כנסת פתוחה

PAGE
23
ועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

17.10.2006

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 5

מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שני, כ"ה בתשרי התשס"ז (17 באוקטובר 2006), שעה 12:30

עלות טיפול בקשיש סיעודי בקהילה מול עלותו במוסד

חברי הוועדה: רן כהן- היו"ר

שרה מרום-שלו

אידה בן- פורת, עמותת חברות הסיעוד הפרטיות

עו"ד נטע ברנר- נאור, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

זהבה וייזר, משרד הרווחה

סילביה, וקנין, עמותת חברות הסיעוד הפרטיות

חנה זוהר, "קו לעובד"

פאני יוז, סגנית מנהל שרות לזקן, משרד הרווחה

יובל יעקובי, רפרנט תעסוקה ועלייה, משרד האוצר

ד"ר אירית לקסר, משרד הבריאות

גלעד נתן, מרכז המידע והמחקר של הכנסת

משה סוויסה, ממונה מחוז י-ם ואחראי תחום סיעוד, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

פנינה פירסטון, מטה מאבק הנכים

יהודית רבי, מחלקה קונסולארית, משרד החוץ

מרים שמלצר, אגף מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

דלית אזולאי

אורית חלוצי - חבר המתרגמים בע"מ
עלות טיפול בקשיש סיעודי בקהילה מול עלותו במוסד

אני פותח את הישיבה. אנחנו החלטנו לקיים את הישיבה הזאת במיוחד היום הזה לכבוד יום הקשיש שמצוין היום בכנסת, גם אחרי צהריים מליאת הכנסת תקדיש פרק מהדיונים שלה לסוגיה הזאת ואנחנו החלטנו לדון היום במיוחד בסוגיה הזאת של עלות טיפול הקשיש הסיעודי בקהילה מול עלותו במוסד.

לשמחתי הרבה מרכז המידע והמחקר של הכנסת הכין לנו נייר לקראת הדיון הזה פה בוועדה שאותו כתב גלעד נתן ואני רוצה לבקש מגלעד להציג את עיקרי הממצאים ואת עיקרי סוגיות שאנחנו אמורים לדון בהם בישיבה הזאת ואני מאוד אודה לכל האורחים הנכבדים אם תיקחו חלק בהעלאת הסוגיות והבהרתן וגם בדרכי המוצא אם יש כאלה כדי שנוכל בכל זאת לצאת מהישיבה הזאת גם עם איזה שהוא כיוון שיהיה מועיל לקשישים שנזקקים לטיפול סיעודי, בבקשה גלעד.

נתחיל עם העלות הבסיסית, העלות הבסיסית שמבחינת המדינה, זה מה שנתבקשתי לבדוק, של אשפוז בבית, היא למעשה עלות קצבאות הביטוח הלאומי. המדינה לא נותנת יותר לאשפוז בבית, לטיפול סיעודי בבית או לעזרה לקשישים תשושים, זה אנשים שהדרגה הסיעודית שלהם לא מספיקה כדי להביא פיליפינית אלא דרגה יותר נמוכה, אלא נותנת את גובה הקצבה וזה משמש לכל הנושא של טיפול בבית באמצעות עובד זר. כשהעלות של מיטה סיעודית במוסד היא 9200 שקל בחודש. לכאורה למדינה יותר זול בעצם שאנשים יעדיפו טיפול בבית שמכסים את הפרשי העלויות בעצמם, זה אולי יותר זול למדינה, אבל כשלוקחים שיקול כלכלי, אז זה פחות זול לקשיש. שצריך לשלם את השכירות על הבית, את הטיפולים הרפואיים שאינם נלווים, את עלות התרופות, את האוכל, את כל הדברים שבאשפוז במוסד היה כולל את כולם.

עוד בעיה היא שחלק מהדברים שהמדינה כן משתתפת בהם באשפוז בקהילה, שזה פונה פחות לקהל סיעודי ויותר לקשישים תשושים או לאנשים שהדרגה הסיעודית שלהם נמוכה, כל התוכניות למגורים בקהילה, ממומנות ברובן על ידי גורמים שהם לא ממשלתיים, אלא המדינה בשיתוף עם גורמים מהמגזר השלישי, וכאן תמיד קיימת השאלה של היום שבו הגורם במגזר השלישי קם והולך ויוצא ואנחנו נשארים עם תוכנית בלי מימון שנסגרת כתוצאה מחוסר המימון הזה. אז בסופו של דבר ההליך הוא לא כל כך, הוא אולי יותר זול בספר התקציב הוא פחות זול לקשיש עצמו שהוא צריך להחליט מה הטיפול אותו הוא מעדיף.

כתוצאה מהעדפה של המדינה לזה שאנשים יטפלו בעצמם בבית ויממנו יותר, גם נסגרים מוסדות, יש פחות מוסדות של המדינה של משרד הבריאות ויותר מוסדות פרטיים ברגולציה של המדינה וגם כאן אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות של תלונות, פיקוח על איכות המוסדות, על אופי הרגולציה.

בנושא עצמו של העובדים הזרים ואנחנו נתקלים בהמון בעיות שנובעות, עוד פעם, מזה שכדי לקבל עובד זר צריך לעבור כמה משרדים ולא משרד אחד. יש את הנושא של העמלות שהחברות גובות, אם אנחנו מסתכלים על חוק ההסדרים החדש והנושא של התאגוד העובדים הזרים גם בתחום הסיעוד, אנחנו רואים שמוצע להוסיף כאן דמי טיפול לחברות הקבלניות, דמי טיפול שהעלות שלהם תיפול על המטפל, על מי שמזמין את העבודה, כלומר על הקשיש וזאת עלות נוספת.

על המטופל שהוא במקרה הזה גם המעסיק.

כן, הוא המעסיק הוא יצטרך לשלם עוד כסף שזה גם כן נושא שמוסיף עלות על הקשיש, עוד פעם, זה אולי נוח כשכותבים את ספר התקציב, זה קצת פחות נוח כשצריך לשלם את זה. יש לנו בעיות רגילות גם כן כבר היום עם חברות קבלניות, עם הנושא של זכויות העובד הזר, פיקוח על זכויות העובד הזר, תלונות של עובדים זרים בתחום הסיעוד שמתלוננים השקם וערב על בעיות עם החברות הקבלניות. הבעיות הן בדרך כלל לא מול המעסיק עצמו אלא עם החברה שמעסיקה אותם, על איך שהכסף עובר, על כמה כסף עובר, על העסקה, על הפסקת העסקה, על חידוש העסקה, על העברה כאשר מת המעסיק שזה מקרה שבו מתבצעות עיקר העבירות בתחום הסיעודי.

יצא לך לבדוק לא רק את העניין של עלות הטיפול כאן וכאן, אלא גם את איכות הטיפול, כלומר היכן לקשיש יותר טוב? יותר טוב לו במוסד, יותר טוב לו בבית, בקהילה? או שזה על פי מצבו?

קודם כל יש פה עניין של מצב, יש מצב סיעודי מסוים שכבר אין ממש יכולת לשאול את הקשיש אם יותר טוב מצבו בבית או בקהילה. עכשיו, זה עניין סובייקטיבי, כלומר, זה שטיפול רפואי במוסד מסודר של המדינה, אתה יכול להיות בטוח שזה טיפול רפואי אל"ף אל"ף ולא חוסכים לך בתרופות ולא חוסכים לך בטיפולים ואין בעיות של מזון ו- 24 שעות יש פיקוח שהוא לא רק פיקוח של לשטוף אותו ולנקות אותו אלא פיקוח רפואי, זה יותר טוב.

מצד שני יש העדפה הגיונית של אנשים להיות בבית, הנקודה היא שהמדינה מצמצמת את הפתרון של המוסד, שהוא מיועד גם לאנשים שלא מסוגלים להרשות לעצמם את הפער שבין קצבת הסיעוד לבין המימון של עובד בחודש בבית. בשעה שלמדינה, ברגע שבנאדם לא יכול להרשות לעצמו, לא הוא ולא בני משפחתו נושאת במלא עלות המימון של המיטה הסיעודית לחודש. לעומת זאת כשהוא בבית, זה למעשה מתאפשר רק לשכבה סוציאלית שמסוגלת לשלם על זה. היות שאנחנו יודעים שחלק ניכר מהקשישים הם לא בעלי יכולת לממן את הטיפול בבית, למעשה אנחנו, הפתרון בבית מיועד רק לשכבה מסוימת והעדפתו וסגירת יותר ויותר מיטות גריאטריות בבתי חולים, גורמת לזה שיש פחות פתרון ליותר אנשים שלא יכולים להרשות את הטיפול הזה.

לילדים, הילדים זה הבנים שמגדלים את ההורים וזה הכוונה . תודה רבה גלעד, תודה רבה יעל. אני רוצה לשאול באמת את משרד הרווחה, תוכלי בבקשה להציג איך הדברים נראים מנקודת הראות שלכם?

כן בהחלט, אנחנו בעיקרון מעודדים את ההשארות בבית, בקהילה ופותחים שירותים בהתאם בקהילה, אם זה מרכזי יום ואם זה שכונות תומכות ואם זה דיורים מוגנים ציבוריים. אנחנו מדברים על פתרון של תשושים ועצמאים, זה לא אוכלוסיה שבקטגוריה שלנו מבחינתנו כי אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא סיעודית, אני אגדיר כאן את זה לקהל שנמצא פה, אז האוכלוסייה שנמצאת בפיקוח של משרד הרווחה זאת אוכלוסייה או שהיא עצמאית בתפקודה ואנחנו מדברים על הגיל הקובע בחוק מ- 65 ומעלה, או עצמאית בתפקודה או תשושה בתפקודה. אנשים שהם או סיעודיים או תשושי נפש זאת אומרת עם ירידה קוגניטיבית, או סיעודיים מורכבים שיש בעיה רפואית נוספת שדורשת מעורבות של אשפוז בבתי חולים, אז הסיעוד המורכב זה קופת החולים אחראית עליהם והסיעודיים ותשושי הנפש, זה משרד הבריאות אחראי עליהם.

אבל אנחנו מוצאים את האנשים האלה בבית גם היום, עם המטפלים הזרים, אני חושבת שזה נכון וזה טוב להשאיר את הבנאדם במסגרת בקהילה וככל שניתן לתמוך את זה עם עובד זר או עם מטפל נוסף, אז מבחינתנו אנחנו מעודדים את זה.

זה נכון שהמודעות עולה?

אנחנו רואים את זה גם בוועדה שאנחנו יושבים שהמודעות עולה---

גם בוועדה וגם בכמות ההיתרים אומרים שהמודעות לעובד זר בבית עולה.

לכאורה גם אנחנו יכולים לראות אצלנו כי יש לנו היום הרבה מאוד מקומות פנויים, מרבית בתי האבות משוועים לקהל של הזקנים אצלנו, נשארים חלקם ממש עומדים בפני סגירה מאחר ורוב המקומות פנויים.

הם בפיקוח?

כולם בפיקוח.

זאת מגמה של המשרד שלכם לסגור את המקומות הללו, או לא?

לא, אנחנו סוגרים רק את מה שללא רישוי, מי שנשאר וידו לא משגת להשאיר את עצמו במספר מועט כזה מבחינה כלכלית, אז הוא סוגרת את הדלתות, הוא נסגר מתוך כורח המציאות.

כלומר את מעריכה שהיום אתם הגעתם לאיזון נכון בין אלה שצריכים באמת לקבל את הטיפול בבית, בקהילה, ברמה המקסימאלית המיטבית, לבין אלה שלא יכולים לקבל את זה שם ואז הם חייבים---

זה לא כך. מבחינתנו, אנחנו עושים את השירותים מסביב, אבל אני הייתי רוצה לראות לפחות מבחינה אוטופית יותר את השירותים של יותר מעורבים בטיפול בבית על מנת לתמוך יותר באוכלוסייה הבוגרת כי את זה אנחנו לא יכולים לתת. אבל מאידך בשאר הדברים אנחנו בהחלט חושבים שזה נכון להשאיר אותו בביתו, במסגרת שלו.

השאלה אם אתם לא יותר מידי לוחצים בכיוון של השארות בקהילה למרות שגם לי נראה כאדם, כאבא, כבן, אני יודע מה, שזה באמת יותר טוב בסך הכול להיות בקהילה, יש סביבה, יש קרובים. השאלה בכל זאת אם מה שניתן בקהילה נותן מספיק מענה, אם לצרכים הבריאותיים, אם לצרכים הטיפוליים השוטפים ואם לאותם הדברים שאדם רוצה להיות עם עצמו ולא עם כל בני ביתו סביבו?

אז גם פה אנחנו בהחלט מעורים גם במה שקורה באוכלוסייה הזאת, העובדים הסוציאליים בלשכות הם ערים לכך, לאנשים שלא מסוגלים לקבל את הצרכים, לספק את הצרכים שלו בתוך ביתו, אנחנו מעולם לא מקשים על האנשים שפונים אלינו לסידור מוסדי, לסידור בתי אבות דרך המשרד.

אבל זה יותר יקר לכם.

בוודאי, אין שום בעיה, מי שמגיע והוא ראוי מבחינת המבחנים של הקריטריונים של זכאות כמו שדיברנו, מבחני הכנסה, אין שום בעיה.

אין לכם בעיה בעניין הזה מבחינת תקציב המשרד?

אין לנו בעיה בכלל.

תודה רבה. גברתי, בבקשה, הביטוח הלאומי.

בביטוח הלאומי ניתן לקבל את העובד הזר כחלק מהשירות של הביטוח הלאומי, אבל הרבה אנשים לוקחים את זה, את השירות של הביטוח הלאומי, את העובד הזר אם הם זקוקים, בנוסף, לפעמים לוקחים את זה במקום היום החופשי, לפעמים לוקחים את זה לגמרי בנפרד, יש תערובת. כל חוק ביטוח הסיעוד בעצם קם בעצם להשאיר את האנשים בבית, אבל עדיין ביטוח לאומי נותן במקום 9.5 שעות הוא נותן תשע ושלושת רבעי שעות ברמה הנמוכה של הסיעוד ו- 15.5 שעות לרמה הגבוהה. וקשישים תלויים יכולים להזדקק ליותר שעות טיפול ולכן קשה מאוד להשוות בין בעצם קשיש בקהילה שמסתפק באמת מה שהוא צריך, לעומת אחד שצריך עשר שעות טיפול או 24 שעות טיפול. זה לא תמיד בר השוואה בכלל הצורך להשאיר בקהילה או להוציא למוסד. הצרכים שלה טיפול.

פתרון לאלה שצריכים אולי להיכנס כבר למוסד כי הם צריכים יותר שעות טיפול הוא באמת העובדה הזר. עכשיו התערובת של העובד הזר, אנחנו יודעים בערך על 10-12 אלף אנשים שמקבלים את העובד הזר דרך הביטוח הלאומי, אבל בוודאי שעוד 4-5 אלף אנשים שמקבלים את העובד הזר בנוסף לעזרה מביטוח לאומי שמקבלים מהחברות שהם מקבלים, לפעמים הם מקבלים את זה---

אני רוצה להבין את שני המסלולים.

בערך אנחנו יודעים בסטטיסטיקה שיש בערך 15% של קשישים שמקבלים רק גמלת סיעוד ויש להם גם עובד זר.

על חשבונם.

לא, אנחנו בסך הכול יודעים, מתוך זה בערך בין שני שליש לשליש, זה לא מדויק, חלק משתמשים, יותר אנשים משתמשים בשירותי העובד הזר כגמלה מהמוסד לביטוח לאומי או בתוך השעות השבועיות או הרבה פעמים ביום החופשי של העובד הזר הם מרכזים למשל את השמונה שעות שמגיע להם, או תשע שעות, הם מרכזים ביום אחד, ביום החופשי של העובד הזר. אבל יש אנשים, זה בערך 4000 או משהו כזה, אני לא יודעת את המספרים בדיוק, שבנוסף לביטוח לאומי הם לוקחים את העובד הזר, או תערובת עם חברות---

זאת אומרת הביטוח הלאומי נותן להם שישה ימים של עובד שעובד איתם ובנוסף לזה, ביום השביעי נניח---

או ביום השביעי או חלק מהתשלום שלו מגיע דרך חברות הסיעוד, או שהוא בנוסף, כי מי שצריך כבר עובד זר הוא זקוק לטיפול יותר מאשר שעתיים או שלוש ביום, זה חלק מהעניין, זאת אומרת הבית שלו לא תמיד תחליף למוסד, בהנחה שהמוסד באמת מטפל בו 24 שעות. אז העובד הזר שהוא מין תערובת של להשאיר אותו בבית וגם לטפל יותר שעות.

כמה בסך הכול קשישים משתמשים בשירותים של העובד הזר?

אנחנו יודעים על 15%, יש 120 אלף מקבלי קצבת סיעוד, עכשיו זה לא נתון שאנחנו, אנחנו יודעים רק על מי שמשתמש גם דרך חברת הסיעוד, אם הוא לוקח בנוסף לחברת הסיעוד, אז זה נתון שאנחנו לא יודעים מה הנתונים המנהליים הישירים.

לביטוח הלאומי יש 20 אלף עובדים זרים בקהילה, של ביטוח לאומי, 20 אלף סך הכול.

אוקיי, זהו מרים? תודה רבה לך. משרד הבריאות, אין כאן אף אחד לצערי הרב.

שמי אביאל רוזנבד, אני מארגון מרכזי הסיעוד, באופן כללי, אנחנו יש לנו שישים מוסדות שחברים בארגון הזה, אנחנו מטפלים בכ- 7000 מיטות סיעודיות ותשושי נפש ואנחנו למעלה מ- 50% מהשוק מבחינת המיטות הסיעודיות.

ואתם עובדים בעצם אל מול המגזר הפרטי, מי שמאושפז אצלכם מגזר פרטי לגמרי.

נכון, מגזר פרטי, אנחנו מפוקחים וברישוי של משרד הבריאות---

מי שנמצא אצלכם משלם לכם, זה לא המוסד לביטוח לאומי ומשרד הרווחה.

משרד הבריאות מתקצב אותנו, אפילו רובנו, את רוב הקליינטים שאצלנו.

פר דייר משרד הבריאות משלם.

אני אסביר את השיטה, בא הקשיש לצורך העניין, ביטוח לאומי מכיר לו שיש לו צורך לקבל שירות סיעודי, הוא ניגש לבקש בקשה לסיוע תקציבי, עושים לו הערכה כלכלית וכולי, לו ולבניו ובנותיו, מגיעים לסל תקציב מסוים שהמשפחה משתתפת בתקציב הזה, פעם אלפיים שקל, פעם שלושת אלפים, פעם ארבעת אלפים שקל ואת יתרת הכסף גם לוקחים מנושא של ביטוח לאומי ושכר דירה, או ערך של שכר דירה שלו ואז יוצא תקציב שהאדם עצמו משתתף בתוך התקציב. את היתרה שיכולה לנוע בין 2-3 אלפים, ו-7 אלפים אפילו במקרים קיצוניים, משלם משרד הבריאות, משרד הבריאות משלם את זה ישירות אלינו. ההתחשבנות בין הזכאי, הדייר לבין משרד הבריאות נעשית בפנים, ישיר.

אני רוצה להתחבר לנושא שדיבר עליו גלעד, גם בנושא של תקצוב, זאת אומרת התקצוב של אדם סיעודי בבית, או לצורך העניין במוסד, גם גלעד אמר את זה גם יש מקורות אחרים להגיד את זה, בסופו של דבר עולה יותר להיות בבית, לאזרח קודם כל. אחרי שאנחנו עוברים את השלב של האזרח מה עולה לו יותר נתייחס לקטע של המדינה. נכון להיום אנחנו לא מצליחים להגיע לאיזה שהוא נתון שיבוא ויעשה סטטיסטיקה מדויקת ויגיד אוקיי, אנשים שנמצאים בבית, כמה בסך הכול הצריכה שלהם מהמדינה, מעבר לסיוע של הביטוח הלאומי, הרווחה והחלק של ההשתתפות בעובד הזר, כמה בוא נגיד האשפוזים שהוא צורך מתוך סך כל מיטות האשפוז, כמה החלק שהמדינה תורמת לזכותו בקופת החולים---

רגע, גם אצלך ראינו פה דייר חולה, אתה גם מעביר אותו לבית חולים, הרי אתה לא מטפל בו אצלך.

המצב שאני מעביר לבית חולים הוא לא כמו המצב בבית. כי המצב בבית עם שפעת הוא הולך למחלקה פנימית ואז אנחנו רואים את, אי אומרים, את הזקנה במסדרון. אצלנו אנחנו משלימים את הטיפול, יש לנו אישורים לתת עירויי ויש לנו צוות רפואי, רופאים מומחים, אחיות, זה עולם אחר.

דוברת
אבל יש לכם נגישות לצרכים רפואיים ולמענים סיעודיים במוסדות יותר מהיר מאשר בנאדם בביתו, כי בקהילה הוא צריך לקבל את השירותים של הקופות ושהוא נמצא במוסד, אז גם אם הוא עם שפעת, אולי הייתה מחריפה והיו צריכים לפנות אותו למיון, הוא נשאר במוסד. אבל עדיין זה מוסד.

אבל מי שממש מגרד ומקבל את הקצבה בתעריף המינימאלי שלה הוא לא מקבל.

לא מקבל בכלל?

בתרופות.

אני רוצה להשלים עוד נקודה. המגמה הזאת של להשאיר את הקשיש בקהילה היא ללא ספק מגמה מבורכת, אין ספק. הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שכשאדם נמצא בקהילה, אין פרמטר מדויק מתי הבנאדם צריך לעזוב את הקהילה ולהגיע לטיפול מוסדי. ולמה אני אומר את זה, אני אומר את זה מפני שאנחנו מקבלים את האנשים אחרי שהם עזבו את הטיפול בקהילה והם בעצם מגיעים למוסד. לצערי אני יכול להגיד---

מי בוחן את זה היום? זה אולי הסוגיה הראשונה שהייתי רוצה לפתור אותה, מי בעצם הגורם שעומד את המעבר הנכון שבין הקהילה אל המוסד? הרי ללא ספק בקהילה יותר טוב מבחינה אנושית, רגשית וכולי וכולי, אולי גם יותר זול, אני לא בטוח. לפי הממצאים של גלעד, אני מבין שזה גם לא בטוח יותר זול. אבל ההשענות היא יותר על האדם ופחות על המדינה והשאלה היא באיזה אופן היום משרד הרווחה, משרד הבריאות, הביטוח הלאומי, מישהו בא לבדוק היכן צריך את המעבר בכל זאת מהקהילה אל המוסד? כי הנפלים מהמוסד אל הקהילה זה אנחנו מקרים בתור טרנד.

זה גם קריטריונים שהם בעצם על פיהם אפשר לסווג את התפקוד של הזכאים ולהחליט. אבל מי שבעצם מעורב בזה זה משפחה, זה בן הזוג, זה העובדת הסוציאלית בלשכת הרווחה, זה הרופא מקופת החולים או האחות מקופת החולים וזה האיש שבא לעשות את אומדן התלות של הביטוח הלאומי, המעריך של הביטוח הלאומי. כל הגורמים האלה שנכנסים לביתו של הזקן ועומדים את הצרכים שלו מקרוב ורואים האם הם מסופקים בקהילה או לא מסופקים בקהילה.

השאלה היא אם מעריך התלות של הביטוח הלאומי לא אינטרסנט שהוא יישאר בבית?

לא, לא ממש. חלק מהעניין הוא בוודאי משפחתי וחלק באמת לא עומדים בקריטריונים של משרד הבריאות.

זאת אומרת בעצם אתן מה שאתם אומרות לי שזה בעיקרו של דבר צריך להשים את זה על בני המשפחה כי הם בעצם אלה שאמורים להיות הכי קרובים והכי רגישים לצרכים של אותו קשיש. יש איזה שהוא גורם מסייע לאנשים האלה? אילו אני הייתי בא עם המצוקה הזאת עם ההורים שלי, הייתי יודע לעשות את זה?

בהחלט.

לא בטוח שאפשר.

יש בכל רשות או עירייה יש לשכת רווחה, שם יש מדור לזקן, שם גם אפשר לקבל את מלוא המידע. אבל אני רוצה גם לחדד משהו נוסף, אנשים היום בירידה קוגניטיבית, תשושי נפש, ואנשים סיעודיים, מגיעים היום אלינו למרכזי יום שחלקם אפילו נפתחים עד שעות הערב המאוחרות, עד שעה שבע בערב והאנשים האלה מקבלים מענה, והמשפחה לפעמים מעדיפה להתמודד עם הקשיים האלה ולהשאיר את הזקן במסגרת שלו בבית, עד שהמשפחה אומרת, אני לא מסוגלת יותר ואז פונים בעצם לשירות המוסדי.

לגבי הנתון הזה, באמת כמו שעלית על נקודה נכונה, בלי המשפחה לא תמיד מודעים לזכויות שלהם בהיבט הכלכלי פרופר. זאת אומרת כי בני משפחה לא תמיד חושפים בפניך מה יהיה התמחור שלך אם תגיע למוסד סיעודי, לא בכל התמונה. ולכן הדברים מאוד אפורים ככה, ולא חדים ומדויקים, כמו למשל בנושא המבחן עד איפה לקחת את הבנאדם ואז להגיד לו, בוא, כדאי לך לבוא באמת לטובתך למוסד סיעודי. זה לא קיים המשפט הזה, הטרנד הוא, בוא תישאר בבית, בוא תישאר בקהילה, זה בסדר כל זמן שזה לא גורם נזקים. כי אמרנו קודם שאין ספק שמרכז סיעודי יש מגוון שירותים הרבה יותר רחב, אם זה פיזיותרפיה, אם זה ריפוי בתעסוקה, ריפוי בעיסוק, חברה, דיאטה, אין סוף שירותים שנמצאים בחבילה אחת ומקבלים אותם בתקצוב אחד.

עכשיו בוא תאמר לנו גם ביושר, למרות שאתה מייצג את המוסדות האלה, מה מידת הפיקוח האמיתי של מוסדות המדינה על המוסדות האלה, באיזה מידה המוסדות האלה באמת נותנים את הטיפול הנכון והראוי? מה בעצם האינטרס של המוסדות האלה באמת לשפר את השירות שניתן לקשישים?

אני אחלק את הביקורת לשתיים. ראשית, הביקורת של משרד הבריאות שהיא ביקורת מקצועית ונעשית אחת לשנה לפחות מערכתית, פלוס ביקורי פתע והן ביקורות מצוינות. והביקורת השנייה ובעיניי היותר חשובה ויותר משמעותית, ביקורת של הציבור, הבתים פתוחים, בני משפחה מגיעים והם באים ורואים אם זה יום, אם זה לילה, אם זה צהריים, הם נכנסים והם רואים מה קורה במחלקה, נקי, מריח טוב, הקשיש מטופל טוב, הוא נראה טוב, הוא אוכל טוב, מקבלים דיווחים, מקבלים אינפורמציה. וזה הקנה מידה כי מקום שהוא לא מוצלח והוא לא מכובד, האנשים לא מגיעים אליו, מהר מאוד הוא נסגר ונגמר הסיפור.

אני קודם כל מאוד שמחה על הברכות. אני רוצה קודם כל להגיד, אנחנו עושים את ההקבלה בין עובד זר למוסד סיעודי, אבל צריך להבין שאדם שנשאר בבית עם הטיפול של עובד זר, העובד הזר מחליף את הפן של המטפל העיקרי ואולי בחלקו את הטיפול הסיעודי שמבוצע במוסד הסיעודי על ידי בעצם כוחות עזר. כל הפן הטיפולי רפואי שאתה ציינת והסיעודי המקצועי יותר, נשאר בקהילה בידי קופת החולים, זאת אומרת הפן שצריך להשלים טיפול עם עובד זר בבית שאנחנו חושבים שהוא עדיף, אנחנו רוצים שאדם יישאר בקהילה, הוא בעצם השלמה על ידי האשפוז בית או הטיפול בית על ידי קופות חולים---

אתם אינטרסנטים במידה רבה מאוד שאדם יישאר בקהילה, זה לא רק בגלל שזה טובתו. אתם אינטרסנטים כי זה גם יותר זול לכם, אתם לא רוצים לממן אותו---

אני לא בטוחה שזה יותר זול.

כלל הטיפול אולי זה יותר יקר בקהילה, כי הוא משלם מכיסו לעוד הזר, נכון? במוסד, אמר גלעד, לפי הבדיקה שלו, יוצא שזה עולה 9200 שקל בחודש שללא ספק זה סכום מאוד גדול. אתם לא נותנים לאדם בקהילה 9200 שקל.

אני חושבת שאם אתה תיקח את מכלול הדברים שהוא צריך לקבל בקהילה, אל תיקח רק את המרכיב של העובד הזר, אלא שהוא באמת צריך לקבל את הטיפול בית, הוא צריך לקבל טיפול החזקתי פרה- רפואי של פיזיותרפיה וזה גם לאדם הסיעודי בביתו. אנחנו מדברים שאם אנחנו נגיד טיפול טוב בבית הוא צריך להיעשות טיפול בית איכותי שמגיע אל ביתו של המטופל---

כן, אבל זה לא אתם משלמים, זה מה שאני טוען.

זה בא בדרך עקיפה גם כן ממשרד הבריאות, זה מגיע ממשרדי הממשלה, כי המימון, העברת התקציב לקופות החולים בסופו של דבר מגיע מאותו מקום. אנחנו אומרים שברגע שאנחנו מוציאים, כל זמן שאדם נהנה משהותו בביתו, אני חושבת שזה אינטרס מקצועי ואני מדברת בתור רופאה---

את יכולה להגיד לנו כוועדה של הכנסת שמשרד הבריאות יודע שקופות החולים נותנות את השירות הזה ביד פתוחה לקשישים שנזקקים?

לא, אנחנו יודעים שהחלק הזה הוא חסר, לכן אנחנו לא רואים צמצום בהפניה למוסדות הסיעודיים, לכן יש מקום, מה שאני אומרת שאנחנו שמחים שהמוסדות הסיעודיים הם באיכות טובה. ובאמת במקרים שאנחנו רואים שלא ניתן הטיפול המיטבי בבית, או שלמשפחה אין מטפל שיכול ללוות את העובד הזר, זה לא מספיק להשים עובד זר עם קשיש בבית, עדיין צריך איזה שהוא מערך משפחתי תומך והרבה פעמים שאין מצב משפחתי תומך, אני חושב שהמוסד הסיעודי ואנחנו קוראים להם בעצם בתי חולים גריאטריים כי הם היום ברמות מקצועיות מאוד גבוהות, מהווים תחליף טוב וראוי וגם סביבה חברתית טובה לאדם קשיש שעוד מסוגל ליהנות מזה.

יש מערכת בקרה למשרד הבריאות על אדם בבית באותה רמה שיש במוסד?

לא, זה אין.

אז זהו, אז אין בכלל, לכן למה אני טוען, אין איזה שהם קריטריונים ברורים של מערכת אחת שתעשה בדיקה ותגיד, אוקיי, עד פה זה טוב ומפה זה כבר מתחיל לעשות נזקים, אלא הכול אמוציונאלי.

אני רק רוצה לוודא שדוקטור לקסר השלימה את הדברים שלה.

אני רוצה להגיד שהשיקול שאדם קשיש נכנס למוסד סיעודי לבית חולים, הוא קודם כל של האדם עצמו, ואם הוא לא בר שיפור הוא של המשפחה, זה הבסיס. לכן כל מערך בקרה והמלצות, אם זה מהרווחה, ביטוח לאומי או משרד הבריאות, נבוא ונגיד, הטיפול לא ניתן מיטבי, הוא עדיין ברמת ההמלצות, ההחלטה להוציא בנאדם מביתו ולהעביר אותו למוסד סיעודי היא רק של האדם עצמו בגלל חירות ההחלטה---

אבל הוא יכול להגיד שהוא רוצה אבל לא בטוח שאתם נותנים לו.

אנחנו תמיד נותנים לו במבחן הכנסה, תמיד הוא יכול להיכנס למוסד סיעודי, אין נושא, גם היום אני שמחה להגיד שגם ההמתנה---

הוא צריך לשלם על זה.

הוא צריך לשלם או לא לשלם בהתאם לסבסוד שהמדינה נותנת. היום אני יכולה להגיד שהתורים הם צומצמו למינימום, האמת היא שאנחנו לא רוצים שזה יהיה אפס המתנה כדי שבאמת אנשים יבחנו עוד פעם את ההחלטה אם אדם הולך, נשאר בביתו או עובר למוסד סיעודי, אבל היום, הצפי לעתיד---

דוקטור לקסר, את רופאה?

כן.

רציתי לשאול אותך, את יכולה היום לומר לנו, כוועדה של הכנסת שהקשישים שנמצאים היום בקהילה מקבלים את הטיפול הרפואי הראוי והנכון שמגיע להם בגין מצבם הרפואי כמו שמקבלים אותם הקשישים המקבילים להם במוסדות?

הקשישים שנמצאים בבית עם עובדים זרים הם בדרך כלל אוכלוסייה שונה מערכתית מקשישים שנמצאים בבית ללא עובדים זרים, כאלה שנמצאים עם עובדים זרים יש להם בעצם מערך משפחתי תומך שגם יודע, כמו שידע לעשות את כל הבירוקרטיה, להגיע עד לקבלת העובד הזר, הם יודעים גם לקבל את כל הדברים שמגיע להם לקבל, כי בטיפול הרפואי סיעודי בקופות החולים. אני חושבת שנעשה מחקר, אני מדברת על סמך מידע.

אני אומרת שיש אוכלוסיה גדולה יותר של קשישים סיעודיים שנמצאים בבית שהם לא מסוגלים להחזיק עובד זר והם נעזרים במטפלים ושם אני חושבת שלא ניתן טיפול איכותי לאוכלוסיה הזאת כמו במוסד סיעודי.

כשאדם זכאי לקבל סבסוד של המדינה, והוא בוחר כל מוסד סיעודי שהוא רוצה, בין אלה שנראים לך שישה כוכבים לבין אלה שהם פחות, כל מוסד שיש לו רישוי של משרד הבריאות אתה יכול להיכנס וזה לא משנה מה מבחן ההכנסה שלך.

מה ההנחה שלכם לגבי מספר הקשישים האלה שנמצאים בבית ואין בכוחם להחזיק עובד זר, מדובר באלפים? אין לזה אומדן אני מבין.

אין לנו אומדן, ניסו לעשות אומדן בחוק סיעוד---

אני מבין שיש אולי אפילו אלפים.

תודה לאל אין לי אף אחד במוסד סיעוד, אבל הייתי בקליניקה של קופת חולים והביאו אישה מאיזה מוסד סיעודי כזה מנותקת, הביאו אותה בכיסא גלגלים בלי רגליות, המטפל היה מאוד יעיל כשהוא הלך איתה קדימה, אבל כשהוא הוציא אותה מהחדר, הוא פשוט גרר אותה עם הרגליים על הרצפה. אני רוצה להגיד לכם, אני התחלתי לבכות שם, למה מטפלים בה טיפול רפואי כזה יעיל, שיתנו לה למות, אבל שלא יבזו אותה כל הזמן.

אני חושבת שכשמדברים על פיקוח אז אני חושבת שכאן צריך באותו רגע היה ברור לי, אם הוא בא עם כסא גלגלים בלי רגליות זה הנוהג---

זו תמונה מאוד מאוד קשה, תודה רבה פנינה. כן, בבקשה גברתי.

לגבי ביטוח לאומי, אני לא כל כך הבנתי מה לגבי, הטיפול של עובד זר שאתם מממנים, גם עובד זר, זאת אומרת מי זכאי לזה?

אני אמרתי שהאדם מופנה לחברות סיעוד, חברת הסיעוד, התשע שעות שמגיעות לו, הוא יכול לקבל אותם כעובד זר שמועסק על ידי החברה הסיעודית ובשאר ה- 24 שעות שהוא צריך כפול שבע, הוא מועסק על ידי הקשיש עצמו.

יש עובדים זרים שנותנים טיפול של 15 שעות בשבוע?

אני רוצה להסביר, אדם שהוא זכאי לקבל טיפול על ידי עובד זר, יכול שחלק מהמימון של העובד הזר יהיה דרך חוק ביטוח סיעוד.

זה בסדר גמור. נדמה לי שפעם אפילו לא נתנו את זה כי זה היה מותנה שזה יהיה מטפלת בית, אבל בצעם ברגע שבו הקשיש הזה מעסיק עובד זר, זה בסדר שהמדינה נותנת להם את האפשרות לאותם זכאים לקבל את המימון לביטוח הלאומי על פי חוק הסיעוד, חוק הסיעוד היה לי זכות שהייתי בין המחוקקים שלו, ואז קבענו, האומדן היה שזה יחול על 17 אלף קשישים, היום זה 120 אלף קשישים, נכון? כן, בבקשה, "קו לעובד" נכון?

אנחנו שומעים פה שיותר חולים סיעודיים בעצם נשארים בבית, מומלץ אפילו. עכשיו אני מנסה להגיע מהזווית של העובדים אז אני מייד את רואה את אותם עובדים שמסתובבים סביב הסיעודיים 24 שעות ומקבלים שכר של 500-550 דולר, שלא מגיע אפילו לשכר המינימום לשמונה שעות. יש כאן בעיה, המדינה כנראה החליטה לסבסד את הקשישים בעובדים זרים על ידי אי אכיפת החוק, התעלמות מהחוק. אין אכיפה של חוק שכר מינימום בקרב העובדים הזרים, ישנה אכיפה דרך---

נדמה לי שבכלל הבעיה פה לוקה, הדג פה מסריח ממש מהראש, כי בעצם המדינה עצמה לא נותנת לאותם הקשישים שהיא אומרת שהם זכאים לעובד זר, תמיכה בגובה של שכר מינימום לפחות.

אין ספק, אני לא שוכחת שום דבר, הכול אני משקללת ואני מודעת וכואבת אפילו את כאב המשפחות, אני יודעת שזה קשה ועל זה אני רוצה לדבר.

מבלי להיכנס לגורמים שהם רבים, אחד מגורמי האכיפה זה התביעות שאנחנו ואחרים מגישים כנגד הקשישים ובני משפחותיהם, אפשר היה לצמצם את זה וזה הרעיון שרציתי להביא היום לכאן. הביטוח הלאומי מעביר את הגמלאות הסיעוד למטופלים על ידי, אני לא רוצה לקרוא לזה עובדים זרים, ההסכמה של כולנו שענף שלם מודר מעובדים ישראלים וקוראים לו עובדים זרים אני חושבת שהיא לא נכונה. וראיתי גם עובדים ישראלים שעובדים 24 שעות, אז אני מציעה לזה לקרוא לזה העסקה של 24 שעות בבית המטופל.

יש ישראלים?

כן, יש ישראלים.

את הראשונה מזה שנים שאני מנהל את העבודה הזאת, שאני אומרת שאם יציעו את העבודה של העובדים הזרים גם לעובדים הישראלים, ימצאו כאלה שיעשו את זה. ואמרו לי, אין דבר כזה.

אין ספק, בישיבה הבאה אני אביא בגודל טבעי. יש מעט וזה אפשרי והכול מתחיל מהבודדים.

אני רוצה להגיע לאיזה שהוא רעיון לחסכון, להקל קצת על המשפחות כי הן לא מקבלות גמלה בגובה השכר שצריך לתת. הביטוח הלאומי מעביר את הגמלאות דרך צינור שנקרא חברות סיעוד, אם הוא מעביר בערך 38 שקלים לשעת העבודה, אז 60% מזה מעבירים למשפחה עבור העובד והיתר נשאר בחברות הסיעוד, מסיבות מוצדקות ביותר---

בקיצור רק 20 שקל מגיע לעובד.

זה מאוד לא מדויק.

אוקיי, תני לי להמשיך, תתקני אותי אחר כך. נניח שמסיבות מוצדקות אני לא רוצה להיכנס, אני רק שואלת למה שחוקק החוק ודובר על זה אז קבעו שמאחר ואין ביטחון שהכסף אם הוא עבר במלואו למשפחה יועבר לצורכי הקשיש, לכן כדאי לעשות את זה דרך חברת סיעוד, שתדאג, תבטיח וכולי.

זה בא בעצם ואני זוכר את זה, אמרו לנו שאולי בני המשפחה ייקחו את זה לטובת סמים, הימורים, כל מיני דברים.

היה בזה הגיון אולי אז, היום כשיש עובד של 24 שעות בבית המטופל, אין שום ספק שיש שמשהו נעשה עם הכסף הזה, ואין שום סיבה לחתוך מהכסף הזה ולהעביר את זה דרך חברות סיעוד, המשפחה הזאת זקוקה לכסף הזה.

ברשותך חנה, מרים אני רוצה לשאול אותך מבחינת הביטוח הלאומי, לכם יש בעיה טכנית להעביר ישר לקשיש את מה שמגיע לו על פי חוק הסיעוד?

טכנית לא, אבל זה כרוך בשינוי חקיקה, זה כבר מזמן עומד על הפרק איזה שהוא ניסוי להעביר לאנשים ברמת תלות מסוימת את הקצבה---

מזמן עומד על הפרק וניסוי אין.

זה עולה ויורד, לדעתי הוועדה, לא יודעת מי דוחה, איפה זה נעצר---

אני רוצה יותר לסדר את ההיגיון בדברים, היום עומדת הצעה לתאגד, לשנות באיזה שהיא צורה את אופן העבודה של החברות שנותנות שירותי קרקע, שמביאות את העובדים. אנחנו חושבים שצריכה להיות הפרדה, ישנם חברות שמביאות את העובדים לארץ, וזה צריך להיות תפקידן ובמסגרת אותו דמי טיפול שרוצים עכשיו גם להשיט על משפחות המטופלים שעכשיו שמענו, במסגרת הזאת הן גם יצטרכו לפקח, כך שאין שום סיבה להעביר את הכספים האלה דרך חברות סיעוד, הפיקוח כבר קיים, זה כבר מיותר---

מי יטפל בהשמה של העובדים הזה אצל המטופל?

אז תמורת ההשמה הם מקבלים היום כסף מהמטופל וגם מהעובד שמגיע לארץ, יש היום סכום מסוים שמותר לקחת חוץ ממה שלוקחים ולא מותר.

ברור, אוקיי תודה רבה. כן בבקשה גברתי.

אני חושבת שהיא קצת התבלבלה בין---

חנה אני מכיר אותה הרבה שנים, היא לא מתבלבלת, בואי תגידי מה את חולקת.

היא פה באה בעצם כנציגה של "קו לעובד" שבעצם באה להגן על העובד, אני מחברת "מירב" שמייצגת את עמותת חברות הסיעוד. היא באה בעצם להגן על העובד, במקרה שהיא---

וזה בסדר גמור אגב, את באה להגן על חברות הסיעוד, זה היופי בדיון הזה.

גם יש לי לשכה פרטית של הבאת עובדים זרים שאני פתחתי אותה בעקבות שרלטנות שהייתה בענף שמטופלים שלי סבלו מאוד מחברות שהביאו להם עובדים זרים, המטרה שלי הייתה לבוא ולהקל על המשפחות, לא לגזול מהם כספים שנגזלו מהם בעבר.

עכשיו לגבי עובדים זרים שיועסקו ישירות על ידי המשפחה ויקבלו את הגמלה, אני לא מצפה בכלל שיהיו את החברות האלה שעד היום, 90% מהחברות שמביאות עובדים זרים הם חברות שרלטניות, אני לא חושבת שהם יעשו פיקוח, ולא פיקוח נכון. אני כחברת סיעוד וגם כלשכה שמביאה עובדים זרים, אני דואגת שעובד זר יקבל את כל השכר שלו ויש לי מלחמות ולא פעם אני מפנה עובדים ל"קו לעובד", אני מפנה כי אני לא יכולה להיות גורם שיבוא ללחוץ עד הסוף, גם לא מבחינת לפנות למשטרה או מבחינה משפטית לבוא ולהגיד למשפחה תשלמו. לא פעם אני הפניתי עובדים ל"קו לעובד", לא פעם אני לוחצת על המשפחות, תשלמו להם את ההבראה, ותשלמו להם את החופשה והיא מגיעה להם. הפיקוח הוא שלנו, ממש שלנו---

את מקבלת כסף מהביטוח הלאומי?

כן.

חברות הסיעוד, לא רק את, מקבלים 38 שקל כולל מע"מ בעבור עבודת העובד על כל שעה, עכשיו כמה מזה להערכתך, כמה מזה החברות מעבירות, בין לבין תגידי.

בוא נגיד שיש לנו רווח, 2-2.5 שקלים לשעה.

רווח, עכשיו השאר זה גם תפעול, יש לך הוצאות, אני רוצה לדעת מ- 38 השקלים, איזה חלק מגיע לעובד?

24 שקלים לשעת עבודה באופן שוטף, אנחנו משלמים לו את ההבראה פעם בשנה---

כולם אותו דבר, 24 שקלים? אין כאלה שמשלמים 20 וכאלה שמשלמים 28?

אני יודעת שיש מלחמות פה והשוק מאוד פרוץ---

מרים, אתם מפקחים על העניין הזה?

עושים ביקורות.

הם שולחים משרדים של רואי חשבון לעשות לנו בדיקה ממש אינטנסיבית, כמה שולם, כמה דווח, איזה זכויות קיבל---

בסדר, אבל אנחנו כוועדה רוצים להבין כמה משולם, אז אידה אומרת 24 אבל אני לא מאמין שכולם משלמים 24, יש כאלה שטוענים שהם משלמים 25, יש כאלה אומרים שמשלמים רק 20---

יש בקרות שבודקות את זה, הן מרימות טלפון לכמה חברות ובודקות איזה חברה משלמת את הסכום הכי גבוהה, ויש כאן ניסיון, אני מקבלת הרבה טלפונים.

אנחנו מדברים כאן על החלק של הביטוח הלאומי, אחת הבעיות הגדולות בשוק הזה וזה הרגולציה של המדינה, זה שחלק גדול מהמשפחות לא משלמות את החלק הנוסף. כלומר, הכסף שעובר דרך חברות כוח האדם, יורד מה שיורד, נשאר 24 פלוס, ואפשר להתווכח על הצורך שיישאר רק 24 פלוס במקום 38, אבל בהרבה מאוד מקרים המשפחות עצמן לא משלמות את החלק הנוסף או את מלוא החלק הנוסף על השעות, כי 24 שקל לשעה זה על מקסימום 15 שעות בחודש.

לא, אז זה לא יכול להיות, הרי שום עובד זר לא יעבוד בשביל 24 כפול 15 שעות.

אבל עוד אלף שקל---

כמה יוצא הקופה, אלף שקל, זה כלום.

יש פה 1000- 1500 ₪ שזה נחסך מהמשפחה, המשפחה תשלם פחות 1000-1500 ₪.

זה ברור, אבל גלעד אמר דבר אחר שבעצם זה מה שמקבל העובד הזר, רק את זה---

לא רק את זה, אלא עוד חלק ---

אבל היא תשלים פחות אם היא תקבל ישירות---

אומרים שהחברות עושקות את העובדים הזרים, אז למה העובדים הזרים נשארים?

לא דיברתי פה על החברות, אמרתי כזה דבר, יש נקודה, אמרתי שיש דיווחים על כך שהרבה מאוד עובדים זרים מתלוננים שהם לא מקבלים את השכר המובטח להם, והם לא מקבלים שכר ששווה אפילו לעבודה של שכר מינימום כפול 16 שעות ביום שהעובד בהם הוא ער כפול שבע ימים בשבוע או שישה ימים בשבוע, אלא פחות. כי על מה שמעבירות החברות שזה 24 שכן מגיע, על ה- 15 שעות שהביטוח הלאומי נתן, את זה אף אחד לא יכול לקחת, על זה יש פיקוח של הביטוח הלאומי. מגיע פחות מידי כסף על מה שהיה אמור להיות החלק השני, החלק של המשפחה.

מה יקרה, אני רוצה לשאול אתכם, מה יקרה מרים או יובל, אולי גם אתה תוכל לענות על זה יובל, מה יקרה באמת אם הכסף הזה מהביטוח הלאומי יעבור ישר למשפחה שמגיע לה התמיכה הזאת?

היא תקבל 2500, נגיד היום יש לנו למי שבאמת תלוי ומגיע לו 15.5 שעות, אז תקבל ליד 2600 שקל.

היום את לא מקבלת כלום ליד, במקום 1500 שהוא מקבל, היא צריכה להוציא היום 1000 דולר, 4000 שקל, תקבל 2500 שקל ליד.

אז זה בכל זאת יותר טוב מאשר 1500 נכון? מבחינתכם אני מבין שאין מניעה, אתם רק אומרים זה החוק, זאת אומרת שאם אנחנו נשנה את החוק, זה יהיה לא רע?

זאת אומרת יש עם זה בעיות---

אני רפרנט דווקא של תחום התעסוקה, במסגרת זה אני אחראי על התחום של עובדים זרים, ולאו דווקא בא מהתחומים של הרווחה ושל הביטוח הלאומי. אני אגיד שני דברים, דבר ראשון עניין כללי, ברומו של עולם, האינטרס של המדינה או מה שהממשלה והמדינה מנסה לעשות זה דווקא לצמצם את מספר העובדים הזרים בישראל. עכשיו הדיון הזה התחיל בהתחלה, בעצם הוא הציג את האלטרנטיבה של להשאיר את הקשיש בקהילה לעומת להשאיר אותו במוסד.

אנחנו היום ביום הקשיש, וכמובן שחושבים על הקשיש בסופו של דבר, אבל צריך כל הזמן לזכור ברקע שתופעה של הבאת עובדים זרים ותחום הסיעוד הוא בעצם התחום שהיום הוא הכי בעייתי, כי באמת כמו שאמרת הרבה ישראלים אין בו, או אני לא יודע, אולי כמעט בכלל---

אני רוצה שיהיו.

נכון, זה מה שאני אומר, זאת אומרת צריך תמיד לזכור שהמטרה היא לא להביא לפה מספר בלתי מוגבל של עובדים זרים ולהפוך ממדינה של מאות אלפים של עובדים זרים---

זה בסדר, רק תהיה קונסיסטנטי במה שאתה אומר, אם אתה רוצה שייכנסו יותר ישראלים לעבודה הזאת וזאת עבודה שמכבדת את בעליה בדיוק כמו כל עבודה, הכלי הראשון שיכול להגביר עבודת ישראלים זה אם תיתן להם יותר שכר. עכשיו נכון להיום, הבעיה הכי גדולה זה שאתה רוצה שיהיה שכר מינימום לשמונה שעות עבודה, אבל מאחר ורוב העבודה הזה 24 שעות וזה בעצם לא שישה ימים בשבוע, זה אפילו קצת יותר משישה ימים בשבוע, אז זה יותר בעיה מאוד גדולה אם אתה לא נותן סכום יותר גדול לקשיש שנזקק לטיפול של המטפל הזה או המטפלת הזאת.

כן, אבל הרעיון הבסיסי הוא שאותו מספר של עובדים זרים בסיעוד הם אלה שמושכים את השכר כלפי מטה, כי הם מוכנים לעבוד בסכומים שהם יותר נמוכים מהמחירים של הישראלים. הם מסכימים בלית ברירה, אבל זאת תופעה שלא ישראל ולא ענף הסיעוד המציאו אותו זה דבר ראשון, דבר שני, בגלל זה אני אומר זה כשרוצים ללכת לכיוון של להשאיר את הקשיש בקהילה צריך לזכור שהקשיש בקהילה הכוונה יותר עובדים זרים ויותר עובדים זרים זה שכר יותר נמוך וזה השפעות חיצוניות אחרות שיש על המשק שהממשלה לא רוצה.

אתה מבטא את העמדה של האוצר שאומרת שיותר כדאי לנו כמשק וכחברה שיהיו יותר במוסדות הסיעוד, למרות שזה עולה יותר למדינה?

אפשר להגיד שכן.

פעם אחת האוצר מביע עמדה שעולה יותר לאוצר, אני שמח.

זה היה הדבר הראשון שהוא היה באמת הערה כללי, פשוט על כל העניין של עובדים זרים. דבר שני אני רוצה להתקשר למה שהגברת מ"קו לעובד", חנה ואחרי זה מה שגלעד העיר. באמת כמו שאמרתם, עכשיו יש הצעה לשינוי שיטת העסקה של עובדי הסיעוד וההצעה של לוותר על החברות, על התאגידים---

לא על התאגידים, על החברות, על הצינור של הביטוח הלאומי, יש הבדל בין החברות ההשמה----

את קוראת לזה צינור, אבל ברגע שהמעסיק הסופי הוא הקשיש יש פה הרבה בעיות. הבעיה המרכזית הראשונה, זה מה שהוא הזכיר שאין אפשרות לאכוף, זאת אומרת המדינה בתור מי שרוצה לאכוף את כל העניין של העובדים הזרים בענף הסיעוד, לא יכול להרשות לעצמו שיהיה לו אין סוף מעסיקים, בגלל זה הוא נכנס והוא עושה איזה שהיא הסדרה בתחום הזה, הסדרה של תאגידים מורשים, של חברות שאת קוראת להם הצינור, אבל הן בעצם נותנות השירות. על ידי כך הן מאפשרות על ניתוב נכון של העובדים הזרים, הן בעצם מאפשרות להתאים את העובדים הזרים לקשישים, להם פותרים בעיות של ניוד, זאת אומרת זה משהו שאי אפשר לוותר עליו. ברגע שאת תוותרי על הצינור הזה---

יש גם תאגידים בענף הבניה והם לא מקבלים כסף מהביטוח הלאומי. כאן חשוב לי להעיר משהו שתגמור.

בסדר גמור, אבל ענף הבניין זה לא ענף שאמור להיתמך על ידי ביטוח לאומי, פה אנחנו מדברים על שירות שהוא בבסיסו משהו שלמדינה יש אינטרס בתור ביטוח לאומי---

אני אומרת שאותם תאגידים יכולים לעבוד מבלי להוות צינור, הם מקבלים כספים מהעובדים שמגיעים וממשפחות המטופלים.

כן, אבל ברגע שאת תוותרי עליהם בתור צינור את תאבדי כל היכולת של המדינה לאכוף, את כל היכולת של המדינה להסדיר, את כל היכולת לשמור אפילו, כמו שהוא אמר, ברגע שתוותרי על התאגידים---

אבל אתה חושב שהתאגידים ישמרו על המדינה, התאגידים ישמרו על הרווחים שלהם.

זה כמו שהיא הזכירה את ענף הבניין, ברגע שהיינו צריכים בענף הבניין, כל קבלן היה מקבל היתרים לעובדים זרים היה לנו להתעסק עם כל הקבלנים בתור מעסיק, לדאוג לאכיפה, לדאוג לתנאי העסקה נאותים, לדאוג לזה שהעובדים הזרים הם כן בהיתר, לא בהיתר. ברגע שכל קשיש יהיה מעסיק בהגדרה, אין למדינה יכולת לאכוף---

בהצעה כל קשיש נשאר מעסיק.

נכון, אבל היכולת שלנו לאכוף היא דרך---

יובל, תוכל לומר לי מה תוכלו לאכוף, הרי התאגיד יהיה לו עניין שיהיה לו מה שיותר קליינטים קשישים כדי שיוכל להעסיק מה שיותר עובדים זרים אצלם, הוא מקבל 2000 שקל על כל קשיש---

אבל ברגע שהמדינה אחראית על הרישוי שלו, למשל התופעה שהוא הזכיר שיכול להיות שהמשפחה לא משלימה לעובד הזר את המשכורת חוץ ממה שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, זה למשל תופעה---

ביטוחים רפואיים.

ביטוחים רפואיים, הם עושים בדיקות, הם בודקים שהעובדים מקבלים את מה שמגיע להם, מקבלים את התנאים הסוציאליים, זה משהו שאי אפשר לוותר עליו, אני מציע לכם---

אני מציע שפה תפסיק אני אגיד לך למה, כי לפני שנכנסת נדמה לי אני הודעתי שאחת הישיבות הקרובות אנחנו נקיים דיון על החלטת הממשלה לגבי הנושא הזה של תאגידים לסיעוד, אני אקיים דיון, אמרתי את זה לפנינה.

אני רוצה להעיר הערה, יושב כאן אבי ואני יושבת כאן, נדמה לי שלאבי אין עוד עצה, אבל זה מעביר בי ממש צמרמורת מה שהבחור הצעיר הזה אומר, אין לו ניסיון, לו היה במשפחתו מישהו כמוני שזקוק לעובד זר, הוא לא היה מדבר כך. אף אחד לא מבין מזה להכשיר עובד סיעודי, להחזיק אותו בבית ואחר כך למלא את כל התנאים שיש בדבר הזה. יום אחד אתה גם תגיע לגילי, אם אלוהים יעזור לך ואני מאחלת לך שלא תזדקק לעובד זר, אבל במשפחתך ימצא מישהו ואי אפשר לדבר על הסיעוד ועל הבניין ועל החקלאות באותה נשימה, זה פשוט לא הולך. כאן צריך משהו יותר, כאן צריך להיות בנאדם.

כן, אבל פנינה, מה שאומר יובל וזה יוצר איזה שהיא מחשבה, הוא אומר, רגע, אם כל קשיש או כל אדם שנזקק לסיוע סיעודי יהיה בעצם המעסיק לבדו, בעצם למדינה אין יכולת להסתכל על הארבעים אלף או אני יודע כמה, אמר לנו קודם אפריים, זה 42 אלף אנשים, איך מפקחים על זה שכל מעסיק נוהג נכון בעובד שלו וכל עובד נוהג נכון במעסיק שלו, הוא אומר, דרך התאגיד הוא רוצה לפקח על זה.

כן, אבל לפי ההצעה שעברה בממשלה שאני קראתי אותה וכנראה שיובל לא קרה, הפיקוח יעבור למשרד המסחר והתעשייה ולא יהיה בתאגידים, אז גם את הבעיה הזאת, כי הם לא רוצים, כי הם לא יכולים לתת לנו מענה. אם מקבלים 3500 שקל בחודש להעסיק עובד זר, אי אפשר לשלם 7000 שקל ואם יש אדם כמוני שהילדים לא עוזרים לו והוא צריך עובד זר מה הוא עושה? הוא מרמה, הוא מרמה איפה שהוא יכול לרמות. אז מרמים, נותנים לעובד ללכת לכמה שעות ביום לעשות ספונג'ה אצל מישהו אחר, נותנים, מרמים. זאת מדינה, זאת ממשלה שמכריחה את כולנו להיות רמאים.

מעודדת רמאות.

לא, היא מכריחה אותנו, לא מעודדת.

זה בגלל שאת בעצם לא מקבלת את התמיכה האמיתית שאת צריכה לשלם לעובד.

כן, שיתנו לי עובדים ישראלים, שיתנו לי עובדים ישראלים, שיתנו לי את מלוא הכסף להחזיק את העובדים הישראלים, שיתנו את הכסף, אבל אי אפשר להגיד, נותנים, זה עולה הון תועפות הסיעוד, נותנים 3500 שקל בחודש ולהגיד תעמדי בכל החוקים שאנחנו מחייבים אותך, זה לא הולך, זה רק אנשים מנותקים יכולים להגיד דברים כאלה ואני מצטערת על ההגדרה הזאת, זה פשוט לא הולך.

הערה לא כל כך לעניין הזה, בשוודיה גם חושבים שצריך להשאיר הקשישים, רצוי מאוד להשאיר את הקשישים בקהילה ויש להם הסדרים כאלה שעובדות שם שוודיות תכולות עיניים עם הקשישים, אבל באיזה שהם מרכזים של סיוע לקשישים, 24שעות כשיש איזה שהיא קריאה היא מייד מגיע.

זה ממש נהדר לי לשמוע את מה שאת אומרת, עכשיו אני רוצה לשאול אותך, האם הדיכוטומיה הזאת בין בקהילה לבין במוסד היא באמת כל כך טוטאלית, זה או בקהילה או במוסד, למה לא יכול להיות מצב שבו בקהילה יהיו מין בתים כאלה שבהם יהיו שניים, שלושה, חמישה קשישים שעליהם יש כמה עובדים שעובדים איתם ביחד, שמים אליהם לב, דואגים להם, משפחתונים?

משפחתונים אצלנו זה משלושה זקנים מאחר ומשניים זה יכולים להיות שני בני זוג, אז לכן אנחנו לא נכנסים למעורבות של שניים, זה משלושה עד שישה, כי משבעה ואילך זה נקרא מעון, בית אבות, הם לא מצליחים לשרוד ולהחזיק את עצמם.

למה?

כלכלית זה לא משתלם להם כנראה.

רגע, אז למה שזה לא יהיה מעל לשישה ואז כלכלית זה כן יהיה---

הם גרים ביחד גם?

גרים ביחד, בוודאי.

מה שמרים אומרת, יש לנו שכונה תומכת אבל עדיין---

אני חושבת שמרים חותרת למשהו אחר כי אם היא מדברת על ארצות סקנדינביות אז אני יודעת מה שקיים שם, היא רוצה שיהיה רצף שירותים, שהביטוח הרפואי יכנס לבית של האנשים האלה, יכנסו האנשים, שתיכנס אחות, רופא אחת לכמה זמן, יעשו סבב בבתים ויתנו את השירותים.

אז אם המשפחתונים לא יהיו מוגבלים על שישה אלא יהיו עד עשרה ועד ה-12, אז אין שום בעיה שגם בעצם התקורה של ההוצאות תהיה קצת יותר נמוכה פר כל אדם ואז יכול להיות שזה כן יהיה כלכלי ואז אפשר גם יהיה לקבל טיפול רפואי, גם מידי פעם אחות שעוברת ובודקת, בודקת את קבלת התרופות וכל הדברים הללו, למה לא? המדינה לא מטפחת משפחתונים קצת יותר---

זה יכול גם להיראות כמו בית---

ואין שום סיבה שאנשי מבשרת ציון איפה שאני גר לא יהיו אנשים שזקוקים לעניין הזה במבשרת, שיהיה משפחתון במבשרת אז יהיו גם באזור הבית, גם על יד הילדים, גם על יד הנכדים וגם באוויר שהם מכירים. כן, בבקשה דוקטור לקסר.

זהבה וייזר מציינת על המשפחתונים לאנשים תשושים ועצמאים שכשלו ובאמת פה החלום פה מדברים על מבנה דמוי כוורות את אומרת, זה סוג של כוורות, יש את זה לא רק בשוודיה, יש את זה בצרפת, באנגליה, יש כל מיני מודלים וזה אחד החלומות שאנחנו מדברים באגף הגריאטריה כבר מספר רב של שנים---

נו, אז מה מעכב?

רגע, יש וועדה שאנחנו התחלנו לעבוד על מודל של כוורת שמיועד לאוכלוסיה סיעודית, ההבדל שהאוכלוסיה הסיעודית צריכה מעבר למלונאות התומכת---

ברעיון הזה זה היו כולם עובדים מישראל.

נכון, ונכון שאחת המגבלות, ואנחנו עובדים על תוכנית, דוקטור שרה לוי, היא מרכזת את הוועדה הזאת ומדברים על בניית באמת תוכנית שאנחנו ננסה שהחשיבה היא כלכלית בה, בגלל שאין ספק שהדבר הזה טוב, לא צריך להוכיח אותו, אלא לראות איך ניתן לעשות את זה עם היצע של אנשי מקצוע, לאו דווקא של מלונאות סיעודית, אבל גם אנשים פרה- רפואיים וגם תרבות פנאי וכל הדברים האלה ומדברים לא רק על הקשיש הסיעודי אלא על הקשיש הסיעודי ובת זוגו או בן זוגו שהוא עדיין לא סיעודי ושזה יהיה חלק מהקהילה. המטרה היא שתוך מספר מעט של חודשים הם בעצם יביאו לתוכנית שיהיה בעצם איזה שהוא פרויקט פיילוט שיכול להיות שיבוא לידי מימוש על ידי אש"ל ואז נראה הלאה.

תודה רבה, לקראת סיום אני רוצה להגיד לכם, לדעתי אין שום סיבה בעולם שהנושא הזה של שמשפחתונים לא יטופח בצורה יותר ראויה ויקודם על ידי המדינה, זה גם ישאיר בחברה שלנו גם משהו מהאנושיות. לנו יש היום בכל העניין של ההליכה לעובדים זרים ככה באופן מאוד רחב, יש גם משהו להוציא מהצורך של החברה שלנו לתת את הטיפול האנושי לאנשים שלנו. בעניין הזה החברה הישראלית מעכבת עת עצמה מאותו רגש אלמנטארי של סולידאריות ושל אחריות. משפחתון כזה יכול בהחלט להשאיר את הדברים כאן והאחריות הזאת עלינו---

בגרמניה אנשים יכולים במקום ללכת לשירות צבאי לעבוד בקהילה---

טוב, הלוואי שבציבור הערבי בישראל שלא הולכים לשירות צבאי שיעשו את זה.

אבל זה דובר כאן בוועדה בעבר שזה יהיה שירות לאומי.

תודה רבה. טוב אני רוצה להגיד, חטאתי פה למישהו שרצה להגיד ולא נתתי, מישהו אמר אני ולא דיבר? לא, אז הכול בסדר. אני רוצה להגיד לכם שבפתח הדיון הזה באמת לא דימיינתי לאיזה אושר ומגוון של דברים יעלו כאן, אני לפחות בשני כיוונים ואני יוצא מכאן יותר עשיר ויותר מוחלט בדעתי, האחד שחייבים לבדוק את הנושא הזה של העברת התשלום אל האדם הסיעודי בעצמו ולא דרך חברת כוח האדם או חברת סיעוד. נדמה לי שהדבר הזה לפחות ראוי לבדיקה יותר רצינית בעניין, זה ייטיב גם עם הנזקק וגם עם העובד שלו, זה הדבר האחד.

הדבר השני שדנו בו ברגע האחרון, בשעה האחרונה או ברבע שעה האחרונה, לגבי הנושא הזה של מן משפחתונים כאלה למספר אנשים שנזקקים לסיעוד, שיוכלו באותו מבנה או באותו אזור לקבל את הטיפול מידי עובדים שרובם או כולם יהיו ישראלים שיוכלו לעבוד, להתפרנס, וגם לבטא את האנושיות של הטיפול שהחברה שלנו נותנת. זאת אומרת, תשימו לב לדבר נורא מעניין, התחלנו את הדיון הזה מהדיכוטומיה בין המוסדות ובין הקהילה והגענו בעצם לפתרון שהוא גם מוסד וגם קהילה. אני מאוד מודה לכל המשתתפים כאן בדיון הזה, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45