PAGE
6
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

17.10.06


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, כ"ה בתשרי התשס"ז (17 באוקטובר 2006), שעה: 10:00

קליטת העולים הקשישים – דיון במסגרת "יום הקשיש הבינלאומי"

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

רוברט אילטוב

יוסי ביילין

יצחק זיו

סופה לנדבר

אברהם מיכאלי

ראובן ריבלין

יוסף שגל

חביב קצב – מנהל אגף בכיר לדיור, המשרד לקליטת העלייה

שרה כהן – מנהלת שירותי הרווחה, המשרד לקליטת העלייה

מרק נשפיץ – ראש ענף שילטון מקומי, המשרד לקליטת העלייה

אילה שפירא – מפקחת ארצית, משרד הרווחה

זהבה ויכיר – אחות ארצית, משרד הרווחה

שאול צור – מפקח ארצי, השירות לזקן, משרד הרווחה

מיכאלה גרזון – סגן מנהל אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

גילה כזום – אחות מפקחת גריאטריה, משרד הבריאות

יובל יעקבי – אגף תקציבים, משרד האוצר

מרק בסין – ראש מועצת גני תקווה, יו"ר ועדת קליטה, המרכז לשלטון מקומי

יצהל ברנר – יו"ר, האיגוד לרפואה גריאטרית, ההסתדרות הרפואית

גרי רוט – מנכ"ל, עמותת אלצהיימר

יונה אליעד – יו"ר, עמותת אלצהיימר

אלכסנדר קלנטירסקי – יו"ר, עמותת ברית מנטרלים צ'רנוביל

שמואל באר – חוקר, מאירס-ג'וינט-מכון ברוקדייל

גנדי ריגר – יו"ר, "חזית הכבוד"

ולדימיר קניז'ניק – סגן מנהל, "חזית הכבוד"

אלכסנדר ברמן – מנכ"ל, אגודה ישראלית למדענים עולים, תנועת "חזית הכבוד"

ורה שלום – מנהלת, אגף הייעוץ לקשיש, ביטוח לאומי

נעמי מי-עמי – מחלקת מידע ומחקר (ממ"מ), הכנסת

דנה גורדון

דרורה רשף

קליטת העולים הקשישים – דיון במסגרת "יום הקשיש הבינלאומי"

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בנושא "קליטת עולים קשישים – דיון במסגרת "יום הקשיש הבינלאומי". יום הקשיש הבינלאומי הוכרז על ידי האו"ם ב-14 בדצמבר 1990. היום הזה נועד למשוך את תשומת לבנו לבעיות של קשישים, לבעיה הדמוגרפית של חברה שהולכת ומזדקנת, וגם לצרכים המיוחדים של האוכלוסיות הקשישות. אנחנו יודעים שבישראל יש כמעט מיליון קשישים, בתוכם חלק גדול הם עולים חדשים וזה לפי דעתי חולשה במצבם, בכל המרכיבים.


בכל העולם יודעים שתוחלת החיים גדלה, והאוכלוסייה בכל העולם מזדקנת וזה מביא לבעיות פנסיוניות ובעיות סוציאליות, ואנחנו יודעים שגיל הפרישה לפנסיה אצלנו גדל. האו"ם הכריז על יום קשישים ב-1990, היום 2006, ואנחנו עדיין נתקלים בהרבה בעיות.


אנחנו יושבים בוועדת הקליטה והעלייה, ואני חושב שרוב הבעיות הן באמת של עולים חדשים, אבל אנחנו צריכים לדון בבעיות של הקשישים במדינת ישראל. אני לא רוצה להגיד שמצב הקשישים הוא גרוע, שלא יכול להיות יותר גרוע. יש הרבה דברים טובים, יש בכל עיר חוגים לקשישים, יש מחלקות של קשישים. הם מאד אקטיביים בחיים הפוליטיים, הם רוצים להכיר את הארץ, לפעמים נוסעים לחו"ל, אבל יש דבר אחד קשה מאד, שקשור לפנסיה, לקצבאות זקנה וגם להשלמת הכנסה. זה סכום שמושך קשישים לקו עוני, וגם הבעיה של דיור היא מאד מאד חשובה.


אני רוצה להדגיש שמדינת ישראל היא מדינה שיכולה להיות גאה בטכנולוגיות חדשות, בבניה יפה שיש עכשיו, בתרבות. אבל אני לא יכול להיות גאה בתנאים הסוציאליים של הקשישים מהעלייה האחרונה. לא רק אני, הבנק הבינלאומי בסקרים שלו, אמר שהקשישים שלנו, יחסית לקשישים במדינות עשירות, הם במקום נמוך מאד, וזאת הסיבה שאנחנו צריכים לחשוב טוב מה לעשות כדי שהמצב הסוציאלי של הקשישים יהיה יותר טוב.


אני מבקש מכולם להשתתף בדיון.


מי רוצה לדבר?

בוקר טוב, אני מנכ"ל עמותת אלצהיימר. אנחנו מדברים פה על זה שכרבע מהקשישים שנמצאים היום בארץ הם מחבר העמים, וזו גם אוכלוסיית היעד שלנו, כעמותה שמנסה להגיע אליהם עם מעט המשאבים שעומדים לרשותנו, ולתת להם את התמיכה הדרושה, גם לקשישים, ואולי בעיקר לאותם בני משפחה שמלווים את הקשישים, ומתמודדים יום יום עם מחלה קשה. יש לנו קושי רב להגיע לאותן משפחות. חלק מהקושי נובע מחוסר משאבים שדרושים לפרסום כדי להגיע אל המגזר – ואנחנו נשמח שתכוונו אותנו או תעזרו לנו להגיע למדיה של דוברי רוסית, על מנת לפרסם ולהגיע לאותם בני משפחה.

אנחנו הספקנו לגייס מספר קרנות שייתנו את הכסף לטובת עולים קשישים חולי אלצהיימר, תרגמנו חלק מהחומרים לרוסית – חומרים בסיסיים של אבחון המחלה, מודעות למחלה. אנחנו משתדלים להפיץ את החומר למרכזי יום לקשיש, במקום שאליו הם מגיעים ואפשר למצוא שם דוברי רוסית, וזו הפעילות העיקרית כרגע. מאד היינו רוצים להקים מרכזי תמיכה לבני משפחה. אנחנו מנסים לעשות את זה בירושלים יחד עם ארגון מלב"ב, אנחנו מנסים לעשות את זה באזור פרדס חנה וחדרה. הקושי שלנו הוא גם תקציבי – אין לנו בעיה מקצועית, יש לנו קאדר מקצועי של מתנדבים שמוכנים לתרום את זמנם וגם כספם לטובת הנושא הזה. יש לנו קושי באיתור המשפחות האלה. המשפחות האלה הן בדרך כלל יושבי-בית. הם גם משמשים בייביסיטר כדי לאפשר לצעירים לצאת לעבודה, ולכן יש לנו קושי להגיע אליהם, ואני גם לא בטוח שמבחינת בטיחות הילדים ניתן לתת לאותן הבבושקות ששומרות על הנכדים לשמור עליהם, כי למעשה הן בעצמן צריכות השגחה ותמיכה. ואני מפנה את זה גם לוועדה פה. במידה שאתם חושבים שאתם יכולים להיעזר בנו – אנחנו בהחלט קשובים ומוכנים להירתם לנושא.

תודה. אני רוצה לשאול – אם יש נציגים מביטוח לאומי וממשרד הקליטה – מה אתם חושבים: האם זוג קשישים יכול לחיות בכבוד מסכום של 3107 שקל, ויחיד – מ-2089? אין תשובה. זאת אומרת שגם אתם מסכימים שאלה מספרים נמוכים מאד, ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי להעלות אותם. יש פה כמה רעיונות, אני מבין. מי עוד רוצה לדבר? משרד הקליטה לא רוצה לדבר? אלה הקליינטים שלכם. בבקשה.

צריכים לקחת בחשבון, אדוני היושב ראש, כשאנחנו מדברים על נושא של אוכלוסיית הקשישים – ואני מדבר על אוכלוסיית הקשישים שנמצאת בשכר דירה בשוק הפרטי, ולא נמצאת בפתרון מסודר, אם זה דיור ציבורי, הוסטל או מקבץ-דיור. מדובר באותה אוכלוסייה שחיה מקצבת קיום של ביטוח לאומי פלוס השלמת הכנסה. כאשר אנחנו יודעים שהקצבה שהביטוח הלאומי נותן, לא כוללת את מרכיב הדיור, והעולים, מאחר שגרים – אני מדבר על עולים כי אני מייצג את העולים, במשרד הקליטה. את העולים הקשישים, אבל זה חל גם על אחרים – הם שוכרים דירה בשוק הפרטי במחירים הרבה יותר גבוהים יחסית משכר הדירה שהם מקבלים ממשרד השיכון. התוצאה היא שחלק מקצבת הקיום שמיועדת לאוכל, תרופות, קיום שוטף, הולך גם למרכיב הדיור ואז היכולת שלהם להתמודד בחיי יום יום הולכת ופוחתת. צריך לתת את הדעת על הדבר הזה.

המשמעות היא שיותר קל לעדכן את הסיוע בשכר הדירה - כי מדובר במספרים יותר גדולים, מאשר לעדכן את קצבת הקיום של הביטוח הלאומי. יתכן ותשקלו הצעה להעלות בפני הגורמים המתאימים לקחת את אותה אוכלוסייה שחיה מקצבת הביטוח הלאומי, גרה בשכר דירה בשוק הפרטי ומשלמת שכירות בכוחות עצמה, ולהגדיל לה את הסיוע בשכר דירה. צריך לציין שלפני שנתיים, בראשית ינואר 2004, דווקא לאותה אוכלוסייה קוצץ הסיוע בשכר דירה ב-7%, בגלל אילוצי התקציב. בשביל עולה קשיש 7% זה בין 80 ל-100 שקל, וזה המון כסף. לכן צריך לבדוק את ביטול הקיצוץ הזה, העלאת הסיוע. זה יקל עליהם במקצת את חיי היום יום.

איזה אחוז מהם גר היום בהוסטלים?

יש היום כ- 60,000 עולים קשישים שגרים בשכר דירה בשוק הפרטי. כל היתר נמצאים או בדירה ציבורית, או עם המשפחות שלהם, והם מסודרים במשכנתא או בהוסטל או במקבץ. אין לי את הנתונים המדויקים לומר לך, אבל יש לי את הנתונים ההפוכים – מספר האנשים שנמצאים בשכר הדירה בשוק הפרטי. העלות השנתית לנושא כזה, אגב, הם 50 מיליון שקל. בדקנו את העלויות – זו העלות.

כנראה שרק שליש גרים בשכירות.

אני רוצה גם להעלות נושא שקשור לקצבאות וכסף מהמדינה, נושא של פנסיות. מגיעים אנשים בגיל 45 ומעלה, ואתם יודעים שהם לא יכולים למצוא עבודה. כל העבודה שהם מקבלים זו עבודה זמנית, והם מגיעים לגיל פרישה לפנסיה – אין להם פנסיה והם צריכים לחיות על קצבת זקנה והשלמת הכנסה. זה – עוד פעם אני אומר – אי אפשר כך לחיות בכבוד. אנחנו צריכים למצוא דרכים לעזור לאנשים שמגיעים לארץ, עולים חדשים בגיל 45+. קודם היה כך שעשר שנים, אם אדם עבד במסגרת עבודה ממשלתית, הוא יכול היה לקבל פנסיה בגובה 40% מהמשכורת שלו. בשנת 1991, בגלל העלייה הגדולה, זה נמחק. היו עוד כמה הטבות. כל שנה, אם מישהו ותיק היה משלם 2% לקרן, העולים החדשים שילמו 3.5%- 4%. גם זה נמחק, וזה הביא למצב לא טוב. בן אדם עבד פה, עבד שם, ובסופו של דבר הוא מקבל אותו דבר כמו עולה שלא עבד פה דקה.

עכשיו אנחנו – סופה לנדבר, מרינה סולודקין ואני – עובדים על זה שאנשים שעבדו בארץ – אנחנו לא מדברים על עבודה שם – לא יגיעו למצב שהם מקבלים רק קצבת זקנה והשלמת הכנסה. אנחנו גם עובדים עכשיו על פנסיות מברית המועצות לשעבר, מאיפה שהם הגיעו. עכשיו ראש הממשלה נסע לרוסיה ואתו נסעו גם כמה חברי כנסת, והם צריכים לעשות עבודה לגבי אלה שעלו לארץ כשהם פנסיונרים, וצריכים לקבל פנסיה מרוסיה, או אוקראינה. באוקראינה יש הסכם, אבל הוא לא חתום עדיין. אתמול דיברתי עם השגריר מאוקראינה והוא הבטיח לי שהיום הוא ידבר עם ראש הממשלה האוקראינית על זה שהם יפתרו את הבעיה הזאת יותר מהר.

אבל, בכל מקרה, אנחנו גרים במדינת ישראל, ומדינת ישראל גם צריכה לעשות משהו לקשישים, במיוחד לעולים חדשים קשישים.

אני יושב ראש האיגוד לרפואה גריאטרית בהסתדרות הרפואית בישראל. אני רוצה להעלות שני נושאים: נושא ראשון – אני חושב שכדאי שהוועדה הזאת תדע שעומס הטיפול באוכלוסייה הקשישה, הזקנה, במדינת ישראל מבחינה רפואית – שזה השטח המקצועי שלי - היה בעשר עד 15 השנים האחרונות בעיקר על עולים שנקלטו בשנים האלה, ובעצם הם נושאים את העומס העיקרי של הטיפול הרפואי שניתן לקשישים בכלל, עולים ולא עולים, אנשים שיש להם בעיות נפש ובעיות גוף, בבתי החולים, בקהילה ובבתי אבות. אני חושב שזאת ההזדמנות להביע את הערכתנו למעשים, לעבודה הקשה, ולקליטתם בארץ במסגרת הזאת, בפורום הזה.

אני מוכרח להוסיף שחלק גדול מהם מבצע את העבודה במקומות העבודה המסודרים תוך ביצוע התמחות בהתאם לדרישות המדעיות שאנחנו מציבים, אבל חלק לא קטן, שהגיע בגיל גבוה ועונה על הקריטריונים שהצגת כרגע, מועסק בתנאים של שכר מינימום, ללא אישור להתארגן, ללא אישור להשתלם, במסגרות פרטיות, וגם שם הוא נותן את מיטב כוחו בקליטה. ואני חושב שצריך לפתור גם את הבעיה של האוכלוסייה הזאת, ואתה יבוא הסיוע גם לקשישים מחבר המדינות, עצמם. זה הנושא הראשון.


הנושא השני הוא הנושא שהועלה כבר: אוכלוסיית הקשישים הספציפית. לצערנו, הטיפול הרפואי בקשיש במדינת ישראל – בזקן. אני חושב, כשאנחנו מדברים עברית, שזקנה היא לא קללה, היא ברכה. זקן היא מילה נרדפת בעברית וביתר השפות השמיות, לאדם חכם ומכובד. כתוב בפרקי אבות: בן שישים לזקנה. אנחנו לא צריכים להתבייש בשם הזה. הוא נכון בעברית, הוא נכון בערבית, הוא נכון בלטינית והוא נכון בסינית. אז אנחנו לא צריכים להתבייש במונח של זקנה – הטיפול הרפואי בזקן מופרד, מבחינת התקצוב שלו, להרבה מאד גורמים. חלק ניתן על ידי גורם כזה, חלק על ידי ביטוח לאומי, חלק על ידי קופות חולים, חלק על ידי המדינה, חלק על ידי מוסדות רווחה כאלה ואחרים, חלק בהתנדבות. העולה נתקל בבעיה הזאת כמו האדם הוותיק שנתקל בבעיה, רק שהתקצוב של העולה הרבה יותר קשה, מקורות המימון שלו יותר קשים והבעיה היא הרבה יותר חדה. ולכן, יכולה היוזמה לטפל בחולה הקשיש, בחולה הזקן, שעלה ב-15 שנים האחרונות לארץ, להיות יוזמה, או חוד חנית או חלוץ לטיפול נכון יותר ונבון יותר באדם הזקן במדינת ישראל שכיום הטיפול בו מפוצל, לא מאורגן, מבלבל אותו ועל אחת כמה וכמה את העולה הזקן שהגיע למסגרת במדינת ישראל. אני חושב שמשימה חשובה שיכולה לקום מכאן היא להוביל את התהליך של הטיפול בזקן, בגלל שבזקן העולה התהליך הוא הרבה יותר קשה והרבה יותר מורכב, נוספים לו גורמים נוספים שאני לא בקיא בהם ואני גם לא רוצה להיות בקיא בהם, אבל אני רוצה שכולם יהיו תחת קורת גג אחת.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חושבת שאנחנו כולנו צריכים להתבייש בזה שאנחנו נזכרים בקשישים – חלק מאתנו. אני לא מתכוונת לאנשים המקצוע שנמצאים יום יום בתהליך של קשר עם וטיפול במבוגרים, בקשישים, בגיל הזהב. אני מדברת על כל החברה של מדינת ישראל. אני חושבת שזה כתם על החברה במדינת ישראל, שאנחנו נזכרים בקשישים רק פעם אחת בשנה. מה שמלווה אותי במשך זמן רב, זה שמדינת ישראל לא חוקקה את החקיקה שנותנת את האפשרות לאותם מבוגרים, לאותם קשישים, לקיום של יום יום. לפני כמה ימים עשיתי חשבון, מה קורה לבן אדם שחי רק מהביטוח הלאומי. אנחנו מדברים על כך ששליש מהקשישים של מדינת ישראל מקבלים כספי רווחה, כספי מדינת ישראל, ואמר חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאי אפשר להשוות בן אדם שלא עבד כל החיים עם אדם שעבד כל החיים, וחי מאחורי קווי עוני. לא אחרי קו אחד, בגלל שהכסף שהמדינה נותנת מהביטוח הלאומי, זה כסף קטן שלא יכול בעצם לתת למבוגר, לקשיש, אפשרות להתקיים אתו יום יום.

כמו שחביב קצב אמר, 60,000 חיים בדיור מוגן, בדיור שהם מקבלים ממדינת ישראל, ולא נמצאים בשכירות. מה שנשאר לאדם כזה זה שבעה דולר לקיום. זאת אומרת, 30 ₪, שזה לא מספיק כדי לקנות אוכל, כדי שהתזונה של האדם המבוגר תהיה נכונה. זה כסף שלא מספיק לשום דבר. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להתחיל מזה שכל אחד מאתנו, נציגי הציבור במדינה, פקידים בכירים, אנשים בתפקידים בכירים, צריכים לעשות ניסוי איך אפשר לחיות עם 30 שקל ליום. זה פשוט בלתי אפשרי. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לחשוב על חקיקה, וגם אנחנו, כנציגי ציבור.


אני הגשתי בתחילת הקדנציה כמה חוקים שאני מאמינה שיחד עם חבריי, יחד עם חברי כנסת מסיעות שונות, נוכל להעביר אותם. חוקים שאומרים שהמדינה צריכה לעבור ממילים למעשים. היא צריכה לחשוב על ביטוח לפנסיה - כמו שיש ביטוח רפואי, ככה צריך להיות ביטוח לפנסיה, לכל אזרח, שייתן לו אפשרות להתמודד עם גיל הזהב, או איך שנקרא לגיל הזה. להתמודד ולחיות בכבוד. לא יכול להיות שבן אדם עובד ואין לו ביטוח לחיים בגיל הזה. אנחנו כולנו מבינים שבגיל הזה יש כמה בעיות. בגיל הזה יש חוסר ביטחון של תזונה, בעיות של דיור, בדידות. ולעולים חדשים שחסרה להם שפה, כל הבעיות הן בריכוז יותר גבוה ולכן אנחנו צריכים לשים על זה דגש.


אני חושבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו גם צריכים לשים דגש על כך שהקשישים של מדינת ישראל וקשישים שהגיעו בגיל של קשישים, לא מקבלים די הטבות. מקבלים את ההטבות של מנויים בתיאטרון – אני חושבת שאסור לפסול חיים תרבותיים, אבל יחד עם זאת אני חושבת שצריך לתת להם חיים אלמנטריים.

באיזשהו הוסטל שאתם מאכלסים את העולים, יש גז? לא. יש דוד שמש? לא.

אסור לשים גז לקשישים, שמים להם חשמל. זה חלק מהבטיחות.

כן. אבל עד כה, מדינת ישראל לא שמה לב לזה שאנחנו כנראה, בחקיקה שלנו, או בהטבות שנותנים לאותם עולים, צריכים לתת להם חשמל במחירים יותר זולים. בגלל שאם הם משתמשים רק בחשמל, אני חושבת שטוב נעשה שניתן להם דברים משמעותיים שאתם הם חיים יום יום, ובלעדיהם הם לא יכולים למשוך.

אדוני היושב ראש, אני בעד שיקבלו קונפנסציה עבור אותן שנים שהם עבדו במדינות חבר העמים כמו במדינות אחרות, כנראה, אבל אני חושבת שמדינת ישראל, שקולטת עלייה וחושבת על העתיד שלה, צריכה גם לחשוב על עתיד בכבוד של אותם אנשים שנמצאים בחיים אחרי גיל 60 פלוס, שהם צריכים לחיות בכבוד, ואנחנו כמחוקקים נעשה השנה הכל כדי לעבור ממילים למעשים.

יש כמה בעיות של העולים הקשישים מברית המועצות לשעבר, שהן הבעיות של כל האוכלוסייה הקשישה בישראל. זאת אומרת – השאלה שסופה מעלה, של 30 שקל ליום, היא שאלה שאפשר להעלות לגבי כל קשיש בישראל, ולנו אין דבר יותר נכון וגם יותר פשוט בעינינו, מאשר לתבוע את ההגדלה של הסיוע לאנשים הקשישים, על ידי הגדלת קצבאות זקנה, הנחות, והדברים היוצאים באלה, שזה תלוי בנו. זה לא עניין של הביטוח הלאומי, זה עניין שלנו. חקיקה. אם אנחנו נצליח לעשות דבר כזה, מוטב. אם ניכשל – וכנראה שניכשל, כי הממשלה לא מוכנה להעלות את הסכומים האלה מטעמים תקציביים, וזו הממשלה הזאת וגם הממשלות שקדמו לה – אז השאלה היא מה בכל זאת, אם אנחנו מתייחסים כאן לקבוצה הספציפית של העולים מחבר המדינות, אפשר לעשות לגביה, מהו הדבר המיוחד לגביה, מלבד המצוקה הכלכלית שהיא אוניברסלית.

אני לא חושב שזה רק מחבר המדינות. גם האתיופים.

גם אתיופים. אבל, אם אתה קורא את הנייר הזה – הנתונים מאד ברורים. זה נייר – אגב, אני כל הזמן רוצה להודות למי שכתב אותו. הנייר מאד בהיר. מה הוא בעצם אומר? הוא אומר שאנחנו ידענו - - -

נעמי מי-עמי.

האוכלוסייה הזאת, של הקשישים מברית המועצות, הרבה יותר גדולה מכל אוכלוסייה אחרת בתוך ישראל, ואם אתה משווה את זה לעולים מאתיופיה – הם בערך חצי. לא מהאוכלוסייה הזאת, חצי מהממוצע. וכאן זה בערך 150% מהממוצע, כלומר: כ-21%. כאן נאמר קודם רבע, אבל על פי הנייר הזה, כ-21% מהקשישים בישראל הם מעולי ברית המועצות לשעבר.


מה המיוחד בקבוצה הזאת? אני זוכר שבהתחלה, הבעיה המרכזית כמעט היחידה, הייתה הוסטלים. הוסטלים, הוסטלים – בואו נבנה עוד הוסטלים. אני מוכרח לומר – אני לא שומע את זה בזמן האחרון כבעיה מרכזית. אולי כי זה נפתר, אולי כי אין צורך, או כי הרימו ידיים.

שכירות לטווח ארוך.

הם סובלים בשקט.

סובלים בשקט. יכול להיות.

זה שילוב של כמה דברים.

באמת מעניין לשמוע.

כמויות עצומות של הוסטלים ומקבצי דיור נבנו, ועוד נקודה היא, שאנשים גם הגיעו בינתיים למוסדות קשישים או מוסדות תשושים ודברים אחרים. זה הרבה זמן. הכמויות של האנשים שהיו בראשית הדרך, שתפקדו באופן עצמאי ודרשו פתרון, המספר שלהם הלך ופחת בגלל שלושת הדברים שאמרתי. זו התוצאה.

אוקי. זה דבר אחד. הדבר השני הוא – הם נעשים קשישים בגיל מוקדם, כמהגרים. זה אחד ההבדלים בינם לבין קשישים אחרים. הם מגיעים לכאן – סופה אמרה – בגיל 45, בגיל 45 הם עובדים בעבודות שבכלל לא קשורות למקצוע שלהם, אבל עדיין אתה מוצא אותם – באבטחה, בחניונים, בדברים מהסוג הזה. אבל, כתוצאה מהניתוק, כתוצאה מבעיות השפה, הם גם מרגישים זקנים בגיל הרבה יותר מוקדם מאשר הקשיש הממוצע בישראל. מצד שני, הם באים עם השכלה שהיא גבוהה מהממוצע בישראל.

מה שאני שואל – ואני שואל את זה מההתחלה, ואולי זה חסר סיכוי, אבל נדמה לי שיש כאן בזבוז נורא. בזבוז נורא של יכולת. אלה לא סתם אנשים שמגיעים בגיל מבוגר ואין להם שפה ואין להם השכלה ואין להם ידע, וכל מה שהם צריכים, בגלל הפאסיביות שלהם, זה שהמערכת תעזור להם: עוד קצת כסף, הנחה בטלפון, הנחה בחשמל, עוד קצת קצבאות – והם יחיו עוד כמה שנים. אני מדבר על אנשים שיש להם תארים, שיש להם מקצועות שאולי לא רלוונטיים בדיוק למה שזקוקים כאן והם לא יכולים כתוצאה מזה לעבוד, אבל אני משוכנע, תיאורטית לפחות, שאם היינו עושים עבודה מסודרת, מערכתית, והיינו מגיעים לאנשים האלה, היינו מגלים אצלם את היכולות והיינו יכולים לעשות שימוש בהם בדרך זו או אחרת, בסיוע לילדים, בסיוע לעיוורים, בהוראת שפה, בכל מיני דברים שלכאורה הם לא מרגישים כמעט שיש להם את זה. אבל, אם היינו מגיעים בצורה נכונה והיינו בודקים את האפשרויות האלה, יכול להיות שלחלק מהדברים האלה, הם גם היו משתכרים. אולי לא שכר גבוה, אבל יכול להיות להם להשלמת הכנסה.

לפעמים נפגשתי עם אנשים כאלה. אנשים בגיל שבבית הזה הם היו נחשבים צעירים מאד, בגיל 70, שלמדו, יש להם תואר ראשון, שני ואפילו שלישי, במקצועות שלהם נדמה שהם לא רלוונטיים, אבל אני בטוח שחברה שעובדת באופן סיסטמטי, הייתה מגיעה אליהם ואומרת: אתם יכולים להשתלב במין דבר כזה או כזה, לא בשכר שאתם רוצים, אולי לא בעבודה יומיומית, אבל בכל מיני דברים, אולי אפילו בהתנדבות, שיכולים היו להחזיר אותם לפעילות שלהם. אני רואה אותם במועדונים שלהם. קודם כל הם ביחד, הם במין גטו כזה. עם הוטרנים, עם השירים וכולי וכולי. הם יצרו לעצמם בועה שמנתקת אותם מהסביבה החיצונית. אל"ף, זה טוב מאד שהם במועדונים. לא יודע אם כולם, אבל הם כן במועדונים. אבל בי"ת - הם רחוקים מאד מאתנו.

השאלה שלי היא האם אנחנו יכולים לחשוב על דרך – ואנשים שעוסקים בזה ודאי תהיה להם התשובה לשאלה הזאת – שבה ניתן יהיה באופן סיסטמטי, לעשות מין שירות תעסוקה כזה של אנשים שלא יועסקו, כדי למצות מהם את מה שיש בהם באופן הרבה יותר אפקטיבי. לתת להם גם תחושה של השפעה ושל רלוונטיות, ואולי גם כתוצאה מזה גם תוספת להכנסה המאד נמוכה שיש להם ושלא תשתנה באופן משמעותי לצערי גם בעתיד.

אני מרכז השלטון המקומי במשרד הקליטה. כשבאים אנשים מבוגרים, הבעיה הכי גדולה היא נוסטלגיה. מה עושה בעניין הזה אגף הקליטה בקהילה, שבו אני עובד? עבור רוב הקשישים שנמצאים במקבצי דיור או בהוסטלים, משרד הקליטה נותן בסביבות 600,000 שקל לשנת 2006, לכל הפעילות, לחוגים, למשחקים. אם אנחנו מקבלים קשישים וטרנים – אז עשינו טקס מרכזי ביד ושם והגיעו לשם מכל רחבי הארץ - 28 אוטובוסים, 1400 איש - ומשרד הקליטה נתן לזה 40,000 שקל. חוץ מזה אנחנו נותנים לסיורים – מחודש ספטמבר עד חודש ינואר אנחנו נותנים כסף ל-35 אוטובוסים, 100,000 שקל ל-1750 איש. נתנו כסף לטקס של ארגון הבלוקדניקים.

משרד הקליטה פתח במשך כמה שנים חמישים מרכזי תרבות, ובכל מרכז תרבות יש להקות של פנסיונרים, יש חוגים ויש כל הפעילות של קליטה בקהילה. חוץ מזה, בכל ועדת היגוי שאני אחראי לה, בכל ישוב, אנחנו מבקשים שמהתקציב שנותן משרד הקליטה, 15%-20% יתנו לפעילות קשישים. את כל זה אנחנו עושים. ואם אנחנו עושים יום ניצחון ל-61 שנה – ובכל השנים אנחנו עושים את זה - לניצחון של הווטרנים מברית המועצות לשעבר, בכל ישוב אנחנו עושים טקסים. תאמינו לי שבכל ישוב יש את מה שאמר מר ביילין. יש אצלנו מועדונים של קשישים – אני לא מדבר על מרכזי תרבות. אני מדבר על אגף קליטה בקהילה, שכל שנה התקציב אצלנו הוא פחות ופחות, והשנה רק תקציב של 14 מיליון שקל, ולקשישים אנחנו נותנים משהו בסביבות מיליון וחצי. אנחנו נותנים פעילות לקשישים לפי התקציב, של מה שיש אצלנו.

תודה. אני רוצה להוסיף כמה דברים, כי אנחנו מדברים היום על יום הקשיש הבינלאומי. מה שאמרנו זה נכון, מה שאתה אמרת נכון, אבל יש עוד בעיות חוץ מחוגים וכל מיני דברים. אנחנו מדינה ראשונה בהיי-טק ואנחנו המדינה הראשונה שיש לה מפלגה של פנסיונרים בפרלמנט, "גיל", וזו מפלגה טובה ועובדת הרבה למען הנושא הזה שאנחנו דנים בו עכשיו. אולי באמת יש חוגים, יש הכל, אפילו הדיור לא כל כך אקוטי כמו שהיה קודם, כי יש שכר דירה לטווח ארוך. נכון, יש הוסטלים. אני לא מקבל מכתבים, אני לא שומע בנושא הזה הרבה דברים.

עכשיו יותר אקטואלי בנושא הקשישים העולים זה נושא ההכנסות, הכנסות נמוכות, שהם לא חיים בכבוד. קשיש צריך לחיות ולגור בכבוד. הם היו צעירים - כל אחד מאתנו היה צעיר, מי שעכשיו צעיר יהיה זקן, בזמנו. לכל אחד יש כבוד עצמי, ועם הכבוד הזה צריך לחיות כל הזמן. אבל אם אדם צריך, כמו שסופה אומרת, לחיות עם שלושים שקל ביום, אפילו כבוד עצמי אין לו. הוא איבד את הכבוד. ואני קורא לכל חברי הכנסת ולאנשי המשרדים, לעשות הכל בשנה הבאה, כדי להעלות את האפשרויות של קשישים לחיות בכבוד.

אני נציג של עמותת חזית הכבוד – תנועה חדשה, שמאחדת מאות אנשי ארגונים, עולים חדשים. אני סגן יושב ראש ההנהלה. אני רוצה להעיר בקיצור שני דברים: הדבר הראשון – מה שדיבר עליו מיכאל קודם - שהבעיה היא לא רק של הקשישים שמקבלים משהו ממדינת ישראל, מה שדיברו עליו נציגי משרד הקליטה – שמקבלים הוסטלים, מקבצי דיור וכן הלאה. הבעיה היא גם של אנשים שהגיעו ארצה בגיל 45 פלוס והיום עובדים, ועובדים יפה – רופאים, מורים, מהנדסים בעיריות – אני עובד בעיריית חיפה, מהנדס בכיר – אבל בגלל שלא מיד, לא ביום הראשון קיבלנו את העבודות – בגלל כל הסיבות: השתלמות, בחינות לרופאים וכולי, הוותק שאנחנו מקבלים בארץ – חוץ מהוותק שמיכאל דיבר עליו. על זה לא צריך לדבר. יש לי 28 שנים, וגם יש לאנשים אחרים לא פחות. 20-25 שנים – הולך. נעלם. אז כמה אפשר לקבל ותק פה? 15-12 שנה, משהו כזה, עד גיל הפרישה לפנסיה. בגלל הטבות בממשלות הקודמות, חוץ מדברים שביטלו – מה שמיכאל אמר, 300%, 3.5% עד 40% עשר שנים ביטלו, דרגת פרישה ביטלו ועוד כמה דברים טובים שביטלו – בן אדם שגם מתקדם – זו גם שאלה אחרת, מתקדם – הוא יכול לקבל פנסיה עד בערך 2000 שקל.


כל המשפחות האלה קנו דירות, כל המשפחות האלה גידלו ילדים – עכשיו עוזרים לנכדים – כל הילדים האלה עשו צבא ועובדים במדינת ישראל. עכשיו אני רוצה לשאול את כולם ולתת תשובה בעצמי: מה אנחנו נעשה בעוד שלוש, ארבע, חמש שנים שיוצאים לפנסיה, ב-2000 שקל פלוס ביטוח לאומי.

ב-2000 ₪ אתה לא מקבל ביטוח לאומי. אתה יכול לקבל רק 900 שקל. תוספת.

לא ביטוח לאומי, תוספת קצבת זקנה.

כן. אז צריך להמשיך לשלם משכנתא עוד 12-15 שנה. צריך להמשיך לשלם עוד את כל הדברים האחרים. האנשים האלה, הם סך הכל במחקר של העמותה שלנו עד 150,000 אנשים, ובעוד עשר שנים עוד 50,000 אנשים יתווספו למצב כזה.

150,000 אנשים באיזו קטגוריה בדיוק?

בדיוק אנשים שעובדים יפה במדינת ישראל היום - - -

טווח הגילים שלהם.

בגיל פנסיה. שיוצאים לגיל פנסיה. היום אני בגיל 62, ועובד בארץ 16 שנה, בעירייה 12 שנה, אז מהוותק הזה הולך לפנסיה וכל הוותק לא הולך לפנסיה.

אבל אם אתה מדבר על 150,000 איש – זה מגיל מסוים? מגיל 50 עד גיל 67?

זה לא כל שנה. זה הולך לפנסיה, משנה לשנה. זאת אומרת: בתוך החמש-שבע שנים הקרובות, יהיו בסך הכל עוד 50,000 אנשים שהולכים לפנסיה. אז אני לא מדבר על ההוסטלים. אני מדבר על אנשים שנמצאים טוב מאד על הרגליים. פרופסורים, רופאים, מהנדסים. גם פועלים בטח יש שעובדים יפה. אני לא רוצה להפריד את האינטליגנציה מזה. זה החלק הראשון של מה שרציתי להגיד.


החלק השני - מה עושים במדינות השונות שמקבלות לא עלייה, אלא אמיגרציה. לדוגמה, גרמניה - שלא כל כך רוצים להשוות אליה, גם אני לא רוצה להשוות, אבל יש גם דברים טובים בגרמניה – בנושא הזה, הגרמנים קיבלו ב- 15 השנים הקודמות פחות או יותר עד שני מיליון גרמנים שגרו בקזחסטאן, ברוסיה, במקומות כאלה. בשנת 1970 ומשהו, לפני האמיגרציה הזאת, הגרמנים חוקקו חוק, שהם מקבלים את האנשים האלה כמו גרמנים. הוותק שם, הולך לוותק לפנסיה. גם כשבן אדם עבד בתור אגרונום או משהו בכפר קטן בקזחסטאן, הוא שווה לבן אדם שעבד בגרמניה במקום יפה, וודאי עם תקציב אחר ומשכורת אחרת. אחר כך, בגלל כל מיני סיבות, שינו את זה, והיום, יש לפנסיה "קפיצנט" 0.6% ותק. גרמנים שיצאו מרוסיה, קזחסטאן והלאה לגרמניה, מקבלים תוספת למה שהם עובדים 0.6 מהפנסיה שלהם. זאת רק דוגמה. יש עוד כמה הטבות שהם עושים, עוד כמה דברים טובים. זה אחד מהם.

דיור סוציאלי.

כן. מקבלים יותר דיור סוציאלי, גם בארצות הברית ובקנדה. זה אחד הדברים. שם לא נותנים ותק, שם נותנים יותר את הפרוגרמות שבונות את הדיור. זאת אומרת – לא רק במדינה שלנו. אבל, אם במדינה שלנו, מדינת עלייה, ומדינה שנזקקת לעולים חדשים – לא רק לעולים חדשים מרוסיה אני מתכוון, אבל רק העולים החדשים מרוסיה לא מקבלים פנסיה מהמדינה הקודמת מסיבות פוליטיות. מצרפת, מארצות הברית, ממדינות שונות ממערב אנשים מקבלים את הפנסיה. בגלל הסיבה הזאת צריך לחשוב, גם בוועדה הזאת וגם בממשלה.

יש עוד נקודה אחת שהאנשים שלנו, החברים שלנו, ממש דואגים לה, וזה הדור החדש. הילדים שלנו. הילדים שלנו, שעובדים, שסיימו צבא, גיוס ויש להם נכדים, מסתכלים איך ההורים שלהם יוצאים לפנסיה. זאת אומרת: המשכנתא הזאת הולכת לילדים שלנו, לנכדים שלנו. זה כאילו העלייה נמשכת, בעוני, בירידה. יש לנו פרופסורים, רופאים, מנהלי מחלקות, תפקידים גדולים. אבל יחד עם זאת העלייה נמשכת והולכת על הגב של הילדים שלנו.

גברת סופה לנדבר אמרה שאנחנו מציינים יום כזה כי אנחנו לא זוכרים כל השנה את אוכלוסיית המבוגרים. האמת היא שזה לא כל כך נכון, אבל אנחנו, בצרות הכלליות שאנחנו מתעסקים בהן במהלך השנה, חשוב לנו לציין יום כזה כדי שנשב בוועדה כזאת ונתמקד בבעיות האלה. אנחנו במקורות מדגישים את החשיבות של כבוד למבוגר. והדרת פני זקן, אל תשליכני לעת זקנה, ככלות כוחי אל תעזבני. אנחנו כולנו תמיד צריכים לחשוב שכולנו נהיה מבוגרים יום אחד.


אני מסכים עם חבר הכנסת ביילין, שאמר שהבעיות שמנויות פה במחקר של הממ"מ, שייכות ברובן גם לאוכלוסייה הכללית. לכן, אם נגיד שרק האוכלוסייה של העולים סובלת מהבעיות האלה, זה לא יהיה נכון, ולנו יש בעיה כנראה בארץ עם ההתמודדות הזאת של פתרון למבוגרים, לקשישים. אבל, אין ספק שאוכלוסיית העולים שעלתה בגיל מבוגר, להם יש בעיה. מי כמונו, שבאנו כעולים, זוכרים את האבות שלנו ואת הסבים שלנו – איזה משבר חברתי היה להם, קודם כל, כשהגיעו משם. הם הרגישו בחוץ לארץ אנשים חזקים, עם מקצוע מכובד, עם מעמד חברתי מסוים, וכשבאים לארץ – אנחנו מרגישים את זה אצל כולם – המעמד הזה נשבר. חלק לא יכולים לעבוד, חלק לא יכולים להשתלב בחברה ולא יודעים שפה, וכמובן, הדברים שמסביב, בארץ, שהם לא מסתדרים אתם, יוצרים אצלם את המשבר הגדול. לכן ההורים שלנו והסבים והסבתות שלנו הרגישו הרבה פעמים שהם באו לארץ כנטל. מצד אחד רצו לבוא לארץ ישראל – מדינת יהודים. מצד שני הם הרגישו שהם באו לארץ, והם כביכול לא רצויים. ולך תסביר למבוגרים שהצרות של הארץ הן צרות גדולות, יש לנו בעיות אחרות, אבל הם מרגישים, אישית, שהם פגועים. הם לא יכולים לקבל את מה שהם חושבים שמגיע להם. לכן, אני חושב שחלק מהאוכלוסייה של הקשישים היום בחוץ לארץ גם מקבל תשדורת מכל מיני שליחים ומכל מיני אנשים שמטפלים בעלייה שלהם, שהם לא בדיוק רצויים בארץ, הם לא בדיוק ייקלטו בארץ כמו שצריך, ולכן כמעט דוחים אותם, ואומרים להם: תישארו בחוץ לארץ. וזה דבר חמור, כשאנחנו חושבים כך על אוכלוסייה שכמובן, חשוב שהיא תעלה לארץ ולא תתקע בחוץ לארץ במקום שבו היא נמצאת.

אני, באמת, מצד אחד, חושב שצריך להעריך את המדינה שלנו, שמתמודדת עם כל הקשיים ויחד עם זה גם מתמודדת עם הפתרונות שניתנו עד היום. אבל התחושה שלי במשך עשרות שנים – זו לא רק העלייה של שנות התשעים. אם אני מסתכל אפילו מהעלייה של שנות השבעים ועד עכשיו, זה כבר ארבעים שנה - הפתרונות שהוצעו לפני שלושים שנה, לפני עשרים שנה, צריך לשבת ולדון בהם מחדש. הרבה פעמים נתנו פתרונות ללא חשיבה על הבדלי תרבות בין קבוצות שונות של אוכלוסייה. ויש – משרד הקליטה נותן מועדוני תרבות, נותן מועדונים שהאוכלוסייה של העולים מתכנסת שם. הרבה פעמים הייתי במועדונים האלה, והבעיה של האוכלוסייה שנמצאת שם היא שהאחד לא מתקשר עם השני. הדברים שהם נותנים לקבוצה א' לא מתאימים לקבוצה ב'. העניין של פנאי ועניין של תרבות ותעסוקה, שונה מקבוצה לקבוצה של עולים, אפילו יוצאי ברית המועצות. יש אזורים שונים בברית המועצות שבהם כל אחד צורך משהו אחר, כל אחד דורש משהו אחר. לכן הדברים האלה צריכים להיבחן מחדש ואנחנו צריכים לדון בצורה מערכתית בשאלה איך אנחנו מתקנים את זה.

לגבי הבעיות המיוחדות שיש לאוכלוסיות שונות בארץ – אוכלוסיית עולים היא, כמובן, בעייתית במיוחד, בקטע של התמודדות עם בעיות בריאות מיוחדות, ואנחנו רואים את זה פה במחקר. לצערנו, אין שום הבדל במימון סל הבריאות בין עולה לישראלי ותיק. לכן העולים סובלים הרבה פעמים מבעיית מימון תרופות, והכסף שאין להם, הרבה פעמים, כדי לממן את התרופות, בא על חשבון הבריאות שלהם. הבריאות שלהם מוזנחת כתוצאה מכך, ולכן הרופא שדיבר פה על בעיה של חולים שמגיעים לבתי החולים – חלק מזה, כמובן, אולי מגיע מחוץ לארץ, וחלק מזה זו הזנחה של הבריאות שלהם בארץ.

לפתור דברים בהינף יד אני יודע שאי אפשר, אבל אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו, כוועדת קליטה, מכיוון שאנחנו כן מתמודדים עם פתרונות לאוכלוסיות שונות של עולים, תפקידנו לדרוש, מעבר לדרישה הכללית שלנו כחברי כנסת לדאוג לכלל אוכלוסיית הקשישים בארץ, לעשות בדק בית מחדש של ניסיון של שנים שהצטבר לגבי קליטת קשישים עולים, ולעשות מבחנים חדשים לגבי דברים שונים. גם לגבי דיור – דיברנו על זה כבר, אני לא רוצה לחזור על זה – גם לגבי תגמול כלשהו, מיוחד, גם בתחום הכלכלה, גם בתחום הבריאות, וגם לגבי כל הנושא של תעסוקה ופנאי, כי באמת יש פה אנשים שהגיעו עם כל כך הרבה ידע, כל כך הרבה ניסיון, ואחרי גיל 45-50, בארץ לא מוצאים אותם. הם אנשים לא רצויים, אף אחד לא קולט אותם. לפעמים גם מגיעים מקצועות שאין מה לעשות אתם בארץ. מביאים אנשים שהם מהנדסי עץ – אני זוכר, נתקלתי בכמה כאלה, שלא יודעים מה לעשות בארץ. מהנדס עץ מסתובב עם תואר פרופסור, מתוסכל, אפילו לא מתייחסים אליו. צריך לקחת את הפוטנציאל שלהם ולנצל אותו בדרך כלשהי. אני חושב שהאנשים האלה מאד מאד רוצים לעבוד, אפילו בהתנדבות עם חלק שכר. אולי אנחנו, כוועדת קליטה, נמצא פתרונות במימון ממשלתי כזה או אחר, שאנשים כאלה גם יתרמו למדינה, גם יתרמו לעצמם ויקלו בזה גם על חיי היום יום שלהם, גם על המשפחות שלהם, ובסוף גם על המערכת גם בענייני בריאות וגם בענייני כלכלה. תודה.

תודה. חבר הכנסת יצחק זיו, נציג מפלגת "גיל" – גמלאים. היום זה היום שלהם.

זה היום של כולנו. אני הגעתי לפני כרבע שעה מישיבה בנושא האשראי בבנקים, למי שמקבל קצבה. אתם יודעים שלמי שמקבל קצבה אין אשראי, משום שאין לו פנסיה.

אלא אם כן יש לו רכוש.

אלא אם כן יש לו רכוש. אם יש לו רכוש, הוא לא זקוק לדברים האלה.

בוודאי.

אז הנה נקודה שהעלינו שם, ויהיה דיון, וכנראה יימצא איזשהו פתרון קטן לתת אשראי חלקי גם לאלה שמקבלים רק קצבת זקנה. עכשיו, אנחנו, במפלגת הגמלאים, מפלגת "גיל", בזמן הקצר - ובואו לא נשכח שבסך הכל מכמה החודשים שהממשלה הזאת קיימת, היו לנו חודשיים מלחמה, אבל גם בתקופה הזאת שפעלנו הגדלנו את סל התרופות, הגדלנו את הביטוח הלאומי. ומישהו יבוא ויגיד – מה זה? בסך הכל שבעים שקל, חמישים שקל – לאנשים שמקבלים ביטוח לאומי, 1400 או 1500 שקל, גם חמישים שקל זה הרבה כסף. את זה השגנו השנה ובשנה הבאה אני מקווה שזה יהיה כפול, מאה שקל. אין ספק שאוכלוסיית העולים החדשים הקשישים הם אוכלוסייה שצריך להתייחס אליה.

אני לא יודע אם מישהו מכם ראה היום בערוץ 2 את הסיפור של ברית הזוגיות, שנוגע בפרט לאוכלוסיה שיושבת כאן. אני לא נגד נישואים במסגרת הרבנות. אני במקרה חניך בני עקיבא לשעבר ואני בעד זה. אבל, אם זוג רוצה לחיות ביחד, כמוני, שאני אלמן, ובת זוגי, שהיא אלמנה – ואני כבר התחתנתי פעם, אני לא רוצה להתחתן עוד פעם. אנחנו חיים ביחד וטוב לנו, ואז יהיה מוסד שנקרא ברית הזוגיות שיכיר בנו. ומדובר באוכלוסייה הזאת, שנמצאת הרבה באוכלוסיית העולים החדשים, אם זה במסגרת בתי אבות – מישהו הכיר מישהי והם רוצים להיות ביחד. למה לא למסד את זה בצורה מסודרת? אלה נקודות שאנחנו כרגע מטפלים בהם.

פנסיה לכל אחד שעובד - וגם אם יש לו 2000 שקל, מצבו יותר טוב מזה שאין לו את ה-2000 שקל והוא מקבל רק ביטוח לאומי. אתה זלזלת שזה לא מספיק, אבל מצבו הרבה יותר טוב מאותם 350,000 גמלאים בארץ, שזה כולל גם את האוכלוסייה של העולים החדשים, שמקבלים רק 1400-1500 שקל. אז 2000 שקל פלוס הביטוח הלאומי – זה הרבה כסף. ואותם אנשים שאין להם את זה, מצבם מאד קשה. ואם עכשיו אנחנו בונים דיור מוגן, מסובסד בחלקו, לאותם אנשים שיש להם קצת וצריך לעזור להם – אז נכון שזה תהליך שלא נעשה ביום אחד. אנחנו לאט לאט, בעזרת כולם, נשיג דברים נ וספים. יום הקשיש זה אותו יום מכובד מאד, כשנראה את הקשישים עם חיוך על השפתיים, כאשר כל ממשלות ישראל בעבר כל הזמן רק הורידו, הורידו והורידו. אם זה 4% מהקצבה של הביטוח הלאומי – העלינו רק אחוז וחצי. נכון שזה לא מספיק, אבל בואו נתחיל. התחלנו את התהליך ובעזרת כולנו נמשיך ונעשה יותר טוב לקשיש במדינה. תודה.

אני מנהלת שירותי הרווחה של משרד הקליטה. מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו, כמערכות ממשלתיות, מנסים למזער נזקים, ומנסים לסייע כמיטב יכולתנו.

אני רוצה להחזיר כאן איזושהי סוגיה דווקא לבית הזה, מהמקום של איזושהי טרמינולוגיה, שנעשית כל הזמן בשימוש בעת האחרונה, של נסיגת מדינת הרווחה ונסיגה של המדינה מהאחריות כלפי אוכלוסיות מתקשות.

לפני מספר שנים חל שינוי במנגנון העדכון של קצבאות הזקנה. השינוי במנגנון העדכון, שנעשה על ידי אנשי האוצר, מן הסתם, גרם לכך שיש שחיקה הדרגתית בעדכון הקצבאות, ששחקה אותן ממה שהיו בראשית הדרך, כשהייתה כוונה לתת את קצבת הזקנה ולהעביר איזשהו מסר של מדינת רווחה. אני חושבת שהמשמעות היא שקצבת הזקנה, על אף העדכונים או התוספת שכרגע דיברת עליהם, נמצאת במצב של ירידה והאחוז שלה מתוך השכר הממוצע במשק הולך ויורד משנה לשנה. וזו בעצם שאלה של המסר לגבי משמעות התייחסותה של מדינת רווחה כלפי אוכלוסייה זקנה. אני חושבת שזה כן מהלך שאולי כן צריך לחשוב ולעשות איזשהו תיקון בו. אפשר לפנות לפרופסור אברהם דורון, שהוא מומחה בכל מה שקשור לנושא של ביטחון סוציאלי במדינת ישראל ובקיא מאד בכל זה, אפשר יחד אתו – אני חושבת – ללמוד על המהלכים שקרו, ולעשות כאן מהלך שהוא יותר ממלכתי, כדי להחזיר את קצבאות הזקנה לשיעור המקורי שלהן, כשם שהיה בתחילת הדרך.

תודה רבה. זה מאד חשוב.

זה תהליך שייקח זמן.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מתנצל שאיחרתי מעט, מן הטעם שהייתי בוועדת האתיקה, שאי אפשר שם לא להיות נוכח. אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לברך את הממ"מ שנתן לנו באמת עובדות שצריכות להביא אותנו למחשבה לא קלה.

יושבת פה הנציגה שלהם.

באמת, תבורכו. המסמך שלכם מאיר את עינינו בכל אותם דברים שהם מובנים מאליהם, ושאנחנו לא מגיעים אליהם, מתוך רצון להתעלם מנושאים קשים. אני הייתי, כאחד מחברי הוועדה וגם בתפקידי הקודם, אדם שריכז את כל הנושא של אותם אנשים שסבלו מרדיפות הנאצים, והיינו אמורים למצוא פתרון כדי לתת להם מענה, ולא כולם היו מבין אותן הקבוצות אשר עלו לארץ אחרי תאריך מסוים. וגם, ועדת הקליטה והעלייה דנה לא פעם בנושאים האלה, ואנחנו צריכים להבין:


אנחנו, אדוני היושב ראש, מדינה שנשאה על דגלה את חוק השבות. העובדה היא שמדינת ישראל הוקמה מתוך רצון שכל יהודי, בכל מקום בעולם, יוכל למצוא במדינת ישראל את ביתו, הן כמקלט בטוח והן כהגשמה של רצון לאומי לבטא את עצמנו במדינתנו. כמובן, שבמדינה הדמוקרטית שלנו יש לנו משימות אחרות גם כן, אבל מרגע שחוק השבות מאפשר לכל אדם המוגדר על פי החוק כיהודי – אני מבחין אבחנה יתרה בין מי שמוגדר על פי החוק כיהודי, ובין יהודי על פי ההלכה, משום שכאשר אנחנו מדברים על חוק השבות, המדובר הוא באותם אלה אשר יכולים לבוא ולהגר לישראל ולעלות לישראל, ולהקים בה את ביתם, בהתאם להגדרת יהודי בחוק. אין זה סוד שבתחילת המדינה היו שיקולים, כאשר מתי מעט קלטו כל כך רבים, האם נעשה עלייה סלקטיבית. והייתה זעקה גדולה גם בעניינים אלה. לא עשינו זאת משום שרצינו יהודים כאלה או אחרים, אלא מהטעם שהיישוב בארץ היה לו קשה, כי בשנים הראשונות ישוב קלט פי שלושה מאשר האנשים אשר ישבו בארץ הזאת. מלאחר המלחמה, היישוב בארץ גדל פי ארבעה, מחצי מיליון, 600,000, לשני מיליון. והיו שאלות שהועלו לדיון הציבורי, האם עלייה סלקטיבית או לא עלייה סלקטיבית. היום הדבר הזה, על כל פנים לפי ההגדרה, לא קיים, ואנחנו צריכים לצפות מראש, כפי שהדברים כתובים – מאירי עיניים – מתוך קבוצה שהיא 10% מהאוכלוסייה, הקשישים הם 20.8%. אלה הם דברים שאנחנו צריכים לצפות, משום שבדרך הטבע, אנשים יבואו וימהרו לעלות לארץ כאשר הם רואים בארץ מפלט לבעיות אחרות, לא רק לבעיות לאומיות, ואת הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהם, שכן אם ניצור מצב שבו קודם כל אנחנו פותחים את שערי המדינה בפני עולים ולאחר מכן מפקירים אותם, מה עשינו? מה עשינו? אנחנו עושים בדיוק פעולה והיפוכה.

אני ער לכך, שהרבה יותר נוח לי לומר את הדברים האלה בקול רם ונישא, כשאני באופוזיציה. אותו דבר חבר הכנסת ביילין. פעם אנחנו בקואליציה, פעם אנחנו באופוזיציה, וכל פעם התשובות שלנו הן אחרות לאותן בעיות שעולות בפנינו. אבל, האם באמת אנחנו היום כמדינה, אשר הדגל העיקרי שלה, הצידוק המוסרי שלה, העיקרי, הוא הצורך של העם היהודי להקים את ביתו כאן ולקיים מדינה דמוקרטית לכל אזרחיה, יכולה לאפשר לחברה בישראל להתעלם מראש מעובדות ברורות לחלוטין, שאתה צריך לדאוג לאותם אנשים שבאו, משום שהם למעשה לא מסוגלים לדאוג לעצמם. והדבר הזה ביום הקשיש חשוב שייאמר. אוי לנו, כחברה, אם אנחנו קודם כל נעלה למישהו לארץ ואחר כך נפקיר אותו. פעם, כשהיינו ילדים, בירושלים, היינו אומרים: "מהו שיא החוצפה? שיא החוצפה הוא לדחוף את סבתא במדרגות, ולשאול אותה: סבתא, למה את רצה"? אז אני אומר את זה באיזושהי אמירה של הומור, אבל האמת היא קשה. האמת היא קשה.


אני מברך את יושב ראש הוועדה על כך שהעלינו את הנושא. לפי דעתי, אנחנו צריכים לקיים בוועדה יחד עם שר העלייה ושר האוצר, דיון מערכתי בנושא הזה.

שר הרווחה.

כשיחזור מרוסיה. יכול להיות שהם דנים שם בעניין זה. אנחנו, רבותיי, יוצרים בעיה, שתלך ותגדל. כי גם אנשים צעירים, שהגיעו בשנות השמונים למערכת, אנשים מאד פרודוקטיביים - וקורה שאין אצלנו מהנדסי תעשייה או מהנדסי עץ, והם מוצאים. ב-1933, כשעלו הפרופסורים מגרמניה, מברלין, רבים מהם מכרו נקניקיות מבלי להתבייש, וילדיהם לאחר מכן ישבו ושירתו אותנו כשופטי בית המשפט העליון לאחר דור אחד. אלה הם דברים שמובנים. אנחנו אבל לא יכולים להביא אנשים שבסופו של דבר אנחנו נמצאים במפגע חברתי שלנו כלפיהם, וכתוצאה מכך שלהם כלפי החברה. תודה רבה.

אני יושב ראש מועצת בני עיש, ויושב ראש ועדת הקליטה במרכז לשלטון מקומי. רשויות מקומיות, ברור שנמצאות בקשר יום-יומי עם האוכלוסיות שלהן, בין היתר גם עם העולים ועולים גמלאים.


אני רוצה להעלות בפניכם שני נושאים, ומטבע הדברים – כי ההתמודדות והסיוע והעבודה עם האוכלוסייה עולה כסף – שני הנושאים האלה הם תקציביים, אבל לאו דווקא תוספת תקציב מטעם המדינה, ותכף אני אפרט.


רשויות בהן יש אחוז גמלאים גבוה – ואני מתייחס לעולים, ואני מעלה את בני עיש לא כבעיה פרטית אלא כדוגמה, וכדוגמת בני עיש יש גם רשויות אחרות: בבני עיש 24% מהאוכלוסייה הם גמלאים, כאשר הממוצע הארצי, אם אני לא טועה, הוא בסביבות 10%, ו-90% מהגמלאים הם עולים חדשים. אוכלוסייה פנטסטית, נהדרת, מקסימה. ואני אומר את זה בלב מלא. הם תורמים ומעשירים את חיי החברה ברשויות, אבל הטיפול, העיסוק והסיוע בתרבות הפנאי ובמימוש העצמי של אותם אנשים – הן בתחום התרבות, הן בתחום המדע, עולים כסף, וזה לא מתבטא, מבחינת מענקי האיזון. זה לא נכנס כפרמטר בנושא זה או בנושאים אחרים. מה עוד, אם אנחנו לוקחים בחשבון שרוב האוכלוסייה הזאת פטורה מתשלום ארנונה לרשויות על פי חוק, יחד עם זה היא צורכת המון משאבים, והרשויות צריכות לארגן את התקציב שלהן בלי סיוע ממשלתי.

כאן, בנקודה הזאת, אולי יש אפשרות להגדיל את ההכנסה של הרשויות המקומיות לא מטעם המדינה. חלק גדול מן הגמלאים העולים גרים במקבצי דיור. לא כולם, אבל חלק גדול מאד, נכבד מאד. מקבצי דיור שפטורים מתשלום ארנונה. האזרחים שגרים שם פטורים מכוח המעמד שלהם כי הם גמלאים וגם עולים, אבל בעלי מקבצי דיור בבעלות פרטית, פטורים על פי החוק. כי המעמד של מקבץ דיור הוא כמעמד של הוסטל, או לא זוכר מה. הוא פטור מארנונה. יש הפסד הכנסה עצום שיכול לחזור לאותה אוכלוסיה. אני פונה אליכם לא כגוף שיכול לפטור את זה, אבל כאוזן קשבת שיכולה אולי לחשוב ולהעביר את זה לגופים אחרים.

כלומר: לא לפטור אותם מארנונה?

לפטור את האזרחים מארנונה על פי החוק, אבל לא את הבעלים של המקבצים.

אבל זה יתגלגל עליהם.

מרק בסין: זה לא יתגלגל כי גמלאי פטור מארנונה מכוח החוק.

אתה אומר: שהבעלים ישלמו. הבעלים מגלגלים בחוזה השכירות את הארנונה על הדייר. אז אתה אומר: אם האדם הוא באמת עולה, הוא פטור.

או שהמדינה תשלם.

אוקי, אני מבין שאם שכר הדירה יעלה זה ברור שזה יתגלגל. קיימת כאן בעיה.

ברור שזה יתגלגל.

קיימת כאן בעיה. אלה שטחי מגורים עצומים. אפשר להשוות במידה מסוימת, אולי – זו לא השוואה חד-ערכית – לבית מלון. בעל בית מלון משלם ארנונה לעירייה, למרות שגרים שם אנשים, אזרחים, וגם קשישים וגם עולים. הרשויות מפסידות המון הכנסה, כאשר ברור שההוצאה לאוכלוסייה הזאת היא כבדה מאד.

אבל הבעלים צריך להעלות תשלום. לא ארנונה, תשלום, כדי לשלם ארנונה לבד.

זה ייפול על הקשישים.

יכול להיות שזה מעגל סגור. אני מעלה סוגיה, אני מעלה בעיה. ברור לי שלא ניתן, אולי, בהינף יד למצוא את הפתרון, אבל אני משוכנע שברור לכם שזאת האוכלוסייה, שהיא - - -

ההיגיון לפטור מארנונה בא כדי להוזיל את שכר הדירה. ההיגיון לפטור מארנונה לא בא כתוצאה מכך שרצו לעודד בעלי הון – שזה גם יכול לקרות, אבל בעניין זה, זה היה ההיגיון מאחורי זה. אתה תיתן שכר דירה נמוך, אנחנו נפטור אותך מארנונה.

אבל גם גמלאים בעלי נכס פטורים מארנונה.

כשביילין היה שר אוצר, הוא היה אומר: אל תעשו טובות. אתם תשלמו הכל, אני אתן לכם את הסובסידיות שמגיעות לכם.

זהו. הפתרון זה השיפוי.

בוודאי.

אין פתרון אחר.

נכון. אבל מה שאתה אומר זה דבר שאתה צריך להיזהר ממנו, כי אתה דואג לרשויות המקומיות, ובסופו של דבר אתה תפגע באופן ישיר באותם אנשים שאתה זועק את זעקתם.

זו לא המטרה, בוודאי.

ודאי שלא, אחרת אנחנו לא היינו שומעים לך. אנחנו מזהירים אותך שהתוצאה מהדבר שאתה מדבר בו - צריך לבוא ולומר: כאשר מסבסדים את הדבר הזה, זה צריך להיות בצורה ישירה מהממשלה. שלא יהיה בצורה של עקיפות.

אוקי, אבל אני משוכנע שברור לכם שזו האוכלוסייה עם הזמן הכי פנוי. כלומר: הם נמצאים, הם מחפשים את תרבות הפנאי – חלק גדול מהם פעילים, הם מעוניינים לממש את עצמם – אם זה בתערוכות, אם זה בלימודים, השתתפות בבתי הספר , אם זה בטיולים, נסיעות, הרצאות - כל זה עולה כסף בלי לקבל החזר. זה נושא אחד.

נושא שני קשור במידה מסוימת לאוכלוסיה של גמלאים עולים. על פי החלטות ממשלה 2833 ו- 764, מדינת ישראל, כמו בשאר העולם, ציינה בשנה שעברה שישים שנה לניצחון על גרמניה הנאצית, ובהתאם, החליטה לתקצב אירועים, בין היתר את הרשויות המקומיות בסכום של 3.75 מיליון שקל, כאשר התקציב חולק לשתי שנות תקציב: ב-2005 מיליון, וב-2006 היו צריכים להעביר 2.75 באמצעות משרד הקליטה, על פי נוסחה גלויה, חשופה, שקופה. המיליון הראשון של 2005 הועבר לרשויות, הרשויות עשו פעילויות, התחייבו, וחלק מפעילויות נעצרו, מכיוון שהתקציב של 2.75, שהיה צריך להיות מועבר בשנת 2006 לא הועבר. אנחנו לקראת סיום שנת 2006, אני פונה אליכם לבדיקת הנושא. הרשויות התחייבו, הוציאו, וודאי ישאלו למה הרשויות בגירעון – כמובן שזו לא הסיבה היחידה, אבל אלה הן הסיבות למה חלק מהרשויות בגירעון. תודה.

בנוגע לסוגיה שמר דיבר עליה, אני גם פניתי ליושב ראש הוועדה והבנתי שיצא מכתב לשר הקליטה, אבל תשובה לא קיבלנו. אני מקווה שעוד חודשיים אולי נקבל תשובה.

אני נפגשתי עם ההנהלה של ותיקי המלחמה. הם גם ביקשו, בנושא זה.

הנושא הזה, אני חושב שהוא חשוב ללוחמי המלחמה, ובכלל, אם קצת נזכור את ההיסטוריה, הם עשו לא מעט בשביל המדינה, למרות שהם לחמו בצבא האדום. כולם ידעו מה ההשלכות של זה.

אני רוצה לגעת בסוגיה שרוב הקשישים העניים הם עולים חדשים. היום הדיון הוא עקרוני, אבל אני חושב שאנחנו, כוועדה, צריכים להיכנס לעובי הקורה ולדון, ואולי אפילו לחוקק איזשהם חוקים בנוגע לזה, כדי שהאיזון יישמר והעולים לא ירגישו יותר עניים מכל אחד אחר.


הנושא של העוני בקרב העולים הוא עובדה, וכנראה שהוא נובע מזה שיש להם דרישות וצריכים נוספים על האוכלוסייה הרגילה, אבל מעבר לכך אני רוצה לגעת באוכלוסייה יותר צעירה ושכל יום מצטרפת למעגל הקשישים, ואלה אנשים לפני גיל הפנסיה, שהגיעו לפני עשר שנים, הם נמצאים היום בגיל 45-50, מפטרים אותם ראשונים מהעבודה, הם לא יכולים למצוא מקור פרנסה אחר, בעוד חמש ועשר שנים הם מגיעים למצב בלי פנסיה, ומצטרפים לאותו מעגל העוני. גם בנושא הזה אני חושב שיש צורך בתיקון חקיקה. צריך להגן על הזכויות של העובדים שמוצאים את עצמם מחוץ למעגל העבודה וללא פנסיה בסופו של דבר. וכמובן, הם מצטרפים ומרחיבים את מעגל העוני. ואני חושב שאנחנו, כוועדה, צריכים לטפל בנושא הזה בצורה רצינית. אלה שני הדברים שרציתי לגעת בהם, ואני כמובן מצטרף לכל הדברים של חבריי שאמרו שיש צורך לעזור לעולים הקשישים. תודה.

אני פקח ארצי במשרד הרווחה, בשירות לטיפול בזקן, ורציתי ברשותכם קצת לספר בקצרה בנושא של תוכניות תעסוקה לזקנים, שנגעו בהם מר ביילין ואחרים, וגם את הבעיות העקרוניות, שמאד חשוב שתיחשפו אליהם כחברי כנסת, שאתן אנחנו מתמודדים בנושא הזה.

אנחנו מעורבים בכחמישים תוכניות כאלה בארץ בנושאים שונים. אם אלה מועדונים תעסוקתיים לעבודה בעבודות תעשייתיות מאד פשוטות – יש לנו כאלה באשדוד, למשל. יש מפעל גדול של 120 איש. באור עקיבא, בעוד כמה מקומות. יש תוכנית מאד יפה היום של עמותת "כוח לתת", שאנחנו שותפים לה יחד עם גופי נוספים, כמו אשל, אם אתם מכירים, שזו אגודה לפיתוח שירותים לזקנים, אגודה של הג'וינט וממשלת ישראל, ששם הם למעשה לוקחים זקנים בעלי מקצוע בתחומים שונים שעוסקים בתיקון כל מיני כלים – אם זה ציוד חשמלי, ריהוט וכולי וכולי, וזקנים וחסרי אמצעים אחרים שהם לאו דווקא זקנים, יכולים לבוא ולקנות את הציוד הזה בפרוטות, כאשר הם מקבלים ציוד תקין שבהחלט עונה לסטנדרטים ולדרישות, ונותן שירות טוב.

יש לנו תוכנית יפהפיה – אתמול הייתי בחיפה – של קבוצת עולים מחבר העמים, ברית המועצות לשעבר, של מישהו שלקח על עצמו בעצם למצוא תעסוקה לאנשים בנושאים בהם הם עסקו כל החיים שלהם. והם עוסקים שם בשיפוצים, בסיוד, בגננות, בעבודות חשמל וכולי וכולי, וזו תוכנית שאני חושב שאנחנו ננסה באמת למנף אותה במקומות רבים נוספים ברחבי הארץ, כי היא נותנת מענה והזדמנות לאנשים להמשיך ולעסוק בתחומים שהם עסקו בם כל החיים שלהם, שהם מבינים בהם טוב, שהם אוהבים לעסוק בהם, והם יכולים כמובן גם לעסוק בזה ולזכות בתוספת הכנסה למה שהם מקבלים בביטוח הלאומי.

התחלנו בתוכנית-פיילוט של הכשרה של זקנים בנושא של תכשיטנות, יחד עם אורט ואשל בנתניה, ואנחנו מקווים שזה ילך, ויש עוד תוכנית אחת מיוחדת, שאזכיר אותה – פתחנו יחד עם אשל וגופים נוספים, גם בנצרת-עילית וגם בכרמיאל, קניוני תעסוקה לזקנים. שם יש ריכוז של בעלי מקצוע- אם זה חייטים, סנדלרים, אמני זכוכית, יש אנשים שעוסקים בתחום של תיקון אלקטרוניקה, טלוויזיות וכולי. אבל, אלה באמת התחלות וזה רחוק מלתת מענה לכל הצורך. יש, כמובן, את הבעיות התקציביות. זו עלות מאד יקרה להפעיל תוכנית כזאת. צריך לממן מרכז, צריך לפעמים לשכור מבנה, צריך לפעמים לרכוש ציוד לאנשים האלה כדי שהם יוכלו לעבוד אתו, אבל יש פה כמה בעיות עקרוניות, ברשותכם, חברי הכנסת, שבהן אתם כן יכולים לסייע.


הנושא הראשון הן בעיות משפטיות עקרוניות שאנחנו מתמודדים אתן בנושא הזה, ומציבות לפנינו לפעמים מכשולים לא פשוטים. דוגמה אחת, אלה יחסי עובד-מעביד. איך מתייחס החוק לגוף, לעמותה – עמותה פשוטה שמפעילה קבוצת זקנים כזאת. אתמול היה, למשל, דיון בבית המשפט בחיפה, שזקן בא ותובע עמותה כזאת, ואומר: הייתם צריכים לשלם לי שכר מינימום, לא שילמתם, מגיע לי חופש, מגיעה לי הבראה – מה עושים במקרים כאלה? העניין היום נדון בבית משפט, וזו בעיה שהיום כל הגופים שמפעילים תוכניות כאלה שואלים את עצמם האם הם לא מכניסים את הראש לבעיה משפטית מאד קשה.

בית המשפט הולך לפשרה. איזה פשרה לגבי משכורת יכולה להיות? אנחנו מכירים דברים כאלה.

אוקיי. עכשיו, בעיה נוספת, זה בעצם גובה הסכום שאתה נותן לזקן כזה. עד כמה אתה יכול לסייע לו כספית, כשהוא כבר יכול להרוויח, מבלי לפגוע בו אחר כך בהשלמת הכנסה וגמלת הזקנה שהוא מקבל מהמוסד לביטוח לאומי, כי הוא יכול להרוויח רק עד גובה מסוים. לכן, בחלק מהמקומות אנחנו שואלים את עצמנו האם לעצור את אותו זקן ולא לאפשר לו להרוויח יותר, אם הוא היה יכול, כי זה עלול אז לפגוע לו בהשלמת הכנסה שהוא מקבל מביטוח לאומי. בעצם, הוא הולך לעבוד ובמקום אחר מורידים לו.


יש את הבעיה – שאני לא מצפה שתפתרו אותה, היא מאד מסובכת, אבל במדינות אחרות כן התמודדו אתה, לפחות בארצות הברית - של גיל פרישה. בארץ אתה חייב היום לפרוש – חובה – בגיל 67. בארצות הברית אין דבר כזה. בעצם, פרישה על רקע של גיל זאת אפליה, אפליה שקיימת נגד אוכלוסיות זקנים. בארצות הברית אדם יכול להמשיך לעבוד כל זמן שמבחינה תפקודית-פיסית ותפקודית-מנטלית, הוא יכול למלא את דרישות התפקיד שהוא עובד בו. בארץ אין דבר כזה. אתה מגיע לגיל 67, אתה יכול להיות האדם הכי חזק, הכי כשיר, הכי מתאים למלא את התפקיד ואתה חייב לפרוש, וזה כמובן פוגע בזקנים, ולא מאפשר להם לחיות ברמת החיים שהם היו רגילים אליה.

אלה חלק מהבעיות העיקריות שאנחנו צריכים להתמודד אתן, יחד עם בעיות של תקציב. אם יהיו לנו יותר תקציבים לעניין הזה, נוכל, כמובן, למנף יותר תוכניות ולאפשר ליותר ויותר זקנים להיקלט במקומות עבודה, ולהמשיך לתת משמעות לחיים שלהם ולזמן הפנוי שלהם, וכמובן, לאפשר להם יותר הכנסה שתאפשר להם חיים יותר בכבוד.

כמה מילים. קודם כל, אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים, כמדינה, לעזור לחלשים, אבל לתת לחזקים להגיע לפנסיה בכבוד. אז אני פונה ליושב ראש הוועדה לעשות ישיבה מיוחדת בנושא פנסיה לעולים, כחלק מהבעיה לפנסיונרים במדינה שלנו. זה הכל. תודה.

אני נציגה של משרד הבריאות. דובר כאן רבות על הנושאים החברתיים, על תעסוקה ותקציבים שכנראה לא יהיו. מה שרציתי להציע זה את המערך של קופות החולים, שהוא מערך שקיים כבר בפועל. אולי ליצור שם מנגנונים שייתנו תמיכה לעולים ויסייעו להם בקהילה. מתוך הנתונים והמחקרים שנעשו אנחנו יודעים שרמת התחלואה אצל עולים מהגרים היא בין הגבוהות ביותר ביחס לאוכלוסייה אחרת, ולמרות שהתחלואה גבוהה, השימוש שלהם בשירותי בריאות הוא יותר נמוך מכלל האוכלוסייה. אז במקום לחשוב על גיוס של תקציבים שאין, בעצם, ואולי לא יהיו, צריך לחשוב על מערך שכבר קיים, ואיך משפרים ומייעלים אותו ומפתחים שם מנגנונים כדי להגיע אל הקשיש העולה ולתת לו את המענה.

תודה. אני חושב שאנחנו צריכים לסיים את הדיון. אני לא רוצה לדבר הרבה. יש לי כמה רעיונות, ואני רוצה לבקש מחברי הוועדה ולשמוע מה אנחנו צריכים לעשות. אנחנו יודעים שהעולים החדשים הקשישים, לא כולם קונים תרופות כי אין להם כסף. אני מציע חוק שתהיה הנחה של -70%-80% במחיר התרופות לקשישים שמקבלים מביטוח לאומי קצבת זקנה והשלמת הכנסה. זה דבר ראשון.


דבר שני, אני חושב שאני אפגש עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה לגבי עדכון קצבה. זה נושא מאד חשוב. אולי חמש שנים לא היה עדכון.

יש מנגנון עדכון. שינו את המנגנון וזה גרם לכך שיש שחיקה בשיעור של הגמלה מהשכר הממוצע במשק.

הבנתי.

אני חושבת שזה משהו שנכנס בתוך כל שינויי החקיקה.

זה ירד מ-16% למה?

זה פחות מ-16&, ויחסית למקומות אחרים בעולם, בפרספקטיבה בינלאומית, זה הרבה פחות. וזה יורד משנה לשנה. זו פשוט שחיקה הדרגתית שלא כל כך שמו לב אליה.

גם אני אמרתי - זה מחושב.

בכוונת מכוון.

כן, אבל בפועל מה שקרה זה שיש כסף פנוי נמוך יותר בקרב האוכלוסייה, ובעיקר בקרב האוכלוסייה העולה שאין לה מקורות אחרים, אז אנחנו רואים את הבעייתיות באופן יותר בולט.

זאת בעיה שאנחנו צריכים לטפל בה.

לפרופסור דורון יש ממש טבלאות מסודרות, שהוא יכול להראות את זה לאורך שנים, איך יש את השחיקה וכמה, בכל שנה ושנה, הייתה ירידה.

בסדר. ודבר חשוב מאד זה פנסיה לעולים חדשים מגיל 45 ומעלה. אני אבקש ישיבת ועדה יחד עם ראש הממשלה ושר האוצר, כדי לפתור בעיות פנסיוניות. אלה הבעיות הכי קשות, וסתם אי אפשר לפטור אותן. בגלל זה אני מציע שאני אעבוד עם ראש הממשלה – היו ישיבות כאלה. עם שרון בקדנציה הקודמת עשינו ישיבות כאלה, וזה קצת עזר.


אני חושב שהדיון היום היה פרודוקטיבי, הרבה דברים יצאו לאור. אנחנו ידענו, אבל ועדה בכנסת – היום אתה פה, מחר אתה בוועדת כספים, מחרתיים אתה באיכות הסביבה, אבל יש דברים שאנחנו צריכים לעבוד אתם, ובבעיה של הקשישים העולים אנחנו צריכים להגיע למצב שאנשים ירגישו שהם חיים במדינת ישראל בכבוד. אולי זה החלום שלי, אבל לפעמים חלום הופך למציאות. זו עבודה קשה, אבל אנחנו צריכים לעשות אותה. אני לא חושב שזה רק לחברי כנסת מהוועדה שלנו. אנחנו צריכים לעבוד גם עם ועדות אחרות, כמו ועדת העבודה והרווחה ואפשר להגיע לאיזה הישגים.

אפשר משפט?

בבקשה. למה לא דיברת קודם?

כי חשבתי שאני מתחברת לכמה דברים פה ורציתי להעלות רק נקודה אחת. אני מנהלת אגף ייעוץ לקשיש בביטוח לאומי. אני שומעת את מרבית הדברים שעולים כאן ומתייחסים לנושא הכלכלי.

את חושבת שיש בעיות או אין בעיות?

בוודאי שישנן בעיות, אין ספק שישנן בעיות. אני רק יכולה לומר שאני רואה כמעט את אותן בעיות אצל האוכלוסייה בכלל. קרוב ל-40% מאוכלוסיית הקשישים במדינת ישראל אנחנו פוגשים, אנחנו מאתרים אותם בדרכים שונות כדי לסייע להם, אנחנו מוצאים אותם הולכים אבודים בפרוזדורים השונים. גם אם ישנן לעתים תנאים שהם אולי יכולים להסתייע בהם ולקדם את העניינים שלהם, הם לא מכירים את הדרך. והם לא חייבים להיות רק עולים חדשים. האגף שלנו, אגף הייעוץ לקשיש, מנוהל בצוות מאד קטן של עובדים סוציאליים, מופיע בכל סניפי הביטוח הלאומי, והוא מפעיל כ-4500 מתנדבים, גמלאים, בכל הארץ.


המטרה שלנו היא בעצם לעזור לאנשים במיצוי הזכויות גם בביטוח הלאומי וגם בשירותים השונים, ולתת תמיכה רגשית-חברתית לקשישים, וכמובן מה שציינתי קודם – איתור של אוכלוסייה שנמצאת במצבי סיכון ומצוקה. בשירות שלנו יש לנו נדבך משמעותי של תמיכה לעולים חדשים. הרגשתי קצת לא נוח עם הדברים שלך, מר קניז'ניק. חשבתי: בעצם מתי אדם מפסיק להיות עולה חדש? הוא הגיע בגיל 45 ארצה.

אני הפסקתי לפני 15 שנה.

גם אני הייתי פעם עולה חדשה – לא מרוסיה. אבל, אני חושבת שיש איזשהו שלב שבהיבט החברתי הוא צריך להפסיק להיות עולה חדש. המדינה הזאת כולה, רובה, הם אנשים שעלו ארצה. והתפקיד שלנו, שאנחנו אולי שוכחים אותו כי אנחנו מאד עסוקים בעניין הקיומי הכלכלי, הוא שבהיבט החברתי יש כאן מקום להרחיב את העשייה ולקלוט באופן אמיתי את העולים בין השורות. לא להשאיר אותם כשונים כל חייהם. הם מגיעים שונים והם נשארים שונים עד סוף החיים שלהם.

גם ילדים, גם נכדים. זה קורה היום.

ילדים ונכדים - יש יותר ציפיות מאדם צעיר להתמודד, להתאקלם ולהשתלב. אדם זקן קשה לו יותר להיות חלק. ואני חושבת שאחת הבעיות שהמדינה כל כך עסוקה בהן, זה באמת לתת לאדם גם את הכבוד, מעצם היותו מעורב, לשלב אותו מספיק בחיים החברתיים, שיהיה חלק מהקהילה, ולאו דווקא בקבוצות של עולים עד סוף ימיו. לא שיגיע כעולה ויישאר עולה גם אם הוא חי עשרים שנה אחרי זה.

מה שאת אומרת נכון, אבל יש משהו בחברה שיצר מציאות, שעולים זה עולים וותיקים זה ותיקים. זה דבר שלא שייך לביטוח לאומי. זו בעיה פילוסופית יותר גדולה, למה עולים זה עולים ולמה ותיקים זה ותיקים. וכשהוא דיבר - הוא לא עולה חדש, הוא לא מרגיש כמו עולה חדש. אבל, כשהוא יוצא לפנסיה, יש שוני גדול בין ותיק בגיל שלו ובינו. זאת בעיה שצריכים לפתור.

תודה רבה על ההשתתפות. אני חושב שאנחנו צריכים עוד להיפגש, לא פעם אחת.

11:45.