריך לבדוק. יש טענה שצריך לבדוק: אותם לולבים שבאים גם מצפון סיני נקראים נגועים והאחרים לא נגועים. לכן צריך לבדוק מי נותנים את הרישיון ופוסלים מכלים מסוימים ולא פוסלים מכלים אחרים. זה חלק מההרגשה שיש כאן איפה ואיפה. צריך לבדוק אם יש כאן דברים מכוונים, או שבאמת מדובר בדברים לא כשרים.

כתבתי מכתבים גם לשר שמחון עם העתק למנכ"לית, ונאמרים כאן דברים על צריכת הלולבים – שזה לא עונה על הצרכים. הבקשה היא לרכוש ב-20 ש"ח לולב מדיקלאים מישראל. על המכתב הזה חתום יוסי ישי – קיבלתי אותו ב-20 לחודש.

ראשית, שנה טובה וגמר חתימה טובה. אני חושב שאם נזעקנו היום, כנראה שהיה איזשהו תקדים – זו פעם ראשונה שבה חג הסוכות חל שבועיים אחרי ראש השנה.

אני רוצה להסביר: לנו, למי שאני מייצג, יהיו לולבים, בעזרת השם. אין בעיה – מספר שקלים יותר, מספר שקלים פחות. דיברו על 50 ש"ח, ועכשיו ראיתי מישהו שלא הסמיק והראה לי לולב שרכש ב-200 ש"ח.

אנחנו רוצים שיהיה לכל בית ישראל, לא רק לששה מנדטים.

זה מה שאני אומר. הסיבה שהוזעקנו לכאן – ואני מכבד את מי שקרא לדיון – אני חושב שסוכות הוא חג האחדות. ארבעת המינים מאחדים את כל הסוגים – אתרוג, לולב גבוה, הדס משולש והערבה המתקפלת. אבל אנחנו מאגדים אותם יחד, ולכן אנחנו צריכים לראות שיהיה באמת חג האחדות, מה שלא מסמל אותנו כל-כך במהלך השנה. לכן צריך לדאוג לכל שלכל עם ישראל הרוצה בכך יהיו ארבעת המינים.

יש כל מני שמועות. יש מי שאומרים שהמזיקים לא נמצאים בלולבים אלא דווקא במקום אחר, שמפריעים כאן לייבוא. אבל אני לא רוצה להיכנס לכך. בכל אופן, אני חושב שמשרד החקלאות צריך לדעת שיש לו ברירה אחת משתיים: או לסדר את זה היום ולשחרר היום את הסחורה, או לחלופין לשחרר את זה היום. היום אין לנו הרבה זמן לדון. אם אנחנו רוצים לדון, אפשר לדון בשמן הזית לחנוכה. כרגע צריך לקבל החלטה – יש לולבים. במחסנים מונחים לולבים נקיים, רבותי. ארצות-הברית, שמנהיגה הוראות קפדניות יותר מישראל, מקבלת לולבים ממצרים ומכניסה אותם. יש לולבים נקיים, ומשום מה לא מכניסים אותם. השמידו לולבים נקיים בכל מני עילות. אנחנו חייבים למצוא היום את הפתרונות, ויש פתרונות. אי אפשר לברוח מזה. הם היו צריכים לדון בכל האלטרנטיבות לפני חצי שנה. כרגע, צריך לקבל את אחת משתי התשובות האלה, וצריך לוודא שכל אחד שירצה לרכוש ארבעת המינים במחיר סביר יוכל לעשות זאת. אני חושב שאנחנו צריכים לסכם זאת היום.

רבותי, ערב יום כיפור סגור, מחר יום שישי וסגור, ואנחנו כבר אוחזים בערב סוכות. היום חייבים לקבל החלטה מעשית.

לפני שנאפשר למנכ"לית לדבר, אבקש לשמוע את נציגת הרשות להגבלים עסקיים. שמענו כאן יותר מרמזים על קרטל ועל כל מני קונספירציות שהיו.

מכיוון שהשוק הזה הוא שוק חד-שנתי, שמתעצב בצורה מסוימת מדי שנה – למרות שיש נפשות פועלות שחוזרות על עצמן משנה לשנה – אני חושבת שהחקירה שלנו לא ממש רלוונטית כרגע לענין.

לא זה מה שהיושב-ראש שאל; הוא שאל מה היה בעבר.

בשנת 98' היה קרטל, בו התאגדו מספר יבואנים ויצרו ביניהם איזושהי שותפות שאיפשרה להם לאחד את הלולבים שהם ייבאו ממצרים ולעלות מחירים לסיטונאי. דבר זה הוריד בסופו של דבר את כמות הלולבים בשוק, וגרם להעלאת מחירים גם לצרכנים.

בשנת 99' האשמנו אותם בניסיון לקרטל, אבל בפועל לא היה קרטל. הם גם לא הואשמו בניסיון. היום מתנהלת חקירה לגבי מה שאירע בשנה שעברה. כיוון שהנושא הזה עדיין נמצא בחקירה, אני מעדיפה שלא להרחיב בנושא.

לא היתה שום החלטה בענין של קרטל בשנה שעברה?

היתה החלטה, שהתייחסה ל-98', בה הורשעו שני יבואנים ביחס לקרטל שהיה בשנת 98'.

ועכשיו מתנהלת חקירה על 2005?

כן.

כלומר, פעם אחת הורשעו על 98', כלומר היתה החלטה שהיה קרטל שהעלה את מחיר הלולב לצרכן.

בית המשפט לא קבע - - - הוא קבע שהמחיר לסיטונאי עלה.

על כל פנים, היתה החלטה של בית המשפט לפיה היה קרטל בעבר, ומתנהלת עכשיו חקירה האם גם בשנים האחרונות היה קרטל. זה מה שאמרת.

כן. היא מתייחסת פר-שנה, לשנת 2005.

שנה טובה וגמר חתימה טובה לכולם. אכן, גם הרבנים הראשיים הופתעו מכך שהענין לא סודר בעקבות השנה שעברה. כשאומרים אין מזרזין אלא למזורזים, אני מצטרף לתשבחות ולתודות לחבר הכנסת אורלב, שהעיר ועורר אותנו לבעיה, כיוון שבשנה שעברה הבעיה הגיעה לשולחנם של הרבנים הראשיים במלוא חומרתה, ונרמז מטעם הרבנים הראשיים – כפי שנהגו רבני ישראל בכל הדורות למנוע הפקעות מחירים ופעלו לאפשר לכל בית יהודי שמהדר במצווה הזאת, שמסמלת את אחדות ישראל – שאם המחירים לא יהיו שווים לכל נפש, הרבנים ישקלו לאפשר מספר מצומצם של ארבעת המינים לכל קהילה, בהם תצא הקהילה כולה. דבר זה היה מצמצם כמובן את צריכת הלולבים במאות אחוזים.

באופן מפתיע – אני מניח שהיו גורמים נוספים – מחיר הלולבים ירד בהתאם כמה ימים לאחר מכן. במילתא דבדיחותא, ישנה גם שמועה שמתרוצצת על כנימה שמשך החיים שלה הוא השבוע שלפני ראש השנה ועד השבוע שלאחר ראש השנה, והיא מתעוררת פעם אחת בשנה. לכנימה הזאת קוראים "העלאת המחירים", והיא מופיעה בלולבים מדי שנה בשנים האחרונות.

על כל פנים, זו מצווה שעם ישראל הידר בה מאוד לאורך כל השנים. אמר לי השר הממונה על הקשר עם משרד הדתות – כנראה שר הדתות בקרוב – שהוא יושב בענין הזה ישיבות מרתוניות מול משרד החקלאות ומול כל הגורמים. שטוחה בקשתם של הרבנים הראשיים לישראל לפני יושב-ראש הוועדה והוועדה: אנא, מצאו פתרון לענין הזה היום, כיוון שמחר יום ששי, יום ראשון הוא ערב יום הכיפורים, כפי שאמר חבר הכנסת כהן, ואנחנו כבר אחרי הזמן שבו רוב עם ישראל אמור היה לרכוש את ארבעת המינים והוא עדיין ממתין לישועה.

אני חושבת שנכון שלכל מי שיושב ליד השולחן אינטרס אחד, והוא לאפשר לציבור הזקוק ללולבים לרכוש לולבים במחיר סביר. אני חוששת שהאווירה סביב השולחן כאן יוצרת אווירת מחסור ויוצרת העלאת מחירים מדומה. לכן, למרות שהתנצלת בפניי, חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להודות לך על כך שביקשת לכנס את הישיבה ולהודות ליושב-ראש הוועדה. זאת משום שאני חושבת שכפי שציין חבר גפני, העובדות הן הדברים החשובים. אז בואו נתייחס לעובדות: למיטב ידיעתנו, לפני שנה ושנתיים יובאו לארץ 400 אלף לולבים. כמה הצריכה הכללית? אני לא רוצה להתווכח. אמרו כאן כל מני מספרים. יובאו לארץ 400 אלף לולבים.

בנוסף לכך, היה ייצור עצמי.

בין 150 אלף ל-170 אלף. זה מספר קבוע.

יושב כאן יושב-ראש ארגון הדיקלאים, והוא יגיד לכם את הנתונים.

את אומרת שבשנה שעברה יובאו 400 אלף לולבים – שלא יווצר הרושם שזו היתה הצריכה.

חבר הכנסת אורלב, אנחנו יודעים שעד השנה כמעט לא היה ייצור מקומי. יש שני שווקים שאתם בוודאי מכירים טוב ממני: יש את השוק שאתם מתייחסים אליו – לולבים שנמכרים ב-100 ש"ח, 150 ש"ח ו-200 ש"ח. זהו סוג אחד של לולבים. יש גם את הלולבים האחרים, ואנחנו יודעים את זה. פתרנו את הבעיה בשני הסדרים: ראשית, אפשר יהיה לשמוע מיושב-ראש הדיקלאים נתונים. אחר כך, אבקש שאלדד לנדס, מנהל האגף להגנת הצומח במשרד, יסביר את הנזק של פתיחת השוק לכל מאן דבעי, כפי שאתם דורשים.

אגב, לא דרשנו דבר כזה.

מה ביקשנו? שיהיו לולבים במחיר סביר.

אתם אנשי המקצוע.

נאמרו כאן הערות על כל מני כנימות. אנחנו נתנו פתרונות. אני רוצה גם לומר שאם מישהו מחשיד כאן סביב השולחן עובד משרד החקלאות בעבירות פליליות ובטענות כאלה ואחרות, אני מציעה לו לפנות למשטרה, ולא על שולחן ועדת הכלכלה. ועכשיו לעובדות, כפי שהן. כפי שאמרתי, יובאו 400 אלף לולבים.

לגבי ההחשדה: שמעתי את כל חברי הכסת, ואף אחד לא החשיד אף אחד. דיברו על קונספירציה, ואישרה נציגת הרשות להגבלים עסקיים שהיה בעבר נושא כזה.

זה נאמר.

זה נאמר. אפשר לשמוע בתמליל.

זה נאמר על ידי מישהו כאן?

משרד החקלאות יעשה מה שהוא צריך לעשות, אבל אני מציעה שעל יד שולחן ועדת הכלכלה, חברי כנסת לא - - -

גברתי המנכ"לית, אני נמצא מתחילת הישיבה, ושמעתי את חברי הכנסת – כל אחד בסגנונו. אף אחד לא אמר. מה שנאמר על ידי חלק מחברי הכנסת הוא שיש שמועות.

אני אמרתי: יש שמועות.

גברתי המנכ"לית, תתרגלי לכך שבוועדות הכנסת נאמרים דברים חמורים מאוד, ונאמרים כאן דברים חמורים מאוד. כאן לא נאמרו דברים חמורים; נאמר שיש שמועות. כל אחד מאתנו אמר שזו קונספירציה. אמרנו שזה לא התפקיד שלנו. אנחנו רוצים את הלולב. זה הכל. אנחנו לא מחשידים אף אחד.

אני לא רוצה שניכנס לוויכוח הזה כי הוא לא קשור לענין. אני מציעה שיבדקו אחר כך בפרוטוקול, ואני מתנצלת אם זה לא מופיע בפרוטוקול. כיוון שרשמתי לעצמי הערות, זה נאמר למיטב ידיעתי.

ברצוני להבהיר כיושב-ראש הוועדה שיש לנו הרבה כבוד ואמון בפקידות ובמנכ"לית החדשה, שאנחנו מאחלים לה הצלחה – יש לנו אמון בכל המשרדים. אם יש הערות, אנחנו שמים אותן על השולחן, אבל זה נעשה למטרה טובה, כמובן, ולא חלילה כדי למתוח ביקורת. אם יש חשדות, זה בוודאי לא התפקיד שלנו אלא של המשטרה, כפי שאמרת.

כמשרד, נערכנו ופנינו לדיקלאים. צריך לזכור שהגידול העיקרי של עץ התמר הוא הפרי. כך נוצרו הדברים שסוכות נופל בתקופת הגדיד. לכן הדיקלאים לא היו מעונינים – ועד השנה נושא קטיף הלולבים היה שולי שבשולי. בנוסף, היה באמת ייבוא לולבים מצפון סיני במחיר זול מאוד יחסית. אתם לא הרגשתם את זה, כי מי שמכר את זה מכר באותו מחיר – בין אם הוא רכש ב-50 סנט או ב-5 שקלים. הצרכן הסופי לא הרגיש את זה.

הדיקלאים בוודאי לא רצו לעשות את העבודה הזאת כי לא היה להם שוק; לא באו לקנות מהם. מה עשה משרד החקלאות? סגרנו עם הדיקלאים שבמידה ובסיכומו של דבר תימצא דרך להביא לולבים זולים יותר, משרד החקלאות ישפה מתקציבו את הלולבים הישראליים שלא יימכרו בשוק. נכון להיום – וחבר הכנסת זבולון אורלב מכיר אישית את בנו של חבר הכנסת אברהם שטרן, האחראי על קטיף הלולבים. נכון להיום, שי שטרן דיווח לי ש-300 אלף לולבים נקטפו בתוך מדינת ישראל.

זו חדשה טובה. האם היד עוד נטויה?

לא נעים לי לומר את זה, ואקח מיד את דבריי בחזרה, אבל בסיכומו של דבר: אין מחסור. הבעיה היא בעיה של מסחר ושל שוק. מה קורה למגדל תמרים? אם יש לו כלי גובה אחד ושני פועלים, והוא מקבל היום 10-15 ש"ח לקילו מג'הול, הוא צריך להשבית את כלי הגובה ואת העובדים ולהעביר אותם ללולבים. גם החקלאים שלנו – ואני אומרת לכם את זה מתוך ביתי – חששו שיש כאן משחק. לפי הדיווח של מר שטרן, 300 אלף לולבים נקטפו נכון להיום במדינת ישראל, והסוחרים מתחילים לבוא.

איש המקצוע במשרד אישר בנוסף את הייבוא מירדן, ואבקש ממנו להסביר בהמשך.

כמה יש בסך הכל?

יהיו בשוק כ-600 אלף לולבים. אני מדברת על 300 אלף לולבים תוצרת הארץ, יש עוד בשוליים, וכפי שאמרתי: לאט לאט מצטרפים עוד. גם אם נשלם להם עבור ההשמדה, לא נשלם את כל ההוצאות, ובוודאי לא את מחיר הצל של מחיר התמר.

בירדן יש פוטנציאל של 200 אלף לולבים מירדן. יש היתרים. עד היום הסוחרים לא הביאו מירדן. אתמול הגיעו 13.5 אלף לולבים, והיום מגיעים 70 אלף לולבים.

הם מגיעים ממצרים בדרך עוקפת. אני יוצא מכאן.

אני מציעה שמר אלדד לנדס ידבר בהמשך על האופן שבו מבטיחים את מקור הלולבים. אם כן, הגענו ל-500 אלף לולבים.

מי מייבא מירדן, משרד החקלאות או היבואנים?

משרד החקלאות איננו מייבא; הוא נותן היתר ליבואנים. היום אמורים להגיע 70 אלף. בנוסף לכך, מרצועת עזה נכנסו עד היום כ-40 אלף ויש פוטנציאל נוסף של כמה עשרות. אנחנו קרובים מאוד ל-600 אלף.

מתי זה יגיע?

זה הגיע. 100-120 אלף לולבים נוספים יגיעו. אם אנחנו משדרים – כולנו ביחד – שיש, הסוחרים יביאו. הסוחרים ישבו על הגדר, והאמרת המחירים נבעה מכך שהסוחרים ישבו על הגדר. הם לא באו לדיקלאים ולא הביאו עד היום מירדן כי הם חשבו שתימצא הדרך.

האם הלולב הירדני עולה יותר מהלולב מצפון-סיני?

אני לא יודעת.

הלולב הישראלי עולה יותר?

כן.

בכמה?

זה גם כוח העבודה.

אני דואג לצרכן: כמה הצרכן ישלם. זאת לא שאלה של לולבים – צריך לדאוג לכך שיהיו לולבים במחיר סביר.

חבר הכנסת אורלב, אני לא מדברת על כך שהייבוא מספרד היה פתוח מלפני שנה, ואף סוחר לא הרים את הכפפה כי מדובר בעלויות. אבל איפשרנו מהיכן שאפשר. נכון הוא שהתפקיד שלנו הוא גם לספק את צורכי הדת, אבל תפקיד קטן נוסף שיש לנו הוא לשמור על החקלאות. לכן ייצרנו את הפתרונות, והשוק עיכב. אני לא יכולה לקחת את הסוחר ולחייב אותו לקנות או לייבא מירדן. כשהוא מבין שזאת הכתובת – ועובדה: אנחנו רואים שהסוחרים, שלא הגיעו למטעי התמרים, התחילו להגיע עכשיו.

מה את עונה באשר לטענה שעלתה כאן, לפיה אותם לולבים שכניסתם לישראל נאסרה הותרו להיכנס לארצות-הברית?

ראשית, אבקש מאיש הגנת הצומח להשיב, כי מדובר בתשובה מקצועית.

אבקש שבדבריו יסביר גם איך אתם בודקים ומוודאים שבאמת לא מדובר בלולבים שמגיעים ממצרים, ובכל זאת אנחנו מכניסים את המחלה לארץ.

אם מביאים לולבים לניו-יורק, אני הקטנה יכולה להבטיח לך שזה לא יפגע בעצי התמרים בקליפורניה.

שולחים את זה גם לקליפורניה. הלולבים מתפזרים בכל רחבי ארצות-הברית.

אמרו לי פעם שאסור להגיד שאני "תמה", אבל אני אומר זאת בכל זאת. משרד החקלאות לא התרשל בתפקידו. לפני שנה, כשמשרד החקלאות גילה את הנושא, הוא מילא את תפקידו נאמנה. הוא יצא לספרד, ובדק את השטחים באזור אליקנטה. שבספרד. אתן לכם דוח מפורט על הבדיקה ועל האופן שבו היא מבוצעת. יושב כאן אדם שהיה בנסיעה, שבדק ואישר את אזור אליקנטה עם פוטנציאל של 200-300 אלף לולבים. מי הביא? היה פתוח. אף אחד לא ביקש.

באיזה מחיר?

אינני יודע. אני איש מקצוע. אם הנושא הוא מחיר, אפשר לדון במסגרת המשרדים.

ברור שהכל הוא ענין של מחיר.

שנית, בנוגע לירדן. היתה בעיה עם ירדן – בעבר לא אישרנו את ירדן. נסענו לירדן, עשינו סקר במטעים ואישרנו את ירדן לפני שנה. הביאו בודדים, אם הביאו. למה? נכון, כי זה קצת יותר יקר. לפני שנה כבר התגלתה הבעיה בנושא אזור אל-עריש ומצרים עצמה. אבל למדו שקל יותר לעבוד על התעודות מאשר להביא בצורה מסודרת משווקים מסודרים ומאושרים.

אציג בפניכם תמונות שמראות את פוטנציאל הנזק, ומכך אי אפשר להתעלם. אציג בפניכם את פוטנציאל הנזק שנעשה במרוקו. אנחנו לא מדברים על נגעים שאפשר להדביר בצורה מסודרת. בתמונות הללו, הושמדו תוך מספר שנים במרוקו 10-12 מיליוני עצים. במדינת ישראל יש 370 אלף עצים.

איש מאתנו לא תבע זאת ממך. להיפך – אנחנו תובעים ממך להגן על הצומח. אתה צריך לספק לולבים במחיר סביר.

אם כן, לשם האיזון, אנחנו רואים את הבעיה הזאת. אנחנו רואים פדיון שנתי של כ-350 מיליוני ש"ח בשנה לענף התמרים. רבותי, זה לא הולך ברגל.

ידידי, אתה לא תציג מצב שבו אתה הוא מגן הדיקלאים ואנחנו אויביהם. זה לא כך. איש מאתנו לא תבע ממך להכניס דבר לא ראוי למדינת ישראל. כשאמרתי שהמשרד מתרשל, הכוונה היא שאין היום מספיק לולבים במחיר סביר, כפי שהיה לפני חמש שנים.

יש.

משרד החקלאות פתח את הפוטנציאל לייבא. כפי שאמרה המנכ"לית: אנחנו לא הייבואנים; אנחנו באים לתת את הרישיונות, לומר מהם האזורים הבטוחים. כך אני מבין את תפקידי.

אז אני חושש שאתה טועה בתפקידך. זה מה שאמר חבר הכנסת גפני. בזה אתה טועה.

מר אלדד, יש טענה לפיה אישרת 300 אלף יחידות לולבים, ולאחר מכן עצרת את זה. נתת לאנשים רישיון להכניס, ואחרי 100 אלף עצרת את זה. אנשים טוענים שהם קיבלו ממך רישיון להכניס 300 אלף לולבים. אתה בדקת לאחר חיטוי, וחזרת בך.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר קריאת ביניים ברשותך: לדעתי, אנחנו סוטים מהענין. אמרנו באופן ברור שאנחנו לא נכנסים לתחום המקצועי. אנחנו סומכים על משרד החקלאות שהוא עושה את עבודתו. יש לנו שאלה למה בארצות-הברית כן. אבל זה לא לב-לבו של הענין. כי מה שתשיב, אנחנו נקבל. אתה איש המקצוע, ואנחנו לא. הדיון שלנו נסוב על תפקיד משרד החקלאות. אנחנו רואים את תפקיד משרד החקלאות אחרת מכפי שאתה רואה אותו. כולנו רוצים לדעת מה עשה משרד החקלאות לפני חצי שנה, כשכבר ידע על התלונות ממרוקו?

אני מבקשת את סבלנותכם לשמוע. רק כדי שתבינו: ההחלטה איננה שרירותית. יש סיכון גדול מאוד, ולכן נוצרה הבעיה. זה מה שאלדד מנסה להסביר.

אני מתנצל על כך שכושר הביטוי שלי לוקה בחסר. אני לא מצליח להבהיר את הדברים. העובדה שאתם נמצאים בבעיה מול הגורמים המקצועיים ולכן לא יכולים לאפשר ייבוא ממצרים – מקובלת עלינו.

אז נתתי את הפתרונות.

אבל גברתי המנכ"לית, תפקידו של משרד החקלאות לדאוג כבר בפסח שלפני ראש השנה יהיו כאן לולבים.

אבל יש פוטנציאל ייבוא.

מה זה פוטנציאל.

מישהו צריך לממש אותו. אם סוחר לא רוצה לממש - - -

מתי התקיים על כך דיון במשרד החקלאות?

לפני שנה, במרכז העונה לפני שנה - - - בספטמבר 2005.

אנחנו חברי כנסת – אנחנו מקבלים פניות. אנחנו לא יודעים שום דבר. אתם הייתם צריכים למנוע את הפניות שהגיעו אלינו לפני שבועיים. הייתם צריכים להודיע לנו בפסח שהפניות שיגיעו אליכם הן אינטרסנטיות מתוך כוונה להעלות את מחירי הלולבים. אנחנו לא נאפשר ייבוא ממצרים, וסידרנו ייבוא מירדן, מה שלא היה בשנה שעברה. לא אמרתם את זה.

אלדד, מכיוון שנשאלת, אבקש שתיידע את חברי הכנסת לאור השאלה שנשאלה איך אתה בודק ומבטיח שהלולבים מירדן הם אכן מירדן.

מר לנדס, אני מציע שתספר לנו על הפעולות שעשיתם מהשנה שעברה עד השנה הזאת. על מה שתעשו מהשנה הזאת עד השנה הבאה נדבר בעוד שנה.

לפני שנה, עוד בספטמבר 2005, כשהתגלתה הבעיה, הוצאנו משלחת של שני אנשים, מאחר וחזינו שתהיה בעיה. שני האנשים יצאו לאזור שאנחנו יודעים שהוא אזור לא נגוע – אליקנטה בספרד. הם יצאו, בצעו סקר והביאו דוגמאות. בדקנו אותן ואישרנו להביא מאזור אליקנטה. הפוטנציאל באזור זה עומד על כ-300 אלף לולבים. זה 50% מהצריכה של ישראל.

באיזה מחיר?

הלכנו לירדן, והגענו עם הרשות להגנת הצומח של ירדן להסכמים כתובים, ועל צורת הפיקוח שלהם על המשלוחים לארץ – איך זה לא יבוא מסוריה וממצרים – והגענו אותם להסכמה. עוד בתום השנה שעברה, פתחנו את ירדן. השנה, מתחילת העונה. משני המקורות האלה ניתן היה לייבא מתחילת העונה, ולבקש רשיונות. לעומת זאת, היבואנים ביקשו רישיונות לייבוא 1.5 מיליוני לולבים ממצרים, ומיליון לולבים וחצי נוספים מירדן.

אם כן, למה נתתם להם רישיונות?

הם קבלו רישיונות, אבל בכל רישיון יש תנאים. יש שלושה תנאים ברישיון, והעיקרי שבהם הוא להביא את זה מאזור אל-עריש. מדוע? כי האזור הזה הוא אזור שיצאנו אליו, בדקנו אותו והוא סיפק אותנו במערך שנים. האזור הזה הוא אזור נפרד מיתר מצרים.

ידעתם שהמצרים לא יתנו הפעם להביא מצפון סיני?

פעלנו גם בדרכים פוליטיות על מנת לשכנע את המצרים. זה היה מושל סיני. הוא לקח על עצמו את האחריות לסגור. נעשו פניות רבות, לרבות מכתבו של השר שמחון.

הדברים ברורים. אנחנו יודעים על פעילויות פוליטיות נוספות אחרות שנעשות בשעות אלה ממש.

לגבי ארצות-הברית: כל מדינה מחליטה על רמת הסיכון שהיא לוקחת. מדינת ישראל לוקחת החליטה לקחת רמת סיכון מסוימת בנושא הלולבים ובנושא ההגנה שלה על המטעים של הדקל בארץ. אני חושב שהתנאים המיוחדים של ישראל מצדיקים הקפדת-יתר בהקשר הזה. אם בארצות-הברית מתגלה נגע שצריך להשמיד – אין בעיה; 400 מיליוני דולר הוא ההקף שנדרש להכחדת מחלה כזאת. אם זבוב הים התיכון נכנס לארצות-הברית, שפכו 400 מיליוני דולר, ומרססים את כל ארצות-הברית. לא ראיתי שבמדינת ישראל השקענו פעם אחת את הסכומים הללו. מבנה הענף שונה לחלוטין מזה שקיים בארצות-הברית. כל הענף מרוכז מאילת ועד טירת צבי. זה סדר הגודל של הענף. זהו ענף צפוף מאוד, והפוטנציאל של ההתרחבות וההתפשטות של המחלה יהרוס את הענף בתוך שנתיים-שלוש, ולא בתוך 15 שנה.

אבקש לשאול את נציגי היבואנים שתי שאלות: (א) מדוע לא ייבאתם מספרד? (ב) מדוע אתם לא רוכשים מהסוחרים הישראליים?

במהלך שעה, אני שומע אנשים שמסובבים את כולם – אם זה משרד החקלאות ואם זה אחרים. מחיר הלולב בסיטונאות היום בארץ נע בין 10-15 ש"ח. לא 200 ש"ח ולא 150 ש"ח. יש לולב שנקרא "דרי". זהו לולב מזן נדיר, מעצים שלא קיימים בכמויות בארץ, ולא קיימים בשום מקום אחר בעולם מלבד עירק. כך שהם לא באים לא ממצרים, לא מסוריה, לא מירדן ולא מספרד. הם נמצאים כאן. אותם לולבים נמכרים ב-150 ש"ח, ב-200 ש"ח וב-400 ש"ח. נמצאים כאן אלפי עצים בארץ, וזהו הלולב שהם מדברים עליו. את הלולב הזה אין לנו בשום מקום אחר.

מגדלים אותם בארץ?

כן. ישנו מקום נוסף – עירק.

המחיר הסיטונאי ללולב בארץ נע בין 10-14 ש"ח. מי מנצל את הבמה הזאת שבה מדברים על חסר? אותם סוחרים שמביאים את הלולבים לבאסטות שלהם. ברגע שיש שמועות של חוסר דמיוני שנוצר חוסר בשוק, הם מתחילים להעלות את המחיר. בסופו של דבר, בבאסטה לצרכן, גם כשהעלו את המחיר, לולב לצרכן לא עבר את ה-40 ש"ח, לא את ה-30 ש"ח ולא את ה-50 ש"ח. אלו לולבים כן עברו? אותם לולבים שהוכשרו ומוינו על-ידי הרבנים, שלקחו עשרות שקלים על מיון של כל לולב.

אני נמצא בענף הזה 25 שנה. אני התחלתי את הייבוא ממצרים.

הבנתי שהרבנים עושים כסף.

אני חוזר ואומר: מחיר הלולב מתרומם כשהוא על הבאסטה ממוין וארוז, עם הכשרים של מו"צים כאלה ואחרים. הוא מתייקר בגלל שהם לוקחים כסף.

אבל אתה לא אומר להם ששנינו הורשענו בבית המשפט המחוזי. אל תגיד להם שהם לא מבינים. אתה מטעה את כולם.

אני ואחרים הוחשדנו בהסדר כובל, ולא בקרטל. אנחנו יצרנו שותפות לייבוא לולבים לארץ כיוון שרצינו לחסוך בעלויות. זה עומד בפני בית המשפט העליון.

מאיפה אתה מייבא?

ייבאתי ממצרים. משרד החקלאות השמיד לי לפני שבוע, יום לפני ערב החג, 85 אלף לולבים שנכנסו רשמית לארץ.

מדוע לא הבאת מספרד?

הבאתי ממצרים.

ממצרים או מצפון סיני?

מצרים זה מצרים. מצפון סיני.

איך נתנו לך להכניס את זה?

אדון מאיר מזרחי, מנהל תחנות ההסגר, נכח בעצמו במעבר ניצנה ביום שבו הכנסתי את הסחורה. הוא מתנכל לי. הוא בא לראות ולבדוק ולנסות להכשיל. לא היתה לו ברירה והוא הכניס את הסחורה כי הכל היה כחוק וכדין. הסחורה היתה אצלי בבית שבוע. יכולתי למכור אותה, להעביר אותה או לשרוף אותה. יכולתי לעשות בה מה שאני רוצה. שלחו את הביריונים שלהם, סליחה על הביטוי.

אסור לומר את זה. הם עובדי מדינה.

באו ביריונים. היית צריך לראות את ההתנהגות.

אבקש שתמשיך בשפה המתאימה לוועדה בכנסת. אבקש שתכבד את המקום.

הייתי בירדן, בקטיף לולבים, והחליטו לתפוס לי את הסחורה ולהשמיד אותה. מתקשר אליי אחד הנציגים של אדון מאיר מזרחי, ואומר לי: אני רוצה לבדוק שוב את הלולבים שלך. אמרתי לו: אבל הלולבים שלי כבר נבדקו על-ידי האדון מאיר מזרחי. לשם מה צריך לבדוק אותם שוב? הוא הבר-סמכא, שמחליט. הוא הפוסק האחרון. הוא אמר לי: בכל זאת, אנחנו צריכים לבדוק, וגם מאיר מזרחי בדרך אליך הביתה. אמרתי לו: או-קיי. אני לא נמצא. הם הביאו את המשטרה הכחולה, את משמר הגבול, את יחידת הפיצו"ח. הגיעו למקרר. הביאו משאיות. יש מי ששומר לי על הסחורה בקירור – אני משלם לו על האכסניה, והוא אמר להם: תסגרו את זה כאן, יגיע היבואן עצמו, קחו מדגמים וקחו בדיקות, ותאשרו או לא תאשרו. אבל כרגע הסחורה כאן. למה להשמיד אותה? שום דבר. הביאו מכולות זבל, לא חיכו לי או לעורך-דין. יש לי את כל הצילומים. לצערי, הבת שלי היתה שם והיתה צריכה לראות את כל מה שקרה. השמידו לי סחורה בשווי 70 אלף דולר, בלא להניד עפעף.

הם באו בלי צו של בית משפט?

בלי שום צו של בית משפט. כשהבנתי שיש בעיה עם מצרים – אין בעיה עם מצרים; יש בעיה עם משרד החקלאות – התחלתי לקטוף בירדן. יבואו אחרים ויגידו שאלה לולבים שבאים ממצרים. אני נמצא בירדן כבר חודש וחצי. אפשר לראות את הדרכון שלי. הוא נמצא כאן אתי. אני כל יום נכנס ויוצא. יש צילומים, יש בתי אריזה שלי. אפשר להגיע ולאות הכל.

להגיד שיש מחסור – יש כאן ניגוד אינטרסים. מצד אחד, אני יבואן שעשו לי נזק. מצד שני, אני בא להגן עליהם. אבל אני לא מגן עליהם; אני בא להגן על הענף שאני עובד בו. זהו ענף שאני עובד בו 25 שנה. הייתי מתפרנס ממנו, ולצערי בזמן האחרון לא מתפרנסים. מי שעושה את כל המהומות בשוק הם אותם סוחרים דתיים, שמחפשים לקנות את הלולב בסנט רווח ליבואן, שמסתכן בנסיעות למצרים ולירדן, ולעשות את הקופה על הלולב הזה. נקודה. לא מעבר לכך. אלה אותן קבוצות דתיים, של בתי אריזה.

אל תדבר - - -

אני יודע. אני חי את זה.

יש מחסור בלולבים?

אין מחסור של לולבים בארץ.

אם משרד החקלאות חשב להביא לולבים ממצרים – אם היה מובן שיש מחסור – זה אומר שהם לא מתעסקים בחיידקים אלא בשאלה של מחסור או לא מחסור.

אני ייצגתי חלק מהיבואנים בהליך שהיה בבג"ץ.

האם תוכל לפרט את שמות היבואנים שאתה מייצג?

חברה בבעלות נחמיה עזרא, אותו אני מייצג; "א. שילת" בע"מ; "חגי קירשנבוים אתרוגים", שייבא השנה; רון בן שחר; רחמים סעדון; ואליעזר גרינבוים.

כולם דתיים?

לימור רוט-חזן

אולי נבהיר שמי שדיבר קודם וודאי לא היה נציג היבואנים, והוא גם איננו חלק מהעתירה שהוגשה - - -

לפני כחודש, פנו היבואנים שאני מייצג לרשויות המוסמכות במשרד החקלאות, וביקשו היתר ייבוא כדי לייבא את הצומח. בהיתר נכתב להם כאחת הדרישות להביא את הלולבים דווקא מצפון סיני. כפי שהוזכר קודם, האיסור להביא מצפון-סיני הוא לא איסור חדש; זה דבר שהיה קיים שנה שעברה, ומדובר באיסור שניתןכ בר ב-2004. כלומר, שכאשר ניתן היתר רשמי של מדינת ישראל לייבא לולבים על סמך זה שהם יהיו מיובאים ממקום שבו מדינת ישראל יודעת שאסור לקטוף, אחת משתיים: או שמשרד החקלאות התרשל בתפקידו והטעה את האנשים--

לא הבנתי: הם יודעים שהמצרים לא מאפשרים להביא סחורה מצפון סיני.

כפי שמשרד החקלאות מודע למה שקורה במצרים – יש איסור פורמלי לקטוף, אבל יש גם קטיף שנעשה בפועל.

הדבר הזה - - - בבג"ץ.

נשאלו קודם נציגי משרד החקלאות מדוע הם לא הלכו ובצעו בדיקות, ומדוע המתינו לדקה האחרונה. זו שאלה שמחריפה, כיוון שמשרד החקלאות גובה מהיבואנים מזה מספר שנים אגרה בת 13 אגורות לכל לולב, בנימוק שבכך הם הולכים ומפקחים על אזורי קטיף אחרים. וכאן נשאלת השאלה: זה לא רק למה לא עשיתם; משלמים לכם עבור זה. אתם מקבלים איזשהו תשלום מכל אחד מהיבואנים. קיבלתם את זה בשנה שעברה ולפני שנתיים – כדי שתלכו ותמצאו מקומות חדשים, בהם ניתן יהיה למצוא את הלולבים. מדוע לא עשיתם את זה? ואז השאלה מחריפה, כי לא מדובר רק בחובה מתוקף תפקידם, אלא מדובר בתשלום שניתן עבור זה.

הגיעו הלולבים לארץ, ונעצרו. כאן נשאלת השאלה: אם באמת רואים את חשיבות הענין--

מהיכן הגיעו הלולבים?

מסיני. אגב, מה העלה את חשדם של נציגי משרד החקלאות? משאית שהגיע מאיסמעליה. ייתכן שמישהו הזמין את בן-הדוד שלו לעשות הובלה, אבל מכאן לא הייתי הולך ופוסל אישור תקף, שניתן על-ידי הרשות המצרית המוסמכת, אישור שנדרש בתעודת היבואן. הדבר הזה הוא לא נייר שכל אחד מוציא. מדובר בנייר שמגובה באמנות בינלאומיות.

במשרד החקלאות טענו שזה מזויף.

בבקשה (מציג את המסמך)

היה דיון בבג"ץ.

אף אחד מהאנשים שאתה מייצג לא ביקש ולא קיבל היתר לייבא מספרד?

למה שאבקש היתר לייבא מספרד כשיש לי כאן מעבר לגבול אזור שאני מורשה לקטוף בו? קיבלתי היתר לקטוף כאן בסיני, וזה אכן מה שנעשה.

הגיעו הלולבים ונעצרו. אם הסוגיה אכן כל כך חשובה, ואם היתה כאן רגישות לענין הלולבים לכלל הצרכנים, אפשר לקחת דגימה מהלולבים האלה ולקחת אותה לבדיקה. הלולבים נעצרו ב-17 בחודש. אפשר היה לקחת דגימה. גם ממה שעלה בבג"ץ וגם ממה שאמר ד"ר בן זאב ממשרד החקלאות, ישנן שתי בדיקות שצריך לעשות: ישנה בדיקה קצרה שמבוצעת במהלך יום וחצי, שיכולה לשלול ברמה מסוימת את קיומה של אותה פטריה ממנה חוששים. הבדיקה השניה ארוכה יותר, אבל השלב הראשון שלה, שאורך שבוע ימים, יכול גם הוא לתת תשובה ודאית, ששוללת את קיומה של הפטריה. כלומר, אחרי שבוע היינו יכולים להימצא במצב כזה – או שוודאי לנו שאין פטריה, או שאנחנו צריכים להמשיך את הבדיקות הלאה. אף אחד לא טרח לבצע את הבדיקה הזאת – לא כשעצרו את הלולבים, לא כשהגשנו עתירה ובה ביקשנו לקחת דגימה של הלולבים ולבדוק. היום אנחנו ב-26 בחודש.

כשעצרו את הלולבים, חלק מהסחורה כבר היה בחוץ?

כן, הלולבים של בללי.

שלי היו בחוץ - - -

היתה קבוצה של לולבים, שהוצאו ב-14 בחודש. זה יצא יום חמישי. קבוצת הלולבים שנעצרה - - -

את הלולבים מה-14 בדקו?

לא. לא עשו בדיקות מעבדה, עליהן דיברתי. הביאו אותם מכוח האמונה שהמסמך הזה נכון. עכשיו אני שואל אתכם: לא הכניסו את הלולבים. מה יהיה כאן מחר? מחר לולבים יוברחו לארץ. מבריחים כל מני דברים ממצרים – אני לא יודע מי ומה, אבל גם לולבים אפשר להבריח. הם יוברחו אולי דרך ירדן.

מה הסטטוס כרגע. יש לולבים לציבור או אין?

איך הוא אמור לדעת? הוא עורך-דין.

הוא מייצג את היבואנים.

שמעת משני הצדדים – גם ממשרד החקלאות וגם מהיבואנים ---

שמעתי ממשרד החקלאות שאין מחסור. שמעתי ממר בללי שאין מחסור.

יש רצון לייצר מחסור.

אז אנחנו דנים, ונשמע גם את דברי עורך-הדין שמייצג ששה יבואנים.

האם אפשר לקבל תשובה לשאלה הזאת: למה באמת לא בדקו אם יש את הפטריה או לא?

עם כל הכבוד, הסברתי לו: אי אפשר לשלול ביום וחצי. בדיקה שנועדה לשלול את המחלה הזאת אורכת שבועיים וחצי עד חודשיים.

רק אם הבדיקה הראשונה חיובית, לא?

לימור רוט-חזן

אבל בדקתם את האזור.

יש - - - מומחה בנושא ברמה של PHD, ואני חושב שאנחנו צריכים לסמוך עליו כי הוא מייצג את מדינת ישראל כולה בפני עמים אחרים. לכן אני אומר שהבדיקה שנועדה לשלול אורכת שבועיים עד חודשיים. פרק אחד של הבדיקה, שלא מהווה אסמכתא סופית, יכול להיעשות בשיטה מולקולרית תוך יום וחצי. אבל זאת לא השיטה שמקובלת בעולם כשיטה קובעת. זו אחת משיטות האימות, שנועדה לאמת--

אתה עדיין צריך לתת הסבר מדוע נתת אישורי ייבוא מצפון סיני, בשעה שאתה יודע שיש איסור להביא?

התשובה היא: לא ידענו שזה ייאסר בצורה טוטאלית. לאורך שנה אנחנו עושים מאמץ לנסות לשכנע את המצרים. אני יכול להראות לך בכתובים.

אני חושבת שהזכיר זאת חבר הכנסת אורלב: שר החקלאות פנה לשר החקלאות המצרי. היו פניות למושל סיני. עשינו כל מאמץ אפשרי על מנת לממש זאת.

הוא פנה באיחור.

אנחנו עוסקים יותר מחצי שנה מול מושל סיני, ומנסים. מושל סיני גובר על משרד החקלאות של מצרים.

אנחנו יודעים, והוא נתן לכם תשובות שליליות.

זה בימים האחרונים. אנחנו ניסינו להגיע דרך שמעון שבס--

מר אלדד, זה לא הנושא.

אתם מושכים אותי לנושא. אני אעצור.

עו"ד דסברג, בבקשה.

רק אומר שאין לנו שום ענין לפגוע במישהו.

קח בחשבון שאנחנו לא מקבלים את הענין הזה, לפיו לא ידעתם שמושל סיני לא נתן אישור.

לא זה מה שנאמר. הוא אמר שזה יהיה - - -

אז למה נתתם רישיון?

עו"ד דסברג, בסופו של הדיון נבקש מהיושב-ראש שהפרשה תיחקר על-ידי מבקר המדינה. אי אפשר לעבור על כל המחדלים האלה, שלדעתנו הם התרשלות. אין לי טענה למנכ"לית הנוכחית; יש כאן מחדלים היסטוריים. אי אפשר לעבור על כך בשתיקה. עם זאת, אנחנו נמצאים כמה ימים לפני החג. ואותנו מעניינת השאלה איך גורמים לכך שיהיו עכשיו לולבים. עם כל האשמים נתחשבן. מה ניתן לעשות כדי שיהיו עכשיו לולבים. שמעת את דברי המנכ"לית. האם היבואנים רואים בדברי המנכ"לית פיתרון. אנא הסבר מדוע אתם לא פונים לספרד, לירדן או לדיקלאים הישראליים.

ייבוא לולבים היום מספרד – ספק אם הם יגיעו עד החג. מדובר בצורך בקטיף, בייבוא ובשינוע של הסחורות. לספרדים אין המומחיות לקטוף את הלולבים. הם לא עשו את זה.

יש להם. הם עשו את זה.

- - -

ישנם לולבים שתקועים כרגע במעבר. אפשר להפחיד כאן את כולם, להראות תמונות של הפטריה. אבל לפני כן, צריך לשאול כמה שאלות: העליתם את השאלה לגבי ארצות-הברית ואוסטרליה, שלא מפחדות מהפטריה הזאת. כך גם עלה מתשובת המדינה – יש לו מדרג. בתוניס ובמרוקו באמת מפחדים מאוד מהפטריה, ולכן גם בארצות-הברית, שהתנאים בה שונים ולא כל-כך מפחדים, לא מכניסים ממרוקו ומטוניס, אבל ממצרים כן מכניסים. כלומר, מדובר במקום שמבחינת החשש החשש הוא פחות סביר באשר לקיומה של הפטריה הזאת. יש שאלה האם הם באמת הובאו ממצרים או מסיני, כנדרש. אנחנו טענו שזה הובא מסיני, על-סמך ניירות כלשהם. לא אכנס כאן לסוגיה, כי מדובר בסוגיה משפטית שנדונה, אבל ישנו סימן שאלה גם סביב זה – האם הם באמת באו ממצרים או לא. וגם כאן, החשש מהפטריה קטן. כמובן, שאפשר היה לעשות את הבדיקה הזאת. גם אם נעשה את הבדיקה, שאולי לא המקובלת ביותר בעולם, והכוונה היא לבדיקה המולקולרית, שאורכת יום וחצי, זה ישלול באחוזים נוספים את הספק ביחס לנגיעות בפטריה. יאמר גם נציג הדיקלאים: לא באמת היה חשש אמיתי של הדיקלאים בארץ ביחס לקיומה של פטריה במצרים, הם לא היו מסכימים בשום פנים--

דוידי, אבקש שתתיחס לכם. זו פשוט השמצה פרועה.

נקודה אחת אחרונה: היום ישנם 100 אלף לולבים, שהוכנסו ב"נגלה" הקודמת, לפני אותה "נגלה" שנעצרה. הם מסתובבים היום בשוק.

הם הושמדו.

מתוך ה-200 אלף הושמדו 100 אלף. היכן נמצאים 100 אלף הלולבים הנוספים? מסתובבים בשוק.

הם היו באותו מצב?

עם אותו חשש.

למה החליטו כך?

לא תפסו אותם.

חלק יצאו.

בשלב הזה, הצעתי הצעה פרקטית.

אתה לא בבית משפט. אנחנו לא דנים בהצעות פשרה.

שמי עו"ד צוריאל אברג'יל. אני עוסק בענף מזה שנים רבות, ואני בעל שליטה בחברה - - -

ראשית, על האופציות האחרות שקיימות – קרי: יבוא מירדן או ספרד – לא נודע לנו. זה נודע רק השבוע הזה.

זה באתר האינטרנט.

אתר האינטרנט הוא לא כלי שכל אחד פותח. לו משרד החקלאות היה טורח להיכנס לרשימת היבואנים המופיעים במחשב שלו – רישיונות הייבוא ממוחשבים – ומשגרים לכל אחד מכתב.

שנית, במקום לפנות לספרד ולבדוק ארץ שהמחירים בה גבוהים – עלות קטיף של לולב מגיע לכ-5% שם, וזה נבדק על-ידי אישית – לכו מעבר לגדר שלהם, ובדקו אזורים נוספים במצרים, בסמיכות. משהו קל וזול, שגם זמין לאזרחים – גם מבחינת ייבוא ושינוע. זה מה שצריך היה לעשות. האפשרויות לא ניתנו.

היום יש חיסרון עצום בלולבים – לאנשים אין מושג. להערכתי, 300-400 אלף לולבים חסרים. יש יבואנים של קהילות מסוימות, ששלחו סחורה של אתרוגים והדסים, ללא לולבים. אמרו להם: תסתדרו בעצמכם. יש יצואני אתרוגים, שמעכבים את המשלוחים שלהם עד שתיפתר הבעיה.

מדוע לא רכשתם בארץ?

כל השנים, הדיקלאים לא רצו לקטוף בארץ כי זה פוגע להם בעונת הגדיד. הם לא רוצים להפעיל את העפרוני הזה לטובת זה. זה לא כלכלי מבחינתם ולא מעניין אותם. גם עכשיו, כשהם מתחילים לפעול בצורה כזאת, אין להם היכולת לקטוף ולהשיג.

אז הם לא יגיעו ל-300 אלף לולבים?

אין שום סיכוי. לכל היותר 150 אלף. בנוסף, חלק ניכר מהלולבים שלהם לא ראוי לברכה. הלולבים בבקעת הירדן פסולים ברובם, כי זהו זן תמר שלא ראוי לברכה – זן מג'הול. חצי מהלולבים בבקעה הם זן מג'הול, שלא ראויים לברכה. זה מופיע במפקד הדקלים של הדיקלאים.

המחסור עצום, ויש כאן כמה אבסורדים. אנחנו היבואנים כבר לא מחפשים את האינטרס שלנו. אמרתי והצהרתי שלא מענין אותי האינטרס שלי. אני מוכן שיפקיעו מאתנו את הזכויות שלנו, ושהסחורה תגיע באמצעות גורם נייטרלי כלשהו, ובלבד שלעם היהודי יהיה במה להתפלל. אין במה להתפלל.

מהי עצתך?

שתקבלו החלטה אמיצה לאשר ייבוא לולבים לישראל. כי אם לא תקבלו אותה היום, הריקושטים שתקבלו בשבוע הבא--

יש מספרד.

אין אלטרנטיבה. אני מציע לאשר הכנסת הלולבים לארץ ממצרים. כל השנים זה אותו הדבר. גם בשנה שעברה נכנסו לולבים מאותם האזורים - - -

נאמרו כאן דברים שאי אפשר להשאירם ללא תגובה. אנחנו מדברים על 300 אלף לולבים ללא מג'הול. המג'הול לא נקטף. גם אנחנו יודעים משהו בלולבים. אז אני מבקשת לא לתת כאן נתונים. אמר כאן קודם חבר הכנסת גפני שהדבר החשוב ביותר הן העובדות. אז העובדות הן שאנחנו מדברים על זנים של חיאני, זהידי, ברי וחדראווי וחלאווי, ואנחנו לא קוטפים מג'הול.

תודה רבה. אני חושב שמי שיכול להאיר את עינינו בענין הזה הוא יושב-ראש הדיקלאים, מר דוידי מרום.

ראשית, אני רוצה להצטרף לכל המברכים את יעל שאלתיאלי. בשבועות המעטים שהיא נמצאת במשרד, אני חושב שהיא עסקה בלולבים יותר מדברים אחרים במשרד.

אני קצת מופתע מדבריו של הדובר האחרון, שאומר שהוא מומחה גדול ועוסק בתחום 25 שנה, ולאתר אינטרנט הוא לא יודע להכנס. אבל לספר סיפורים על המג'הול ועל הבקעה – זה לא מראה על מומחיות.

סליחה, לגופו של ענין, בבקשה.

לגופו של ענין: יש כ-400 אלף עצי תמר בארץ. המגדלים מתפרנסים מגידול התמר, ולא מלולבים. זה תחום שהם לא עוסקים בו.

מר מרום, אנחנו לקראת סוף הדיון. האם נקטפו 300 אלף לולבים?

מר כחלון, יש כאן עוד כמה דברים: לכם לא חשובה פטריה כזאת או אחרת--

זה חשוב לנו. למה אתה מחליט שלא חשוב לנו? האם נקטפו 300 אלף לולבים?

ייקטפו 300 אלף לולבים בארץ.

עד לפני סוכות?

עד לפני סוכות. לא מזן המג'הול, אלא מזנים אחרים. החקלאים עשו מעשה יהודי. הזכרתם את שי שטרן. הוא גם תמרן מצוין, ולכן הוא עוסק מבחינתנו בענין. הוא יודע להביא לולבים מתאימים לשוק, ולא לולבים לא-מתאימים, כפי שנטען כאן קודם. הוא גם יודע לספור טוב, והמספרים שנתנה המנכ"לית הם המספרים שכפי הנראה יהיו.

יהיו, או נכון להיום?

- - -

החקלאים עוסקים רק בכך, במקום לעסוק בגדיד ובעבודות אחרות. הם עושים זאת במחירי עלות, ואין להם שום ענין בדבר הזה. כפי שאמרו כולם, הם לא עסקו בכך לאורך שנים כי זה לא דבר כלכלי, ואנחנו מגדלים תמרים בשביל הכלכלה. נאמר כאן דבר נוסף: מגדלים תמרים מים סוף ועד ים הכנרת. זה אזור פריפריה בלבד. אנשים מתפרנסים מזה, ויש מקומות שבהם מתפרנסים רק מזה. הוזכרה כאן בקעת הירדן והערבה הדרומית והתיכונה. יש שם שני ענפים – הדגים והתמרים. הדגים כבר עלו על שולחנכם, ונשארו עכשיו התמרים. אתם מזלזלים באותה פטריה. אם זה יקרה מחר, מר דסברג לא יאבד את פרנסתו; אנחנו נאבד אותה. לא מדובר רק בפטריה אלא גם בחדקונית ובכל מני דברים אחרים. זה להיות או לחדול. אין ביניים. אם חדקונית נכנסת לעץ, אחרי שנה-שנתיים העץ מת. דיברו כאן על 12 מיליוני עצים שהושמדו במרוקו. בישראל יש רק 400 אלף, בצפיפות הזאת. כלומר, אין כאן אפור.

אם בעלי המקצוע אומרים שצריך חודשיים, צריך חודשיים. כי אם יעשו את זה חודש וחצי ופספסו חס וחלילה, אין לנו ענף. אז צודקים מי שרוצים להתפרנס. גם אצלנו רוצים להתפרנס. אמרתי: זה רק אזור הפריפריה, זה רק אזור השבר הסורי-אפריקאי. הפרנסה באזור הירדן מבוססת לחלוטין על התמר, וכל הדברים האחרים נכשלו שם ב-30 השנים האחרונות. כמי שמלווה את ההתיישבות שם אני מציע לדאוג גם לכך. אנחנו הולכים לטובת הענין, ולכן אנחנו עוסקים רק בכך בענין האחרון. זה לא מענין אותנו מהבחינה הכספית; אנחנו עוסקים בכך כי אנחנו חוששים מאוד שאם חלילה לא יסופקו לולבים, וייכנעו ללחץ בצורה כזאת או אחרת כי צריך לברך על הלולבים, מבחינתנו זה יכול לגרום למצב שבו נמצא את עצמנו תוך שנה-שנתיים בלי ענף.

כנציגת משרד החוץ, ברצוני לומר מילה על המגעים מול המצרים. בשנה שעברה נדרשנו לנושא בעקבות פנייתם של עמיתינו ממשרד החקלאות. אם כן, באמת נעשו פניות למצרים בכל הרמות המדיניות, הביניים, המושל והשר – כבר בשנה שעברה. נמצאו פתרונות ביניים, והשנה נדרשנו שוב לנושא הזה, לא מזמן.

מתי?

נושא הלולבים מטופל עוד מלפני שנה.

בעונה הנוכחית.

אני רוצה לומר מילה לפני העונה הנוכחית. לגבי צפון סיני קיבלנו רק אתמול את האיסור של מושל צפון סיני, ולמרות זאת אנחנו ממשיכים במאמצים מדיניים כדי להסיר את האיסור הזה.

מתי התחילו המאמצים המדיניים בעונה הנוכחית?

לפני שנה. אנחנו רוצים למצוא פתרון. מדובר על שליחת מומחים ממשרד החקלאות לאזורים אחרים במצרים. שאלו למה לא שלחו. כבר נשלחה רשימה, כבר היינו לקראת וכבר היו צריכים להישלח למצרים, אבל לצערנו, כל מני נושאים מדיניים שעומדים – כולל מלחמת לבנון – קצת עיכבו את הנושא הזה. ביקשנו להאיץ עכשיו את משלחת המומחים, אבל זה עדיין עומד. אנחנו לא יכולים לומר בקריאה אחת למצרים ששולחים מומחה. צריך גם איזושהי נכונות מסוימת ומצב מדיני כללי. כרגע אנחנו שוב בהידברות לקראת שליחת אותם מומחים.

מי מדבר מטעמכם?

מהשגריר עד הציר, עד מס' 2 ומספר 3. אנחנו כמובן בתיאום מלא--

אני אומר לך שאם היו מבריחים את זה בציר פילדלפי, החמאס היו מקבלים - - -

אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא עם משרד החקלאות בנושא הזה. גם משרד החקלאות מדבר, ועכשיו גם משרד התשתיות. אבל לגבי שאר אזורי מצרים הנושא נמצא בטיפול. בצפון סיני האיסור - - - ובכל זאת נעשו מאמצים להסיר את האיסור הזה.

השר פואד פנה לסגן נשיא מצרים,

אתמול בלילה נתקיימה ישיבה אצל מושל צפון סיני, ובסיכום אותה ישיבה נאמר שמושל סיני התנה את פתיחת השערים – כבר עכשיו, לתקופה של ארבעה-חמישה ימים – ובלבד שהוא יקבל טלפון או פניה מאדם שמכונה אחמד נטיף, שהוא שר השרים של מצרים. אז אם יש לוועדה את הכלים, שמשרד החקלאות יפנה לאותו אחמד נטיף--

אני מבקש לסכם את הישיבה. אנחנו עדים זו השנה השניה – כך אני באופן אישי, אבל הוותיקים מעידים על קיומה של הבעיה גם בשנים הקודמות – למחסור, בין אם מדובר במחסור אמיתי או מלאכותי. זה לא משנה – זה יוצר משהו. אם נאלצנו להגיע לכאן ולהתכנס בפגרה בדיון מיוחד, ולהביא גם אתכם בלוח זמנים קצר כל כך, אות הוא שקרה משהו. כל אחד יכול להפיל את האשמה על מישהו אחר, אבל כרגע בשלב הזה זה ממש לא חשוב, כי בתוצאה הסופית, נכון להיום, יש איזושהי תחושת מחסור. אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם זה נכון או לא. לכן אנחנו כאן. גם המנכ"לית נמצאת כאן. אני מניח שלה ולפקידים הבכירים של המשרדים האחרים היה סדר יום גדוש היום.

לפני שאני מגיע לסיכום הוועדה, אבקש מנציגי הממשלה – התמ"ת והחקלאות – לחשוב. כי כל הרמזים והרוחות שנושבות כאן מרמזות על כיוון אחד של כיוון עסקי: ליצור מחסור כדי להעלות את המחירים. הרבנים גובים 13 ש"ח, אלה גובים 15 ש"ח. הייתי מבקש מהמשרדים האלה להכניס את המוצר הזה לפיקוח, כדי שנדע שזהו המחיר של הלולב. לכן כל הפעולות האלה ערב החג וערב הביקוש יהפכו למיותרות, ולא יקרו דברים כאלה.

זה הדבר הראשון שאני מבקש. כמובן, לא יהיה שום ערך לקרטלים – אם יש או אין – ולא יהיה בכך צורך.

הודעת הסיכום של הוועדה שאני מציע, בתיאום עם חבר הכנסת אורלב המציע:

(1) הוועדה רואה במשרד החקלאות אחראי לכך שיסופקו לציבור לולבים במחיר סביר;

(2) הוועדה רשמה לפניה שיש כיום בשוק, לפי דיווח של משרד החקלאות, כ-600 אלף לולבים;

(3) הוועדה מודאגת מהבעיות החוזרות והנשנות של אספקת לולבים, ותבקש ממבקר המדינה לבדוק את הענין הזה – את כל התהליכים – על מנת להימנע מבעיות מסוג זה בשנים הבאות.

תודה רבה, גמר חתימה טובה. הישיבה נעולה.

12:50