PAGE
20
ועדת הכספים

26.9.2006

הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ד' בתשרי התשס"ז (29 בספטמבר 2006), שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם: סקירת נגיד בנק ישראל.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר



זאב אלקין



מוחמד ברכה



אבישי ברוורמן



אלחנן גלזר

מגלי והבה



אבשלום וילן



שי חרמש



אחמד טיבי



דוד טל



שלי יחימוביץ



אמנון כהן



סטס מיסז'ניקוב



אורית נוקד



ניסן סלומיאנסקי



ראובן ריבלין

נגיד בנק ישראל סטנלי פישר



צבי אקשטיין – משנה לנגיד



קרנית פלוג – בנק ישראל



גבי פישמן – בנק ישראל



ראובן חביב – משרד ראש הממשלה



חזקיה ישראל

טמיר כהן

סמדר אלחנני

שגית אפיק – יועצת משפטית לוועדה



יעל קינן – סגנית יועצת משפטית



אפרת קוצ'ינסקי



בת שבע כהן – מתמחה בלשכה המשפטית

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ
סקירת נגיד בנק ישראל

אני פותח את הישיבה.

דבר ראשון, אני רוצה לאחל לכולם גמר חתימה טובה ושנה טובה, הרבה בריאות, אושר ועושר, כל אחד מה שרוצה.

אני שמח לקבל בברכה את נגיד בנק ישראל. אני שמעתי שהממשלה אישרה תקציב, שמעתי שיש חוק הסדרים שמחליטים ממשלה, אני לא יודע בדיוק מה זה אומר, אולי הנגיד יודע יותר טוב מאיתנו. בכל אופן אנחנו חברי הכנסת אמורים לאשר את התקציב וחוק הסדרים, אם יהיה חוק הסדרים.

מותר לנו לראות אותו אדוני היושב ראש?

אני מבין שזה עדיין במרתפי השב"כ. אני לא בטוח שאנחנו נצביע על זה, כי לא קיבלנו את זה. בכל אופן אני יכול להגיד כיושב ראש ועדת כספים, לא ראיתי, לא שמעתי, מעבר למה שקראתי באיזה עיתון, ב"מודיע" לא ידעו בדיוק לכתוב את כל המחליטים, אבל בעיתון אחר ראיתי בדיוק כמה גזירות, אז כמובן שאני מתנגד אליהן, אם זה נכון, אני לא מאמין שש"ס יכולה לתמוך בגזירות כאלה, ואני בטוח שחברינו של ש"ס בוועדת כספים וגם של הגמלאים לא יתנו יד, אם זה נכון מה שכתוב בעיתונות על הגזרות. אבל עכשיו בואו נגיע לסדר היום.


יש לי שאלה לנגיד לפני שהוא מתחיל, ולפני כן אני אתן הצעה לסדר לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

תודה רבה אדוני.

חבר הכנסת אורי אריאל הפנה את תשומת לבי אדוני היושב ראש לעובדה שהגזירה על הפלשמורה הגיעה פעם נוספת. הם עברו טלטלות רבות כבר במשך שלוש כנסות וחמש ממשלות והגיעו להסכמה שהיא קיבלה את האישור של כל הגורמים. הנה עכשיו, אני מבין שבחוק ההסדרים באים ומפחיתים מעלייתם כמחצית, שזה גם כן דבר נורא כאשר מדברים על חוק השבות, אבל הורידו מחצית מהמספר שהובטח לעלייה מדי חודש.

הואיל וועדת העלייה והקליטה צריכה לדון בעניין זה, אבל אני חושב שהוועדה היותר אפקטיבית בנושא זה, שכן מדובר בחוק ההסדרים, היא ועדת הכספים, ולאחר שהתייעצתי עם חבר הכנסת אורי אריאל ועם יושב ראש ועדת העלייה והקליטה הפרופ' נודלמן אני מציע שהוועדה שלנו תקיים דיון מיוחד, משום שאחר כך יהיה מאוחר והגזירה תהיה לעובדה.

אני רוצה להגיד לאדוני, תודה שהעלית את זה. קיבלתי מכתב מחבר הכנסת אורי אריאל, האמת שאמרתי לו שאני מאוד מתלבט, שאני לא בטוח שזה שייך לוועדה שלנו, הוא הסביר לי שהוא לא מדבר על ההיבט האנושי אלא הוא מדבר על התקציב שמהעדר תקציב לא יוכלו לעשות את זה.

אני אמרתי שהיום זה לא יצא לפועל, אני אשתדל באחת הישיבות הקרובות, אבל אני לא בטוח אם תהיה לנו עוד ישיבה עד אחרי סוכות. לא בטוח. לכן אם תהיה ישיבה בהחלט, בעזרת השם.

אני רוצה שנתחיל את הישיבה במשהו קצת יותר אופטימי. אני חזרתי אתמול מביקור אצל חקלאי בקעת הירדן, ולא יאומן איך ארבעת אלפים איש שגרים שם מייצרים מאה מליון דולר ייצוא חקלאי, עם אחד עשרה אלף דונם תמרים, עם ייצוא התבלינים הגדול ביותר בארץ, ממש תענוג לעיניים. לשבת פה ולשמוע את כל הביקורות זה נהדר, כדאי גם לצאת לשטח לראות דברים אחרים.

חבר הכנסת ברכה.

אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת. דבר ראשון, אני חושב שההסכם הזה חייב דיון בוועדה. דבר שני, נמצאו הכלים כדי להגיע לכל חשבון קטן של האזרח. מתי הממשלה תמלא התחייבויותיה כלפי השלטון המקומי? יש רשויות שקורסות בגלל אי מילוי התחייבויות הממשלה כלפי הרשויות, במיוחד בצפון, במיוחד ביישובים הערביים.

לפני חודשיים אדוני היושב ראש, הושקה השדולה המוניציפלית בראשותו של חבר הכנסת ברוורמן. אני חושב שצריך לקיים דיון במליאת הוועדה בעניינים האלה. אני חושב שהשדולה, אדוני, חבר הכנסת ברוורמן, צריכה להיכנס לעובי הקורה. יש קטסטרופות שפשוט מהלכות בדמות של אנשים אומללים בכל מיני מקומות, וזה דבר שאנחנו לא יכולים לדון על התקציב במאקרו ולשכוח את אותם אנשים שכבר חודשים רבים, עשרה חודשים ואחד עשר חודש, לא מגיעים לפת לחמם.

תודה אדוני חבר הכנסת ברכה. אני חייב להודות שאני רציתי להעלות את זה גם כן, וטוב שהעלית את זה. בהחלט נקיים דיון, אבל לפני דיון אני רוצה לשמוע מהנגיד אם הוא רוצה להגיב על זה, אני חושב שזה דבר חמור.

עוד לא נתבקשנו לאשר העברה תקציבית, עד היום.

אדוני, נמסר לי שלא צריך, כי יש בתוכו. אז הפטנטים עובדים שם, אז מצויין. אבל בכל אופן אם אני זוכר טוב באחת הישיבות, לא רצינו לתת לבנקים את כל המידע, עם הפחד הזה שהם יוציאו נתונים החוצה. אני חושב שהבנקים אין להם רשות, לדעתי, אני לא יודע אם זה לפי חוק אבל מוסרי בטח לא, מעבר למס הכנסה, אין להם שום רשות להוציא חובות למישהו אחר, לא משנה רשויות, לא משנה לאף אחד. אם זה הנושא, לדעתי אני גם מעלה את זה, אני מכבד את הנגיד לפתוח את דבריו, בהמשך אני אשמח מאוד אם יתייחס.

תודה אדוני היושב ראש.

דבריי מופנים לכבוד הנגיד, לאחר שחזרתי וקראתי את החומר הזה ברפרוף קל. הנגיד יודע שהתעניינתי מאוד, גם בפגישה איתו וגם בפגישה עם קודמו בשאלה כמה פקידים ומועסקים יש בבנק ישראל, כנראה בסביבות תשע מאות. כמה מהם הם ערבים. עד לפני שנה המספר היה אפס מתוך תשע מאות. לפני שנה היתה מהפיכה, והתקבל ערבי כלכלן, על פי כישורים, ואומרים שהוא מצויין.

מאז, למרות ששמעתי דברים ברורים נוקבים וחשובים, שאמר לי הנגיד באופן אישי, על פתיחת שורות הבנק לקבלת אזרחים ערבים, מוכשרים, על פי כישורים, ובנקיטת מדיניות של העדפה מתקנת, המספר הזה לא מצליח להתרומם מעל לאחד כנראה. אם אני טועה אז הוא הוכפל, אבל אני לא בטוח. לכן אדוני מה צריך לעשות כדי שבנק ישראל בכל זאת יצליח ליישם את המדיניות שלו, של קליטת ערבים, שהיא מדיניות מוצהרת.

אדוני היושב ראש, עד היום היה באמת מקובל להעביר את חוק ההסדרים והתקציב מייד בשבוע הראשון שבו המליאה התכנסה. וחברי הכנסת, ובעיקר אלה שהם בקואליציה, היו מצביעים, בדרך כלל היה רוב וזה היה עובר קריאה ראשונה. אני זוכרת ששר האוצר אמר שהוא ינהג אחרת, ועד היום אנחנו לא קיבלנו לא העתק של חוק ההסדרים, גם לא את תקציר החלטות הממשלה. ורציתי לבקש אם אפשר שתהיה פנייה מסודרת שלך כיושב ראש ועדת הכספים לשר האוצר, על מנת שאנחנו נקבל את חוק ההסדרים עוד לפני שהמושב הזה יתחיל.

אני רוצה לבקש את סליחתך חברת הכנסת אורית נוקד, את יודעת בדרך כלל שאני נענה לבקשתך, הפעם אני חייב לסרב כי אין לי בכלל חשק לראות את חוק ההסדרים הזה, לכן אני לא אבקש אותו. לגמרי לא מעניין אותי, אני חייב להגיד לכם את זה, גזירות שיחזיקו שמה, מה שיותר זמן שיחזיקו אצלם את זה יותר טוב לעם ישראל וכלל ישראל. לכן גבירתי, אם את כל כך מתגעגעת לגזירות שלהם אנא בטובך, אני אתן לך את הכתובת, את יכולה לבקש את זה לבד. אני לא מתיימר אפילו לבקש ולדבר. הייתי שוקל, גם אם הם יבקשו, מה לעשות. אבל זה אחר כך.

אני פשוט רוצה להיערך על מנת לתקוף במקומות הנכונים.

אורית נוקד מבקשת בקשה מוגזמת. אני מציע רק שיראו את זה לחברי הקואליציה לפני קריאה שנייה ושלישית. לא צריך להגזים,

אדוני חבר הכנסת ריבלין, אני לא מאמין ששר האוצר יראה את זה לחברי הקואליציה. מקסימום לשלושת חברי הכנסת של מפלגת העבודה. זה אולי כן. אם הם רוצים יש לכם פרוטקציה יותר מכל חברי ועדת כספים, אנא בטובך. תודה רבה רבותיי, מספיק עם כל ההצעות לסדר.

אדוני היושב ראש, אני מניח שהנגיד שלא שומע אותנו כרגע בטח יתן לנו איזו סקירה מקיפה על בנק ישראל, אבל אני הייתי מאוד מעוניין וחשוב לדעתי לשמוע מדוע בנק ישראל לא מעודד בנקים זרים להיכנס למדינת ישראל כדי ליצור יותר תחרות עם הבנקים הקיימים, ומדוע הוא אפילו לא מעודד אנשים מבחוץ להיכנס פה לגרעיני השליטה של הבנקים, בגלל כל מיני חסמים כאלה ואחרים הדבר הזה נמנע. אני יכול לפרט אבל אני חושב אחרי שהנגיד ירצה את הרצאתו המלומדת.

תודה רבה. אדוני הנגיד בבקשה.

תודה רבה אדוני כבוד היושב ראש.

אני אתחיל עם המצב לפני הלחימה ואחר כך נעבור להשפעה של הלחימה והתחזית עד סוף השנה הזאת ול-2007. ונתחיל עם שיעור הצמיחה, ששיעורי הצמיחה של המשק עד המחצית הראשונה של 2006 רואים שם את השנה המצויינת של 2000, אחר כך המיתון, התחלנו לצאת מהמיתון ב-2003, שיעור הצמיחה התחיל לגדול מ-2004, במחצית הראשונה של 2006 הגענו לחמישה פסיק שבעה אחוז בקצב שנתי. זאת אומרת התאוששות מרשימה. אבל התאוששות שלא המשיכה במשך המלחמה.


לגבי האינפלציה, יעד האינפלציה שהממשלה קבעה היא להגיע לשיעור האינפלציה בין אחוז אחד לשלוש, עם הקווים האדומים שם בסוף השקף, והיינו סביב היעד רוב הזמן בשנה וחצי האחרונות, ועכשיו אנחנו קרוב לאמצע היעד. שיעור האינפלציה לשנים עשר החודשים האחרונים, החודש היה 2.2, קרוב מאוד לאמצע היעד. זאת אומרת שלמרות הצמיחה המהירה הצלחנו לשמור על יציבות מחירים.


לגבי שער החליפין, רואים למעלה את השער מול הדולר, למטה את השער מול הסל. רואים יציבות מרשימה ואפילו ייסוף קטן בסוף התקופה. לפני שנה וחודש, חודשיים, החלטנו לשים קץ לרצועה, שהיה בפועל אני לא יודע ממתי, נדמה לי מ-90', משהו כזה, אבל זה לא השפיע מאוד על יציבות השער.


לגבי האבטלה, זה הכל עד תחילת הלחימה, האבטלה הגיעה לפני שנה לרמה של קצת מתחת לתשעה אחוז, וזה כמעט ולא השתנה מאז. מה שכן קרה זה שהיה גידול במספר העובדים, היה גידול בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה, זאת אומרת יותר אנשים חיפשו עבודה, וגידול במספר המועסקים אבל גם באותו זמן גידול בשיעור האבטלה. אנחנו לא יודעים מה יקרה לזה עכשיו, אני מקווה שזה ימשיך לרדת, אבל זה גם חשוב שיש יותר אנשים לפחות שמחפשים עבודה ושחושבים כנראה שהם יוכלו למצוא מקום עבודה.


עכשיו לגבי מה שקרה מאז תחילת הלחימה. היום, ביומיים שלושה ימים אחרי, נתחיל עם השווקים הפיננסיים, ביומיים שלושה ימים הראשונים של הלחימה היה איזה פיחות של שלושה אחוז, זה הפיחות הכי גדול שהיה מאז המשבר הרוסי ב-98'. אחר כך זה הגיע ל-4.54, משהו כזה, אחר כך ערך השקל התחיל לחזור לרמה שהגענו אליה לפני הלחימה, ובסוף הלחימה הגענו פחות או יותר בדיוק לערך השקל בתחילת הלחימה.

כאשר מסתכלים על מה קרה רואים שמה שמאוד מעניין זה שבעצם ישראלים, אזרחים, הביאו את הכסף שלהם הביתה, בניגוד למה שקרה בעבר שהם ברחו לחוץ. זה ישראלים שהיה להם אמון במשק, וזה סימון מאוד טוב לגבי האמון. אבל זה גם ברור שהזרים לא יצאו בכמויות גדולות, אז הם גם כן, במקום להמשיך להביא כסף לארץ הם עמדו ברמה פחות או יותר, הם עמדו ברמה של ההשקעות שלהם בתחילת הלחימה. מאז היו זעזועים קטנים בערך השקל ובימים האחרונים היה ייסוף שלקח אותנו לערך של ארבע שלושים ושתיים.


מה ההשוואה בינינו וכל המדינות האחרות? שם אתם תראו אותנו באדום, זה מה שקרה לכל המטבעות היחסית חשובים ביחס לדולר. אנחנו באמצע פחות או יותר. יש אלו שהיה להם ייסוף גדול, למשל ניו-זילנד, למשל טורקיה, יש אלו שהיה פיחות יחסית גדול, למשל דרום אפריקה, למשל נורווגיה, נורווגיה משום שמחיר הנפט ירד. אבל אנחנו פחות או יותר טיפוסית למרות הלחימה, וזה החלק החשוב, שזה כמעט ולא השפיע על העמדה של אנשים לגבי המשק שלנו.


מה קרה בשוק המניות? זה קצת מורכב כאן, אנחנו בכחול כהה, למעלה, היתה ירידה חדה בתחילת המלחמה של שמונה אחוז, אחר כך הבורסה התחילה לעלות, ועד אתמול זה הגיע כמעט לרמה של לפני הלחימה. בכחול, שווקים מתעוררים, רואים שאנחנו מתחילת הלחימה בעצם מאוד דומה למה שקרה להם, הנסד"ק עלה בהרבה יותר מהשוק הישראלי, זאת אומרת שהבורסה היתה יציבה אבל ביחס לבורסות דומות בעולם אולי עלתה פחות או ירדה יחסית ביחס לאחרים.


יש מקום אחד, ואני אחזור לזה בסוף המצגת, שבו רואים שינוי ביחס למדינות אחרות, וזה אם מסתכלים על אג"חים שלנו לעשר שנים. בין האחד עשרה ביולי עד העשרים בספטמבר שיעור התשואה, שחר לעשר שנים עלה ב-0.2 אחוזים, קוראים לזה שתי נקודות בסיס. כמעט בכל מדינה אחרת, כמעט כל המדינות היתה ירידה די חדה בשיעורי התשואה, שיעורי ריבית לעשר שנים. היחיד שזה גם עלה היה בדרום אפריקה. אז שם המצב שלנו פחות טוב ממה שקרה לאחרים, וזו תהיה הנקודה האחרונה של המצגת הזו. אז אלו השווקים הפיננסיים. אם תיתן לי לחזור לזה בסוף, זה אומר שיש איזה שינוי בפרמיית הסיכון שאנחנו צריכים לשלם, לפחות לעשר שנים.


לגבי השפעת הלחימה על המשק, באמצע הלחימה עשינו חישובים, לגבי איך זה ישפיע, ויצאנו באומדן שאם הלחימה תמשיך חודש אז זה יעלה לתמ"ג, זה חשוב להבין שזה תמ"ג, לא תקציב, לתוצר המקומי כ-0.8 אחוז. להגיד את האמת, אני חשבתי שמחלקת המחקר שלנו היתה קצת אופטימית אז אני תמיד אמרתי 0.8 עד אחד, בעצם הם יצאו עם 0.8, זה היה התחזית שלהם לחודש, ואפשר לראות שם איך הם בנו את האומדן. ההשפעה שתמשיך לאורך זמן זה יהיה השפעה על התיירות, במיוחד תיירות חוץ, שבעבר זה לקח הרבה זמן לחזור למצב הקודם, ואנחנו רואים עכשיו משהו דומה שקורה.


לגבי התמ"ג בצפון, האומדן שלנו היה שפחות או יותר במשך המלחמה זה ירד בחמישים אחוז, זה מתייחס לחמישה עשר אחוז של המשק, אפשר יהיה להתחיל מחמישים אחוז של חמישה עשר אחוז לחודש אז מגיעים לאפס פסיק חמש, אפס פסיק שש, צריכים להוסיף את התיירות והשירותים ומגיעים ל-0.8.


אז אתם רואים בשקף הבא שמחלקת המחקר לדעתנו היום היה מאוד מדוייק באומדן שלהם. לפני הלחימה חשבנו ששיעור הצמיחה השנה יגיע ל-5.4 אחוז. עכשיו התחזית שלנו זה 4.6 אחוז, זאת אומרת 0.8 אחוז ירידה ברמת התמ"ג. זאת אומרת במונחים של תמ"ג משהו קרוב ל-4.7 מיליארד שקל השפעה.


לגבי 2007, אנחנו צריכים להניח כמה דברים, אז הנחנו שהמצב הבטחוני באיזור הצפון יתייצב, מה שמאוד חשוב לנו זה צמיחת הסחר העולמי, זה יחסית שמרני שם, זה מבוסס על תחזיות של קרן המטבע, 7.5 אחוז, זה משפיע עלינו משום שארבעים אחוז של התמ"ג שאנחנו מייצאים, ארבעים אחוז של התמ"ג שלנו, אז אנחנו תלויים בשווקים הבינלאומיים,

זה מתקיים, הצמיחה בחסר העולמי?

כן. השנה זה יותר גבוה. זה שמרני, מה היה התחזית של הקרן, שמונה אני חושב, אז לקחנו מספר קצת יותר נמוך כדי להיות שמרניים. אבל הקצב זה מאוד מהר, בגלל סין והודו, קצב הגידול בסחר בינלאומי הוא מאוד גבוה. והצטרכנו להניח שיהיה איזה גידול בהוצאות בטחוניות ב-2007, 2008.


אז עם ההנחות האלה אנחנו מגיעים לתחזית ל-2007 של ארבעה אחוז, לקחנו בחשבון כאן או הנחנו גם, לא כתבנו את זה שם, שאי ודאות לגבי המצב הגיאו-פוליטי ישפיע קצת על ההשקעות במשק ועל ייבוא הון למשק, אז זה גם קצת שמרני, אני מקווה שזה שמרני שלקחנו את זה בחשבון.


עכשיו אחזור לשאלה של מה קרה לתקציב ומה יקרה לתקציב. ל-2006 תראו ירידה במיסים, תוספת לתקציב הבטחון, והפיצויים הישירים לתושבי הצפון שמגיעים לבערך אחוז אחד של התוצר, חלק שימומן על ידי הקרן הפיצויים, וזה ייקח אותנו לגרעון שיגיע קרוב לשני אחוז של התוצר, בניגוד לבערך משהו בין חצי ואחד שציפינו לפני הלחימה. איזה גידול בגרעון ב-2006. לגבי 2007 הנחנו שתהיה תוספת לתקציב הבטחון של 3.5 מיליארד שקל, שיגיע מעל העלייה שבעצם נכנס לבסיס, לדעתנו של מיליארד ב-2006. ביחס לשיעור הצמיחה של הוצאות ממשלתיות יש לנו את היעד של 1.7 אחוז לשנה. הממשלה מנסה להגדיר את הבסיס.

עכשיו אנחנו מתחילים להיכנס לדברים מאוד מורכבים, וזה לוקח הרבה זמן להבין מה בתוך הקופסה, מה לא בתוך הקופסה, איזה חלק של ההוצאות החד פעמיות בכל זאת ממשיכות עוד שנה, אז ההתנתקות, הם הגדירו את ההתנתקות כהוצאה חד פעמית, אבל הוצאה שתמשיך שנתיים. אותו הדבר עם הלחימה, שזה יהיה, מגדירים את זה כחד פעמי שימשיך שנתיים, אפילו שנתיים וחצי. אז כל הבעייה כאן זה שכל פעם שמגדירים משהו, אם צריכים כל שנה להגדיר משהו כחד פעמי זה בעיה, ואם צריכים להגדיר כל שנה משהו כחד פעמי שממשיך יותר משנה ושנתיים אז זה גם בעיה. אז אנחנו צריכים, כדי לשמור על האמון בתהליך התקציבי, להיות מאוד מאוד, אז בעצם יש, כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, יש בעצם גידול של 3.8 אחוז בהוצאות הממשלתיות השנה, ואנחנו מנסים להגדיר חלק כזמני ולא להכניס אותם לבסיס ההוצאות. וזאת הסיבה שיש מה שנקרא הקופסה, שהממשלה מנסה לשים בתוך הקופסה איזה הוצאות בטחוניות שימשיכו עד 2008.

ב-2006 לא היו הוצאות כאלו?

היו, לא מעבר לאחוז שהגדילו.

אבל אני שאלתי אם השנה באחוז אחד, מה שחברת הכנסת יחימוביץ שאלה לגבי 2007 בחצי אחוז, האם אין חלק מזה ב-2006?

זה לא לגמרי ברור לנו. זאת אומרת שיש עלייה של מיליארד שקל בתקציב הבטחוני שלדעתנו ייכנס לבסיס התקציב הבטחוני, אבל לא לבסיס ההוצאות. זאת אומרת שיש קיצוצים במשרדים האחרים, שעקרונית יתן לסך הכל ההוצאות לא לעלות באחוז אחד. מה בעצם יקרה, אני לא בטוח. אבל זה התכנון עד היום.


לגבי 2008, יש אחוז אחד של גידול בהוצאות שימשיך מצד הבטחוני, זה לפי התכנית הנוכחית יסכם ב-2008, אבל כולנו יודעים שיש את הוועדה הזאת שצריך להמליץ על תקציב הבטחוני, ושהדו"ח שלהם כנראה יגיע ב-2007 ולא ידוע מה הם ימליצו. אז יש את האי ודאות ביחס, לפי מה אני זוכר ראש הממשלה אמר שהממשלה תמנה ועדת מומחים לבטחון שיביאו המלצות לגבי התקציב הבטחוני. ויעד הגרעון ל-2009 חוזר לאחוז אחד. בעקרון.


אגב יש כאן איזה הסכמים עם האמריקאים ביחס לערבויות שקיבלנו ושהם האריכו עד 2011, שגם משפיעים על היעדים האלה.

האם מה שהיה נכון ל-2003 נכון להיום, לגבי האחוז הזה?

תשמע, קרו דברים.

אז היינו, אומרים במצב קטסטרופלי בבחינת המשק, בסדר, אבל מאז קרו דברים. האם לא נכון, נניח שהתחייבו לאמריקאים ב-2003 לאחוז אחד, נניח בצדק, על אף שאני לא בטוח, אבל נניח בצדק. אבל זה ברור שאם גדלנו בהרבה יותר מהיר מאז עד עכשיו אז ברור שאפשר להסביר לעולם שהאחוז הזה לא קדוש.

כן, אפשר להסביר. אנחנו בינתיים גם העלינו את שיעור הצמיחה של ההוצאות, זה היה חלק של ההסכם הקואליציוני, ואנחנו צריכים לקחת דבר אחד בחשבון, אי אפשר להגיד שאנחנו לא, איך אומרים, חשופים, לזעזועים הרבה יותר גדולים מכל משק אחר. העובדה שאנחנו היום במצב קשה לא אומר שזה הפעם האחרונה שזה יקרה, לצערי, אז אנחנו צריכים להיות במצב חזק לפני הזעזוע הבא. והעובדה שהצלחנו לשמור על היציבות במשך הלחימה הזאת, נדמה לי שזה תוצאה של המדיניות שהיתה עד תחילת הלחימה.

יש לנו עוד את הבעייה של החוב, ואני דיברתי גם בניו-יורק וגם בסינגפור עם כל שלוש חברות הדירוג. כל אחד התייחס לבעייה של החוב ואחד אמר לי משהו שאני לא עניתי לו, משום שלא היתה לי תשובה טובה, אז הוא אמר תשמע, מאז 94' כל שלוש שנים היה לממשלת ישראל איזה תכנית ביחס לתקציב, ואחרי שלוש שנים הם הגדירו תכנית חדשה. אתם עוד לא הוכחתם שאתם יכולים לעמוד ביעדים שלכם. אז מה יכולתי להגיד, אז אמרתי שבכל זאת הצלחנו לעמוד באופן הכי סביר ביעדים אחרי מה שקרה לנו. הוא אמר אני יודע, אבל דברים קורים לכם.

מה שבניימין נתניהו עשה, למרות שאני חולק על חלק מהדברים לגבי קצבאות, אבל מה שהוא עשה במשק, אי אפשר לבטל את זה בהינף יד ולהגיד שהוא לא העמיד את זה על הרגליים, עם כל הכבוד. הוא עשה את זה לא בשלוש שנים, הוא עשה את זה בשנתיים, הוא רק חתך בבשר החי.


אני שם לב שאדוני לא דיבר מילה אחת על עוני, אז אני אשאיר את זה לשאלות?

לגבי איך שהזרים רואים אותנו, אפשר לראות את זה לא רק במה שהם אומרים אלא גם במה שהשווקים עושים. אז יש משהו שמאוד מורכב ומעניין, אפשר לקנות בשוק ביטוח נגד האפשרות שממשלת ישראל לא תשלם את החובות שלה. זה נקרא CDS, וצריכים לשלם עבור האפשרות הזאת לחמש שנים 0.31 אחוז. זו עלות של הביטוח הזה.

מאז תחילת הלחימה, היתה איזו עלייה במחיר הזה בתחילת הלחימה, ועכשיו זה חזר לנקודת המוצא. זאת אומרת שהם לא שינו את דעתם. אגב הם שינו את דעתם מאוד מתחילת 2003, אז זה עלה אחוז אחד, עכשיו זה רק 0.31. אז זה אחד המדדים הכי ברורים לגבי האמון ביכולת של ממשלת ישראל לעמוד בחובות שלה.


דבר דומה שמדבר על היציבות של הציפיות של הזרים, אנחנו מוכרים אגרות חוב בדולרים, ושיעור התשואה או שיעור הריבית לעשר שנים עליהם זה תשעים וארבע נקודות בסיס יותר גבוה מזה של ארצות הברית. זה עלה קצת מתחילת הלחימה, אבל לא בהרבה. ומה שרואים למעלה שבין 2003 ועד היום היתה ירידה חדה בפרמיה שאגרות חוב של מדינות מתעוררות, זה ירד מאוד מהר, שלנו היה יציב. אז ביחס למדינות מתעוררות אחרות המצב שלנו לא השתפר, אבל המצב שלנו טוב.


לשאלה שאתה שאלת, והשקף האחרון, יש מקום אחד שקרה משהו שקצת בעייתי. וזה הפער בין שיעור הריבית השקלי לאג"חים שחרים של עשר שנים, ואגרות חוב של ממשלת ארצות הברית הדולריות. אז בתחילת הלחימה הפער עמד ב-1.25 אחוז. זה קפץ ל-1.6 בתחילת הלחימה, ירד קצת, ואחר כך היה כל האי ודאות לגבי התקציב ורואים שזה הגיע ל-1.75 אחוז.

זה נשמע כהבדל קטן, חצי אחוז, מאז תחילת הלחימה עד עכשיו. אגב זה חזר ל-1.75 בימים האחרונים. אבל זה שינוי גדול, וזה משפיע על משכנתאות למשל. שיעור הריבית למשכנתא זה לא מבוסס על שיעור הריבית של בנק ישראל אלא על שיעור הריבית של אגרות חוב לעשר שנים. אז שם היה איזה עלייה, וזה לדעתנו מתייחס לאי ודאות לגבי מה שיקרה במשק בעשר שנים הבאות.

אפשר להגיד שביחס לטווח הקצר אנחנו חזרנו כמעט בשווקים הפיננסיים, חזרנו כמעט למצב שלפני הלחימה. ביחס לטווח קצת יותר ארוך יש איזה גידול באי ודאות שרואים בשווקים. יש רק דרך אחת להוריד את הפער הזה וזה להמשיך להוכיח להם שאנחנו בעצם משק יציב, שאפשר להשקיע בו. ואני מקווה שנצליח לעשות את זה. בינתיים הנתונים לדעתי, מה שאני רואה היום, הרבה יותר טוב ממה שציפיתי שנראה אחרי חודש של לחימה ביחס לשווקים הפיננסיים. אז אני מקווה שנוכל ונמשיך להצדיק את האמון של כולם במשך שלנו.

אנחנו תמיד חושבים, ומדברים במונחים של אמון של זרים, אבל זה לא הזרים שהכי חשובים. כל ישראלי שרוצה להשקיע בחו"ל יכול להשקיע. יכול ללכת לקרן שמשקיעה בחו"ל ולבקש שהם יעבירו את הכסף לקרן הזו. הם לא עשו את זה. אז זה האמון של ישראלים, יש הרבה יותר כסף שיכול לצאת ממדינת ישראל של ישראלים מכסף שיכול לצאת מהמדינה ששייך לזרים. אז האמון של האזרחים שלנו שבעצם מרשים כאן, ושאני מקווה שנוכל להמשיך להצדיק את האמון הזה. אז תודה רבה אדוני היושב ראש.

בכל אופן אחזור לשאלה של ח"כ וילן, מה שהוא הזכיר לגבי המע"מ, אני רוצה לשמוע כמה מלים, לפני שנכנסים לשאלות. בכל זאת אני אחזור עוד פעם לנושא הזה, מה דעתך לגבי הפער של העניים ועשירים. אחר כך יש לנו רשימה, אנחנו נשאל שאלות.

אני אתחיל עם חבר הכנסת טיבי, אחר כך שאלה לגבי בנקים זרים, עכשיו לעניין העוני.

אז אם כך נעשה את הסיבוב, אחר כך תענה לכולם.

אני התחלתי לנגיד עם השאלה מדוע בנק ישראל לא מעודד הכנסת בנקים זרים למדינת ישראל, מפני שכבר הממונה על ההגבלים העסקיים קבע חד משמעית שיש פה קבוצת ריכוז, ואנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך, ברמות העמלות, בשיעורי העמלות והריביות. מדוע בנק ישראל לא מעודד בנקים זרים, כשסך הכל הוא צריך אני חושב להסיר כל מיני חסמים, לדעתי די פשוטים, אולי במערכת הכוללת זה קצת מסובך יותר לעשות את זה.


מעבר לכך רציתי לשמוע את דעתו של בנק ישראל לגבי מלווה מלחמה, מה דעתו של בנק ישראל בנושא מלווה מלחמה, שכן מלווה מלחמה לא קובעים כל יום, קובעים את זה חד פעמי, כשקורית מן מלחמה שכזאת.


נושא נוסף שגם חברתי שלי העלתה כאן, אנחנו רואים, והערתי גם, שיש לבנק ישראל יעד גרעון, יעד אינפלציה, יעד הוצאות, והיכן באמת היעד החברתי, האם בנק ישראל לא סבור שיש השלכות על המשק הישראלי לטווח הארוך אם לא נקבע יעד חברתי כזה או אחר, אם אין בכוחו להשפיע על הנושא הזה.


ודבר אחרון, זיכוי במס על ריבית במשכנתאות לזוגות צעירים, שזו להם הדירה הראשונה. אני חושב שבקרב השכבות הבינוניות ומטה קיים מירמור קשה מאוד בכל הנושא הזה שהם לא מצליחים להגיע לדירה. אני חושב שזיכוי במשכנתאות על ריבית יוסיף משהו, לעניות דעתי, להתנעת המשק. יירכשו אולי עשרות אלפי דירות חדשות. לפני כמה שנים לפחות אני זוכר שהיו מונחות כאבן שאין לה הופכין למעלה ממיליארד שקל מפני שאנשים לא ניצלו משכנתאות בגלל סיבות כאלה ואחרות. אני חושב שזיכוי שכזה יגרום לאיזה שהוא התנעה של תהליך בקרב הזוגות הצעירים שאין בכוחם לרכוש דירה.

יש לי מספר שאלות לנגיד. אחת היא מה ששאלתי קודם, אנחנו מבלבלים פה קצת מבחינה מקצועית הייתי אומר בין נתונים כלכליים לנתוני תזרים המזומנים. כל בעל עסק אוהב לעשות את זה וגם המדינה ברמת המקרו עושה את זה. אתה בעצמך אמרת, יש קופסה, אז מה שפורסים לשלוש שנים, אומרים הוא לא בתקציב. למה הוא לא בתקציב, מה שאני למדתי מהספרים שלך ושל אחרים שברגע שעשית את ההוצאה היא חייבת להיות בתוך התקציב. איך תממן אותה, זה תזרים מזומנים.


עכשיו פה כל הזמן מתחכמים. בהתחכמויות, אני שואל אותך בתור הכלכלן הראשי, היועץ הכלכלי של ממשלת ישראל, אתה ממליץ להמשיך להקטין את החובות, לא להוריד מע"מ, מתוך גישת השווקים ומה שתיארת פה. זה בסדר. אבל קודם כל אתה עושה פה תחזית ל-2008, ואני אומר לך הערה פוליטית, שאיך שלא תסתכל עליה תצטרך לקבל אותה, ולא חשוב מה השקפתך. רוצה לומר, לפני שנה פרשנו הוצאה של ההתנתקות, בערך תשעה מיליארד שקלים.

השנה יש לנו הוצאה של המלחמה שהיא שמונה פסיק שתיים מיליארד שקלים. נכון לעכשיו. עד 2008, והכל פורשים את זה במונחי תזרים מזומנים ומשחקים עם התקציב. אם תהיה התקדמות מדינית ואם יצטרכו לפנות התנחלויות, תהיה הוצאה נוספת. אם מה שהמתנחלים רוצים יקרה, לא יגעו באף התנחלות, יהיה קפאון מדיני, סביר להניח שיהיו עוד סיבובים אלימים כאלה או אחרים, שוב תהיה אקסטרא הוצאה. רוצה לומר במדינת ישראל איך שלא תתגלגל אתה צריך להניח ברמת אי ודאות שהנושא הפוליטי צבאי מדיני צריך לשים בצד שניים שלושה מיליארד שקל בשנה.

אז אני שואל אותך את השאלה בכל אופן, שאחרי הכל בשורה התחתונה כלכלה היא בדרך כלל כלי, היא אמצעי ולא מטרה. המטרה היא רווחת התושבים, רווחת האזרחים, בניית החברה. עכשיו פה יש לנו בעיה מאוד גדולה. אנחנו באנו ממסורת שיוויונית, רוצה לומר אירופאית סוציאל דמוקרטית, ואנחנו נמצאים בפערים, ואתה רואה את זה בכל הנתונים, חברתיים, שמזכירים את אמריקה בלי העוצמה הכלכלית של אמריקה. אתה הכלכלן הראשי של ממשלת ישראל, מה יש לך לומר ככלכלן על כל הנושאים החברתיים. אתה לא חושב שצריך לעשות איזה שהוא שיפטינג במשאבים כדי, בכל אופן, החברה הזאת עוד לא הגיעה אל המנוחה והנחלה, אין פה שלום, הילדים ממשיכים לשרת בצבא, איך מחזיקים את זה כשיש כאלה פערים חברתיים.

אני אפתח בהערה אישית, הנגיד ואני ידידים כבר עשרים וחמש שנה, גם עבדנו ביחד בבנק העולמי, אז באמת בשבילי זה גם זכות, ואני אומר שאתה באת לכאן ונמצא כאן, זה באמת מהלך ציוני במובן האמיתי של המילה.


לגבי הנושא אני חושב שחבריי העלו את הנושא, בעצם הנגיד הציג בפנינו תמונה שבעצם מציגה את האנומליה הישראלית, שמצד אחד ישראל הצליחה להוכיח, מבחינת מספר שנים, מבחינת גרעון תקציבי, אינפלציה, צמיחה מסויימת, היא נראית באינדיקטורים האלה מצויין. אבל כשמוסיפים את הווקטור למשתנים האחרים, רמת האי שיוויון, ורמת העוני, ורמת החינוך, וחוסר השיטור, כל הדברים, אני לא אציין גם את השחיתות, אז אנחנו רואים שפתאום מדינת ישראל נמצאת בבעיה קשה. ולכן הנגיד מציג, הוא אומר המגרש שלי זה המגרש הזה, אנחנו נשמור על יציבות, בעידן גלובאלי, השווקים רואים שאנחנו מתנהגים במקרו בסדר, ומה שקורה מבפנים זה בעצם לא בעיה שאנחנו לוקחים אותה בתור בעיה קרדינלית.


החשש שלי, ומערכת הבחירות בעצם היתה הנושא המרכזי, שדווקא כל המשתנים האחרים יביאו לקריסת החברה הישראלית, קראנו לזה הבטחון החברתי, כי בסופו של דבר, וזה קרה גם בחברות רבות בעולם השלישי, כשכל המשתנים האחרים לא טופלו המדינה בסופו של דבר קרסה. לכן אני חושב שגם מבחינת ההוצאות, ואמרו פה בעבר, כרגע יש לנו את המלחמה.

אני לא מסכים עם עמדת מר נתניהו שגידול ההוצאות במדינה שגידול האוכלוסייה קרוב לשני אחוז, שגידול בהוצאות יהיה רק באחוז אחד, וזה אומר שעל פני זמן לנפש שירותי הרווחה, שירותי החינוך הולכים ומצטמצמים. הצענו דרך אחרת, כמובן שהיתה גם מלחמה. אני רואה בעצם את הבעייה המרכזית, כי גם כשהסתיימו דיוני התקציב, אני רואה בשנים הקרובות, אינני רואה שום שינוי לגבי התוואי שיוריד אי שיוויון, שיוריד עוני, שישפר חינוך.

בעצם אנחנו הולכים על תוואי מאוד מאוד שדרגות החופש שבו הן מאוד מוגבלות, תהיה פה דרמה גדולה, ניאבק על נושאים בחוק ההסדרים, בסופו של דבר יושב ראש הוועדה של הקופוזיציה, או הקואליציה אופוזיציה היו"ר יעקב ליצמן יעביר את התקציב כהרגלו, אבל התהליך יימשך.

לכן אני באמת הגעתי למסקנה שבלי שינויים מבניים, גם בתהליך, אם אנחנו מדברים על תקציב בטחון, אני חושב שניקח למשל את נושא תקציב הבטחון, אנחנו עוד פעם ניכנס עכשיו, שמונה מיליארד, תשעה מיליארד, שלושים מיליארד. לא היה דיון רציני במדינת ישראל בתקציב הבטחון, ויושבים פה כתבים ותיקים, בתקציב הבטחון אין דיון רציני. היה אדם שאני הערצתי אותו בשם פרופ' יצחק זוסמן, שהיה מנכ"ל משרד הבטחון ב-1981, ופעם ראשונה בתולדות ישראל הוא סיכם עם מנכ"ל משרד האוצר, פרופ' עזרא סדן, הם היו חברים באותה פקולטה באוניברסיטה, בהשכמת שרי האוצר והבטחון שיהיה תקציב חמש שנתי, יתחילו להיכנס בדברים שאין בהם סדר עדיפויות. לצערנו מלחמת לבנון הראשונה מנעה את הביצוע של התהליך הזה.

אם אנחנו לא ניכנס עכשיו לבניית תקציב בטחון חמש שנתי, שבו חותכים בשומנים ומחזקים את הלוחמים ומחזקים את הנושאים למלחמה הבאה אלא נמשיך באותן מסגרות שאנחנו הולכים, ללא מערכת בקרה, להבדיל דווקא מהסנאט האמריקאי, ששם בוועדה משותפת לכספים ובטחון יש לכל אחד עוזרים מנוסים, בבטחון, בצבא. כשאני יושב בוועדה הזאת אני מקבל את המסמכים בהתחלה, מוציאים אותם בסוף כי זה חסוי, אף אחד באמת, כולל חבריי האלופים, לא מבין בדיוק בכל הדברים האלה, הם אומרים את זה בעצמם.

לכן גם תהליך התיקצוב, וזה נכון לגבי מה שמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ בהתחלה, גם לגבי הנושא שדיברנו שגם לגבי חוק ההסדרים, אנחנו הולכים לתהליך שהוא חד פעמי, חד שנתי, תמיד עם דרמות גדולות, ובתהליך הזה אני לא רואה שום שינוי רציני לגבי הבעיות שהופכות את ישראל למדינה חולה. ולכן לסיכום אני חושב שבסופו של דבר בלי רפורמות מרכזיות בשיטת השלטון ועבודת הכנסת אני חושב שאנחנו נאבק פה על שינויים שוליים בתקציב, אני לא רואה שום אפשרות כרגע לשינויים בסיסיים בהתדרדרות מדינת ישראל מבחינה חברתית ומבחינה פנימית.

אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד, אני מודה על הסקירה.

יש לי שתי הערות קונקרטיות נקודתיות, הערה אחת יותר כללית מבחינה אידיאולוגית הייתי אומר. הדבר הראשון לגבי הוצאות המלחמה. כידוע הממשל האמריקאי היה נלהב ביותר להמשך המלחמה ומתנגד להפסקת האש. האם יש התחייבות או מחוייבות אמריקאית לא רק לשלוח את הבנים של עמי האיזור להילחם זה בזה וליפול על מזבח האינטרסים האמריקאיים אלא גם הם יממנו את המלחמה הזו שבמשך שבועות ארוכים שבהם הוקז דם הם הצהירו שעוד לא הגיעה העת להפסקת אש. האם יש התחייבויות אמריקאיות במימון המלחמה הזו, שהיא מלחמה במידה רבה, היא מלחמה אמריקאית.


דבר השני, בנושא החברתי, בנושא שבהמשך להערתו של ח"כ טל אבל בניסוח אחר. לפני יומיים שלושה הנגיד החליט שהוא לא מעלה את אחוז הריבית. האם בבנק ישראל יש מקום או האם צריך לשקול שיעור ריבית פרוגרסיבי. זאת אומרת יש שיעור ריבית למטרות מסויימות שהוא נמוך יותר, למשל משכנתאות ודברים חברתיים, ושיעור ריבית אחר שמניב רווחים במקומות אחרים. אני חושב שהגיעה העת, במקום לדבר על זיכוי ונקודות זיכוי לחשוב על שיעור ריבית פרוגרסיבי שבנוי גם על גישה חברתית של בנק ישראל ושל נגיד בנק ישראל.


הנקודה השלישית והיא העיקרית אני הייתי מעוניין לשמוע את דעתו של בנק ישראל באחד הנושאים החשובים ביותר בכלכלה הישראלית. כשאנחנו דנים בתקציב אנחנו מקבלים הצעת תקציב, ספרים, עם מסגרת מסויימת. הכנסת אין לה נגיעה, וזה בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ברוורמן בנושא של תקציב הבטחון אבל מעבר לזה כמובן, הכנסת אין לה שום נגיעה בקביעת סדר העדיפות, בקביעת האידיאולוגיה שעומדת מאחורי התקציב. זאת אומרת אז אומרים כשאנחנו אומרים להוסיף אתה צריך לומר מאיפה אתה מקצץ, לשמור על המסגרת. האם בנק ישראל לא חושב שהגיעה העת לקיים שני דיונים בנושא של התקציב, דיון ביעדי התקציב ודיון בתקציב עצמו.

הדיון ביעדי התקציב הוא דבר נחוץ, גם לאיש הימין וגם לאיש המרכז וגם לאיש השמאל, כדי לבטא את הגישה האידיאולוגית שלו. זאת אומרת כשאנחנו באים לדון בתקציב, לפני שאנחנו דנים במספרים ובמשרדים, מה הוא יעד הגרעון, מה הוא יעד הצמיחה, מה הוא יעד האבטלה או יעד התעסוקה, מה הוא יעד האינפלציה. הרי בכל הדברים האלה אתה יכול לשקף את הדעה החברתית שלך, האם היא בעד קפיטליזם חזירי או בעד רגישות חברתית, בעצם העובדה שאתה קובע כמה שיעור היעד גרעון, כמה יעד אבטלה. הדברים האלה מתחברים אחד בתוך השני.

לכן אני חושב שהגיע הזמן, במדינות מסויימות יש שני דיונים, יש ועדת כספים ויש ועדת תקציב. אצלנו יש רק ועדה אחת. הדיונים האלה נפרדים, בנושא של יעדי התקציב, הגישה האידיאולוגית, ומה הביטוי המספרי, הנומינלי, של אותה תפיסה אידיאולוגית. מה חושב בנק ישראל בעניין הזה. אני חושב שהגיעה העת באמת לקדם הצעת חוק כזו, יש לי הצעת חוק כזו שעומדת על שולחן הכנסת כבר שתי קדנציות, ואפילו שותפים לי כמה חברי כנסת מסיעות שונות, אבל הייתי רוצה לשמוע את דעתו של בנק ישראל בנושא הזה.

ראשית תודה על הסקירה אדוני הנגיד. אדוני הנגיד, מעבר למצגת המכובדת שהגשת באמת לא ראיתי התייחסות או ייעוץ שלך לממשלה, לראש הממשלה ולשריה, שיבטא איך שהוא את הנושא החברתי, והנושא הזה שיבוא בעקבות שהתקציב של המדינה למעשה עבר, של 2006 באמצע השנה. כתוצאה מזה יש תת ביצוע, בעקבות כך שלא נחתמו הסכמים חדשים מינואר, ולכן אפילו אם נרצה יש חלק מהביצועים שלא נוכל לביצוע. אז יש תת ביצוע ויישאר תקציב מהתכנון שהיה ל-2006. זאת אומרת, לא יגידו שאין תקציב.

לא שיוסיפו לנושא החברתי, הם באו וקיצצו בחוק ההסדרים, וגם הקפיאו תקציבים מסויימים, כאשר זועק דו"ח העוני ואומר שמעל מליון שש מאות אזרחי המדינה מתחת לקו העוני ומעל שמונה מאות אלף ילדים מתחת לקו העוני, כאשר ארבעים אחוז מהאוכלוסיה שכבר עובדת גם היא נמצאת מתחת לקו העוני. יש פה בעיה קשה חברתית, וזה לא פחות חמור מהמלחמה שעברנו.

יש פה אנשים שאין להם מה לאכול, וראינו את זה בחג, את כל ארגוני הצדקה, כל העמותות שעשו עבודה מצויינת, אבל אני חושב שזה טעות של מדינת ישראל, המדינה צריכה לקחת את האחריות, היא צריכה לטפל במצב החברתי הזה, אבל המדינה יותר קל לה להתנער, ומבחינת תחזיות בעולם שנראה יפה ונראה טוב ונראה בגלובליזציה הכוללת טוב אבל אנחנו למעשה טומנים את ראשנו בחול ואומרים אצלנו הכל בסדר כשאצלנו הכל לא בסדר. אנחנו מטייחים כמו שמטייחים כל דבר ומראים שהכל יפה והכל טוב. ואני אומר אדוני הנגיד שאנחנו צריכים לתת את הדעת על זה, ואתה כיועץ כלכלי אמנם, אבל מאוד מאוד התרגשתי בנאום שלך והבנתי שיש פה רגישות חברתית, אולי השתנו דברים אבל אני יודע שרגישות אי אפשר להחליף והרגישות נשארת.


דבר אחרון שרציתי להגיד איך מתבצע נושא של ריכוזיות בבנקים, והיו הצעות חוק, ובאמת הקימו ועדת בכר, שדאגה להפריד את שוק ההון מהבנקים, ובאמת אני ציפיתי שייכנסו שחקנים חדשים למשק, שתהיה תחרות, תחרות אמיתית. אבל לא ראינו תחרות, השוק הפנימי עשה את שלו, ולמעשה חברות הביטוח הן נכנסו ורכשו את הדברים, זה יצא מכיס אחד, נכנס לכיס השני. צריך לגרום איזה שהוא תהליך, יש ריכוזיות גבוהה מאוד גם היום, אין תחרות אמיתית ואין לאזרח אפשרות שהוא יכול לבחור בבנק כזה או אחר כי באמת הם כמעט ידוע שהם מתאמים ביניהם את העמלות והדברים ואין בסופו של דבר לאזרח מה לעשות.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. שאלה ראשונה, בהנחה באמת שהאמון במשק הישראלי קיים ויציב, מה עמדתך או עמדת הבנק לגבי הגדלה נוספת של הגרעון לצורך הדגלת העוני? שאלה שנייה, מה עמדת הבנק בעניין מס הכנסה שלילי על מנת להקטין את מספר העניים שעובדים?

אדוני היושב ראש, אני מתנצל שלא שמעתי את סקירתו של הנגיד, מכיוון שאני גר הכי רחוק מכל חברי הוועדה ומהיום להיום הודיעו על הישיבה, בימים הרגילים אז אנחנו בזמן בכנסת. אני לא בכדי מעיר את ההערה, צריך להתחשב באלה שגרים רחוק,

אני מקבל את זה, עשינו את זה מוקדם היום, חשבנו שאולי תהיה מליאה.

מה שאני רציתי להגיד, אדוני הנגיד, אני זוכר 2003 שבאנו לכנסת, והיינו באינפלציה שלילית בכנסת של מינוס 1.5, ולא היה לנו קל, כל המדיניות הכלכלית, שאנחנו יודעים שמי ששילם את המחיר, אותן קבוצות אוכלוסיה כאלה ואחרות, ואני זוכר גם בכנסת הקודמת בוועדת הכספים, ראינו בקואליציה ונלחמנו מול הממשלה במדיניות הזאת לנסות לצמצם את הנזק, לצמצם את הפגיעה, ונעשה את זה גם הפעם, בשכבות החלשות. אבל התוצאה הסופית של המדיניות הכלכלית היא תוצאה נכונה.

כשאנחנו מדברים היום על צמיחה של חמש פסיק שתיים, נוסיף את האחד וחצי ונדע את המספרים, שיש תוצאות למדיניות הכלכלית, אוי ואבוי לנו אם היינו ממשיכים לתת למדינה והמדיניות הכלכלית להתדרדר, ואז אני לא יודע לאיזה מצב היינו מגיעים. זו נקודה שרציתי שתמיד נזכור אותה. ולכן יציבות המשק היא דבר מאוד חשוב.

גם אני שמעתי את פרופ' ברוורמן, לבוא ולטעון היום שבתקציב הבטחון אנשים לא מבינים מה מתרחש ואיך מתרחש, יש ועדת משנה של תקציב הבטחון שדנה על כל הסעיפים, ואני רוצה להגיד לך היום, אנחנו, בגלל המלחמה שנכפתה עלינו, אותם קיצוצים לפעמים שהם הייתי אומר סיטונאיים בנושאים שונים, בצבא, אנחנו עכשיו שילמנו את המחיר.

מה שרציתי להגיד בהערה הזאת, מכיוון שהייתי בוועדה המשותפת ודנו בנושאים האלה, גם בוועדת חוץ ובטחון בנושא תקציב הבטחון, יש מה לתקן, אבל הוויכוח, עצם העובדה שבאנו ואמרנו להוריד בשומן, להוריד בשומן, הורידו בשומן בצורה הלא נכונה. כן אני רוצה מצד שני לחזק אותך שצריך להיות יותר פיקוח פרלמנטרי באותה ועדה משותפת לתקציב הבטחון לראות ביעדי התקציב ואיך בונים שלא במלחמה הבאה נופתע באותם מקומות שחשבו שזה שומן, להחזיק ימ"ח בצבא ולא לדאוג לו שיהיה מוכן לכל צרה שתבוא, זה סוגייה שאנחנו צריכים לטפל בה.

הערה שנייה, לא פחות חשובה, אף אחד לא פותר אותנו מאחריות, אלה שהיו חברים ואלה שיהיו חברים, לפקח על תקציב הבטחון ולקצץ במקומות הנכונים. מה שרציתי כן בקשה אחת מהנגיד, והעלו את זה החברים, כל הנושא של המדיניות והשיוויוניות והפיקוח על המדיניות השיוויונית, נכון שההמלצות שלך הן אלה שקובעות בהרבה מההחלטות שהן קריטיות למשק, אבל המדיניות השיוויונית, אם זה בנושא הפיקוח על הבנקים ואם זה בנושא ההכוונה הנכונה בתקציב, כי הרבה פעמים יש את האילוצים, אבל מישהו צריך לבוא, כמו בנק ישראל, ולתת דוגמא אישית בהכוונת יעדי התקציב או בנושאים בתחום האחריות שלך שנושא השיוויון יבוא לידי ביטוי.

רציתי לחדד את השאלה שכבר נשאלה בנושא המע"מ, עמדתו של הנגיד. שמעתי וקראתי פרשנות שר האוצר לעמדתו של הנגיד, שהצעתך להחזיר חזרה את ההורדה במע"מ כמובן לא נבעה מהרצון להגדיל בהוצאות הממשלה ואפילו לא נבעה מהרצון להחזיר חובות כפי שנאמר כאן, אלא מחשש לסעיף של הכנסות. שההפרטה המתוכננת לשנה הבאה לא תביא אותם סדרי גודל של הכנסות שהמדינה מצפה, ולכן קראת לזה והצעת להחזיר חזרה את המע"מ. אז אם הבנתי נכון את הפרשנות של שר האוצר ושאלתי היא כמובן האם הפרשנות הזאת מקובלת גם עליך והאם השתכנעת מנימוקי שר האוצר שבכל זאת ניתן לסמוך על אותם סדרי גודל של הכנסות מהפרטה, זאת שאלה ראשונה.


שאלה שנייה קשורה לסוגיית האמינות ולאותו אחוז מפורסם של הגידול בהוצאות המדינה. השאלה היא מאוד מאוד פשוטה, מתי התקרה הזמנית להחלטה הזאת. אם אני זוכר נכון בזמנו החלטת הממשלה היתה עד 2010. האם אתה סבור שמ-2010 נניח נוריד את כל הלחצים הפוליטיים והחברתיים הסוגייה הזאת יכולה להיפתח מחדש. והשאלה השנייה האם בכל זאת לאור השינויים בהכנסות שהיו בשנים האחרונות ניתן לפתוח אותה מוקדם יותר בלי לפגוע באמינות.

לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, יש לי רק שתי שאלות ודווקא בתור איש קואליציה, למרות שאני יושב היום באופוזיציה, כי רוב המדיניות הכלכלית התגבשה כאשר, לא הבטחנו שום תמיכה בתקציב, אני רק רוצה סוף סוף לפגוש אדם שהוא הכלכלן הבכיר של מדינת ישראל, לשאול אותו בתור שר, כי אני, מה שאמר חבר הכנסת ברכה, גם בממשלה לא מתקיים דיון לגבי היעדים, שלא תהיה שום אי הבנה, זאת אומרת זה לא בוועדת התקציב,

אני חייב להעיר שהממשלה מקבלת ליומיים את התקציב ואנחנו מקבלים את זה לחודשיים.

היתרון היחידי לעומת כל החסרונות שלי עליך זה שאני יכול להיות שר בממשלה. אתה לא רוצה.

וגם לא יכול.

ואני הייתי שר. ואני שואל אותך, כאשר גובשה התכנית הכלכלית נאמר לנו, וזה אני מגלה עכשיו, נאמר לנו שהטיפול ביציבות הכלכלה בישראל הוא טיפול הכרחי שבלעדיו אין. ושאלו מספר שרים שאלות, האם כתוצאה מהחוסן הכלכלי שאנחנו ניצור בתכנית הקשה לא יהיה מצב שבו לא יהיה חוסן חברתי, ואנחנו הרי מקיימים כלכלה כדי לגבש את המדינה ולא מקיימים את המדינה כדי לגבש את הכלכלה.

יש החולקים עליך.

אני יודע. על כל פנים, השאלות שנשאלו אז על ידי תלמידיו של מנחם בגין, שראו בדגל החברתי דבר חשוב באותה מידה כמו הדגל הכלכלי, אנחנו לא מזלזלים בזה, והיינו בעד ריסון כלכלי, אבל נוצר מצב היום שבו עודף ההכנסות היה כחמישה עשר מיליארד, והמצב החברתי בישראל הפך להיות בלתי אפשרי לחלוטין. והשאלה שלי היא איך אתה יכול להנחות אותי כאשר בפעם הבאה אני אצטרך להצביע בעד התקציב, ובעד תכנית קשה ביותר, שבה נאמר לי שכאשר אתה תטפל במקרו כלכלה והתכנית תצליח ממילא גם ייפתרו כל הבעיות של המיקרו, של האנשים, של האזרחים, של חסרי הישע. והנה, הזכיר זאת אמנון כהן, בדו"ח העוני אנחנו מגלים ששים אחוז מתוך מאה אחוז המשפחות שמתחת לקו העוני עובדות.

זה לא מדוייק. חמישים אחוזים עובדים, שישים אחוזים מתוך החמישים אחוזים עובדים במשרה מלאה.

זה מה שאמרתי, מתוך המאה אחוז של אותן משפחות ששים אחוזים נמצאים במשרה מלאה, מתוך אותן משפחות שמתחת לקו העוני, ששים אחוז עובדים. זה דבר שהוא מנוגד לחלוטין להסברים שקיבלנו על ידי כלכלני בנק ישראל באותה עת, כאשר אנחנו שאלנו וביקשנו להביא את הנגיד דאז, כדי שיבוא ויאמר לנו את דברו.


הדבר השני, והוא עניין שולי לחלוטין, האם אדוני מרוצה מהפיקוח על הבנקים, בהמשך לשאלתו של דוד טל, והאם אתה חושב שצריך שיהיה שינוי משמעותי בעניין זה.

אף אחד לא דיבר על בנק הפועלים.

אני רוצה להזכיר את כולם את ההיסטוריה הרחוקה של לפני חודשיים. אני מודה, ואני קואליציונר גאה, אני לא מתבייש בזה. אני רוצה להזכיר לנוכחים פה דיון שהיה בסך הכל לפני חודשיים, שבו ישבה ועדת הכספים עם גדולי מומחיה וחילקה את הדיבידנדים של המדינה. במציאות שבה עומד החוב על מאה וארבעה אחוז זה הנתונים שהיו נמצאים לנגד עינינו בסך הכל לפני חודשיים, באו לחלק שנים עשר מליון, ארבעה עשר מליון, שישה עשר מליון, שהיו או לא היו, ואמרו בואו נחלק אותם, כי ישנם עודפים. אין בעיה, נחלק את העודפים. החוב לא חשוב. ישנם עודפים, עודף גבייה, עודף הכנסות, מצב בשווקים, עודף צמיחה, גידול בצמיחה, אופטימיזם שאולי מתאים לגבול הולנד בלגיה, וגם זה אני לא בטוח.

אנחנו מוכנים להגיד את זה גם היום, אתה חייב לדייק, אלו שאמרו את זה אז אמרו את זה גם באמצע המלחמה, גם בקיצוץ של 1.8 מיליארד, ולא חוזרים בהם, אומרים רבותיי יש כסף, שלא יבלבלו את הראש.

כבוד היושב ראש, יש לך את הזכות לעצור אותי, תן לי דקה אחת לגמור. והיה מי שהשגיח מלמעלה, כבוד היושב ראש, ולא חילקו. ולא היה צריך לחלק, כי במשך חודש וחצי חלק גדול מהכסף הזה הלך. הלך בצפון, הלך לנזקים, הלך לפיצויים, הלך למלחמה, הלך לימ"חים, מגלי והבה, שצריך לצייד אותם היום. הלך לקראת הכנות למלחמה הבאה שאם לא יהיה הסדר אבו וילן, תהיה, ואם יהיה הסדר יצטרכו לשלם בשביל ההסדר.

ונשאר כסף. תציין שי, נשאר כסף.

ככלכלן אני אגיד לך, ולא כקואליציונר, בכל מקרה שהוא יצטרכו מיליארדים. או להסכם מדיני, או למלחמה אם אין הסכם מדיני. אני אומר, מישהו השגיח, ולא חולק הכסף. מזל המצב שנמצאים היום במצב שהשווקים הפיננסיים מגיבים בשוליים בעדינות. אותנו מלמדים בכלכלה שברגע שבשוליים, אבו, מתחילה תזוזה, הסחף של זה יכול להיות בקצב מואץ אם לא נישאר. אני מציע גם לפתוח עין, גם לנושא השווקים הפיננסיים, וזה הקטנה, הלא חשובה, מ-1.6 ל-1.75, בהפרשי עלויות, על עלויות מימון והלוואות.

זה לא דבר זניח, הוא לא עומד מול דו"ח עוני כי לא רואים עניים לנגד העיניים, אבל ביום שזה יתקוף אותנו במסה יותר כבדה גם לא יהיו תשובות לעניים, לרווחה ולכל הנזקקים. בואו נהיה זהירים בעניין הזה, בואו לא נהיה ציניקנים ובואו לא נתחרה מי יכול להיות יותר חברתי מהשני. גם אני חברתי. אבל ברגע שהמחירים הפיננסיים יהיו כאלה שיגרמו נזקים הפתרונות החברתיים לא יהיו בהישג יד. בואו ניזהר, בואו נהיה קצת יותר אחראים, ובואו לא נשוויץ, תסלחו לי על המלה הפופוליסטית.

על אף מה שנאמר כאן,ואני לא מבין בכלכלה, נשאר הרבה מיליארדים בקופה, זה עדיין לא מאוחר.

לקראת ההסדרים, צריך כסף.

תגיד מה שאתה רוצה, יש כסף.

אני רוצה להעיר לנגיד, אתם מבססים על כל הניתוח הזה על חוק שעדיין לא התקבל. תוספת ההצעה של 1.7 עדיין לא עברה בחקיקה. הממשלה, אם היא היתה מקיימת את החוקים, היא יכולה להביא חוק, הצעת תקציב שמבוססת רק על גידול של אחוז אחד. אם היא היתה עובדת כראוי, היא היתה עובדת בשני שלבים, קודם כל מתקנים את חוק מגבלת ההוצאה התקציבית ואומרים השנה יהיה לנו 3.8 אחוז. אבל היא לא עשתה את זה. התיקון, הגישה הזאת שאומרת הכל נפתר סימולטנית היא מאוד לא דמוקרטית, כי זה היה צריך להעביר קודם.


הדבר השני, הגרעון לפי החוק, לא צריך להיות יותר גדול משלושה אחוזים. אני לא יודעת למה, עובדים על הפחתת הגרעון כרגע, כרגע החוק מאפשר שלושה אחוזים.


אבל עכשיו לשאלה כללית, מה שהיה חסר לי בניתוח שלכם, העניין הוא שהמשק גדל בארבעה אחוזים, חמישה אחוזים לשנה. המדיניות הכלכלית של הממשלה הקודמת היתה להפחית את חלקו של התקציב ושל הסקטור הציבורי, בתמ"ג. לא ראיתי, אני תמיד עושה את זה, כמה זה יהיה בעוד חמש שנים. זה יורד בדלילות כזאת אם נשארים לפי החוק, שאומרת שאחרי שהתקציב הוא כולו הרי קשיח לגמרי, דרגת החופש שיש בו היא מינימלית. עם הקשיחות של התקציב, עם המגבלה אפילו של 1.7 לעומת ארבעה אחוז בתמ"ג זה יירד לשלושים אחוז כמעט. חסר לי הניתוח שלכם שעושה את החיוץ לפחות עד 2010, שזה התוקף של החוק.

תודה רבה, אני מבקש מהנגיד להוסיף ולסכם את הדברים.

תודה רבה על השאלות, אני אנסה לענות אבל אני בטוח שלא אצליח. לשאלת חבר הכנסת טיבי, לצערנו החוקר הזה שהתייחס אליו עזב את הבנק כדי ללמוד בחו"ל, והוא רצה לקדם את הקריירה שלו, ונדמה לי שזה דבר טוב שהוא עושה לעצמו. בינתיים הצלחנו לקלוט עוד עובד ערבי. יש אפשרות לפי החוק להגיש מכרזים לעובדים ממיעוטים מיוחדים, ואנחנו מנסים לעשות את זה ונמשיך לעשות את זה. אני מסכים אתך, יש פחות מידי עובדים ממיעוטים.

למה אין מכרזים מיועדים לערבים, הבטחתם לי שיהיו מכרזים מיועדים לערבים,

אני אבקש גם לחרדים.

לא, יש חוק. לחרדים אין חוק. לערבים יש חוק. החוק מחייב את מדינת ישראל.

ביחס לבנקים זרים חבר הכנסת טל, לא רק שאין לנו התנגדות לזה אנחנו מנסים לעודד את זה כל הזמן. אנחנו גם צריכים להבין את המצב כאן. זה משק קטן. בעיניים של בנקים גדולים בחו"ל. לא רק משק קטן, אין קשר בין המשק הזה והסביבה. אז כשהם יבואו לכאן הם באים למשק של מאה שלושים מיליארד דולר, שזה משק יחסית קטן, וזה לא משק שחסר בו בנקים. בעיה שמי שייכנס לשוק הזה יצטרך להתחרות עם מערכת שיכול להיות שזה יותר מידי גדול. הסיבה שאנחנו מעודדים את הכניסה של בנקים זרים זה משום שאנחנו צריכים תחרות מחוץ למערכת הנוכחית.

מישהו זר, שיש לו הון יותר גדול, שיש לו את היכולת הטכנית להתחרות, יעזור לנו, לנו וכשאני אומר לנו אני מדבר על הלקוחות של הבנקים. ומה עשינו בתכנית בכר, תכנית בכר פותרת בעייה אחת, וזה חוסר תחרות בצד האשראי. והעובדה שיש עכשיו חברות ביטוח ואחרים שנכנסים לשוק האשראי ונותנים הלוואות לחברות וכו', זה תורם לתחרות בצד אחד של המאזן של הבנקים. זה לא תורם לתחרות בצד שני, בצד של הצרכנים. אז שם אנחנו צריכים בצד הקמעונאי יותר תחרות. דרך אחת לתרום לזה זה לנסות לתת לצרכנים אפשרות לצאת לעבור מבנק לבנק באופן יותר קל. זה מאוד קשה עכשיו להביא את החשבון שלך מבנק אחד לבנק שני. אז שם יש אפשרויות, ואנחנו נמשיך לעבוד בכיוון ההוא. אבל בין הבנקים, משום שיש לכל אחד כל מיני קשרים עם הבנק שלו, אם אתה רוצה לעבור זה כל ההוראות קבע וכל הדברים האחרים אתה צריך לסדר אז כולם אומרים לא שווה לעשות את זה.


עכשיו אני רוצה לדבר על הנושא הכי חשוב שעלה כאן וזה העוני. אין לבנק ישראל יעד גרעון, אין לבנק ישראל יעד גידול בהוצאות הממשלה, אלו היעדים של הממשלה. אנחנו עוקבים אחריהם. לדעתי היעדים הנוכחיים הם חיוביים למשק בתקופה הזאת. בסוף נצטרך להגיע, אחרי שנים של התאמה, נשנה, כמו שסמדר אמרה, נצטרך לשנות את היעדים האלו, במיוחד בצד ההוצאות. אבל עשינו את החישובים והם נמצאים כאן, אני אתן לך אחר כך.

אם נמשיך במסלול הנוכחי אז ב-2010, ולא נמשיך, משום שאנחנו כבר יודעים שב-2007 ו-2008 לא נעמוד ביעדים, לו היינו יכולים להמשיך היינו מגיעים להוצאות ממשלתיות של שלושים וארבעה אחוז של התמ"ג, אבל לא נגיע לשם. והחוב היה יורד לקצת פחות משמונים אחוז, ויש עוד חמישה אחוז משום ששינינו את ההגדרה של התמ"ג. אז זה היה מגיע לשבעים וחמישה אחוז, וזה היה מאוד טוב. אגב, גבוה, אבל טוב. אז אין לנו את היעדים האלו. נדמה לי שאם נצליח לעמוד בסביבה של היעדים אז אחרי כמה שנים, והקדנציה שלי ממשיכה עד 2010, אולי אז נצטרך לשנות את היעדים.


לגבי יעד העוני, יש לנו בעצם יעד שאני רואה, זה שכדאי שנצליח להוריד את רמת העוני, וזה היעד שבעצם פועל אצלנו. אם אני מאזין למה שכולם אומרים אם רוצים להוריד את העוני. אז לקבוע מספר, לפי ההגדרה שלנו נדמה לי שזה קשה מאוד, משום שההגדרה שלנו זה הגדרה של אי שיוויון. זה קשה מאוד לדעת איך לעשות את זה, איך להגיע לזה. אני הייתי מעדיף לקבוע איזה יעד אסבולוטי ולהגיד שאנחנו צריכים כל שנה להוריד את מספר האנשים שאין להם מספיק כסף לעבור את היעד הזה, אבל עוד לא עשינו את זה. אנחנו מפרסמים בדו"ח בנק ישראל נתונים ביחס ליעד האבסולוטי לגבי העוני.

כמה חברי כנסת שאלו אותי לגבי התכניות של בנק ישראל. אנחנו היינו בעד, ואנחנו ממשיכים להיות בעד מס הכנסה שלילי, וזה יעזור הרבה לאנשים שעובדים ועומדים מתחת ליעד העוני, למרות העובדה שהם עובדים. ואני מקווה שיום אחד הממשלה תסכים לבצע מס הכנסה שלילי. אגב, זה נכון ששלושים אחוז של האנשים שעובדים, זאת אומרת ששים אחוז של החמישים אחוז שיש להם מפרנס אחד עומדים מתחת לקו העוני, זה ממשיך להיות נכון שכניסה לשוק העבודה ועבודה זה אחד הפתרונות לעוני משום שמבין המשפחות שבהן יש שני מפרנסים שיעור העוני זה שלושה אחוז.

ברור שיש אלו שעובדים ולא מרוויחים מספיק, אז אפשר לעזור להם עם מס הכנסה שלילי, אגב זה לא יעזור רק לאלו שיגיעו מעל קו העוני, וזה יתן כסף לאלו שממשיכים להיות מתחת לקו העוני. אני מבין כמה שזה נושא חשוב וכמה זה חשוב שננסה לעשות את הכל כדי להקטין את העוני במדינת ישראל, אבל צריכים גם לחשוב על אופק קצת יותר ארוך ביחס לעוני. ואם לא נדגיש מספיק את שאלת הצמיחה נשלם בטווח הארוך במונחים של עוני. מה שהם אמרו לכם, חבר הכנסת ריבלין, ב-2003 לגבי צמיחה והיכולת להוריד את שיעור העוני היה נכון. ואם לא נצליח לצמוח בקצב של, אני חושב שבמצב של שלום נוכל להגיע ליותר מחמישה אחוז. אם נצליח לצמוח בקצב של נגיד חמישה אחוז לעשר שנים המצב החברתי והמצב במשק ישתנה לגמרי.

אז אנחנו צריכים להגיע לאיזה איזון בין הטיפול בעוני בטווח הקצר, וזה חשוב, ואני לא רוצה להגיד שזה לא חשוב, זה מאוד חשוב, זה מתייחס גם לקצבאות, אבל גם לחינוך, שלטווח הארוך יותר חשוב אפילו, ואנחנו צריכים לחשוב תמיד איפה נעמוד במדינת ישראל בעוד עשר שנים. אם לא נצליח לצמוח אז המצב הבטחוני יהיה יותר חלש והמצב החברתי יהיה יותר חלש. לכן אני מדגיש כל הזמן את הדברים שנשמעים מאוד אבסטרקטיים, יציבות, גרעון וכו', הם חשובים. העובדה,

עובדה שהציבור בארץ כאשר אתה מבצע תכנית כלכלית במקרו ישלם לך במטבע הפוליטי ומייד, ובצדק. אלה הן עובדות. לכן מייד לאחר שלוש שנים, ארבע שנים, אפילו קדנציה, בכל משטר, חבר הכנסת ברוורמן, בכל שיטת ממשל, הציבור בסופו של דבר יבוא ויאמר את דברו. הוא יאמר את דברו. זאת אומרת אתה מדבר על תכנית חומש או תכנית עשר שהציבור לא יסכים לה בשום פנים ואופן, וזה הוכח. זאת אומרת אלה הדברים. הימין בישראל עולה כל פעם לשלטון בגלל הבעיות המדיניות, ונופל בגלל הבעיות החברתיות. אין ויכוח על כך. ב-92, וחזר ב-96', נפל ב-99' וחזר ב-2001. זאת עובדה. זו דמוקרטיה, זה לא דבר שהוא תיאורטי. כבוד הנגיד, זה לא דבר שהוא תיאורטי.

המצב מאוד מורכב, אם אני יכול להתייחס לנקודה הזאת. אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להוציא הרבה כסף בעד הבטחון של המדינה, ואנחנו מצליחים לעשות את זה, והציבור לא מתנגד לזה, מבין את הצורך. אז אפשר גם לנסות להסביר שהבטחון - - -,

בלבד שהוא לא יהיה רעב.

ודאי.

עוני זה רק רעב?

נתחיל בזה.

נתחיל ברעב. מה שאני אומר זה שאנחנו גם כן יכולים לחנך את הציבור בכיוון השני, של הצורך בצמיחת המשק, כדי שנוכל לתרום להשתפרות של המצב של כל האנשים במשק. וזה אפשר לעשות. וזה גם מביא איזו אחריות לפוליטיקאים להגיד את זה. ולא להגיד שמה שיקבע את העתיד של המדינה זה איפה שנעמוד. זה חשוב לרמת החיים, זה חשוב לגודל ההכנסה. אם לא נצליח לתת לאנשים כאן את האפשרויות הכלכליות שאפשר לתת להם תהיה ירידה, ואני מאוד מפחד מזה.

אני, ואני מודה לחבר הטוב שלי, הידיד הטוב שלי אבישי מלפני עשרים וחמש שנה, אני זוכר את השיחה כשהוא נכנס למשרדי ואמר שהציעו לי לקחת את התפקיד הזה, ודיברנו על העובדה שאולי הוא יוכל דרך הנשיאות לתרום למדינת ישראל, אז הוא הצליח. הוא הצליח איך שהוא הצליח. אני חושב שעלינו להגיד לאנשים שאם לא נצליח לצמוח כאן אז נשלם מחיר מאוד גבוה. לכן יש צורך באיזון, ואני לא רוצה להגיד שהגענו לאיזון המושלם, אנחנו צריכים לקחת את שני הצדדים של המאזן בחשבון.


יש עוד הרבה שאלות ואני אנסה לעבור עליהן אם אני יכול יחסית מהר. לגבי כל התהליך התקציבי, נדמה לי שיהיה מאוד טוב אם נוכל להיכנס לדיון יותר עמוק ביחס לכל מיני חלקים של התקציב, הצורך מצד החינוך, הצורך מצד החברתי. אני לא מבין ואני לא יכול להגיד שאני מקווה להבין בדיוק איך אנחנו צריכים לבנות את תקציב הבטחון, אבל זה ברור שזה אולי הדבר הכי חשוב מצד התקציבי, ומצד העתיד של המשק. כדאי לחפש, להמשיך לחפש דרכים. אני בעד חלק גדול של הרפורמות בחוק ההסדרים, אני מקווה שיום אחד נגלה דרך יותר טובה להביא אותן.


לגבי האפשרות לשיעורי ריבית יותר פרוגרסיביים, התחלנו משם, בשנות הששים והשבעים היו שיעורי ריבית מיוחדים לכל אחד בכל תחום. זה מערכת מאוד מסובכת, ואני לא בעד. יש אפשרות, אם יש צורך, ויכול להיות שיש צורך, לעזור לשכבות חלשות ביחס לדיור, ביחס להלוואות אחרות, אז אפשר לסבסד אותם בדרך ישירה ולא דרך המערכת הפיננסית, שמתחילה להיות מאוד מורכבת.

סליחה אדוני, אדוני בעד ניכוי במס על ריבית במשכנתאות לזוגות צעירים?

אני רוצה להגיד, זה המערכת כידוע בארצות הברית, זה לא המערכת בקנדה. ברגע שאתה פותח את האפשרות הזאת אז אתה פותח חור בתקציב שכל אחד יכול ללכת. מה שרציתי להגיד שזה נחשב בארצות הברית התכנית החברתית הכי חשובה למעמד הבינוני, ולא לעניים. וזה משפיע על כולם. עכשיו בארצות הברית אסור לך לקבל פטור ממס על המשכנתא, אם המשכנתא מגיעה ליותר ממליון דולר. אז זה לא לעניים, או לא במיוחד לעניים. ואם אנחנו צריכים לעזור לעניים אני לא רוצה לפתוח את הדרך הזאת בתקציב.


לגבי הפרשנות של שר האוצר, השאלה שלך, לגבי המע"מ, היו שתי סיבות שחשבתי שזה כדאי להעלות את המע"מ בחזרה לשש עשרה וחצי אחוז. אחד היה שיש הרבה אי ודאות לגבי ההוצאות שלנו ב-2007. יש את הוועדה הזאת לגבי המצב הבטחוני, יש אי ודאות לגבי מה שיקרה במשק הבינלאומי ב-2007, יש אלו שחושבים ששיעור הצמיחה בארצות הברית יהיה יותר נמוך מהצפוי, יש אלה שאומרים מה שנקרא האנגלית המ', מ' זה מיתון, אבל הם לא אומרים את זה, חושבים על האפשרות שתהיה שם ירידה בצמיחה. אז יש הרבה אי ודאות.

אני אמרתי, אנחנו מתחילים היום לגבש את התקציב. אם זה יצא לא טוב ובאמצע השנה הבאה נצטרך להעלות את המסים אז זה יהיה מאוד קשה וזה גם יפגע באמון של כולם, ביכולת שלנו לקבוע מדיניות שממשיכה יותר מחודש, או שישה חודשים. ואמרתי שמה שאני מעדיף שנעשה את זה עכשיו, דרך העלייה במע"מ, נקבל גרעון יותר נמוך, החוב שלנו מאוד גדול, ואם באמצע השנה אין צורך בזה אז אני סומך על האוצר להוריד את המע"מ. הם לא מפחדים להוריד את המע"מ כשיש אפשרות להוריד את זה.

אין שום סיבה, אני לא בעד להוריד את המע"מ כרגע רק בכדי להיות זהיר. אני בעד להעלות את המע"מ, להוריד את הגרעון.

יעקב, סליחה, אי אפשר גם להוריד את הגרעון, גם לחלק לעשירים, זה אותו כסף.

האחוז הזה הוא מקור תקציבי שבו אתה יכול לשלם את החובות. ברגע שאתה מוריד את הגרעון יש לך עודף תקציבי.

הסיבה השנייה היתה שאני בכל מקרה מעדיף שהיחס חוב תמ"ג ימשיך לרדת. אני אסביר לך למה. בשנת 2000 היחס חוב תמ"ג היה שמונים ותשעה אחוז. נכנסנו למיתון, היה שנתיים וחצי של צמיחה מרשימה, ואם לא לוקחים בחשבון את השינוי בהגדרת התמ"ג הגענו לתשעים וחמישה אחוז. אז זה לא התקדמות. ההיפך. המזל שלנו שהיה שינוי בהגדרת התמ"ג. אז נמשיך לשנות את ההגדרה כל שנה, אולי נצליח. אז אני חושב שלא השגנו מספיק בצד הזה, ואני אסביר למה. זה כל כך חשוב. נגיע למיתון יום אחד.

אסור לנו להיות במצב של 2003 שאי אפשר להוריד מסים או להעלות את ההוצאות של הממשלה כדי שנוכל לנהל מדיניות אנטי-מחזורית. מה שהצטרכנו לעשות ב-2003, היינו במיתון והצטרכנו לקצץ את התקציב. למה, משום שהחוב היה כל כך גבוה שהשווקים לא היו מוכנים להלוות לנו כסף בשיעורי ריבית סבירים. אנחנו צריכים לא להגיע למצב הזה, אנחנו צריכים לבנות לעצמנו את היכולת להשתמש במדיניות פיסקלית באופן אנטי-מחזורי. להוריד את החוב כשיש צמיחה ואם יש צורך להגדיל את זה כשאנחנו במיתון. ואנחנו לא במצב הזה, ולא הגענו לזה, ולא נגיע לזה. וזה הבעיה.

רבותיי, אני מודה לנגיד. תודה רבה על הדיון, שנה טובה, גמר חטיבה טובה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:27.