כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת המשנה של ועדת ביקורת המדינה

27.09.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה

מיום רביעי, ה' בתשרי, התשס"ז (27 בספטמבר, 2006) בשעה 08:45

סיור בחבל לכיש.

חברי הוועדה: היו”ר עמירה דותן – היו"ר

זאב אלקין

אורי אריאל

אסתרינה טרטמן

ליאור כלפו – יו"ר ועד מתיישבים

מוטי אלימלך – רמ"ט מנהלת סל"ע

ירון משולם – קב"ט לכיש

גרשון יונה – נציג תנועת "אמנה"

יובל לב

זכולון ולזה – שומריה

דודי רייש – שומריה

דודי בנג'ו- אגוז

אורן יונה – החטיבה להתיישבות

קובי אלירז- מזכיר מרשם

רוני יקורה

יחזקאל פרוכט – מרשם

ישראל רחום- מזכיר מושב אמציה

דני מורביה –ראש מועצה אזורית לכיש

דורון בן שלומי – מזכיר אמציה -קטיף

נעמה זרביב – מזכירת גוש קטיף

דודי אברמוביץ

בני כהן

חנה פריידין

לאה קיקיון

ביקור בגבעת אגוז

שלום לכם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה – הסיור בחבל לכיש.

שלום לפורום המכובד שיש פה. אני חושבת שהיו”ר עמירה דותן עושה עבודה יוצאת מן הכלל בוועדת המשנה שמינינו. ברמה האישית, באג'נדה של "ישראל ביתנו" ידוע לכולם מה אנחנו אומרים, כך שאין טעם להשחית זמן ומילים בנושא. זה לא הסיור הראשון שלנו באזור של עקורי גוש קטיף, המגורשים, וגם לא האחרון.

בוועדה אנחנו קוראים להם "המפונים".

אני קוראת להם "המגורשים".

- - -

כשתסתיים הפרשה זה יהיה "מפונים". כרגע זה "מגורשים".

אני מאד מכבדת את האמירה של הוועדה שהם נקראים "מפונים". אצלי קוראים להם "עקורים" ו "מגורשים" וכאלה הם. הם עקורים ומגורשים. אם נשביח את השפה ונעדן את המילים זה לא יעדן את המצב שלהם, כי המצב שלהם בשטח הוא כזה.

בזה אנחנו מסכימות, וזה היופי - -

עמירה, בינינו אין ויכוח. זו הסיבה שאנחנו כאן.

בדיוק. אנחנו רוצים לראות כאן יישוב, ומהר.

מה היופי, שמצבנו עגום?

- -

זה כבר לא עניין של שמאל- ימין.

היופי הוא שאסתרינה טרטמן מדברת על עקורים ומגורשים ואני מדברת על מפונים, ובאמת – המילים לא חשובות. מה שחשוב הוא שכולנו נמצאים כאן כדי לראות יישוב.

- - -

אין מפונים, כולם עקורים. "מפונים" זה מי שמרצון. עקרו אותנו.

אנחנו לא באנו לכאן במגמה לנסח ויכוחים אידיאולוגיים, כאלה ואחרים. בואו נתקדם.

קודם כל – אני מאד שמח שהוועדה מגיעה ומקיימת סיור. אמנם זה מאוחר קצת, זה שנה אחרי ההינתקות.

לא היינו בכנסת הקודמת. לא היא ולא אני.

לא משנה. את התושבים פה זה לא מעניין. לא נתווכח, אנחנו צריכים להסתכל קדימה. זה לא הסיור הראשון. אנחנו כבר מבצעים פה במשך שנה, ויותר – סיורים. מעשים – כמעט אפס, ואפשר להגיד: אפס.

מרשם נפתר, נכון? מהסיור הקודם שהיה, לפני - -

מתקדם. עוד לא נפתח. עדיין רחוק מפתרון. היום יש רק הצהרות כוונות שזה אמור להיפתר. להגיד לך שגם הפתרון של מרשם הוא נכון? – לא. אבל נגיע לזה בסיכום, כי בסוף צריך לזכור שיש אנשים שחיים פה בשטח, ויש אנשים שאמורים לבוא לגור פה, והם צריכים להיות שותפים לכל המהלכים. אחת הטענות הגדולות שאני טוען היא שכל צורת ההתנהלות, כל משרדי הממשלה, כל אחד עובד לבד. החטיבה להתיישבות עובדת לבד, משרד השיכון – לבד, מנהלת סל"ע- בנפרד, כל אחד עובד לבד במקום שהכל יהיה מרוכז. יש גם רשות, ומתעלמים מהרשות. מתעלמים גם מהיישובים שאמורים לקחת מהם קרקעות. לא מנהלים משא ומתן בצורה רצינית, עניינית, עם פתרון שהוא גם יותר זול בסוף למדינת ישראל. על דברים אחרים אני יודע שזרקו כספים, כי היו כנראה אינטרסים לאנשים מסוימים להרוויח הרבה כסף, וכך פעלו. כך פעלו במדינת ישראל.

אני אודה לך אם תהיה ממוקד, ולא תדבר בסיסמאות. נקודה אחת שאמרת, ואנחנו רואים אותה לאורך כל הדרך היא שבאמת כל אחד עושה לחוד, ואין איזשהו סינכרון בין כל - -

אני מניחה שזה יידון כשנשב מאוחר יותר, כי צריך רק לחדד שאנחנו לא נמצאים פה רק כחברי כנסת שבאים לראות ולזעוק. אנחנו באים לכאן תחת title מאד מאד מוגדר: הוועדה לביקורת המדינה, והיו”ר עמירה דותן היא יושבת ראש ועדת המשנה של הוועדה לנושא הזה. עצם העובדה שהוועדה לביקורת המדינה מצאה לנכון להקים ועדת משנה לדון בנושא הזה, זה אומר דרשני, זה מדבר בעד עצמו. עצם העובדה שמונח דו"ח מבקר שמהווה לנו, לפחות, אורים ותומים, וקו מנחה, או כלים לעבוד אתם, זה כבר מסביר למה אנחנו כאן. אנחנו לא נמצאות כאן רק משום שאנחנו חברות כנסת בכנסת ישראל, מקואליציה ואופוזיציה. ממש לא. אנחנו פה, הפעם – מכוח ה- title, במטרה לקדם את העשייה מכוח ביקורת של מבקר. אני, כיושבת ראש הוועדה, האג'נדה שלי כמי שכבר בדק את הדברים האלה זה שלא מספיק לקים דיון, להגיד- "יופי", או "אוי ואבוי" או "חבל, חבל". לא זו המגמה. המגמה שלי – להציב תאריכים, מטרות, יעדים, בדיקה והשגת תוצאות והפקת לקחים באופן מעשי. צריכים להיות פרקטיים ולא פטפטנים.

אז בואו נדבר "תכלס". אנחנו נמצאים כרגע על גבעת אגוז. יש לי מפה, ואראה לכם אותה בהמשך, שהיתה פה תכנית בשנת 97-98, תכנית אב ללכיש, ואחת הנקודות היתה היישוב אגוז, שהוא גם מסתדר בביוספירה. מצאו איזו מין שיטה של "ביוספירה" שזו לא תכנית סטטוטורית, לבוא ולטרפד כל דבר. אין שום בעיה, כי בסוף אנשים צריכים לחיות בנקודה, וצריכים לחפש את הנקודה הכי טובה שאנשים יחיו עם הנוף.

ב- 97 המקום הזה - -

יצאה תכנית. בהמשך אראה לכם את המפה, המקום הזה היה מיועד להקמת יישוב, פה, במקום הזה. קודם כל – זו ציונות לשמה. אפשר להסתכל מעבר לקו פה, לגדר ההפרדה. שם אין ביוספירה. שם יש היום 60,000 תושבים, מבני דודנו, שנמצאים שם בלי ביוספירה, מקימים, מתרחבים. מולם, כרגע, היישוב היחידי זה שקף עם 40 משפחות, מול אותם 60,000 איש. זה כאילו כל קרית גת יושבת פה משומריה בדרום, ועד נחושה בצפון. כרגע נמצאים שם תל קטיפא, בית חרוב - -


מבחינת המקום – זה מקום יפה, וגם צריכה להיות קצת ציונות, ליישב אנשים גם לאורך גדר ההפרדה, לאורך הרצועה הזו.

מה זה הביוספירה הזו?

נדבר גם על זה. זו המילה החדשה לטרפד כל דבר.

כשאומרים פה "יישובים" צריך לדייק. אנחנו, במנהלת סל"ע, בעמדה של המתיישבים שמה שטוב להם – שם הם צריכים להיות. בתהליך שעשינו מול כל הגורמים אכן גילינו שב-98 זה עלה בממשלה בתכנית ההתיישבות של מזרח לכיש.

הוחלט.

זה עלה בממשלה. לא היה שום אישור רשמי בשום ועדה. לא ועדה מחוזית ולא ועדה ארצית. זו הבעיה שלנו. היום, עם הטיעון של הביוספירה, הדבר הזה נתקע.

אני שייך לקבוצה של עקורי ומגורשי נווה דקלים. גם עקורים, גם מגורשים וגם זרוקים. היינו שם, פשוט. תראו. אנחנו גורשנו לפני שנה וחודשיים מהבית. התגלגלנו במלונות עד פסח. מפסח אנחנו נמצאים באתרים זמניים. אנחנו, לפני שנה, פנינו לכל הגורמים. אחר כך אחלק דוקומנטים, אותם צילמנו, כולל פניה בפברואר לממלא מקום ראש הממשלה דאז, שהיום הוא ראש הממשלה, אהוד אולמרט, שאנחנו מבקשים לעלות להתיישבות פה, בגבעת אגוז. עוד לפני כן התחלנו במגעים עם הגורמים. איך נפלנו על הנקודה הזו? היינו בקשר עם הגופים המיישבים. פנינו לגופים ואמרנו שאנחנו, למרות הגירוש, למרות החורבן והריסוק – הרוח שלנו היא רוח של התיישבות וחלוציות. אנחנו לא רוצים לקבל את הכסף שנקבל אי פעם כפיצויים עבור הבתים שהרסו לנו, ולהשקיע בבורסה או בהרצליה פיתוח. אנחנו, עם הכסף הזה, בעזרת השם, ממשיכים בחלוציות ובעשיית ציונות.
בקבוצה שלנו היום יש כרגע כ- 130 משפחות, ממגורשי גוש קטיף. נוספו אלינו בינתיים עוד 150 משפחות נוספות שרוצות להתחבר ולהקים - המספר משתנה כל הזמן, הבוקר זה השתנה. זה הולך וגדל, ומשפחות נוספות מכל רחבי הארץ רוצות להצטרף לרעיון ולהקים יישוב חלוצי.


השאלה היתה איפה מקימים את היישוב. סיירנו, התייעצנו עם גורמי תכנון,גורמי התיישבות. התברר שאכן – ב- 97, חברת "סביבות תכנון" הוציאה תכנית אב ללכיש עם מפה. אחת הנקודות שהיו ב "תכנית הכוכבים" כפי שהיא נקראת, היא גבעת אגוז. המפה שלפניכם היא מפה שלא קשורה בכלל לגירוש שלנו, היא מתאריך הרבה לפני כן. מופיע פה, שימו לב, כסימן – היישוב אגוז. אנחנו נמצאים בדיוק פה, בנקודה, ב- 412, ליד עץ החרוב הזה. אגב, שימו לב, זה עץ חרוב שגדל בתוך הסלע ופיצץ אותו. כמה סמלי לעם ישראל וכמה סמלי למגורשים - -

ותשמרו אותו, נכון?

ויש חרובים. האופטימיים יגידו שיש פרי.

אנחנו נשמר את כל הנוף.


זו לא החלטה שלנו. את המפה הזו לא אנחנו ציירנו. זו מפה מהרבה לפני הגירוש שלנו. נקבע פה סמל כדי להכין, במסגרת תכנית הכוכבים, את אגוז, חרוב, מרשם והלאה – עד לכיוון סנסנה וכו'. אחת הנקודות שבה אנחנו עומדים עכשיו היא – אגוז. ב-97 היתה תכנית אב ללכיש, ושם הנקודה הוצעה כסימבול. ב- 98 ממשלת ישראל קיבלה החלטה להעביר את זה לוועדות התכנון, וכמו שמוטי אלימלך אמר: זה עוד לא עבר את הוועדות, מסיבה אחת פשוטה: פשוט לא היה מי שיממש את זה. לא היו מתיישבים, לא היו אנשים. לא היה עם מי לדבר, בכלל. עד אז, או עד היום, בעצם, מהאזור הזה ועד סנסנה בדרום, יושבות 100 משפחות של יהודים. אני לא רוצה להגיד מה קורה מעבר לגדר הטובה, בצד השני. כולנו יודעים את המציאות – כמה מבני דודנו יושבים שם.


אנחנו מדברים על מצב של הקמת רצף של יישובים, שמבחינה מקצועית-תכנונית נושאים את עצמם, משהו שיכול מבחינת מסה התיישבותית: ארגון של בתי ספר, מוסדות חינוך, כל מה שקשור לזה, מערכת כבישים, ואגב – לכל הדברים הללו כבר יש תכנון. במשרד השיכון ב-2003 נעשה תכנון מפורט לאגוז. התכנון הזה קיים. אפילו מספר חלופות נעשו. כל זה היה עוד הרבה לפני שמישהו חלם על גירוש גוש קטיף. לא אנחנו המצאנו את זה. כשבאנו לפה ואמרנו שיש לנו קבוצה מסיבית של אנשים שמוכנים לקחת את כספי הפיצויים ולבנות פה את ביתם, מה שציפינו שיקרה שתבוא מדינת ישראל, ממשלת ישראל, ותגיד – חיכינו לכם כבר 60 שנה, טוב שבאתם, וקדימה, הטרקטורים ייצאו לעבודה. במקום זה, מה קורה? – אחרי אלף התכתבויות וסיורים אנחנו עוד מעט מסמנים פה נקודות חניה על הגבעה, מרוב סיורים. אנחנו נמצאים היום בנקודה כזו שבא מנהל התכנון, שמאי אסיף וכל הצוות, ואומרים לנו: יש פה ביוספירה. שאלנו מה זה "ביוספירה" והתחילו להסביר לנו. במקרה – חלק מאנשינו מתמצאים גם בביולוגיה, גיאוגרפיה, לא פחות מאנשי הביוספירה. מבינים בזה משהו. אמרנו שאנחנו לא באים להרוס את הנוף אלא לבנות בתוך הנוף, להשתלב בו. אילו הכל היה תלוי רק בהחלטות של אנשי מנהל התכנון וארגוני הירוקים – כביש חוצה ישראל ודאי שלא היה יוצא לעולם לדרך. אני אמרתי להם שלא ראיתי אף אחד מהירוקים או מאנשי הביוספירה רוכב על חמור לצד דרך כביש 6 כדי לא לפגוע בנוף. הם נוסעים על הכביש. אלא מה? – עושים את הדברים בצורה מתוכננת, מובנית, נכונה, חכמה. אני חושב שאדריכלי נוף במדינת ישראל מספיק נבונים כדי לדעת איך בונים יישוב בתוך נוף בלי לפגוע בנוף. אדרבא. אנחנו מדברים על כך שההתיישבות פה תיתן ערך מוסף גבוה לנוף. אנחנו מדברים על הבאת תיירות חקלאית ותיירות שמתבססת על הנוף, על האוויר - -

השריפה של היער, שהראית לנו בדרך - -

לא מזמן, לפני 4 חודשים, היתה פה שריפת יער. אילו היה פה יישוב,זה לא היה קורה. היינו נוסעים עכשיו בתוך נוף ירוק. במקום זה – נסענו בתוך גוש מפוחם.

זאת אומרת, הנושא של שטח אש לא עולה בכלל.

אין פה שטח אש. שטח אש זה שם.

שטח אש זה שטחים צפוניים.

החלופה שמדברת עכשיו של אגוז, לא נוגעת בשטח אש. לא מדובר בשטח אש.

כיוון שהייתי מפקד הבסיס פה אני יכול להגיד בצורה ברורה: שטח האש הוא מפה וצפונה. יש כאן שטח אש. לצבא יש עדיין הסתייגות של משרד הביטחון. לדעתי אפשר להתגבר עליה, היא לא מסובכת.

אבל הנקודה היא מחוץ לשטח האש.

- - -

כולנו מכירים את הצבא, וזה בר שינוי.

גם שטח האש של גבעת אגוזית, שהיא כן כלולה בשטח אש – יש להניח שזה ישתנה, כי בעקבות "פריצת השלום" באגף הזה, עם הגדר הטובה, אז כל הנישה הקטנה הזו חסרת ערך מבחינה צבאית, וזה יתיישר, יש להניח, ככה. כך שאין כאן בעיה של שטחי אש.


מה אין פה? – אין פה בעיה של שטחי אש, אין פה בעיה של שום דבר. יש פה בעיה של חוסר רצון לבוא ולהקים התיישבות. אילו היתה פה אמירה נחרצת מראש הממשלה ולמטה, שאומרת למנהל התכנון: חברה', ממשלת ישראל רוצה פה גוש התיישבות לאורך כל קו התפר, מפה ועד סנסנה וכרמית, אנחנו דורשים, ממשלת ישראל דורשת מכל גוי התכנון ומכל הפקידים לעשות שיעורי בית לא בשאלה האם להקים התיישבות אלא איך להקים את ההתיישבות כמה שיותר מהר. זו האמירה שצריכה להיות.


אני רוצה להסביר על הנקודה שבה אנחנו עומדים. מה אנחנו רואים פה? הגדר הטובה- רצה לפנינו. זה הכביש שמתעקל שמאלה, שם, למעלה. זה הקו הזה במפה. מה שמשמאל לגדר – אלה יישובים של בני דודנו, למעט נגוהות, שנמצא על הרכס שם. לפנינו המושב הוותיק שקף, עם 40 משפחות ומושב אמציה. מאחוריהם אין יישובים כי זה שטח אש.

אני רוצה לחזור לרגע למפונים –תושבי קטיף נמצאים באמציה?

נווה דקלים – לאגוז, תל קטיפא - -

לפנינו, על הגבעה עם השיחים העגולים – צריך לקום יישוב בשם חרוב.

כשיש כבר קהילה.

זו הגבעה שחוצה אותה דרך לבנה ומשמאל יש עצים קטנים. מהשיפולים הימניים משני צידי הדרך – זה חרוב.

יש גרעין כבר משנת 2004 - - מחכים לעלות.

למה הם לא עולים? – שאלה יפה מאד.

- - - והוא מעלה את האפשרות להרחיב את הדבר הזה , שהם ישתלבו בו.

רוצים להרחיב את חרוב - -

זה אומר שרוצים לגרש את אנשי חרוב. עזוב. אני יודע מה קורה. זה שני יישובים שונים, קהילות שונות – חילוני ודתי. לא יכולים לחיות יחד. צריך לשמור על שכנות טובה.

צריך להציג קודם כל את התמונה המלאה: אגוז – מוטי דיבר. חרוב – זה גרעין שלא קשור לאנשי גוש קטיף, של דתיים וחילוניים ביחד, גרעין שנקרא "מעורב". הם, בעזרת השם, עולים כרגע. הם נמצאים בשקף שנתיים.


אני מזכיר של קטיף באמציה, אבל אני חלק מהגרעין של מרשם. גרעין מרשם מונה היום 25 משפחות שגרות בפועל בשקף, ועוד 25 משפחות אחרות גם מגוש קטיף וגם מבחוץ. אנחנו בסך הכל קבוצה של 50 משפחות שרוצות לעלות למרשם. מרשם כרגע לא מסומן פה היום. הוא עלה יותר למעלה. הוא לא מסומן במקום הנכון. על מרשם כביכול אין מחלוקת שצריך להיות יישוב. כולם אומרים – כן, ואמור להיות. כבר שנה העסק הזה אפילו להפקדה עוד לא הגיע. יש דיבורים על גבי דיבורים. מבחינתי גם המנהלת זה חלק מהדיבורים. הכל זה דיבורים. אין בזה מעשים. אני רוצה להדגיש משהו: לא מדובר על תל קטיפא. זו פשוט טעות וזה מטעה את כולם. יש פה גרעין שנקרא "צעירי גוש קטיף". הוא בנוי ממשפחות גם מתל קטיפא, גם מנווה דקלים. הוא כולל משפחות. יש גרעין ממספר משפחות - -

בקיצור, אנחנו זכאים, אנחנו לא "לא זכאים".

יש פה גרעין של אנשים שהם זכאים, ואין שום בעיה. העלינו את זה בכל הפורומים. צעירי גוש קטיף – גרעין שהוא היום של 50 משפחות, שבנוי גם מאנשים שהם מחוץ לגוש. אנחנו התעקשנו מאד להיות פה, בגזרה, כדי להיות חלק מהמועצה, להיות חלק מכל מה שקורה פה, להיות תושבי המקום. אנחנו רוצים לעסוק בחקלאות, ויש חברה' שכבר הקימו פה חממות – אפשר לראות אותן. הקמנו פה מדרשה, הקמנו פה דברים על מנת לקבוע פה את היתדות לקבע. אני רוצה לתת דוגמה שזה לא רק הסיפור הזה של ביוספירה. גם הסיפור של מרשם, שיש עליו הסכמה, בגלל כל מיני התווכחויות קטנות – על חצי גבעה, על 70 מטר, על 8 מטר – העניין תקוע כבר שנה. אז נכון שמנכ"ל משרד הפנים אמר עכשיו שהוא יקדם את זה, אבל שוב, אנחנו מקבלים הבטחות כאלה על שמאל ועל ימין, כל הזמן. נכון לעכשיו – התעייפנו כבר מביקורים וסיורים.

ההחלטה אם הולכים למרשם או לא – היא - - מההחלטה על נווה דקלים. ההשקעה פה היא השקעה גדולה בפיתוח, ואם נבנה פה יישוב נוסף באזור, לא נעמוד בזה. עד שלא תהיה החלטה מה קורה עם נווה דקלים אנחנו לא הולכים לסכם את הנושא.

מוטי מבליע בדבריו את העוול שיש פה, שעושים לנו. אומרים בעצם – חברה', נכון שיש החלטה על אגוז ועל מרשם, ואנחנו, כמנהלת סל"ע, הולכים לתמוך רק ביישוב אחד, לא בשניים. זה, בעצם, מה שהם אומרים. יש פה הרי שתי קהילות, אבל זה לא מעניין אותם. הם רוצים יישוב אחד, לפי מה שייסגר עם נווה דקלים. אנחנו אומרים שני דברים. דבר ראשון: מדינת ישראל, יש פה אזור התיישבות והוא לא קשור רק לגוש קטיף. כמו שצוין – היישובים האלה תוכננו בלי קשר לאנשי גוש קטיף. יש פה עכשיו הזדמנות, יש אנשים שרוצים. לכו על זה. להתעכב עכשיו ולתפוס אותנו בעניין הקטן של האם לקחת שתי קהילות ולהדביק אותן? אם יש כאן שאלה של כסף, והכל כסף – תגידו שאת זה אתם בונים קודם. בסדר, לגיטימי. למדינת ישראל אין כסף להקים 8 יישובים יחד. הבנתי. אבל תגידו. מקובל.

מרשם קיימת עכשיו בתוכניות - -

נקבל החלטה, נתעד אותה ונקצוב את זה בלוחות זמנים, ולקבוע מה הם סדרי העדיפויות.

מצד שני, מה שאני מבינה כאן – יש את התמונה הגדולה של ההתיישבות הגדולה, ללא שום קשר - -

- - -

התפקיד של המנהלת הוא מתן פתרון למגורשים. זה המנדט שלהם, ואת זה הם משתדלים לעשות. אני חייב לציין לטובה ם אחרי שצביה שמעון נכנסה לתפקיד, היא היתה אתנו פה, בגבעה, מה שלא קרה לנו אף פעם.

אז יישר כוח ובואו נמשיך.

אמרנו לה אלף פעמים "יישר כוח". על זה מגיע לה יישר כוח גדול. אם מדינת ישראל תיתן לה את היכולות איך להזיז ולהגיע לשורה תחתונה – הכל יתקדם. אז המנדט של מנהלת סל"ע הוא לתת פתרון למגורשים. אנחנו באנו וישבנו עם דני מורביה, ראש המועצה, ועם כולם. אמרנו שאנחנו בעצם מתפרצים לדלת פתוחה כי יש תכנית שהיא אינטרס ברור, לאומי, של מדינת ישראל, לבנות פה רצף של התיישבות שנושא את עצמו, חי, נושם ותוסס, ומהווה פה משהו מאד משמעותי. בואו קחו אותנו כטריגר להרים את הסיפור, ואחרינו יבואו כל אותם מאות ואלפים – אני לא יודע כמה. אמרנו למנהלת סל"ע – אתם תעשו את ה- 20-30% שלכם, ואנחנו נעשה את שלנו. תבואנה משפחות נוספות. אמרו: אם אתם הולכים לעשות כאן חלוציות, תרשמו אותנו מייד. אגב, כל יום מצטרפות משפחות. אין יום שלא מצטרפות משפחות.

לכן האמירה שלך על המשפחות הנוספות באמת "עושה שכל".

נכון. מחפשים סיסמאות איך לא לעשות. היום קוראים לזה "ביוספירה, מחר יקראו לזה – האוצר. אגב, כאשר גירשו אותנו, אני במקרה הייתי שם. כשגירשו – לא היתה בעיה של תקציב. היה כסף. היה הכל מכל וכל. פתאום – הכל תקוע.

אני רוצה להתחיל בסיפה של הדברים של קודמי. מדינת ישראל החליטה. אין ויכוח על זה עכשיו, לגרש את האנשים. כמות הכסף שנשפכה שם ידועה. להתחיל להסביר עכשיו בניגוד לחוק – כי יש חוק שאומר שקהילה, תומכים בה כקהילה. כולם מסכימים, ללא יוצא מן הכלל, שזה הטיפול המועדף. פתאום אין לזה כסף. יש לי הצעה למנהל סל"ע – אל תייצגו אתם את הכסף, תייצגו את העניין של מה טוב. עכשיו, יש ראש ממשלה ושר אוצר שהם יגידו שאין כסף. אתם לא יכולים לעשות בלי כסף. אף אחד לא מצפה שתעשו דבר בלי כסף, בלי אמצעים. למה אתם צריכים כל הזמן להסביר? הרי אחרי זה זה מגיע למעלה, ונתלים בכם, ולא זו כוונתכם. אתם לא מתכוונים לזה, רק אתם כבר מבינים את האילוצים של למעלה.

כדי להיות הגונים – יש לי הערה.

כשאסיים את דבריי. אני חושב שאנחנו יכולים לבקש, או אולי להשתמש במילה "לדרוש" אחרי 14 חודש – מראש הממשלה, שבסוף יחליט. ביוספירה זה דבר חשוב, בסדר. בסוף צריך לקבל החלטה מה מקימים בגוש היישובים הזה, ולמי. אי אפשר להכניס לחרוב אחרים. זה להרוג את אלה ולהרוג את אלה. למה צריך לעשות עכשיו עוול לחרוב? הרי לא תפתרו את הבעיה, כי הם לא יעברו, וחרוב לא יבואו. טוב שבאנו. ראינו, וצריך לשבת עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

שאני מבינה שהיה כאן.

אם הוא לא מצליח לגמור את העניין, הוא יעלה את זה לראש הממשלה. ננסה לקבל החלטה, שיהיה דבר ברור. המצב הזה של "אולי", ו "נראה" הוא מצב שהוא הכי רע לכולנו. חוסר הוודאות זה המצב הכי קשה.

כמו שאמרנו בפגישה הקטנה שעשינו אצלך בחדר בערב ראש השנה- האינסטנציות צריכות להעלות לראש הממשלה, לקבל החלטה, בגדול, ולתת אור ירוק.

היינו בהרבה סיורים. ראינו, ודי.

ראינו והתרשמנו. מה עושים עכשיו?

ברור שהמפתח הוא אצל ראש הממשלה. למנהלת סל"ע יש את המנדט שלה. גם היא לא תוכל לפעול אם לא יהיה פה גיבוי מלא ומוחלט של ראש הממשלה שיגיד – רוצו.

ברור לגמרי.


עכשיו, את התמונה הגדולה מצאנו, ואת התמונה של המגורשים, העקורים – בתוכה, גם מצאנו. איך אנחנו מתקדמים עכשיו?

מה שאנחנו מצפים שתעשו – אנחנו מצפים שהוועדה לביקורת המדינה תשב עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ותשב עם משרד ראש הממשלה ותגיד – הבנו את הרעיון, הבנו מה האנשים רוצים. יש פה הזדמנות שהיא אולי בלתי חוזרת, לטובת מדינת ישראל בעשרות השנים הקרובות. כמו ש- 60 שנה המקום נשאר מדבר שממה כמעט, למעט שקף ואמציה, שיש להם פה זכות ראשונים, יש פה הזדמנות סוף סוף לבוא ולבנות את חבל הארץ הזה. קחו את המגורשים, תנו להם את מה שמגיע להם, תשתמשו בהם כמנוף לפתח את כל מה שצריך לפתח פה. מדינת ישראל יודעת לעשות. השאלה רק האם היא רוצה לעשות. אם היא תרצה, יימצא הכסף. לא היועצים המשפטיים יחליטו אם יהיה חבל ארץ או לא.

רציתי להוסיף משפט אחד: אנחנו בעצם יותר משנה אחרי. אני לא יודע אם מישהו יכול להכיל בתוכו מה עובר עלינו. מהילד הקטן עד למבוגר ביותר בגיל הזה, או בגיל ביניים, מה הם עוברים במצב התלותי הזה. לכן, מהרגע שישבתם אצל ראש הממשלה ונפל האסימון, יש עוד הרבה פקידים שיודעים לעכב, וחלקם גם רוצים לעכב. אנחנו חייבים פה נהלי חירום. כמו שאת הקראווילות הקימו בנהלי חירום, באותו סעיף אפשר להקים את היישוב הזה. כמו שהגירוש בוצע בנחישות וברגישות, צריך להיות מבוצע גם כאן.

ביקור באמציה

שלום לכם וברוכים הבאים. אני מזכירת גוש קטיף, לשעבר. אנחנו שמחים שאתם פה, באמציה. כמו שאתם רואים, זה היישוב הכי מקסים בארץ, אחרי קטיף, כמובן. אנחנו מכירים חלק מחברי הוועדה, והם מלווים אותנו. אז חלק מהדברים ידועים, אבל לצערנו – עדיין לא מתקדמים. באופן כללי באנו לפה כדי להקים גוש של יישובים. קטיף בתחילת הדרך, עוד לפני הגירוש, בחרה להמשיך יחד. לצערנו, בערך 20 משפחות עזבו אותנו במהלך הדרך כי הם לא החזיקו מעמד בתנאים הקשים. כמו כן אני מצינת בהערת סוגריים שכל החודשים שעברו עלינו עד שהגענו לכאן, קטיף קיימה את עצמה בכוחות עצמה ובטוב ליבו של עם ישראל - -

בזכותך.

תודה. בכל אופן – היישוב קיים את עצמו בזכות טוב ליבו של עם ישראל, הרבה תרומות, אבל בכל מקום היינו צריכים להילחם, להקים מחדש את הגנים, את המעונות, את בית הספר ולהילחם מחדש על ציוד. זה ממש היה מאבק הישרדותי, כאשר אמרנו: נמשיך, נגיע ונבנה חבל ארץ בחבל לכיש. אז ברוך השם שהיום אנחנו כאן, ובאמת – זו המטרה שלנו.


כמה נקודות בקצרה, וידברו אתכם בהמשך. יש סיפורים מוכרים. למשל – סיפור המכולות שלנו. היה לנו ציוד פרטי של קטיף, משחקייה של 17 שנה לכל הגילאים, משחקי חשיבה ברמה רצינית, ספריה תורנית ברמה גבוהה, עם קלטות וספרים לילדי היישוב, חדר כושר, מעונות חדשים. הכל נארז ב- 7 מכולות. על 6 מכולות כתבו: "גנים קטיף". על אחת כתבו: "מעונות קטיף". כשהן הגיעו למקום המרכזי משרד החינוך אמר שמה ששייך לגנים שייך לו. 6 מכולות פוזרו בשלמותן ברחבי הארץ. זאת אומרת שנשארנו בלי כל ציוד, אחרי שכל הציוד היה ארוז –כל הפטריות, חלקי הפאזלים. מי שיודע מה זה לארוז משחקי ילדים. לא נשאר לנו זכר מהדבר הזה. הגענו לכאן והתחלנו הכל מהתחלה: לבקש בקשות, להשיג ציוד. היום המצב במעונות שלנו הוא יותר טוב ממה שהיה, אבל זה רחוק ממה שהיה לנו שם. חסרים לנו היום המון ציודים, המון עזרים להפעלה. אין זכר לאותן מכולות.


נושא שני שהיום הוא בעייתי זה סיפור שכר הדירה. המנהלת לקחה לנו את שכר הדירה. זאת אומרת – אני, מהפיצויים שהייתי אמורה לקבל, ירדו 430 דולר בכל חודש - - לפני שנתיים, אבל כשיש לי תקלה בקראווילה אין לי כתובת לפנות אליה. המנהלת מפנה אותנו לחטיבה, החטיבה אומרת שזו המנהלת. יש פה משהו לא ברור. יותר מכך – אנחנו עומדים לקראת החורף. אני מניחה שכמות הבעיות תגדל. מדובר בקירות גבס, ואנשים כבר קנו ריהוט. אם תהיה נזילה,תהיה פה קטסטרופה, ולכן צריך לפתור את זה היום.

אני מציעה שנלך נקודה – נקודה. יש כאן נציג של המנהלת.

קודם כל- אני רוצה לציין בצורה מאד עניינית: הוקם פה, לפניכם, יישוב צמוד דופן ליישוב אמציה, יישוב לתפארת ארץ ישראל. שימולב איזה דירות יפות, לכל אחד, בטוב טעם. לקח אמנם זמן להגיע למצב הזה אך כל אחד ארגן את הבית שלו וסידר אותו כמו שצריך.

אבל מי אחראי לאחזקה שלהם?

המנהלת רכשה את כל יחידות הדיור שנמצאות פה. נמצאות פה 56 יחידות. החטיבה להתיישבות של הסוכנות בנתה עבורנו את היחידות. אני יכול לציין את העובדה שהבינוי פה היה ברמה אחרת - -

נציין פה שלמרות הרצון שלנו להגיע לחבל הארץ, אם החטיבה להתיישבות לא היתה מרימה אתנו את הכפפה, לא היינו זוכים להגיע לפה.

לעצם העניין, יש פה עובדה שאי אפשר לטשטש אותה. יש פה 56 יחידות דיור, עם 53 משפחות. יש פה מעונות, יש פה גני ילדים, יש פה בית כנסת – למרות המצוקה שתוארה בהתחלה, ואלה נבנו מכספי המדינה כדי לתת מענה ליישוב קטיף, ואנחנו ממשיכים ללוות אותם עד שהם יגיעו ליישוב הקבע. בכל מה שקשור לאחזקה – החברה שאמורה לתת את השירות זו החטיבה להתיישבות. יש כאן בעיה נהלית שלא נפתרה, מכיוון שהיישוב נוקט כרגע באיזושהי סנקציה – הוא לא חתם על חוזים. יש בעיה מבחינה חוקית למדינה לתת שירות לבית שלא חתמו עליו חוזה. אנחנו נפתור את הבעיה הזו, כך אני מקווה, בימים הקרובים, כפי שהיה הסיכום, ונתקדם גם בסוגיה הזו, אבל אי אפשר לטשטש את המראה היפה הזה של דירות שנבנו בצורה מושלמת לרווחת התושבים.

חייבים לציין פה את החטיבה להתיישבות שעשתה פה עבודה נהדרת.

והחטיבה להתיישבות ממשיכה בליווי, על כל המצוקות אם תהיינה?

זה התפקיד שלה.

הנה, יש פה נציג של החטיבה להתיישבות.

-- תקציב, כשמקצצים את הידיים והרגליים אז החטיבה להתיישבות לא כל כך יכולה לעזור . אני לא רוצה לסתור בהכרח את מה שמוטי אלימלך אמר, כי באמת, בסך הכל, כל מה שנבנה פה, נבנה מתקציב המנהלת והכל בסדר, אבל על מנת שהחטיבה להתיישבות תמשיך לעזור, כרגע מקצצים לה את הידיים והרגליים בכל מה שקשור לתקציבים, וזה אסון כשלעצמו.

הוא אמר את זה יפה מאד. התקציב שלנו באמת עובר קיצוץ קשה כבר לאורך שנים. אנחנו ממשיכים, במסגרת המגבלות שיש לנו, לעשות את מה שאפשר.

קיצוץ - - או - -?

גם וגם. יש קיצוצי flat.

התקציב שלהם באמת תמוה. בהליך חקיקתי נותר להם שליש מהתקציב. אני מסתכלת לאורך השנים. התקציב שתוכנן ל-2007 הוא עוד פחות מהתקציב שהורד. הם הגיעו למשהו בסדר גודל של 30 ומשהו מיליונים. זה פשוט לא יעלה על הדעת להחזיק, לתחזק ולדאוג לאוכלוסיות כאלה בהיעדר תקציב. אז אני, מהצד שלי בוועדת הכספים – אפעל, ואת, מהצד שלך – תפעלי. נביא את התוצאה למי שראוי לתוצאה.

יש לי שאלה בעניין של הקראווילות – 430 דולר זה באמת שכר דירה מקובל באזורים האלה?

נו, מה אתה אומר? אני אתן לך דוגמה מהחיים. הייתי צריכה עכשיו להוציא כסף כדי לקנות מקפיא, כי אין פה צרכניה, אין פה כלום. הכל נעשה בנסיעות החוצה. אין לי צרכניה פה, אין לי מרפאה של בריאות כללית, רק אם אני מצטרפת לקופה אחרת. אין פה שום שירותים. אני לא פוחדת מזה, אנחנו נעשה, אבל בטח שבאזור שהוא מרוחק מכל מקום – דמי שכר הדירה יהיו כמו במרכז הארץ. 430 דולר על קראווילה? אתה מבין שאם נותנים מכה נוצר חור בקיר. לא צריך להיסחף.

- - -

יש הבנה במנהלת למצוקה. הם הבטיחו לבחון איך הם עוזרים לנו בעניין, והם אמורים להחזיר תשובה.

התשובה העניינית באמת – בחוק נקבע שהמפונים יקבלו שנתיים שכר דירה, ולא היה מצב שהמדינה בונה יישובים. מאחר ובנינו פה יישוב אז זה חליף לשכר הדירה לתקופת המענק. לאחר תקופת המענק, לאחר תקופת השנתיים, במידה והם לא יספיקו לעבור ליישוב הקבע, התעריף יהיה מופחת בהתאם לתעריף האזור של ה - -

כמה משלמים בחלוציות?

- -

המדינה קנתה קראווילה ב- 400 אלף שקל ולא התכוונה לתת גם דירה וגם שכר דירה. יש התנגדות של היועצים המשפטיים שבקראווילות שנבנו מכספי המדינה לתת גם שכר - -

אם נכנסנו לזה, בבקשה תציין – כמה משלמים בחלוציות.

- - -

- - - מושיבים אותם בבית חלופי - -

זה מה שאנחנו אומרים: הם קיבלו בית, הם לא צריכים לקבל גם כסף וגם בית. זה מה שאני אומר. מטעים כאן, בקטע הזה. הם רוצים לקבל את ה- 450 דולר, ולשלם מתוכם 200 דולר. זה מה שהם רוצים.

סליחה, כשאתה - -

- - -

מה שהבנתי – שצביה שמעון היתה כאן בתחילת ספטמבר, או משהו כזה, והנושא הועלה, וגם היתה השוואה למקומות אחרים שבהם - -היתה הבטחה שתוך תקופה סבירה - -

הנושא ייבדק פעם נוספת.

השאלה היא האם התשובה שאתה נותן כרגע היא התשובה של צביה שמעון לפניה שהיתה.

זו התשובה. היועצים המשפטיים בתקופה של השנתיים מענק, טוענים שאפשר לקחת דירה או כסף, אך אי אפשר לתת את שניהם יחד.

- - -

כשאמרו לכם שזה הבית שלכם, מה ידעתם שאתם צריכים - -

בחגים, בסביבות חול המועד סוכות שעבר, סגרתי אישית עם אילן כהן בחלוציות, באזור הדרום, בהכנסת ספר התורה שם. באה לשם נציגות של מזכירות קטיף והתחבטה עם אילן כהן האם ללכת לכיוון הזה או לכיוון הזה. לכיש, מבחינת כולם, היה אזור שומם, אף אחד לא הסתכל עליו, אף אחד לא דיבר עליו. אילן כהן מאד ניסה לסייע לנו כדי שאנחנו נקבל החלטה להגיע ללכיש. לכיש היה במפת האינטרסים, גם של אריק שרון. זה היה ה "בייבי" שלו, ולאילן כהן מאד היה חשוב לדחוף אותנו לכיוון הזה. היתה הבטחה של אילן כהן שאותם תנאים שמקבלים החלוציות - -

היתה הבטחה כזו?

היתה הבטחה של אילן כהן שבאותם תנאים של החלוציות - -

יש סיכום פגישה?

אין סיכום פגישה.

זו היתה הבטחה בעל פה?

אבל אילן כהן חי וקיים.

גם מוטי אלימלך ואנשי המנהלת לא מתכחשים לידיעה הזו. הם רק אומרים: אנחנו לא הצלחנו להעביר את זה בצנרת המקובלת של היועצים המשפטיים. אבל זה ידוע, זה נכתב ונאמר.

וכשקיבלתם את ההחלטה לבוא הנה ידעתם שאתם מגיעים - -

האם ידוע לך שיהונתן בשיא, ראש המנהלת, אמר שיהיה פה - - אתה לא מכיר את זה? לא שמעתם ממנו אף פעם?

- - -

בואו נמשיך הלאה.

נושא נוסף – אותו דף שמפרט שלקחו לנו שכר דירה, גם מפרט שהורידו לי ממה שהייתי צריכה לקבל את סכום הקרקע העידי. זאת אומרת שהורידו לי בסביבות 230 אלף שקל על הקרקע העתידית, ואם אני רוצה לקבל את הכסף הזה, מה שחלק מהאנשים כבר קיבלו, והוא אצלם, אני צריכה לחתום שאני מוותרת על העתקה קהילתית. ברור שלא אוותר על זה, בשביל זה אני פה.

נעמה, מאיפה הדברים האלה? אני ממש מתפלא.

עמי חמצני.

תפסיקו לתת - - לא נכונים. מחר בבוקר תגישי בקשה שאת רוצה את הכסף – יעבירו לך אותו לבנק.

סליחה. הגשנו בקשה. היא כבר הגישה. אני מבקש ממך: אל תטעה. אני מבקש ממך להפסיק להטעות את האנשים ולשטות בהם. נמאס מהדבר הזה. יש בקשות שלנו. שבועות במנהלת מול אדון עמי חמצני, בכתב ובעל פה. נאמר בפגישה של ראשי היישובים עם עמי חמצני: אתם תקבלו את הכסף. חודש וחצי חודשיים והוא אומר: חברים, אני תקוע, המחלקה המשפטית לא משחררת, רק אם מוותרים על הסיפור הזה של כל הקהילה. אנחנו לא מוכנים לדבר הזה. לא קיבלנו מהם תשובה מסודרת.

אני נותן תשובה החלטית: אני מוחה בכל תוקף על הדברים האלה, מוסרים פה מידע שהוא לא נכון. מנהלת סל"ע השאירה את תקציב הקרקע משיקולים ענייניים, בקופת המנהלת, כדי לעזור למתיישבים, בהנחה שהם הולכים בתקופה הקרובה, סמוך להגעתם לכאן ליישוב הקבע, ולא יצטרכו לעשות העברת כספים פעמיים. מכיוון שהנושא הזה נמשך, במנהלת סל"ע התקבלה החלטה חד משמעית שכל תושב שרוצה את הכסף שלו, בלי התניה שמפקיעה ממנו את הזכות ללכת ליישוב קהילתי בעתיד, יקבל את הכסף שלו מחר בבוקר.

עכשיו רק נשאר שתבדוק את הבקשה שלהם, ישלחו לך העתק ותענו להם, זה הכל.

אני - -

לא, לא, תיתן לאנשים את - -

- - -

אני רוצה ישיבת עבודה, תגידי לעוזר - - בבקשה.

יש לכם טלפון? נתקשר אל עמי חמצני - -

6205237 - 050

הוא יתקשר אלינו.

טוב, זה מעשה של משובת נעורים, הטלפון הזה עכשיו. מכיוון שהנושא הזה הוא באמת רציני וכאוב, ואני מזהה כבר פעם שלישי במהלך הסיור הקצר שלי פה שיש בעיה של חוסר סינכרון בין המערכות זה לדעתי אחד הדברים הבסיסיים, שאילו הבעיה הזו היתה נפתרת היינו פותרים חלק גדול מהבעיות. אני מאד מבקשת מהיו”ר עמירה דותן, שזו ההזדמנות להודות לה על העבודה הנהדרת שהיא עושה, כיושבת הראש של ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה. קחי את היוזמה, אני סומכת עליך. תדאגי רק להפגיש את הגורמים כדי להביא לתוצאות, כמו שאת יודעת לעשות. הנושא הזה ייסגר. לא צריך להרים טלפונים כרגע, זה לא רציני. דרך אגב, התשובה שהוא נתן מתועדת בכל מצלמות הטלוויזיה.

וגם בכנסת.

התשובה הזו, מעבר לתשובה העקרונית, אם היתה פניה פרטנית של הגברת נעמה, היתה פניה שלך – חובתם והנה אני אומרת לך: חובתם לענות לך ברמה הפרטנית, לא בתשובה של מכלול. אם היא מספקת אתכם – הללויה. אם לא- הם יתנו לכם תשובה אישית.

אני הייתי רוצה להחזיר את הדיון בכל זאת לסוגיית שכר הדירה, כי עלתה כאן השאלה של תקדים חלוציות והשאלה מה ההבדל - -

ההבדל בין חלוציות לפה הוא שבחלוציות התקבלה החלטת ממשלה רשמית שהיתה חריגה ואחרי ההחלטה שם היועץ המשפטי טען שזה לא יהיה נכון לתת לאדם גם בית וגם כסף. ברגע שבנו לו את הבית, בשנתיים הראשונות שהחוק קבע, הוא לא יכול לקבל גם בית וגם כסף.

אבל השיקול הזה לא מנע מהממשלה לקבל החלטה בחלוציות.

ולכן היא היתה חריגה - -

אם - - שלא פועלים כאן מבחינת המשמעות של יישוב החבל - -

התשובה היא – לא, כי שם זה הנגב המרוחק, ופה זה 10 דקות או רבע שעה מקרית גת.

יש הבדל בין גבול מצרים לבין פה. אני בהחלט יכולה להבין את ההבדל. יש הבדל, יש הבדל מהותי, אבל העובדה שעליתי עליה כאן – האם האנשים הוטעו פעם נוספת. זה מה שחשוב לי. זאת אומרת: אם הם קיבלו את ההחלטה להגיע הנה כי אילן כהן אמר להם שזה יהיה כמו שם, וזה היה חלק ממכלול השיקולים, אז אי אפשר פעמיים לתת סטירת לחי. אז מהבחינה שלי – החוק הוא חוק ואנשים גוברים, מבחינתי על החוק.

יש גם הגיון – אי אפשר לגבות במקום שכר דירה שהוא הרבה יותר גבוה ממה שמקובל בשוק.

מעבר לזה, אי אפשר כל הזמן לתת סטירות לחי. ולכן,

אם הפתרון המשפטי היחיד זה לנסות להביא להחלטת ממשלה, זה מה שצריך לעשות.

- - אנחנו פשוט חושבים שאנשים צריכים להבין: אם היינו גרים בבתינו בגוש קטיף, לא היינו משלמים לאיש דבר.

לא הייתי רוצה להפריד - -

נושא אחד – בנושא הקבע.

אנחנו, כקהילה, היינו הקהילה שעלתה אחרונה לאמציה, ליישוב הזמני, כי אנחנו קיבלנו החלטה שאנחנו רוצים להגיע ליישוב הזמני ליד הקבע. התחבטנו ודנו, הסתובבנו ונפגשנו עם אנשי אמציה, עם אילן כהן, עם כל מי שצריך. קיבלנו החלטה שאנחנו באים לכאן כיוון שהיה לנו מתווה ברור וידוע, והמתווה אמר: אתם באים פה לאתר זמני, ויקימו לכם יישוב על שטחי אמציה. בהתחלה היתה הבטחה שזה יהיה יישוב עם סמל יישוב נפרד. אחרי זה היתה רגרסיה, ואמרו שזה יישוב צמוד - - אבל לא ניכנס לנקודה הזו. אנחנו בחודשים האחרונים התנהלנו מול המדינה על תכנון של גבעת הקבע, על אמצעי הייצור, על גודל מגרשים, על מבני ציבור, ולפני כחודש וחצי- חודשיים, הכל נעמד. מבירור שלנו מתברר שיש החלטה של המדינה לא לקיים את ההסכם שלה עם אנשי אמציה שהמדינה חתמה אתם, על כל האתר הזמני, וממילא כל אתר הקבע – נתקע.


אנחנו הקפדנו כל הזמן לא להיכנס בין אנשי אמציה לבין המדינה. אנחנו לא צד בעניין. אנחנו רוצים להוביל יחסי שכנות טובה, וליצור פה קהילה אחת ליד השניה, עם חיבור, כמה שיותר, עם סינרגיה, כמה שיותר, ואנחנו לא רוצים להיות אבן חיכוך בינם לבין המדינה. אבל בפועל, בשורה התחתונה, היום נוצר מצב שאף אחד לא מטפל בנושא של היישוב קבע, מכיוון שיש איזשהו נתק בין אנשי אמציה, ותיכף ישראל יפרט, ובין המדינה. יש איזשהו הסכם. המדינה לא עומדת בו משום מה.

אני מזכיר המושב. אינני תושב המקום. פשוט מאד – המדינה לא עומדת בהסכמים. יהונתן בשיא, כשבא לבקש מאתנו, וקיבלנו אותם בברכה, ומגיע יישר כוח גדול גםלהם וגם ליישוב הוותיק - -

קיבלנו מהם חיבוק מכובד.

כי פה נוצרו כל ההפכים שיכולים להיות במדינת ישראל: מעטים מול רבים, דתיים מול חילוניים, צעירים מול מבוגרים.

לא ממש "מול".

יחד עם. ועל כל הפחדים האלה – המושב הוותיק התגבר, ולקח סיכונים וריזיקות. קיבלנו אותם בברכה ביישוב הזמני בתקווה לקבל אותם גם ליישוב הקבע. יהונתן בשיא נכנס לנעלי אמציה בישיבה של המשקם, ויש לי פרוטוקולים כתובים, מפי יהונתן בשיא בעצמו. כתוב בפירוש שהוא אומר, מול המשקם, שכפי שאתם יודעים יש מנהלה להסדרים שזה בהסדר המושבים. אנחנו חייבים הרבה כסף ומשועבדים לבנקים: לבנקים לחקלאות, לבנק לסחר חוץ, ועוד, ל- 10 בנקים, ויש משקם שאנחנו יושבים מולו. יהונתן בשיא הצהיר קבל עם ועולם שהוא מוחק 7.5 מיליון שקל לטובת החוב של אמציה, עד ה- 31 למאי. זה היה התאריך האחרון, אבל היו כמה - -

של איזו שנה?

דיברו בוועדה על מרץ 2006, ואחר כך עברו למאי 2006.

נדחה למאי 2006, אותו הדבר. עבר התאריך, ואף אחד לא עומד בזה.

וזה מתועד?

שתדעי – חברי הכנסת אריאל ואלקין יודעים : בשום פגישה, שום סיור מנכ"ל ממשלתי לא נרשם פרוטוקול. אין תיעוד. לא כתוב בשום מקום.

יש יוצא דופן אחד כדי להראות שאפשר גם אחרת.

אין אף פרוטוקול. היו פה 4 מנכ"לים עם ראש המועצה ולא יצא פרוטוקול. תתפלאי לשמוע. אני התקשרתי בתפר, בתקופת הבחירות, כשאבואב עבר למשרד החינוך. ישבו פה 4 מנכ"לים, כולם מעונבים ויפים, עם שישה עוזרים. לא נרשם פרוטוקול.

למה לנו יש?

לא נרשם שם פרוטוקול. אני מתקשר למשרד של אבואב, ומה המזכירה שלו אומרת? שעכשיו, בחילופי המנכ"לים הם מכניסים הכל לארכיון. יש לי התחייבות, יש פרוטוקולים, יש התחייבות המדינה. כתוב. אותו חומר יותר ויותר עבר לסגן ראש הממשלה. השר אלי ישי היה פה, והוא גם ביקש העתק. העברנו לכולם.

נוצר מצב ש - - תקועים מול המדינה, ואנחנו נטחנים באמצע. אם היתה לנו איזושהי תקווה שתוך שנתיים – שלוש נתחיל להגיע ל - -

אני חושבת ששורת הסיכום – המטרה כשהגענו לכאן היתה להקים גוש של יישובים. אם אגוז, שקף ואנחנו לא נקום מהר, זה לא יהיה. אנשים לא יחזיקו מעמד. המטרה היא להיות גוש. אם אגוז לא יקום – הרי השופלים כבר היו צריכים להיות פה. אם זה לא יהיה תוך כמה חודשים, האנשים בעין צורים לא יוכלו לקום שוב אחרי שנתיים, ושוב לעזוב בית ועבודה. זה בלתי אפשרי. אנשים שם מבוגרים. אצלנו זו אוכלוסייה שיש לה כוח. דרך אגב, אחת הנקודות שקטיף בחרה להגיע לפה, אחרי שהיו עלינו לחצים להגיע לכל המקומות, כי ידענו שקטיף זה יישוב חזק. שהיה גם ברור שאם יראו אותנו פה, ירצו לבוא, ויש הרבה אנשים שרוצים לבוא. הקבע חייב לרוץ. חייב לרוץ. צריך לעשות את כל החוקים. היו חוקים נפלאים לזרוק אותנו מהבית. הכל נעשה מהר ונהדר. אותם חוקים צריכים לרוץ עכשיו, להפריד את הקשרים בינינו לבין אמציה. שיעלו אותנו על ההר, ישמו שופלים. אפשר לעשות את זה. צריך להזיז כמה חוקים.

אחרי המילים שלך אין לי מה להגיד. אני רק זוכרת שנכנסתי לקטיף ממש ביום הפינוי, והיתה שם מוזיקה לכל אורך הדרך. אנשים שרו. זה היה המקום היחידי שהיה מלא בשירים.

יש לנו התחייבות של המדינה, של יהונתן בשיא, שב-30 במאי, 2009 הם לא פה, הם ביישוב קבע. אני לא רואה את זה.

אני רוצה שנשמע גם מה עמדת המנהלת בנושא של ההסכם.

לא ניתן לדבר על זה בפורום הזה.

הבת שלי גרה שם. הנכדים שלי. דור שלישי של מגורשים.

סיור בגבעת מרשם

צוהריים טובים לכם. אני מזכיר גרעין מרשם. אני לא רוצה להלאות אתכם. בסך הכל כבר שמעתם חלק גדול מהדברים. אני לא נמצא הרבה זמן בתפקידי אבל כבר חוויתי פה יותר משני סיורים- של מנכ"ל משרד הפנים ועוד איזה פורום. קודם כל, ההתרשמות שלנו, ועוד מעט נהיה בשקף ונתרשם גם מהגרעין שקיים במרשם, שחלקו מהיישוב תל קטיפא, וחלקו מעוד כמה יישובים. אני יודע להגיד שיש התעניינות רבה של משפחות נוספות שרוצות להצטרף לעסק הזה, ולהגיע לכאן. כרגע אנחנו נמצאים בחבל מרשם – אם אפשר לקרוא לזה כך. היו פה כמה תכניות. לצערי הרב, התכניות המעודפות עלינו, מה שנקרא תכנית 3 - -

חלופה 3.

אנחנו נמצאים צפונית לחלופה 3. היישובים האלה תוכננו, כפי שנאמר כבר, בתחילת שנות ה-90, ללא קשר בכלל למה שחווינו בגוש קטיף. מדינת ישראל קיבלה הזדמנות נפלאה לידיה שהגיעו הרבה מאד משפחות חלוצות שמוכנות היום לקחת את חבל הארץ הזה ולהתיישב בו. אני רוצה רק לציין את החשיבות. כמובן שאתם רואים את הגדר שיושבת לאורכה של הארץ, ואין פה שום התיישבות יהודית היום, כולל זה שאין זה חבל ארץ מתוייר. זה חבל ארץ שומם. למעט בסיס צנחנים שנמצא כאן אין פה יהודי אחד שהגיע לכאן בשנים האחרונות. זה הוא חבל ארץ נהדר.

גם הבאנו את אנשי עצמונה לשומריה.

חלק מחבל הארץ הזה, שיושב על ידי שומריה, על ידי ה - - הזאת, על ידי אגוז – כל חבל הארץ הזה שאמור להיות פה על בסיס הגדר, גם נרוויח את זה שבדואים לא ייכנסו לפה. הרי אין ואקום. לא ייכנסו לפה לחבל הארץ. משום מה יש פה יותר מדי התנגדויות, בעיקר של הירוקים שמזכירים פה את הביוספירה. עם כל הכבוד, אני לא מבין איך בתוך הביוספירה לא נכנס גם המימד האנושי של התיישבות. מקדשים פה באיזו שהיא רמה רק את הטבע. כשבנו פה את הגדר, אגב, לא התחשבו באף ירוק. פשוט בנו את הגדר, ולא התחשבו בשום דבר, אלא ההפך – התחשבו בהתיישבות הערבית והגדר הלכה לרעתנו. היא לא יושבת על הקו הירוק, היא הולכת מערבה לקו הירוק, כי התחשבו בהתיישבות הערבית שיושבת פה מול העיניים שלנו. ודאי שהיום, בחבל הארץ הזה שיושב פה על הגבעות, ולא בעמק – ודרך אגב, חלק מהוויכוח פה היום הוא עם הירוקים ועם ועדות התכנון. הם רוצים לשים פה את מרשם, בעמק, ולא בגובה, בגלל הביוספירה.

זו חלופה 3?

לא. 3 זה הגבעות שאנחנו רואים מול. שם פסלו לגמרי, ואז הגענו לחלופה הזו, זו גבעת האנטנה וגבעת מגד. זו הגבעה הזו שעלינו על בסיסה מהשביל הלבן לגדר ההפרדה, ואלה שתי החלופות שאנחנו מדברים עליהן. ודאי שבתוך העמק יש רצון לשים תעשייה, חקלאות וכדומה, אבל הרצון שלנו זה להישאר פה, בגובה, והיום הוויכוח עם ועדות התכנון ועם הירוקים, בעיקר, הוא על זה שהם רוצים שנהיה בעמק, ונקודת המוצא של הגרעין שמתהווה היום ושאליו רוצות להצטרף עוד משפחות זה לשבת כאן, וליהנות מהנוף והאוויר. ודאי יותר טוב לגור כאן, בגובה, מאשר בעמק, למטה.

הניירת שיש לו – אנשי מנהל התכנון תכננו את הגבעה הזו להתיישבות.

לא את זו, את מרשם המקורי. אנחנו לא נמצאים כרגע על מרשם המקורי. מבחינה אידיאלית, לתושבים, אין ספק שהחלופה הראשונה, זה המקום הנכון לגור. באיזה שהוא מקום הגענו לפשרות במהלך השנה כל הזמן עם ועדות התכנון, על חלופה שתהיה בהסכמה. היום הגיעו לחלופה הזו, וגם פה – עוד מנסים את הצלע של הגבעה כאן גם להוריד מהתכנון. לפני יומיים התקשר מנכ"ל משרד הפנים ואמר לי שעל מרשם הם הולכים עם כל הכוח כדי לבצע ולאשר. זה היה לפני יומיים בטלפון. בין דיבורים לבין זה נקווה שיהיו מעשים.

כשהוא אומר – שמאשרים, הם מדברים על החלופה כאן, למטה. הם לא מדברים על למעלה. יש ויכוח.

הוא לא אמר לך שזה מאושר?

זה עדיין לא מאושר. הוא אמר – אנחנו הולכים בכל הכוח לסגור את הסיפור. החלופה הזו היתה להתפשר במקסימום עם ועדות התכנון. יותר מזה – אין פשוט על מה להתפשר.

מה יהיה עם האנטנה?

זו מצלמה, זה לא סלולרי.

אני רוצה רק לציין – אנחנו היינו פה בסיור הקודם עם מנכ"ל משרד הפנים וועדת התכנון, והוויכוחים ביניהם לגבי הביורוקרטיה היו יותר גדולים מאשר ניתן לפתור כאן. אני מדבר על אחרי שנאשר את זה. תחשבו רק על לוח הזמנים. נאמר כבר באמציה – אנשים פה גרים בקראווילות שעם כל הכבוד לכושרם ועמידותם, והאידיליה שיש עכשיו ביישובים שאנחנו נספחים אליהם, זה נחמד, אבל תחשבו שאם זה עוד לא עלה לתכנון, עוד לא הוגשו תוכניות להפקדה. אם נדבר על מתי הטרקטור יעלה פה לשטח. הלוואי שעוד שנה זה יקרה, אחרי שכל הביורוקרטיה הזו תיפתר. אנחנו כרגע מדברים על נקודת הגובה הזו, של הגבעות כאן, ולא בעמק.

אני בטוח שלמנכ"ל יש כוונות טובות. זה היה ניכר בדבריו, כשהוא היה פה, אבל לפי דעתי – יעשו לו בית ספר בוועדות, והם יגלגלו את זה. אני אומר את זה כי זה מה שהם עשו בשנה האחרונה, אחרי ההבטחות של שמאי אסיף, של מנכ"לים וקודמיהם.

פה שמאי אסיף מאשר?

אני הייתי אותו לפני שלושה חודשים.

שמאי אסיף את חלופה 2 – אני לוקח את הגבעות מצפון ואת החלק הצפוני של השלוחה שאנחונ עומדים עליה, זה אושר על ידו כהיתכנות לבניה.

אני הייתי אתו בישיבה, כשהעלינו את - - ובסוף הוא סימן עם הלייזר ואמר – כאן ו גבעת מגד, וכאן גבעת האנטנה. גבעת מגד, העמק וגבעת האנטנה ביחד – כל זה יחד ייקרא מרשם, צאו לתכנון, אני רוצה את זה תוך שלושה שבועות בהפקדה. עברו ארבעה חודשים מאז.

זה מתועד באיזשהו מקום?

יש פרוטוקול של הישיבה.

עכשיו הירוקים מתחילים לריב על הגבעה. אני אומר לך למה אני פסימי – כי לפני שלושה חודשים הייתי שם. שמעתי. הוא נתן להם הוראה אני רוצה את זה תוך שלושה שבועות להפקדה. זה היה בתחילת יוני. אנחנו נמצאים באמצע ספטמבר והתוכנית לא בהפקדה. עכשיו המנכ"ל אמר שהוא נכנס לזה. אני גם מאמין ששמאי אסיף וגם המנכ"ל רוצים את זה, אני רק אומר: בסוף יש שם כל מיני אנשים - -

את בית הספר הזה עשו למנכ"ל פה בביקור הקודם. הם היו פה, חלק מאנשי הוועדות, והוויכוח התנהל פה. כבר אז הבנו איך זה הולך להיטרפד. זה שלכולם יש רצון טוב? אני אומר עוד פעם: אנחנו מדברים על תוכניות להפקדה.

אז שיעשו את זה כמו שעשו בניצן. מה העניין?

אני רק רוצה שתביני שהתוכנית הזו עברה כבר בוועדה מחוזית.

כן, ברוב מוחץ.

ואז הגיע שמאי אסיף ואמר: אני מתנגד.

יש לנו את הפרוטוקול. עכשיו צריך לבדוק למה לקח זמן ההפקדה, אבל יש את האישור העקרוני שלו שפה יקום יישוב. גם הוא היה בדיון שאני הייתי בו.

אתה יודע שעלי פורטי דיבר על למטה, בלבד.

חלופה 2א' מאושרת.

אשתי ובתי ונכדיי נוסעים כל יום על הכביש הזה, משקף לשומריה. הכביש לא סלול, וקשה לנסוע בו. הוא כבר היה אמור להיות מוכן במרץ, הכביש הזה, ולאף אחד זה לא מזיז. עוד מעט יגיעו הגשמים - -

משרד הביטחון צריך לתת אישור שיוכלו לשקם את הכביש. העלות של זה היא 12 מיליון שקל ויש כבר תקציב. צריך את אישור שר הביטחון לביצוע.

אני נמצא בשקף כבר 17 שנה. כשבאתי לשקף, בין היישובים הפלסטינאים היו מרחקים גדולים. לא קיימים אצלם חוקי מדינה או חוקים אחרים. מאז שבאה לכאן הרשות הפלסטינית ב- 92 יש כאן בניה מסיבית. האזור הזה מנה כ- 30 אלף תושבים והמספר הוכפל בשנים האלה. מולם יש רק את שקף. אנחנו מקווים שנהיה כבר הוותיקים מול היישובים החדשות של 40 ומשהו משפחות חקלאיות. בכל הרצועה הזו, 22 ק"מ – אין אף יישוב יהודי אחד. לאזור הזה קראו פעם "טקסס". עד 81 אמציה נשאה בנטל הביטחוני של האזור הזה. חלקו הגדול של האזור הזה היה בשליטה של הערבים. אפשר לראות על המפה. כשרואים את ציר הפטרולים שנסענו עליו, המקום היחיד שיש לו כביש מקביל מזרחי ולא מערבי – ציר הפטרולים שצה"ל נסע עליו, עובר מערבה, כקילומטר וחצי. המקום היחיד שציר הפטרולים והקו הירוק חד הוא – זה איפה שיש חקלאים של שקף. כלומר, איפה שיש התיישבות, קווי הגבול של מדינת ישראל נקבעו. כך זה לאורך כל ההיסטוריה. התיישבות היא עדיין לא מילה גסה, כך אנחנו חושבים.

מה מקור השם מרשם?

השמות שהיו- מרשם, חרוב,אגוז, מגד –הם שמות שנקבעו בגלל הכפרים הערביים מול. ועדת השמות העליונה הגיעה אלינו בשנה שעברה וקבעה שמות חדשים למקומות האלה: מזמרות, עתים, ועוד.

ישיבה בשקף

אנחנו, בסיור הזה, ראינו חבל ארץ מאד יפה שחובתנו ליישב אותו ולבנות חבל ארץ חדש. בנוסף, שמעתי אותך מתראיינת לטלוויזיה ולרדיו ושמעתי שסיכמת שם הכל, הבנת את כל הבעיה ואת כל הפואנטה. הביעה היא ההתנהלות, ההחלטה מה רוצים. להגדיר, לשים מפקד, מישהו שירכז את כולם יחד: את מנהלת סל"ע, את משרד השיכון, את החטיבה להתיישבות – שכולם יהיו תחת קורת גג אחת, יחד עם הרשות, שבכלל מתעלמים. שלחתי אתמול מכתב אליך – ב- 4.10 יושב מנכ"ל ראש הממשלה על כל נושא ההתיישבות בלכיש, ואני מייצג לפחות את המגורשים, את הקיימים, את כולם. אנחנו כמועצה ישבנו מול כל היישובים פה, כמו אמציה, שיש לו בעיות עם מנהלת סל"ע, ואנחנו מרכזים את כל הבעיות של התושבים, ואמורים להביא את זה לפני המערכת, שיתחשבו, כי בסופו של דבר מי שצריך לגור פה זה המתיישבים, לא פקידי הממשלה ולא אף אחד אחר. בעצם, התושבים צריכים מחר לגור פה. אי אפשר לעבוד בנתק כזה גדול. בגלל זה העניין נמשך שנה ללא מעש. ברגע שיהיה מי שירכז את הכל ויקרא לכל הגופים הרלבנטיים בנושא, אז, אני מאמין, תהיה אמירה נכונה, להתיישבות בחבל הארץ הזה. ואני כן חושב שצריך להתעקש על אגוז, מבחינה תקציבית. נכון אמר חבר הכנסת אריאל שנושא מנהלת סל"ע – לא צריכים להגיד – אם חסר כסף הם צריכים לבוא לממשלה ולבקש עוד כסף, וזה תפקיד האוצר להחליט אם כן או לא. מבחינה כספית – אתם צריכים להביא את כל החלופות ואת כל הפתרונות שיש לאותם תושבים.

לא הייתי מפקיד את ההחלטה בידי שר האוצר, כי אז לא יהיה כלום.

אם תפקיד האוצר יהיה להגיד "כן" או "לא" אז אני מראש יודע מה תהיה התשובה.

ראש הממשלה הוא יושב ראש ועדת השרים לענייני התנתקות. הוא צריך לכנס את השרים, ולקבל החלטה. זה המצב וכך צריך להיות.

לאורך כל תהליך ההתנתקות, ראינו שראש הממשלה, המנכ"ל- כשהם לוקחים את זה על עצמם, הם מבצעים את זה בנחישות, באהבה וכן הלאה. באותה מידה צריך את השלב השני. הפסדנו שנה. מהיום – צריך להתנהל באותה שיטה . כמו שביצעו בניצן, יש החלטות 39א לתכנון – שמבצעים הכל במהירות וההליך הרבה יותר מהר. אותו הדבר צריך להתבצע גם פה – להחליט מה היעד ומה המטרה, ואז לבנות הכל מסביב. אין דרך אחרת כרגע – כל אחד מושך מאיזה כיוון ואין שום יעד ברור לאן ממשיכים. פשוט צריך להחליט מה רוצים, ולבצע. זה התפקיד של ראש הממשלה, לדעתי. ראש ממשלה חייב להיכנס ולתת את האמירה, כי בינתיים כולם אמרו, כולם הסתובבו, ולא נעשה דבר. הדברים צריכים להיעשות, ובתיאום אתנו, עם המועצה והאנשים.

ועם ההתיישבות הקיימת, שהחזיקה במשך 50 שנה את הקרקע.

כל דבר מתנהל פה בשיטת הסאלמי. במקום להגיע להסדר עם הוותיקים – אם הם יושבים על הקרקעות, ואם זה סיכומים שנעשו אתם. צריך להחליט שיושבים על כל מכלול העניין, כי כרגע גם חרוב תקוע, גם מרשם – וכולם זה אותן קרקעות שברובם מחזיק היישוב אמציה. יש גם בעיה עם כביש 358 שזה גם חלק מהקרקעות, וזה דבר שכן הרגשתי כמה המפונים סובלים. מושב שקף הוא מושב משנת 81, פה, בשטח. הכביש אמור לעבור בחלק מהשטחים שלהם, בכרמים שלהם. והם רותחים וכועסים – איך לוקחים להם את ה-40 או ה-60 דונם. והם צודקים. אמרתי להם – אתם מרגישים את הכעס על 40-60 דונם של כרמים. לקחו אנשים והוציאו אותם מהבתים, הרסו להם את הבתים ובעצם אין להם פתרון. אז אם על 60 דונם של כרם כואב, ובצדק, ויש פתרון גם לנושא הזה - אף אחד לא מדבר עם הצבא.

זה הכביש שדיברנו עליו קודם?

לא. יש את כביש הפטרולים. זה כביש שעובר על שטח אש לכיוון שומריה. הוא כרגע נותן פתרון למתיישבים להגיע לבית הספר בשומריה, תוך 12 או 15 דקות.

עד החורף.

כביש 358 זה כביש של 120 מיליון שקל - - -

שעל זה אמרו שיש כסף?

יש 12 מיליון שקל. נדרש אישור שר הביטחון . ברגע שהוא ייתן את האישור - -

רק - - -8 מיליון שקלים.

למה? יש 12 מיליון. דיברו על עוד 4 מיליון מקק"ל, נדמה לי - - אבל הסכום הוא 12 מיליון.

- - -

או.קיי. אז 8 מיליון- מנהלת ועוד 4 מיליון. הסכום הוא 12 מיליון, זה מה שאני זוכר. זה כביש הפטרולים. הוא פותר מיידית את הבעיות של היום. 358 זה כביש של 120 מיליון שקל שבעצם מחבר את באר שבע לכיוון בית ג'וברין, בית שמש, ירושלים. זה, מבחינה אסטרטגית פותר את כל בעיית החיבור לכביש 6 ולכל המקומות. זה פשוט עניין של אמירה, ואז נתתי את הדוגמה של שקף כמה זה קשה, מה עוד שכל החברה' פה בלי בתים, הם בקראווילות, וצריך פתרון.


נושא אמציה – כבר אמרו את זה. יש לך את כל הניירת. לא יכול להיות שמסכמים – יכול להיות שזה אולי לא נעשה בדרך הכי נכונה, יש טעויות, יועצים משפטיים לא היו קשורים בכל ההליך הזה, אבל היתה הבטחה שכך פותרים את הבעיה. וחייבים לפתור את זה, כך או כך. לא בגלל מיליון או 2 מיליון שקל תהיה בעיה.

זה לא נכון שלא היו היועצים המשפטיים. הם קיבלו את החומר וקיבלו 17 ‏לתגובה, ולא הגיבו. מבחינת פסק דין זה חלוט, רק בג"ץ יכול לפתוח את זה.

אני חושב שוועדות התכנון- הכל טוב ויפה, אבל לא יכול להיות שבשנת 98 היה אפשר ליישב, להקים יישובים גם עם ביוספירה, והיום – בסך הכל התחלפו הפקידים, וכבר אי אפשר. פקידים יתחלפו עוד הרבה פעמים אבל פה חיים אנשים, בסך הכל. זו המשימה של כולנו.


בנוסף, בנושא ביוספרה – בצפון הארץ, בתחום הביוספירה הקימו אזורי תעשיה, לא רק יישובים. אז תלוי איך מסתכלים על העניין.

אני חייבת לומר שרק היום למדתי את המילה "ביוספירה". אני עוד לא יודעת מה זה.

כל הסיפור הזה של הביוספריה, מבחינה סטטוטורית באזור פה, אין למילה הזו שום תוקף.

יש דברים כאלה, שהמדינה אומרת – יש לי המלצות של ועדה, של גורם, ולמרות שזה לא סטטוטורי, מתנהגים כאילו כבר התקבל. למשל – נושא ועדת קובי הבר לגבי קיבוצים ונחלות. היה לנו סיכום שלם עם אלי סיני – לא רלבנטי כרגע. אותו הדבר פה. אין מצב סטטוטורי. זה לא שזה קיבל חותמת בוועדה ארצית או באיזה שהוא מקום, וזה מחייב סטטוטורית. המדינה בהתנדבות מחייבת את עצמה. הרי אין לה בעיה.

לא המדינה, ועדות התכנון.

שמאי אסיף.

לצורך העניין – האיש האחראי הוא המדינה. הוא אמר שהוא מקבל את זה כהנחיה מחייבת, לא משהו שהוא יכול להתחשב בו, אלא משהו שהוא מחייב כבר. ואז, הוא מכניס את כולם לתוך הפלונטר הזה וכולם צריכים להתעסק בזה.

אני עדיין לא מבינה –הכוח שלו זה בגלל תפקידו, בגלל ידענותו?

הוא יושב על הברז והוא הגורם המקצועי. כולם מבינים, הנחת היסוד היא – האם העניין בג"יץ או לא. אף אחד לא רוצה להפסיד בבג"ץ, זה בסדר.

כלומר- זה כל כסת"ח.

אם שמאי אסיף, שהוא הגורם התכנוני המקצועי יעמוד ויצהיר הצהרה, והוא כבר הצהיר בעבר, ויחזור עליה עוד פעם ויגיד: זה המצב, מקצועית, הסבירות היא שבג"ץ יפסיד שם. המדינה תפסיד, גם אם ראש הממשלה - - נניח שנצא בהצהרה שרוצים לקדם את הדברים. הירוקים יפנו לבג"ץ, יקחו את חוות הדעת של שמאי אסיף, יזמינו אותו כעד, ידרשו ממנו עדות. אם הוא יעמוד על דעתו, ו ממנו עדות. אם הוא יעמוד על דעתו, הסבירות לעבור את בג"ץ היא לא גדולה. זה הכוח שלו, הבג"ץ.

הוא הכין את תמ"א 35 ואז הפך להיות ראש מנהל התכנון.

זה הכל בראיית הבג"ץ והכסת"ח וכן הלאה.

חבר הכנסת מיכאל איתן מכין הצעת חוק שבאה לפתור את זה. הוא מכין הצעה שאומרת שבגלל שמדובר במגורשים - -

ואפשר לזרז את הצעת החוק הזו, או שנצטרך לחכות שנתיים עד שהיא תעבור?

לאנשי אופוזיציה החיים קלים – הם מרימים יד בעד או נגד. זה תלוי בך, זה הכל.

ולכן אני רוצה שתעזור לי בעניין הזה. אם זה הפתרון – מוכרחים להתכנס לרעיון הזה.

אני מציע לבדוק אפשרות – אם מסתייעים באביגדור יצחקי אז צריכים להכניס את זה לתיקונים של ה - - שבעיקרה היא כספית, ופה יש נושא תכנוני. אם לא – נצטרך לעשות ישיבה יחד אתכם, ולראות. אם יתגבש פה רוב שאומר – אנחנו הולכים להעביר את זה בחקיקה, אז - -

אני רוצה את עזרתך בנושא.

אם להיות מעשיים – אז זה סיפור של כמה חודשים, אם מדובר בחקיקה פרטית.

תמיד זה כך. אתה רוצה להגיש הצעת חוק פרטית ומקווה שהמדינה תגיד – אל תגיש, כי המדינה מגישה, רק תתאם אתנו. אם זה יהיה המצב, ונניח שיש לנו רוב פה, לצורך העניין - - וז צריך רענן דינור ושר המשפטים לשקול האם הם רוצים לפתור את הסוגיה. אז אם הוא בא ומזמן לישיבה את שמאי אסיף, ופותרים את הבעיה. אם לא – אני לא רואה מה נשאר לנו לעשות. הוא משגע את כולם כבר שנה . מה לא ברור? זה שהם מגורשים זה לא ברור? הסבל שהם עוברים זה לא ברור? ראש המועצה מתנגד? מה הבעיה פה?

השאלה האם לא צריך לזמן אותו לישיבה בוועדה לביקורת המדינה בכנסת,

את הכל צריך לעשות במקביל. את הכל צריך לעשות – ומה שיקדים את מה הוא שייקבע.

המשימה היא להביא את אגוז לקו סיום ובזמן קצר. צביה שמעון נכנסה לתפקיד עכשיו והיא לומדת את הדברים. כבר לומדים את זה יותר מדי זמן. מספיק.

לולא האנשים האלה היו מגורשים מבתיהם ויושבים בקראווילות היו דואגים מאד מהר למגורים קבועים. מפני שהם לא נוגעים בדבר, אז מה אכפת להם? בסך הכל סתם עצלות של אנשים.

פה, במקרה הזה, אני מבינה שזו לא עצלות אלא נושא עקרוני, ויכוח עקרוני.

נתתי לך חומר שאותה ועדה, אותו אחד שכתב את תמ"א 35 – ממליץ וכתב תוכנית למועצה להקים יישוב בשם אגוז. אותה ועדה, משנת 97. מה השתנה מאז ועד היום? ההפך. יש יותר צורך.

הנקודה הובנה.

אנחנו - - עברנו - - כל אחד החזיק - - אולי נתחיל מאלה שלא היו כל היום – שומריה.

אנחנו נמצאים בשומריה מחודש אפריל. חלק מהמשפחות בקאראווילות, וחלק נמצאות בשיפוצי בתים. חלק נמצאים בקראוון של 60 מטר מרובע של החטיבה להתיישבות כי לא גמרו את השיפוצים.

כמה ילדים?

8-9.

כ-60 נפש יצאו. במרשם האוכלוסין יש היום יותר מ- 400. יש משפחות שנקלטו בקיץ. חלק מהבתים שיפצנו בעצמנו. מוטי צעק – לא לתת להם, לא לתת להם, אבל בסוף לא היתה ברירה. גם פתחנו את שנת הלימודים מכספים אחרים. דרך אגב – אנחנו לא מתלוננים.

למה אמרתי לא? – כי אני חושב שהמדינה צריכה לעשות את זה, ולא אתה, בכסף הפרטי שלך.

אם אני אחכה שהמדינה תעשה את זה, בית הספר לא ייפתח ב- 1לספטמבר.

זה בית ספר שבאים אליו ילדים בגילאי אל"ף עד -?

עד חי"ת. זה בית ספר שפעל בעצמונה. הוא מנה 580 ילד והיום יש למעלה מ-00, רק מהאזור הזה. אנחנו כעת - -

גם גני ילדים?

יש 3 גני ילדים, 57 ילדים. יש 3 כיתות מעון.

איך אומרים בשומריה? -או בעגלה או בזמן קריב. העניין הוא שהם מקפידים שזה יהיה גם זה וגם זה.

אז זה המצב. לנושא החקלאי לא היה שום פתרון. היה פתרון שכמעט נגמר, שאנחנו רוכשים ממדינת ישראל את אגודת קיבוץ שומריה. המדינה עשתה איזושהי הערכה. אנחנו לקחנו על עמנו מיליוני שקלים בהלוואה כדי לרכוש את אגודת שומריה. בעצם, אנחנו מייצרים את הפתרונות של עצמנו. הדבר הזה עדיין לא מסודר. מחר יש עוד דיון אצל הרשם. אני רוצה להעביר מסר, לא למנהלת סל"ע אלא למחוקק: המחוקק יצר מצב בו אין עדיפות ברורה לפריפריה. סתם אתן דוגמה, בלי לפגוע פה באף אחד: אם מוטי שומרון מחליט לא להיות "פרייר" ולריב על גבעת אגוז, אלא לגור ביד בנימין, המחוקק נתן לו פרמיה לגור שם ולא לבוא לפריפריה. הוא יושב כמו טמבל ומשכנע את המדינה שהוא רוצה לגור על הגבעה. יש כאלה. אני לא מבין אותו, אבל יש כאלה. כרגע, בחוק, מצב החקיקה הוא כזה שהוא הולך להפסיד כסף רק מהרצון שלו. למה? - כי

ביד בינימין לוקחים לך ממך 220 אלף שקל ונותנים לך מגרש בשווי של 100 אלף דולר. פה לוקחים ממך 220 אלף שקל ונותנים לך מגרש בשווי של 100 אלף שקל. למה? – כי כך אומר החוק. הסיכום הוא שאם יש תמריץ שלילי לבוא לפריפריה. הדבר הזה הוא רע, חוץ מזה שאנשים מגוש קטיף הם משוגעים. הדבר הזה הוא רע, הוא מייצר עיוותים, הוא מייצר עתיד לא טוב למדינה, הוא מייצר מפה לא נכונה למדינה, כי אם לא יהיו פה יהודים אז יש פה בידואים בלי סוף וגם אחרים. זה שהצבא נמצא פה לבד זה לא לכבוד לנו. צריכים להיות פה אזרחים, תושבים. זה החזון של חבל הארץ הזה. הדבר הזה הוא בידי המחוקק. הפקיד רק מבצע. תגידו מה כתוב בחוק, והוא יעשה. האבסורד זועק לשמיים. אם אנחנו, אמציה, תקועים עם הדבר הזה ועושים להם חשבון כמה כסף זה עולה ולא עושים חשבון איך בפוך על הפוך, ביד בנימין המדינה נותנת הרבה יותר כסף, ולא מרוויחה מזה שום דבר – זה אבסורד. כי כך המחוקק קבע, כי כך פקידים מפרשים את החוק, כי ככה נוח לפרש את החוק. כך כולם מבינים.


זה המסר שאתם צריכים לקחת אתכם מיום כזה של סיור. ראיתם מה קורה פה, זה מצב בלתי אפשרי. כל היישובים שהיו פה היו בפגישה הראשונה – פגשו אותם שלושה ימים אחרי הגירוש ושאלו אותם: מה אתם רוצים? הם אמרו: אנחנו רוצים חבל ארץ, הכי מהר שאפשר, למטרה לאומית שאתם תחליטו עליה. אז הם החליטו שזו מטרה לאומית, ומדובר ביישובים שאושרו כבר ב- 97-98, יש פה סמלי יישוב, אפשר לזוז מהר. וזו התוצאה- שבסוף, כשצריכים לזוז מהר זה לא זז בכלל. זה זז הרבה הרבה יותר לאט מכוח הסבל של האנשים. אם זבולון עדיין בקראוון ואני בקראווילה, זה עצוב. . מה זה השם הזה? שבכל העולם הוא קראוון ובשבילנו זו הווילה. אז זה המצב, והוא לא תקין, ואני לא יודע איך אתם מייצרים את השינוי.

כששואלים את השר אלי ישי מה קורה הוא אומר: ברוך השם, ללא "שינוי".

הרכישה של האגודה בשומריה פותרת את בעיית החקלאות והתעסוקה?

המדינה עשתה עסקה כושלת וקנתה את שומריה. אנחנו חושבים שזו עסקה מצוינת. אנחנו רואים את עסקת אמציה כעסקה מצוינת. זה חוסך למדינה בטווח הארוך המון כסף, זמן וסבל. אלא מה? – בהפוך על הפוך, כיוון שפעם אחת יש תקציב של אתרים זמניים, אז מעמיסים את כל התקציב על האתר הזמני ולא עושים את החשבון כמה שעולה בעצם להקים יישוב חדש או שכונה חדשה על גבעה חדשה, שזה חצי יישוב חדש, וכל התשתיות החדשות. אז אומרים – כיישוב זמני באתר זמני, אמציה ושומריה זה המון כסף. אבל פה זה כבר קבע. אתה לא מגלגל את זה שלוש פעמים, אתה לא צריך – כמו שהמדינה הבטיחה לבג"ץ, לקחת את כל ניצן ולמרוח אותה על הרצפה ב-2009 מחדש.

אבל אני רוצה לחזור לשאלה שלי, כי מעבר ליישוב – יש גם את נושא התעסוקה. אחד הנושאים הלא פתורים זה כל נושא החקלאות. השאלה, האם בפתרון הזה, של רכישת האגודה, הקטע הזה נפתר גם הוא?

הפתרון הזה של רכישת האגודה מתחיל לייצר את גלגל התנופה לתעסוקה. הוא לא מייצר תעסוקה מחר בבוקר. הוא מאד מכביד בשנים הקרובות אבל הוא מייצר גלגל תנופה לתעסוקה.

אני רוצה שתבינו שאנחנו לא הולכים לאיבוד. אנחנו נמצאים באיזושהי כתובת, יש לנו טלפון, אי מייל וכו', ועכשיו, כשאנחנו גם מכירים פנים אל פנים ואתם יודעים מי אנחנו, פשוט תנצלו את זה, אנחנו לרשותכם.

צריך להתמקד בכתובת. אם אנחנו באמת רוצים שהעגלה תתחיל לזוז, והיה מתן פתרון – הכתובת, צריך לסמן אותה, היא ראש הממשלה. אנחנו יודעים שצביה שמעון משתדלת. אין לה שיניים, אני אומר את זה בכנות. אם היא חוזרת מפה לישיבה עם היועץ המשפטי - לא התקדמנו בשום דבר. הכתובת היא ללא ספק – ראש הממשלה. הוא בעל הסמכות. הוא צריך לכנס את האנשים להבין מה הם הצרכים, מה היא ההגדרה, לאן מדינת ישראל הולכת, להוריד את ההנחיות ומייד. אם לא תהיה אמירה ויישום של האמירה בטווח זמנים קצר ביותר מצד ראש הממשלה ורענן דינור, אז לא עשינו כלום היום. היינו כבר בהמון פגישות והמון סיורים ואנחנו עלולים להיות בעוד הרבה סיורים ופגישות, אבל אם העגלה הזו לא תתחיל לזוז מייד מצד ראש הממשלה, לא יהיה לנו פתרון.

אני מהיישוב חרוב, שמונה היום 32 משפחות שגרות פה, במגורים זמניים. עלינו לקרקע בספטמבר, 2004. היישוב שלנו מעורב, יישוב של דתיים וחילוניים. כרגע אין לנו מבנים ריקים לקלוט משפחות נוספות, ומבחינה סטטוטורית היישוב שלנו גם תקוע. על היישוב שלנו הוחלט ב- 98 באותה החלטת ממשלה. מאז הרבה לא קרה. כל פעם אנחנו עם הסיפור של התוכנית שהיא לפני הפקדה, כל פעם יש גורם אחר שמעכב את ההפקדה, והיום המצב המדויק הוא שחסר מתקן טיהור שפכים שצריך לתת פתרון לכל היישובים שיקומו פה. זה מה שמעכב את ההפקדה של התכנית. בגדול אני יכול להגיד שהיישוב שלנו הוא מקור משיכה ענק למתיישבים פוטנציאלים באזור. אנחנו מקבלים עשרות פניות מדי חודש של אנשים שרוצים לבוא לפה. כרגע, בגלל שאין לנו אפשרות להציע להם מגורים או התקדמות עם יישוב הקבע, אנחנו לא קולטים משפחות חדשות.

מה אתם עושים? איפה אתם עובדים?

כולם עובדים בחוץ.

איפה, בקרית גת?

הכי קרוב זה בקרית גת. הכי צפונית – זה בהרצליה. דרומית – באר שבע, ובכל המקצועות: מקצועות חופשיים, יש גם חלק שהם עצמאיים, מורי דרך, עובדי הוראה. כל המקצועות.

וחינוך, איפה?

גיל פעוטון-גן – בשיתוף עם מושב שקף. יש פה מבנה שהוכשר עבורנו. בגיל בית ספר יסודי – בקרית גת הדתיים, והחילוניים – בבית הספר של המועצה האזורית לכיש. בעיקרון – הרוב כאן הוא בחתך הגילאים של 30 פלוס, אז אין ילדים בתיכון.

אני מזכיר של מרשם העתידית. אנחנו סדר גודל של 25-26 משפחות, בלי שום קראוון או קראווילה ראויים לאכלוס, כאשר גם כאן קיים אותו סצנריו – של משפחות נוספות שרוצות להגיע. לעומת התחזית שנתן מוטי שומרון לגבי ראש הממשלה, אני לא בטוח שראש הממשלה הוא איש שיכול להוביל את זה. יש פה איזה דרג ביניים של פקידות שכפי שאני מתרשם, מהמעט זמן שאני נמצא פה - תוקע את העניין תחת השם "ביוספירה,, שגם אני רק לאחרונה למדתי אותו. עשו מהמילה הזו אורים ותומים, הלכה למשה מסיני כדי לטרפד פה את כל העסק. צריך ללמוד איך גם אוכלוסיה של אנשים משתלבת פה בתוך הביוספירה, ולא מתנגדת לביוספירה. מה גם שוודאי שכאשר רצו לעשות פה גדר, ותיקנו אותה נגד מדינת ישראל, כלומר- מערבה. אז אף אחד לא דיבר על ביוספירה. כשרוצים יהודים להתיישב בחבל הארץ השומם הזה, שכפי שידוע, אין שום ואקום בהתיישבות. למעט זה שכל היישובים פה התאיידו והתפרקו – גם הבידואים ייכנסו לפה, זו תהיה החלופה. ברגע שהדבר הזה לא מקבל שום הילוך חוץ מהאפיק של ראש הממשלה, הפקידות פה היא עקב האכילס. היא, תחת השם "ביוספירה" מטרפדת את כל העסק. האזור פה ודאי שהוא נכון לקלוט משפחות מכל המגוונים, זו יכולה להיות מעצמת תיירות, מעצמת ענבים, מעצמת יין. יש פה הרבה חלומות לאנשים. הקימו פה חממה מקסימה שאליה לא הגענו בסיור, של כמעט 20 דונם של עגבניות שרי לייצוא. אנשים פה עם הרבה חלומות, והם שמים גם את כספם האישי, לבד מכספי פיצויים בעניין. הם משוגעים, כן. הם יכלו ללכת, כפי שנאמר פה, לכל מיני מקומות אחרים ולקבל הרבה יותר כסף. הם חלוצים, ויש להם את השריטה הזו. במקום לקדם את זה –מטרפדים את זה

אני מדבר בכובע של הנהלת היישוב שקף, המושב הקולט. אנחנו פה מארחים שתי קהילות מקסימות. קלטנו אצלנו שתי קהילות נהדרות – חרוב ומרשם. האזור הזה חיכה למעלה מ-50 שנה, מאז שאמציה הוקמה, להתיישבות הזו. צריך לקלוט אותם, ומה שיותר מהר. אני רוצה להדגיש שאי אפשר לעשות פה מיש מש בנושא של הקהילות האלה. אחד הלקחים העיקריים של פינוי סיני הוא שאם לא רוצים ליצור את המשברים שהיו מפינוי סיני ועד היום,זה שקהילה צריכה להמשיך באופן אורגני, בעוצמה שלה, במבנה שלה. כשרוצים לערבב את מרשם עם תל קטיפא, עם אגוז ועם חרוב, זה אומר לעשות פה נזק. עוד כמה שנים יעשו על זה תחקיר בוודאי. אחד האמירות, למשל – ואנחנו, כשקף, מתנגדים לזה לחלוטין , זה לקחת את חרוב, שיושבת כבר שנתיים ומתארחת אצלנו – יש אמירות כאלה ואנחנו כמושב וגם המועצה לא מסכימים להלבשה עליהם, לפתור עוול בעוול נוסף, להלביש עליהם קהילה שתבלע אותם, ואז הרסנו קהילה, שמבחינתנו - האזור הזה, ברור לנו שהוא יתמלא ביישובים. היישוב הצמוד לשקף, חברתית, זה חרוב. חרוב חייב להישאר של חרוב, כי יש לו אופי מיוחד, שהוא נבנה כמו גרעין נח"ל, היום. הם עדיין בשלבים של הבניה. זו קהילה מעורבת – דתיים וחילוניים, וגם בתוך המשפחות – חלקן מעורבות, עם תפיסה אקולוגית. אגוז חייב להיות, כי באזור הזה זה מתבקש. אנחנו בשקף הגנו על הקרקע הזו ב-20 השנה האחרונות. יש על כך לא מעט אנדרטאות. האזור הזה משווע לעוד שותפים, כי יש פה מקום לכולם. צריך לראות איך פותרים את הביורוקרטיות האלה.

אנחנו מרגישים את עצמנו, כמושב ותיק שהמדינה רימתה אותנו, פשוט מאד. היא בהתחלה אמרה: כן, חבקו אותם, אנחנו מוכנים לכל. זה הכל בכתובים, לא רק באמירות, זה לא מילה מול מילה. פשוט, היום זורקים את זה ליועצים משפטיים וכל אחד מפרש את זה בדרכו. שמעתי את איתי אהרונסון, עורך הדין של מנהל סל"ע, באחת הישיבות – שהוא אמר: כן, אני מעביר את זה לפרקליטות, הפרקליטות שוברת את הראש מול בג"ץ, לא אני. אז אני חושב שאם כך הדרך לטפל בסוגיות כאלה, זה עוול. צריך להבין, קודם כל - -

אפשר להביא לסיורים הבאים את הבג"ץ?

אני לא יודע, אבל זה בסוף ייגמר ככה.

קודם כל – רענן דינור צריך פעם אחת לעשות סיור. אילן כהן ואריק שרון היו עושים סיורים בשטח, היו חיים את הבעיות. רענן דינור, מאז שנבחר, אמר שהוא מתכוון לקחת את מזרח לכיש ולבצע. מאז הוא לא הגיע, ולא נפגש. חובה היום לעשות סיור פה. זו הדרך. זה הסיור הבא.

רבותיי, בשבוע הבאה יש דיון - -

דיון על אגוז, בלי נציגי אגוז - -

ובלי המועצה.

מושב אמציה הוקם פה ב- 56. הוא היה גרעין נח"ל וב-56 הפך להיות מושב שיתופי. למעשה, סיקלנו פה אבנים. אנשים התחילו פה בגיל 27 והיום הם בני 72. המדינה צריכה קודם כל להפנים שלאדמות האלה יש בעל בית – קודם כל המדינה, אבל אחר כך ההתיישבות, וזו אמציה שסיקלה אבנים והכשירה את המקום. היום אי אפשר להגיד שלא מתחשבים בהם. בקטע הזה אנחנו מאד כועסים כי היה מדובר על לקלוט ביחד, לבנות ביחד. מקבלים ומקדמים אותם ואין לנו בעיה לבנות ביחד, אבל כל אחד בחלקת האלוקים הקטנה שלו, שמוכן להגדיר אותה מראש. אבל לא בשיטת הסאלמי. יושבים בוועדת התכנון, ואני שומע מאסף קשתן שהוא המתכנן והוא אומר לי: בעצם, למה אתה לא בא? אמרתי לו שאף אחד לא הזמין אותי. מדברים על האדמות שלי כשאני לא יודע ומצפים שאני אהיה חותמת גומי. זה בטוח לא יהיה.

בשם קטיף אני חייב להגיד שני משפטים. הסיור הזה מעורר כל פעם את העניין מחדש. אני תמיד מרגיש בסוף כל סיור שאל"ף- היתה פה הטעיה של כל הקהילות. אם היינו יודעים שאנחנו הולכים למלחמה מול כל משרדי הממשלה היינו עושים חשיבה נוספת.

מהבחינה של האם להגיע הנה.

כן. אנחנו הגענו בהבנה שפה זה ירוץ מהר. כי פה זה מקום זמין עם סמלי יישוב. אמרו – חברים, זה פה, זה זמין. בילינו שבועות, ימים, בסיורים. הלכנו על זה, אבל בפועל – העסק לא זז. יש שתי הרגשות שמלוות אותי בתוך כל מה שאנחנו עוברים. הרגשה ראשונה - שאנחנו נמצאים בשבר שלטוני, שלמדינת ישראל אין שום דרך של התיישבות היום, כמדינה. ההתיישבות היום היא כלום. מעבר לגוש קטיף, אני מסתכל על חרוב. גם אנשים שנאמרו להם דברים. מה אפשר להתווכח? לא מקימים. הדבר היחיד שאפשר להגיד הוא שלמדינת ישראל אין עניין בהתיישבות. זה שבר שאחת התוצאות שלו היא בגוש קטיף. זה רק מאתגר אותי כאזרח במדינה לפעול לשינוי מהותי, אבל אני מבין שזה שבר. הדברים ידועים, אבל אצלי זה מתעצם.


הדבר שני – שיש פה מערכת שאתם, המחוקקים, לפי דעתי צריכים להיות כבר - -שנקראים "יועצים משפטיים וחשבים", שבסיכומו של דבר הם מנהלים את המדינה. כל דבר צריך לעבור דרך שרית דנה, איתי אהרונסון, קובי הבר, הראל בלינדה. על פיהם יישק דבר. כל השאר – מנכ"לים, שרים, חברי כנסת, יכולים לקשקש ולדבר, ובסופו של דבר זה אצלם בידיים. אני חושב שכשיטה של מדינה, אני ודאי שלא בוחר מה היא השיטה – אתם בוחרים, ואתם יכולים גם להחליף אותה. בידכם הדבר.

נקודה חשובה. זה לא קשור רק לפה.

בקשתי, בשם קהילת קטיף שכבר הגיעה לפה, זה פשוט לגמור. אני מצטרף לדעה שלצביה שמעון יש רצון. יש לה רצון אבל אני לא יודע אם עוד אין לה את הכלים או שהיא עוד לא למדה, בשורה התחתונה אנחנו תקועים.

יש עוד נקודות שדיברנו עליהם כשעמדנו שם, בגבעה.

אנחנו תקועים, ואני חושב שפה צריך להכניס דרך אחרת - אם זה חקיקה, אם זה תקנות חירום, אם זה שראש הממשלה יתערב אישית. בדרך הרגילה – אני מסתכל אחורה ולא זזנו סנטימטר במשך שנה. החל מהבטחות שיש לפי פה בכתב, ממשרד ראש הממשלה, על נושא הכביש שקף-שומריה, שעד ספטמבר, תחילת שנת הלימודים, יעמוד כביש. זה סיכום של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם נציג שר הביטחון, והעסק הזה לא גמור. אתה אומר – גם מסמכים כתובים ממשרד ראש הממשלה לא עוזרים. אז אני חושב שצריך לפתוח פה דרך אחרת, לעבוד בנתונים הקיימים זה בלתי אפשרי.

אני נציג תנועת "אמנה". אנחנו, כמגורשים, עושים יום ולילה למען עצמנו, ובכלל, יש לנו הרבה חברי כנסת שעוזרים לנו. אתן לך דוגמה אחת: אני הייתי מזכיר היישוב נצרים בגוש קטיף במשך 8 שנים. היתה לנו כתובת אצל חבר הכנסת הי"ד רחבעם זאבי, גנדי. היינו מרימים אליו טלפון וחמש דקות אחר כך העסק היה על דוכן הכנסת, ושלוש דקות אחר כך היה פקס על שולחן משרד ראש הממשלה, ועשר דקות אחר כך מתקשר אלינו עוזר ראש הממשלה. זו צריכה להיות העבודה הפרלמנטרית של חברי הכנסת שמתגייסים לעזור לנו. זו עזרה. וזה לא פעם אחת ולא פעם שניה. אריק שרון – אני לא רוצה להזכיר את השם שלו כאן, כי באמת, יש לו זכויות אדירות בנושא התיישבות. כל יום שישי בשעה 12:00 האיש הזה היה מתייצב בנצרים. כל יום שישי הייתי שם לקבל אותו. אבל אני מדבר על חבר כנסת בודד שהיה דואג שהפקס שהוא שלח הגיע, העוזר שלו יעשה את מה שצריך. כך צריכה להיות, לדעתי, עבודה פרלמנטרית. לעקוב אחרי אותם פקידים שבאמת ממררים לנו את החיים. אותו שמאי אסיף, או אותו עלי פורטי שמזכירים –הם לא מסתכלים עלינו בכלל בעיניים. לא מעניין אותם. אני יושב אתו 10 פעמים בשבוע. לא מעניין אותם. ישבנו עם הממונה על פיתוח הנגב והגליל. כפר דרום – חמישים משפחות, יש לנו מפעל של 300 מקומות עבודה. - - זו הגישה. זה מה שקורה במשרדי ממשלה. אם אנחנו יחד אתכם לא נצליח - - ישבתי עם אילן כהן שעות. אמרו לנו שבוע ימים אחרי הגירוש תהיה נקודת קבע ונתחיל לעבוד. אנשים בוכים, הגרעין מתפורר. הולכים לאיזושהי פיסת קרקע. ככה זה עם שמאי אסיף, עלי פורטי וכל האנשים האלה. עדיף שהבג"ץ ינהל אותנו. אני לא פוחד מהבג"ץ, שם יבינו את המצוקות שלנו. שמאי אסיף, שרית דנה – לא מבינים את המצוקות שלנו.

- - -

- - כל מי שמאיים עלינו בבג"ץ – חברה', אנחנו נבוא כולנו, בנשינו וטפינו לבג"ץ, זה לא מפחיד אותנו. נעשה מהם חוכא ואיטלולא.

אנחנו צריך לשמור עליהם, לא לעשות מהם חוכא ואיטלולא. צריכים לשמור על הבג"ץ, אבל אנחנו חושבים שההגזמה של השיתוק הזה של הפקידות והיועצים, שמשתקת עשייה שבאמת יש לה מקום, לכל הדעות של כל מי שמגיע לכאן – על זה צריך לחשוב איך אנחנו מפסיקים את זה.

לו אני הייתי מזכיר היישוב כפר דרום ועל כל דבר הייתי אומר "לא", חמש דקות אחרי זה היו מפטרים אותי.

אמרתי כבר קודם – שאם ב-48 היו מחליטים את כל ההחלטות כפי שמחליטים היום – היינו במקום אחר.

המדינה עדיין לא היתה קמה.

יום שהיו צריכים לקבל בממשלה החלטת ממשלה על שומריה, ביום שישי אגף התקציבים באוצר הוציא מכתב לכל השרים שלא לקבל את ההחלטה. שרון בא בבוקר ואמר – קיבלתם מכתב אבל אני רוצה החלטה על שומריה. היתה החלטה על שומריה.

אז אתה אומר בעצם שזה אפשרי.

הכל אפשרי.

ואז גם היתה קיימת המילה הזו, "ביוספירה"?

הסיור הזה מעלה את כאבם את המפונים ואת המצוקות שהם נתקלים בהן. מנהלת סל"ע פעלה מיום הפינוי –או הגירוש – או איך שקוראים לזה - כדי להביא אותם למקומות שהם רוצים. לא בכדי קמו פה שלוש קהילות יפהפיות – הקהילה של עצמונה שנקלטו בשומריה, הקהילה של קטיף באמציה, ואני מניח שהדברים הקטנים שעולים כרגע עם אמציה – ייפתרו, כי עניינים של כסף הם קלים יותר מבעיות של פקידות.

יש הערכה של לוח זמנים?

זה נמצא במשא ומתן. הצד השני של המשא ומתן הוא עסקי וגם משפטי, אז אני מנוע מלפרסם פה. אבל אני מקווה שהדברים יבואו על פתרונם.


הקהילה בשקף היא מאד מיוחדת – יש בה עירוב של כמה אוכלוסיות וכמה יישובים. זה מראה על הנכונות של האנשים שרוצים לגור בחבל הארץ הזה בכל מחיר. אנחנו מעריכים את זה מאד. היישוב פה נבנה כיישוב של החטיבה להתיישבות, לא של מנהלת ההתנתקות, בגלל שאין פה קהילה מסודרת על פי החוק, אנחנו מקווים שהבעיה של תל קטיפא, של דורון בן שלומי שמייצג אותה, תיפתר אצלנו עכשיו, בוועדה המיוחדת, שנקבל איזושהי הכרה, ואז בשמחה רבה יהיה אפשר להגיד שיש לנו גרעין לשם, או לכל מקום אחר שמנהלת סל"ע תוביל בצורה טובה.

היועץ המשפטי של הממשלה אמר כבר את דבריו בנדון?

שמענו כבר רמזים חיוביים בנושא.

איך זה מתנהל, ברמזים?

לא. זה ב - - הפרשנויות המשפטיות שנתנו לזה הם מבינים שיש פה אוכלוסייה שבכל זאת 0- מישהו הביא אותה לשם, והם לא רק באו מרצונם, ומישהו נתן אישור לשים קראוון פה וקראוון שם. הם מבינים שאי אפשר להתעלם מהעובדות האלה, ולהגיד עכשיו שלא היינו שם. אני מדבר כרגע בהרחבה על תל קטיפא. אני מניח שאחרי שיוכרע הנושא הזה אז כל היתר יהיה על פי התקדים של תל קטיפא.

אני חייבת לומר שלא הבנתי את הסב-טקסט.

אביגדור יצחקי טוען שהוא אחראי לכל היישובים - - בחבל עזה.

תל קטיפא, לפי החוק, או לפחות לפי הפרשנות הראשונית לחוק, לא נחשב יישוב מוכר, ולכן כל מי התגורר בתל קטיפא לא זכאי לכל ה - - למינהם. יש 4 יישובים כאלה. מנהלת סל"ע לקחה את תל קטיפא כדוגמה המובהקת ביותר והקלה ביותר להעביר אותה דרך יועץ משפטי, פנתה ליועץ משפטי, ואני יודע שמחכה לה תשובה רשמית מהיועץ המשפטי. אני מקווה שהרמזים החיוביים יהפכו לתשובה רשמית ואז זה יכול לשמש פתח גם לשלושת האחרים.

ברגע שיהיה תקדים יהיה קל להקיש ממנו לגבי אחרים.

השאלה היא האם פניה שלנו תעזור או תגרע מהעניין.

תעזור, בטח שתעזור. ברור. אם תבטאי את מה שאמרת כאן - -

למותר לציין שהיום

על כל פנים, יש פה שלוש קהילות יחסית גדולות וחזקות ואנחנו מדברים על סדר גודל של 50 משפחות בשומריה, 50 משפחות באמציה ועוד 30 משפחות בשקף. זה מראה על סימנים חיוביים. קהילת נווה דקלים שנמצאת בעין צורים – ו-8 משפחות שנמצאות באמציה כחלוץ קדמי, אז יש לנו סדר גודל כרגע של 60 משפחות, רשומות. זה מספיק חזק וטוב כדי לבנות יישוב. 60 משפחות זכאיות מהקהילה הזו. מנווה דקלים יש 50 בעין צורים, ועוד - -

למה אתה אומר נתונים לא נכונים. ממה שאנחנו העברנו לכם לפני 8 חודשים כבר יש פי שניים.

אם תגיד את זה עוד 10 פעמים ולא תביא לי את הרשימה הזו - -

בפעם המיליון- הנה, אני נותן לך רשימה.

של 130 משפחות זכאיות? 131 משפחות.

את הרשימה הזו ניקח ונבדוק. אחת הבעיות שיש, בגלל שאנשים נמצאים בהתלבטות – משפחה רשומה ביותר מאשר פרויקט אחד. אני יכול להביא שמות של משפחות שרשומות - - -

יש אנשים שנמצאים בחוסר ודאות

זה בסדר גמור,מותר, לגמרי.

ולכן הרשימות האלה יוצרות כפילות. הם יודעים שיש להם 130 משפחות. כשאני עושה הצלבה של הרשימות אני מדבר עם אנשים שמופיעים ברשימה אחת ומופיעים בעוד רשימה. לכן, הרשימה תיבדק עכשיו ונחזיר לך תשובה נקודתית, מה המצב, ואיך הרשימה הזו משקפת את הרשימות האחרות.

הערה אחת – ביום שהטרקטורים יעלו על השטח, הרשימות תגדלנה בהרבה.

התלבטות זה מצב נפשי. אחרי שנראה שהמתלבטים הם אותם 60 - מי פונה אליהם, אתם פונים אליהם? אנחנו פונים אליהם? הוועד פונה אליהם?

אנחנו עובדים עם ראש קהילה.

ראש הקהילה פונה ושואל: האם אתם רוצים לרדת ממקום אחר ולבוא אלינו, ואז הם - -

אין משמעות לשאלה הזו עד שלא חותמים על חוזה.

הביצה והתרנגולת.

הוא לא יכול לפנות אליהם עכשיו, כי הם יגידו- על מה אתה מדבר.אני, ברשימת ההיתכנות, כדי להגיד למנכ"ל משרד ראש הממשלה שיש קהילה חזקה שהיא מגובה ב-60 משפחות זכאיות וצריך להילחם ולעשות הכל - -

זו הבעיה עם סל"ע - - יש 60 בטוח, יש 70 שנופלים בשתי רשימות, כשאתה אומר - -

- - -

אין קהילה יותר גדולה, חוץ מנווה דקלים, של 60 משפחות.

ברור לך שלי, כמנהלת סל"ע יותר קל וטוב אם אתה בא עם 130 משפחות ולא עם 70.

נכון. יש כאן באמת תיאום אינטרסים.

אני ואתה, בקטע של גודל הרשימה- אין לנו ניגוד אינטרסים. ככל שיש לך יותר אנשים שרוצים לבוא לאגוז, וזה מגובה בזכאות, מבחינתי כמנהלת סל"ע יותר קל לי, כי אתה יודע איך סופרים לי את המשפחות הזכאיות במשרד האוצר.

כלומר, ברגע שאתה רואה שיש היתכנות, אתה פונה עם זה - -מה הלאה?

אנחנו מכירים שיש היתכנות בקבוצה הזו.

גם באגוז, וגם במרשם.

במרשם אנחנו עוד לא יודעים. באגוז יש היתכנות, באמציה יש היתכנות. ושני היישובים האלה הם מגובים כקבוצה לצורך הסכם לפי סעיף 85, בלי שום בעיה. אני מקווה, בעזרת השם, שגם הקבוצה של דורון בן שלומי תהיה כזו. ברגע שהוא יעבור את הסף הזה של הוועדה המיוחדת.

בוא נחזור רגע אחד לאמציה. יש היתכנות, מה עושים עכשיו?

דרך אגב, גם ברשימת מרשם – תל קטיפא יש זכאים.

בהזדמנות, גם אם תארגן את הרשימה הזו שנתחיל להשתמש בה לצרכים שלנו – אני מבקש שתתנו לי אותה. אם אתה אומר לי שיש 25 זכאיות מוכרות כבר בסל"ע - -

יש כאן את אותו פלונטר - -

העניין של אגוז הוא עקרוני. בכל הוועדות שישבנו, גם עם מוטי שומרון, אצל העוזר של שמאי אסיף, שהתמנה לבדיקת הסוגיה המקצועית – האם יש היתכנות לאגוז או לא, שמענו את הנימוקים שם. זה לא היה נחרץ שהם רוצים להקים יישוב במקום הזה. אנחנו, כמנהלת סל"ע ממשיכים לתמוך בעמדה של התושבים שהם יגורו איפה שהם רוצים. אני חושב שאנחנו לא צריכים להגיד להם איפה לגור. הם יגורו איפה שהם רוצים. אני מקווה שהמדינה תסכים למצוא את הדרך ללכת לאגוז וסביבותיה.

מרשם – הבנתי שהוא כבר הסכים כבר, בעיקרון. איפה שהיינו, שם, למעלה.

כן. עזבו עכשיו את הפינה – ימינה בית, שמאלה בית.

העיקרון, העיקרון.

לפני חודש זה היה תקוע בדיוק על פי - -

האופציה של 2א' עברה את האישור העקרוני של שמאי אסיף. עכשיו זה בוועדות המחוזיות. הם בסוף יתיישרו אליו, אני מניח. הם גם הביאו את זה במלל שהם דיברו, בכל המפגשים. אני לא רואה עם זה בעיה.

זאת אומרת – התהליך ממשיך.

כן, התהליך ממשיך.

מתוך הניסיון שלך – כמה זמן לוקח תהליך כזה? יומיים? חודשיים? שנתיים?

לא. זה תהליך של 4-5 חודשים.

תראי את חרוב. אני בכוונה מצביע על חרוב. כשאנחנו הגענו לפה, לפני 10 חודשים אמרו לנו שהתכנית שלהם היא למחרת בהפקדה. 10 חודשים והיא עוד לא בהפקדה, והפקדה זה תהליך של חודשיים. אם זה בתהליך הרגיל זה יכול לקחת גם שנתיים – רק הסיפור הזה של ההפקדה, לא תשתיות ולא כלום.

אני מצטרף להמלצה שמדובר במפונים שגרים במגורים זמניים ואתם צריך ללכת בקיצורי דרך. אנחנו חושבים כמנהלת סל"ע שהקטע הזה של תהליכים ארוכים ומתמשכים יוצר פה בעיה. מהרגע שמקבלים את האישור – לאדם לוקח ועד שנה וחצי לבנות את הבית. זה גם זמן.

אז מרשם אנחנו יודעים – ואגוז, תקוע בגלל הביוספירה

אבל הדבר החשוב שאני יכול להגיד הוא שבשבוע הבא אמורה להתקיים ישיבה בראשות רענן דינור, ראש מנהלת סל"ע פנתה אליו אישית כדי שהוא יתערב בתהליך ויזמין את כל המעורבים לקבל החלטה.

לא את כל המעורבים.

בלי המועצה ובלי התושבים .

היא פנתה להזמין את כולם. את מי הוא הזמין? - אנחנו לא יודעים. ראיתי את המכתב של דני מורביה. אנחנו יוצאים מפה, ונרים טלפון לרענן דינור.

הוא לא הזמין את בעלי הקרקע.

מתי הדיון?

ב- 4 לחודש.

יש דיון כזה, ואני מקווה שמשם נוכל לצאת עם בשורות טובות. יש רצון טוב אצל כל המעורבים במשרד ראש הממשלה כן לקדם את התהליך הזה, ואני מקווה שנצליח.

בכל מה שקשור בכביש- היתה השהיה ארוכה מדי במשרד הביטחון. כביש הפטרולים שהיה אמור לשרת את התלמידים שנוסעים כל יום מאמציה לכיוון שומריה – אני עכשיו למד מדורון בן שלומי שיש הסתייגות דווקא של הגורם של המפקדה העליונה - -

היתה ישיבה ביום חמישי של קצין פיקוד מרכז, ראש חטיבת יבשה במז"י – הדעה שלו היא להתנגד לדבר הזה. קיבלנו תשובה מקצין האג"ם וזו העמדה של ראש חטיבת היבשה וכנראה שזו עמדה - -

למה?

כי יש איזה קטע של 100 מטר שאליו מתנגדים. הכביש הזה, דה פקטו – כל ‏יום נוסעים עליו עשרות מכוניות בבוקר ובערב.

דרך הפטרולים היום גובלת בשטח אש היום, והצבא כנראה לא רוצה לקחת סיכון ורוצה להשאיר לעצמו את חופש הפעולה באותה גזרה. לדעתי, גם בזה -עם רצון טוב אפשר להסתדר.

מי שמכיר את צה"ל – הוא לא יוותר על מטר אחד. אנשים פה לא מבינים איך זה הולך, בכלל. אני מכיר את זה. זה לא משנה שהוא לא יורה שם, לא מתאמן שם. הוא לא יוותר. ויתור על שטח אש – אפילו במטר, עובר חתימה של כל המערכת: סגן הרמטכ"ל, רמטכ"ל ובסוף – שר הביטחון. יען כי כך, מעבר לכל התיקונים שנעשה, ומעורבים פה הרבה אנשים, אני ביקשתי לדבר עם האלוף גנץ, קודם כל - - . אם הוא יגיד "לא", אנחנו נדון - -. במקביל ביקשתי שיהיה דיון דחוף שלנו, חברי הכנסת, עם שר הביטחון, ואני מקווה ששר הביטחון בסוף ינחה, כי זה אצלו. אין שם בעיה אמיתית, לא יורים שם, אבל זה הנוהל בצה"ל- לא מוותרים על אף מטר. יש להם תפיסה כזו, והיא לא נוגעת רק לכביש הזה. לא נדון בזה עכשיו. הם לא מוותרים על מטר.

טוב שבצה"ל לפחות זה כך.

שאני אסביר לך למה זה כך? הם אומרים שאם נסוגנו מסיני, וניסוג גם מרמת הגולן ומעוד שטחים – לא יהיו שטחי אימון.

הכסף, אגב, למשימה הזו – עומד ומוכן, מי שיחליט להניע טרקטורים ולהתחיל לעבוד – אין בעיה של כסף.

המשמעות היא שבעוד חודש וחצי - - יהיה גשם, הם לא יוכלו לעבור.

אם יהיה גשם הם לא יוכלו לעבור - -

עד שיהיו החתימות כבר לא יהיה כסף

שמענו. גם אני למדתי כמה דברים. צריך ללכת לנושא הזה, ולטפל בהם, כולל זה שנוציא הודעה רשמית לאנשים שמי שרוצה יקבל את הכסף של הקרקע שלו - -

ושכר הדירה, שאנחנו צריכים לטפל בזה.

גם על זה נודיע רשמית. צביה שמעון לקחה על עצמה לבדוק את זה, צריך להוציא להם נייר מסודר שיבינו איפה הם עומדים.

בנושא הזה, אם תהיה פניה לממשלה בבקשה לעשות חקיקה במקביל - - מה תהיה עמדת המנהלת?

מנהלת סל"ע לא התנגדה אז ולא תתנגד עכשיו. ברגע שזה מגובה בהחלטה מסודרת - -אם ראש הממשלה יבוא ויגיד שהוא רוצה לתת באזור לכיש הקלה מסוימת, אנחנו נגיד לו "לא"? לא אמרנו את זה בחלוציות, וגם כשחשבו להעלות את זה כאן - - זה בדיוק מה שמציק להם, שאז, שדובר על חלוציות, ואמרו שגם לכיש יהיה זהה, אז אמרנו שכן, ופתאום הם באים ואומרים "לא",כי לגבי חלוציות התקבלה החלטה מסודרת בממשלה, ולכיש – לא.

מי הגיש את הפניה לממשלה, זה המנהלת? אתם, או מישהו אחר?

את ההחלטה יזמה ועדת מנכ"לים.

מי העלה את זה בוועדת מנכ"לים?

יהונתן ואילן.

אז המנהלת היתה בין היוזמים, היא יכולה גם כאן להיות בין היוזמים?

היא היתה בין היוזמים כי היא חשבה ששם, עם המרחק ועם התנאים - -

אני מסכימה שזה תנאים מיוחדים, אני בהחלט מסכימה שזו מציאות אחרת, זה מקום אחר, זה תנאים אחרים. יחד עם זה צריך לראות איך בכל זאת פותרים את הבעיה, כי באמת – 450 דולר זה נראה לי מוגזם. אני רוצה בכל מקרה לדבר עם צביה שמעון ונראה לאן הולכים עם זה.

אנחנו יצאנו בדרישה, ואליכם זה הגיע כהעתק, ל- deadline, ללוחות זמנים. המפתח פה לכל הסיום הוא שתהיה החלטה מדרג גבוה – שיורדת למטה. ב- 28 לאוגוסט, 2007, אנשים מתחילים לבנות. אם יש החלטה כזו ומכאן כל המערכת תצטרך להתיישר, כולל הפקידות כמו שמאי אסיף וכדומה, העסק ייראה אחרת. כך זה היה כדי להוציא אותנו מהבית ראש הממשלה אמר תאריך – 15 לאוגוסט, 2005, לא יהיו יהודים בחבל עזה. מפה הכל הלך אחורה. הצבא, אילן כהן לא עשה שום דבר אחר חוץ מלנסות להיפגש אתנו. מאז, מה שהם עשו, זה רק להגיע למטרה: הוצאת היהודים מחבל עזה עד אוגוסט 2005. זה מה שצריך להיות פה.


פיתוח תשתיות לוקח 5 או 7 חודשים.את אתר הקראוונים בניצן ידעו להקים בזמן. שישימו את ויקטור בר גיל, ישכפלו אותו כמה פעמים. אז אני אומר: יש את הדרך. חסרה פה החלטה. .אתמול היה סיור של רענן דינור בשטח , בגולף. אם הדברים יעבדו כמו שהוא הנחה שם, אז בסביבות השנה הבאה אנשים אמורים להתחיל לבנות. קצת מאוחר, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא, או טוב מאוחר מאשר אחרי ה- 5 שנים. לא צריך להגיע לכל שטח. אני לא חושב שרענן דינור צריך להגיע לפה. שיישב בירושלים. יש את הנקודות שהתושבים החליטו עליהם? צריך לעשות העתק-הדבק. מה שהוא החליט לגבי הגולף שיחליט לגבי כולם.

אבל אתה אומר שהוא היה בגולף. כנראה שהוא צריך להיות גם פה כדי שזה יתבצע.

נכון, מסתבר שאין דבר שעובד טוב כמו מראה עיניים אבל לצערי, אם נחכה לכל סיור – יש 25 נקודות ידועות של תושבי גוש קטיף שהקטנה בהן היא 26-28 משפחות, רובם זה צמוד דופן או עם הצטרפות לקהילה. אין יישובים חדשים כמעט לבד מניצנים ואגוז ומרשם, שעליהם התקבלה החלטה בעבר. כל השאר זה יישובים מצטרפים. פשוט צריך לקבל החלטה, וכל המערכת 0 כולל מנהל מקרקעי ישראל, כולל תכנון ופיתוח מיישרים קו: ב-30 לאוקטובר,‏2006–העסק מושלם, יש הסכם מול התושבים, חודש אחר כך – הגרלה, ומשם, כל אחד יודע, כבר יש ודאות. תושב צריך ודאות. אנחנו חיים בחוסר ודאות ואת זה צריך לעצור. תוך חודשיים אפשר להגיע למצב שלכל משפחה יש ודאות לגבי מה קורה אתה בעתיד.


נושא שני שאני רוצה להעלות – יש השלכות רבות לחוק פינוי-פיצוי. החוק במתכונתו הנוכחית יוצר עיוותים רבים, יוצר קשיים רבים לשמירת הקהילה, יוצר קשיים רבים למשפחות רבות, להגעה יחד עם הקהילה ליישוב הקבע. יש בעיות נוספות של חקלאות ועסקים. על חלק מהבעיות דיברנו בעבר, הן ידועות לכם. לשמחתנו הרבה, אביגדור יצחקי ואורי אריאל יגישו הצעה לתיקון חוק ב-1 לאוקטובר, בעזרת השם, ואנחנו מבקשים את עזרתכם. ההצעה הזו, לעניות דעתנו, ברגע שהיא תעבור בהליך מזורז ומהיר - תפתור 80% מהבעיות. אני אומר לכם – תוך שנה מנהלת סל"ע תוכל לצאת לגמלאות, בעזרת השם.

עוד דבר אחד- - ואזור לכיש, למרות מה שאמרת – אזור עדיפות לאומית. האזור הזה מנה 80 משפחות יהודיות. אנחנו ביקשנו שבמסגרת אותה חקיקה, שיהיה פה נושא של אזור עדיפות לאומית – על מנת למשוך לפה אוכלוסייה חזקה, אף על פי שגם כך יש נהירה. היישובים עכשיו נחשבים כיישובי קו עימות בגלל גדר ההפרדה. אני בא ממעלות, במקור. המקום יפהפה, והוא אזור עדיפות לאומית, למרות שהרבה יותר נכון שכאן יהיה אזור עדיפות לאומית, למרות שגם למעלות מגיע. אני אתן דוגמה: למורה שבאה לפה, גרה באמציה, יש מה שנקרא – תמריץ לאזורי התיישבות - -

בקרית גת מקבלים, ופה- לא.

שמים אותה בשיבוץ בבית שמש, בקרית מלאכי, והיא צריכה לנסוע כל יום 40 דקות למקום העבודה, והיא לא מקבלת את אותם תמריצים פשוטים, כי אזור העדיפות של אמציה הוא כמו תל אביב. זה לא הגיוני.

יש עדיפות ביטחונית פה לשקף בלבד.

אתנו אין לך ויכוח.

אתחיל באותה נקודה שליאור כלפו סיים כי לוח זמנים הוא המפתח לכל. אני עוד מעט אכנס לדיפרסיה מהסיורים בחבל לכיש. אני אעדיף שיהיה כאן נוף יפה עם ביוספירה מקולקלת עם כמה - - ואז אני - - . כי אנחנו יכולים לבוא לפה לאין ספור סיורים, והתחושה היא שבכל המקומות – כלום לא זז מהסיור של היום ועד היום. אולי יזוז קצת במרשם. לכן אני רוצה לעבור מסיורים למעשים. אני מציע שנצא בפניה של ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה והשדולה יחד לראש הממשלה ומנכ"ל משרדו – בכמה נושאים שעלו פה. אחד, שהוא יותר רחב מחבל לכיש זה לקבוע לוח זמנים על כל נקודת התיישבות. אם זה לא יהיה – כלום לא יתקדם. עד שלא יתחילו לחפש אשמים למה לא עמדו בתאריך, כי יש הסבר להכל. בכל מקום שזה תקוע – יש מחלוקת. כולם צודקים, אני לא רוצה להכריע עכשיו. כמו שיש עכשיו ויכוח בין היישוב למנהלת. אם כולם יודעים שעד תאריך מסוים חייבים לסגור את הוויכוח, אז סוגרים, לטוב ולרע. כמו אצלנו בכנסת, כשהכל נעשה בלילה האחרון – לפני שהתקציב עובר. אם אין תאריך יעד, שנים יעברו ככה. אז זה מה שאני מציע שיהיה ממש הסעיף הראשון שלנו. בשביל זה לא צריך לצאת לסיור בשטח אלא לקיים בכנסת דיון משותף כזה שתבוא אלינו המנהלת יחד עם נציגי הממשלה.

אני רוצה להיות קצת יותר אופרטיבית – ראיתי את ראש הממשלה ביום ראשון וזה היה הנושא הראשון שהעליתי. הוא הזמין אותי עם ועדת השרים כדי לראות על מה מדובר. אני הייתי מבקשת שנכין את הפגישה הזו בצורה מסודרת. אני הייתי קצינה אצל אריק שרון, אנחנו יודעים להכין פגישות בצורה מסודרת. מאד יפה עשו בעיתון "הארץ" – את העניין שעושה את הדברים ברורים לעין: מי, למתי, איפה. מאחר ולכל אחד מאתנו יש דברים על השולחן, לקחת את המכתב של ליאור, שהוא כל כך ממצה ופנטסטי, וכאן, כל אזרח במדינה יכול לראות בתרשים, בדיאגרמה באופן כל כך ברור איפה כל דבר עומד. אני אומרת את זה כדוגמה להכנת הדיון אצל ראש הממשלה, כולל המהמורות שישנן בשטח. ואז הוא יביא, לפחות לפי מה שהוא הבטיח לי – את אותם שרים או מנכ"לים שמטפלים בנושא, ונצא משם גם עם לוח זמנים וגם עם צמתים, שנדע איפה אנחנו עומדים, מתי ואיפה. אני אדם אופטימי ומאמין. פתחו לי דלת, לא חלון או צוהר, אלא דלת יפה של ראש ממשלה. אני רוצה לנצל אותה בצורה מקסימלית לטובת הנושא. לכן אני צריכה את עזרתכם לעשות עבודת הכנה יוצאת מן הכלל כדי להרשים ולאפשר לו לעזור לדבר הזה. אז כמובן, אורי, זאב, ליאור ואני – תחליטו מי עוד רוצה להצטרף, אבל שנעשה את זה כמה שיותר מהר, כדי שכמה שיותר מהר נוכל לשים את זה על השולחן שלו ולבוא לשם לדיון. זה יהיה הרבה יותר אופרטיבי מאשר לפנות אליו, כי פנינו – ויש לנו הזמנה.

זה נכון, אבל ההזמנה היא כללית, על כל הבעיות, והנושא הזה של דיור קבע- צריך לצאת משם לוח זמנים מסודר.

אני בעד לקחת את כל הדברים - - אצלנו, בדיוק כך.

אז זה נושא ראשון, יישובי קבע.


לגבי הבעיות של ביוספירה וכן הלאה, לצערי, אני חייב להודות, אני כאן מתחיל להסכים עם אורי אריאל, שבסופו של דבר נצטרך להוביל את זה בחקיקה, אלא אם כן יקרה נס באותה ישיבה. אני שומע שמוטי אלימלך אופטימי - -אני מציע שבתוך חודש, אם מאותה ישיבה לא יוצאת אמירה ברורה בנושא של אגוז, לנסות להוביל, ולתמוך בחקיקה של חבר הכנסת מיכאל איתן, לנסות להעביר את זה מהרמה הפקידותית. זה סיפור, מה שקורה כאן, סיפור לדוגמה. הייתי מזמין את ועדת וינוגרד לפה, במקום שתדבר עם אנשים אחרים, כי זו אחת הבעיות המהותיות של המדינה כל ה - הזה. לכן הפתרון – אם אין מנוס, צריך ללכת בחקיקה, כי זה הכלי היחיד שיש לנו מול המעצור.


לגבי הנושא של תיקוני חקיקה, שליאור דיבר עליהם, ותל קטיפא הוא אולי דוגמה, כך אני מקווה, של משהו שאולי ייפתר בלי זה. חלק מהפינג פונג הוא אצלכם, ליאור, כי אני חושב שלהוביל את זה יהיה הרבה יותר קל. לא תהיה בעיה להניח הצעת חקיקה. הבעיה תהיה להעביר אותה. זה שאתם חושבים שאם אביגדור יצחקי ואורי אריאל יניחו אותה זה מייד יבטיח לזה רוב? – צר לי לאכזב אותך, אבל משיחות שהיו לי התרשמתי שזה לא בטוח. זה מורכב, המצב. מה שאנחנו, כמשק, צריכים זה אוסף של כל המקרים שלא נכנסים לחוק. אם יהיה אצלנו בנק של דוגמאות פרטניות, סיפור – סיפור, של מי האנשים שנופלים ושברור לכל בר דעת שהם לא צריכים לפעול בגלל סעיף כזה או אחר – אז יהיה הרבה יותר קל גם לשכנע אנשים וגם להעביר את זה, בכל הרמות. אני לא יודע מה אתה תגיד, כנציג המנהלת, אבל אני מהישיבה שלי עם צביה שמעון לא התרשמתי שהיא תתמוך כרגע בשינויי חקיקה.

פרט לנושא החקלאית.

גם שם היא לא היתה חד משמעית. ולכן, כאן אני מחזיר את הכדור אליכם. לכם יש קשר לאנשים, האנשים באים אליכם. תאספו את זה כאוסף של מקרים, וזה יהיה מוכן ומזומן אצל כל אחד מאתנו, וגם אצלכם. הרבה יותר קל לנהל את המלחמה הזו כאשר על כל סעיף אתה יכול לשים מקרה אחד, ועדיף – עשרה מקרים, שלכל בר דעת ברור שזה לא הגיוני. אחרת זה נשאר דיבורים באוויר.

כן, דיברנו על זה כבר המון פעמים.

נכון, ואני לא רואה שנצליח לגבש רוב לעניין הזה בלי האוסף הזה של המקרים הפרטניים.


פרט אחרון – יש שני נושאים של השוטף, שלא קשורים לטבע ולתיקוני חקיקה. אחד, בנושא של שכר הדירה . נפנה גם לצביה שמעון וגם לממשלה בבקשה להוביל החלטת ממשלה. אני מבין את ההגיון של חלוציות. יכול להיות שיש פתרון ביניים. יכול להיות שאפשר להציע דירוג. זה לא צריך לעמוד בסטנדרטים שהם הרבה יותר גבוהים משוק השכירות פה. זה חסר הגיון לחלוטין. יכול להיות שאפשר להוביל החלטת ממשלה שתהיה באיזושהי נקדוה מדורגת. אני לא יודע, אני שואל אותך.

חשוב לי להדגיש לכם את הנקודה הזו: לגבי השנתיים הראשונות שהם מקבלים מענק – שם הבעיה.

ברור.

אחרי השנתיים של המענק, הבטיחו להם שזה תעריף של החטיבה להתיישבות, באזור.

יש את השנה.

אבל יש כאן בעיה עקרונית – גם בנית בית ב- 400 אלף ולגם נותן כסף למשפחה, זה--

אדם שגר בגולף – העלויות שלו מאד זולות.

עדיף לבוא ולהגיד שנותנים תמריץ ללכיש בדרך אחרת כי להבטחה כזו יש השלכת רוחב, יבואו אנשים מניצן וישאלו - -

אפשר לקרוא לילד בכל מיני שמות, אבל צריך לפתור את הבעיה.

הנקודה הנוספת שקשורה לשוטף – זה כל סיפור התחזוקה.

שני דברים צריכים להגיד בעניין הזה. קודם כל – יש אחריות, עדיין, שלא הסתיימה, של החברה הבונה, שהיא קבלן משנה של ה - -

מתי זה יסתיים?

שנתיים מיום מסירת המבנה. החברה הבונה היא ישראמארין, ארגז – כל מי שבנה כאן. אני מדבר על ליקויי בניה. בתחזוקה שוטפת – את זה הישיבה להתיישבות צריכה לתת, במסגרת ההיתר. עד שלא ייחתמו חוזים עם התושבים הם לא יכולים לתת שירות, זו הבעיה האמיתית.

אבל לקחתם את הכסף מהאנשים. הורדתם להם את שכר הדירה מהפיצויים. אז בגלל שאין חוזה - - אבל הם כבר שילמו. הם שילמו בעל כרחם.

בוא נפתור את הבעיה באופן מיידי כדי שגם יהיה תוקף משפטי לזה שמשפחה גרה בבית. אמרתי לך כמה פעמים: כאשר תקרה התקלה הכי קלה של שריפה, ובית יישרף, אז יתחילו לרוץ כמו עכברים מורעלים, חס וחלילה. אין ביטוח, פלשת לבית – אין לך שום הגנה מול המדינה. המדינה - -על הבית, וכל זה, כאשר אתה תתבע - -

אני רוצה לחזור למשפט שאתה אמרת שעדיין יש בעיה עם החטיבה להתיישבות, שעדיין לא סגורה בעניין אחזקת הבתים.

אבל זה לא קשור, זו הבעיה שלי, כמנהלת סל"ע. ברגע שאתה חותם על חוזה כדייר, מול מי שמשכן אותך, לא תהיה לך בעיה יותר.

- - -

דורון בן שלומי


ישבנו עם המנכ"ל, עם עופר, והוא אמר לנו: חברים, העניין הזה לא סגור.

אבל למה אתה מסיט מהנושא העיקרי, עכשיו? אתה מדבר על הנושא העיקרי שעופר אמר שאין לו כסף להחזיק את הדירה – זה בעיה שלי.

זו בעיה של התושב.

לא, התושב לא חתם על חוזה, והוא, כרגע, גם לא חוקי בדירה, אתה לא מבין את זה.

מה זה "לא חוקי"? אתה הכנסת אותו לדירה.

המשפטים האחרונים שהוא אמר- אותי הם מטרידים, כי אם חס וחלילה יקרה משהו כמו שריפה, ועוד יאשימו אתכם, אני לא רוצה להגיע למצב כזה. אנחנו צריכים להקדים רפואה למכה . אם השלב הראשון הוא לחתום על הבית הזה – מול החטיבה להתיישבות או מי שזה לא יהי ה- אז צריך לעשות את הדבר הזה. בחתימה אפשר להתנות, אפשר לשאול מה זה אומר, לגבי אחזקה, לגבי ביטוח, רשימה שלמה את בתים. אבל מפחיד אותי מאד המצב של חוסר ההגנה הזה.

הבעיה היא בחתימת החוזה. מופיע שם סעיף שאומר כהאי לשנא: מתום שנתיים לגירוש – 15.9.2007 – המשך השכירות והמחיר מותנים בשיקול דעתה הבלעדי של מנהלת סל"ע.

זה הסעיף שבגללו לא חותמים?

זה אחד הסעיפים. הסעיף השני – החיבור ליישוב הסמוך, עין צורים - -

במסגרת ההסכם של מדינת ישראל לקבלת - - המבנים - - והדיירים - - בידי הקיבוץ.

- - -

כמו שבאור הנר אמר להם מישהו מהקיבוץ שבאוגוסט הקרוב ידרשו מהם 600 דולר על כל קראוון, ושיחליטו אם הם רוצים להישאר או להתארגן, בהתאם.

זו רמת דיון אחרת. אני פעם ראשונה שומעת את זה, שבעצם לא חותמים על ההסכם בגלל שני סעיפים - -

המשותף לכולם זה סעיף אחד. השני - -

הוא אומר שלא.

מה שעכשיו ליאור אמר – זה בדיוק מה שיש גם - - . סעיף שני - בסוף שנתיים אתם באוויר.

כל השאר – משני.

מישהו נושא ונותן בעניין הזה?

דיברנו על זה. טענה אחת היתה למנהלת: במקומות אחרים אנשים חתמו על זה.

עדיין זה לא שכנע אתכם.


זה שוב בתוך שינויי החקיקה?

- - -הוא אמר שהוא יתחיל. - - נראה.

זה נושא שלדעתך צריך להיות בחקיקה, או שאפשר לפתור אותו במשא ומתן בלי החוק הזה?

התשובה היא שצריכה להיות הנחיה. כולם צודקים. מנהלת סל"ע בסדר. הבעיה היא שכולם צודקים. אני חושב שצריך להעלות את זה לרענן דינור בפגישה. צריך להעלות את זה על מסלול שזה יהיה בסדר – מחר אותם אנשים לא יהיו בתפקידם, וצריך לעגן את זה.

מה הסיבה, מבחינה חוקית?

יש פה כמה סוגיות – הדיור הזמני שנבנה על אדמות מדינה - -. בכרמיה זה סיפור אחר – זה יזם שבנה. אני מוטרד יותר מעין צורים מאשר מכרמיה. הבעיה שלי בעין צורים היא שאין שם של יישוב שהולכים לבנות בו. אבל ולמרות זאת אמרנו לאנשי עין צורים – שמבטיחים להם שהבעיה הזו היא לא של התושב מול עין צורים אלא - -. ולכן, הסוגיה הזו לא צריכה להטריד עד כדי מצב שהם גרים עכשיו בבית שאין בו חוזה.

תודה ששמתם את הנושא על השולחן כי אני לא הייתי מודעת לו.

בסוגיית שכר הדירה – החוק הקנה את שכר הדירה כי הכל היה כך שאנשים יגורו בשכירות ואחר כך יעברו לבתי קבע, ונוצרה סיטואציה אחרת, ולכן – מנהלב סל"ע תחליט מה לעשות בנושא. היא מודעת לזה, ויש מחשבות בנושא.

מוטי הביא אותי לנקודה שרציתי להעלות. היום, שום דבר לא מונע ממנהל סלע" לדון בסוגיה הזו ולפרסם את ההחלטות

אמרו לי – אל תדאג, המדינה לא תזרוק אותך מהבית.

על זה אמרו חכמים –בבית התלוי לא מדברים על חבל. הרי ברור שהם לא יהיו בבתי קבע, גם אם מהרגע הזה כולם יעבדו בלי הפסקה, הם לא יהיו מסודרים בטווח של השנתיים הבאות. היות וזה ידוע לכולם – קחו אתם את היוזמה, מנהלת סל"ע.

יש דיון אצלנו בנושא, נקדם את זה.

תפרסמו החלטה, כי כל בעיה שתוריד - -. מה שחשוב זה האמון. אם האנשים ירגישו יותר אמון, ככל שייבנה אמון יותר חזק ממה שיש היום – כך יהיה טוב יותר.

דיברנו מספיק. אני רוצה לפנות למתיישבים בבקשה אחת: אני מזהה שיש כמה ח"כים שרתומים לעניין ככל שגם אתם רתומים לו. אנחנו לא חיים כמוכם את הדברים. צריך לעדכן בזמן אמיתי. אל תחכו, הזמן לא עובד לטובתנו, ככלל, בכל הנושאים. מה יכול להיות? – שלא נצליח לעזור לכם. אנחנו מבטיחים לעשות מאמץ, בכל נושא, כולל בעיות אישיות. אין טעם לחכות להחרפת המצב. יכול להיות שפניה של היו”ר עמירה דותן לשר תעזור.

תודה על הסיור המרתק, אני אחזור אחרי חול המועד. אנחנו פעילים בנושא למרות שאנחנו לא חיים את העניין ולכן – תשתפו אותנו במה שקורה.

תודה רבה, חתימה טובה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45