PAGE
2
ועדת הכלכלה

17/10/2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ה תשרי תשס"ז, (17.10.2006), בשעה 11:00

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה)(תיקון - הוראות שונות), התשס"ו-2006 של חה"כ רן כהן וחה"כ יורם מרציאנו (פ/581)

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אבישי ברוורמן

יעקב גבאי

אבשלום וילן

רן כהן

יעקב כהן

יורם מרציאנו

מיכאלה גרזון -
סגנית מנהלת אגף אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

בועז חורש -

יועץ שר הבינוי והשיכון, משרד הבינוי והשיכון

שרון גמבשו -
רכז שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד עליזה קן -
משרד המשפטים

מרב יולי -

מתמחה, משרד המשפטים

חביב קצב -

מנהל אגף הבניה, משרד העלייה והקליטה

יואל דוד -

מנהל נכסים, הסוכנות היהודית לא"י

אורית פוגל-פרינץ
מחלקה משפטית, הסוכנות היהודית לא"י

דורון כהן -

יו"ר מועצת המנהלים של חב' עמידר

ערן כהן -

עוזר יו"ר מועצת המנהלים, חב' עמידר

יובל פרנקל -
מנכ"ל בפועל של חברת עמיגור

יעקב קארו -
ממונה נכסים, חב' פרזות

יעקב גיל -

הסתדרות הגמלאים

דרור פלדמן -
מנהל מרכז חיתום וניהול, בנק טפחות

קובי חלפון -

רכז תחום דיור, עמותת סנגור קהילתי

אסולין פנחס -
יו"ר אגודת העיוורים, ששת, ירושלים

ורדה ולנסי -

חברת הנהלה, הארגון הארצי היציג להגנת הדייר

רן מלמד -

עמותת ידיד

יוכי יהל -

יו"ר הארגון הארצי היציג להגנת הדייר

קשני דוד -

עמותת קול בשכונות

מאיה להב-נוי -
ארגון לזכויות הדיור

ברכה ארג'ואני -
ארגון לזכויות הדיור

אתי בנדלר

שמרית שקד

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה)(תיקון - הוראות שונות), התשס"ו-2006

של חה"כ רן כהן וחה"כ יורם מרציאנו (פ/581)

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה)(תיקון - הוראות שונות), התשס"ו-2006 של חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו.

ב-19.7.2006 התקבלה בקריאה טרומית הצעתם של חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו, ברוב של 29, ללא מתנגדים. היום אנחנו כאן על מנת לדון ולקדם אותה לקראת קריאה ראשונה.

הנושא של הדיור הציבורי הוא מוכר וכואב. מצד אחד, המדינה צריכה לתת פתרונות לאנשים שזקוקים היום לדיור הציבורי. מצד שני, המדינה צריכה לתת פתרונות, או עתידה לתת פתרונות, גם לאנשים שיזדקקו מחר לדיור הציבורי. הדילמה הזאת מלווה את השרים ואת המשרדים לאורך כל השנים.

דילמה נוספת היא בנושא הוותק, שהצעת החוק נוגעת בו. מצד אחד, אם המדינה תפעל לפי וותק, אז אוכלוסיה מסוימת,שהיא יותר מבוגרת מטבע הדברים, תיהנה מההטבה הזאת ואילו אוכלוסיה צעירה, שגם זקוקה לדיור הציבורי, תצא נפגעת. אם נעשה ההיפך - המדינה חייבת חוב מוסרי כבד לאנשים שחיו 30-40 שנה בדיור ציבורי, בתנאים לא קלים, ובערוב ימיהם יש לאפשר להם לרכוש את הדירות בתנאים נוחים. מצד שני, מה קורה עם הצעירים? כל הזמן המטוטלת הזאת מתנדנדת כי כל פתרון שיינתן לאוכלוסיה אחת יבוא על חשבון אוכלוסיה אחרת.

במחקרים שקיבלנו לידנו, אנחנו רואים שהפריפריה רוכשת פחות כי באופן טבעי המחירים של הדירות שם לא יקרות וגם העלויות שהחברות המשכנות גובות מהם הן עלויות מאוד נמוכות. אם האנשים בפריפריה צריכים לקבל משכנתא של 25 או 30 אלף דולר, שזה לא סכום גדול לדירה - - -

ב- 25,000 שקל הם קונים את הדירה.

נכון, אבל מצד שני הם צריכים להחזיר 500-600 שקל עבור ההלוואה הזאת, והיום הם משלמים 50 שקלים לחודש, אז לא צריך להיות כלכלן גדול כדי להחליט מה לעשות. עדיין אנחנו רואים שהפריפריה, שהיא האזור המרכזי שאנחנו דואגים לו, לא נהנה או לא מנצל את ההטבה. בעובדה הם לא רוכשים. אני מקווה שהנתונים האלה נכונים. יושב ראש עמידר מהנהן בראשו, אז אני שמח.

יש לנו הרבה דילמות והרבה בעיות. הבעיה הבוערת והכואבת היא הנושא של הנכים, שגם להם ניתן מענה בהצעת החוק.

כשאני אומר מרציאנו, אני מתכוון גם לרן כהן.

למען השקיפות וההגינות, הצטרפתי להצעת החוק של רן כהן ואני רואה בו המוביל שלה.

הדילמות האלה מכבידות ואני לא מקל ראש בזה. נושא העיוורים שנפגעו מההחלטה הקודמת, עולה בחוק הזה וחברי הכנסת המציעים מנסים לשפרו.

למען הסדר הטוב, אני מבקש לציין שאתמול בערב התקשר אלי שר השיכון ושר המשפטים, מאיר שטרית, ואמר שיש תיאום בין המציעים. הממשלה הסכימה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בתנאי שיהיה תיאום בין המציעים לבין הממשלה. הודעתי לשר שאני לא מתכוון לבטל את הישיבה היום ושיגיעו לכאן נציגים של משרד השיכון ויגידו את הדברים.

אני רוצה לקרוא את הסיפה של הפרוטוקול. מייד אומר משהו מאוד עקרוני בעניין של התיאומים.

"אנחנו נתמוך בתנאי שהנושא יתואם עם שר השיכון ושר האוצר. אני מקווה שכולנו ביחד נדאג ליישומו של החוק כמה שיותר מהר". אלה דבריו של אדרי.

יש תופעה בכנסת שממשלה תומכת ואומרת: "נתאם עם המשרדים", ואז זה בית קברות לנצח.

עד ביאת המשיח.

יש כאלה שגם בביאת המשיח לא מתעוררים. יש אנשים שעברו כמה עבירות בחיים ברמה כזאת, שגם בתחיית המתים זה לא חל. זה פחות או יותר הכיוון. אני מדבר ברצינות. הנושא הזה כואב. הנושא הזה שם את הכנסת ללעג. ברגע שחבר כנסת, שהוא ריבון, מציע הצעת חוק, והממשלה אומרת: "אנחנו נתמוך ונתאם" - לא יעלה על הדעת שחברי הכנסת ירוצו כל היום אחרי המנכ"לים והסמנכ"לים של המשרדים כדי לתאם. הפרוטוקול הזה צריך להגיע למנכ"ל של אותו משרד ואותו משרד צריך לתאם עם חבר הכנסת, על מנת לקדם את זה. ואז זה לא מוצא את זה והעניין נסחב, ואז מתקשר השר ואומר שצריך לתאם. כדי לתאם צריך את שני הצדדים. אין לי ספק שמי שהציע את הצעת החוק מעוניין לקדם אותה. מה שנותר זה רק הצד השני, שפחות מעוניין - "בואו נפתור איזו בעיה נקודתית של הקואליציה. אנחנו נתמוך בכם עכשיו ונראה אחר כך".

לכן אני מוחה על כך ואני גם מבקש מהמנכ"לים ומראשי המשרדים, שברגע שמגיעה הצעת חוק ושצריך לתאם, חובת התאום חלה עליכם ולא שחבר הכנסת ירוץ אחריכם. אני, בוועדה שלי, אעלה כל חוק, גם אם יגידו שצריך לתאם. לדידי, הוועדה הזאת היא הוועדה המתאמת. פה יושבים הנציגים של המשרדים ופה התיאומים. הצלחתם לעשות דיונים מקדימים? אין שום בעיה. אם לא הצלחתם לעשות דיונים מקדימים, החוקים יעלו כאן.

הממשלה יכולה להפיל כל הצעה. על מה אנחנו מבזבזים כאן את הזמן?

אנחנו לא מבזבזים שום דבר. לדוגמא החוק הזה, שכל הקרדיט שלו הוא לרן כהן. 55 אלף משפחות בתור לדיור הציבורי, והוא משחק איתי עכשיו אם לתאם או לא לתאם. אנחנו לא יכולים לתת לזה יד. אם הממשלה רוצה, שהיא תפיל את זה במליאה. אנחנו לא יכולים להיות חלק מהמשחק הזה.

היה להם מספיק זמן לתאם איתנו.

אני מדבר כרגע באופן עקרוני, יש עוד חוקים. פה בוועדה זאת הזירה של התיאומים, בין הכנסת לבין המשרדים. אלה ההערות שלי לגבי התיאומים, כי בסוף רוב החוקים הפרטיים הם לטובת האזרח והאזרח סובל בגלל הדברים האלה. הוא לא צריך להיות קורבן של כל התיאומים הללו ולטכניקות איך להרוג חוק ואיך להשהות חוק. אלה הדברים שלי בעניין הזה.


חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי חבריי הכנסת, אורחים נכבדים. אני חוכך בדעתי כל הזמן אם אני יותר עצוב או יותר שמח שאנחנו מתחילים מחדש את חקיקת הדיור הציבורי. אני עצוב משום שבעצם זה חוק שעבר את ההתעללות הכי קשה שאני מכיר מאז שאני בכנסת. החוק הזה נחקק, והקירות הללו יעידו יותר מכולם, אולי רק אחת יכולה להעיד יותר וזאת אתי, שעבדה על החוק הזה עבודת פרך, על כל פרט ועל פסיק ועל כל משפט. אבל הקירות האלה יכולים להעיד יותר מכל, וגם לאה, כמובן. עשרות ישיבות של התעללות בחוק הזה עד שהוא עבר. הוא חוקק באוקטובר 1998 במליאת הכנסת ועבר בקריאה שניה ושלישית ומאז הוא מוקפא מידי שנה, הקפאה אגרסיבית על ידי הממשלות, לצערי הרב.

למרות הכל אני שמח משתי סיבות. המאבק ההוא לא היה לשווא. אדוני היושב ראש, למעלה מ-20 אלף משפחות קנו את הדירות שלהם בדיור הציבורי, בעקבות החקיקה של החוק הזה, בדרכים השונות שהוא או השפעתו הופעלו. רוב הדירות היו של עמידר ועמיגור, אבל גם של חברות אחרות, בכל מיני מבצעים שנעשו מאז.

אני שמח, למרות הכל, שבהשפעה ישירה של החוק נמכרו למעלה מ-20,000 דירות לדיירים, שזאת השכבה הענייה ביותר בישראל. יובל פרנקל מכיר אותם כמעט מקרוב, וגם אני מכיר.

אני מאוד שמח על השותפות עם חבר הכנסת מרציאנו. אני רוצה לעמוד על כמה הדגשים. מהות החוק באה ליצור מצב שבו השכבה הכי עניה במדינת ישראל, שאין לה שום סיכוי בעולם להגיע לדירה משלה, יהיה לה נכס דיור משלה. מדובר על כך שהיא תקנה את הדירה שבה היא גרה ובה היא צברה גם חיים, שנים, לידות, שמחות, עצב, אבל, שכול, חלילה, חגים, ששון שמחה וכאב - שהיא תקנה את הדירה שלה. זאת בעצם המטרה העיקרית של החוק, לטובת הדיירים הוותיקים ביותר וממשיכיהם.

היעוד השני הוא לאפשר לחסרי דיור, שממתינים לדירה שנים על גבי שנים, גם לאחר קבלת הזכאות, ליהנות מהפירות של מכירת הדירות. כלומר, הכסף שנכנס מהמכירות של הדירות ייכנס לקרן שממנה קונים או בונים דירות עבור חסרי הדיור. המטרה שלנו, בעיקרו של דבר, מבלי לרדת לפרטים הקטנים - אני מודה על האמת שגם כשיזמתי אותו בשנת 1997 לא העליתי על דעתי שיהיו בו כל כך הרבה מרכיבים, מגוונים, מסובכים, מורכבים, וגם שנויים במחלוקת. אבל מצאנו איזשהו נתיב, הגענו לייצוב של חוק שבא לתת מענה פחות או יותר מאוזן.

דוד קשאני, שליווה הרבה משפחות בעניין הזה, יודע שבעצם היינו במצבים רבים מאוד שבהם החוק, בלשון הכתובה, לא נתן מענה. ניסינו לשפר, אם על ידי השר, אם על ידי הממשלה, אם על ידי ועדת הכלכלה של הכנסת. ניסינו להגיע למענה. לכן החוק הזה, לעניות דעתי, הוא החוק הכי צודק בעולם מבחינת הצדק החברתי ובעיקר מבחינת הצדק החלוקתי. כאשר משפחה הופכת להיות, גם בעונייה, בעלת הדירה משלה, היא בשכבה ובהתנהלות אחרת במישור החברתי והכלכלי. משפחה בעלת דירה ומשפחת חסרת דירה זה הבדל תהומי מבחינת ההתנהלות שלה במרקם החברתי של המדינה. אנחנו רוצים שהיא תהיה בעלת דירה.

אני מודה שהיוזמה, אז, היתה לקראת שנת ה-50 למדינה, אבל עברנו כל כך הרבה תלאות שזה התחיל בעצם רק בשנת ה-52 למדינה. מאז, בכל זאת, חלק מהמשפחות הספיקו ליהנות. אני חייב לומר לכם שאלפי משפחות, שחלקן אני מכיר אישית, למרות כל המבצעים, לא הצליחו לממש את הזכאות שלהם על הדירה ולרכוש אותה בגלל בירוקרטיות, התנהלויות, ממשלות התחלפו. כל מיני ייסורים שהמשפחות עברו מאז, ועד היום המשפחות ממתינות שיהיה חוק נכון וטוב כדי לממש את הזכאות שלהן.

למה חוק? אחת המחלוקות הקשות, שהיו גם בזמנו, היתה: למה דווקא בחוק? אולי נסתפק בלי חוק? מה שעברנו ב-7-8 שנים אחרונות, מוכיח כאלף עדים שבלי חוק זה רע. אני אומר את זה גם כמי שהעביר החלטת ממשלה, בממשלת ברק, למכור גם בלי שהחוק קיים, כיוון שהחוק התעכב כאן כאשר אברהם פורז היה פה יושב ראש הוועדה. רצינו לממש את החוק והממשלה אמרה שמוכרים כאילו החוק קיים.

למרות הכל, אני אומר לכם, זה רע בלי חוק. למה? משום שחוק יוצר מצב שבו הדיירים יודעים את מצבם המדויק. כל ממשלה משנה לכאן או לכאן ובחוק הדברים כתובים. הדבר השני, שהוא מאוד חשוב, שאם לא יהיה חוק, לא תהיה קרן לבניה לדיור ציבורי. אני אומר לכם את זה באחריות. מטרת הקפאה, עד עכשיו, ובזאת היתה ההצלחה הגדולה של האוצר - כל ההצלחה שלהם בהקפאת החוק יצרה דבר אחד - הדירות נמכרו בקצב כזה או אחר, אבל הכסף כולו הלך לאבדון. נכנסו ממכירת הדירות בדיור הציבורי למעלה ממיליארד וחצי שקל. אף דירה לא נבנתה. למה? כי החוק לא היה בתוקף. אם החוק היה בתוקף היו נבנות דירות כי זה היה מובנה בחוק.

שלישית, חוק יוצר מצב שבו הממשלה תמיד יכולה לשפר את המצב של הדיירים. היא לעולם לא יכולה להרע את מצבם כי יש חוק. החוק יוצר סף שממנו שום ממשלה לא יכולה להערים על הדיירים. בבירוקרטיה כן, אולי גם בדברים קטנים אחרים, אבל היא לא יכולה לגרוע מזכויותיהם. החוק קובע זכויות ונורמה כזאת שאי אפשר לקלקל. תרצה ממשלה לשפר היא תמיד יכולה, אין לה שום בעיה. עובדה, כשהיתה ממשלה שתמכה בחוק הדיור הציבורי. מכרנו את הדירות גם כשהחוק לא היה בתוקף. עובדה, זה לא קשה לעשות את זה. חוק יותר טוב ממבצעים. מבצעים מבטלים בשבוע אחד, ביום אחד, מקלקלים את הזכויות של הדיירים, מקשים עליהם. אנחנו רוצים שלדיירים תהיינה זכויות מוקנות בחוק. אגב, אין שום בעיה שחוק יהיה מאוזן גם לטובת משק המדינה וגם לטובת הדיירים.

בנוסף, מה שחבר כנסת מרציאנו ואנוכי רוצים זה להשלים את החקיקה עד ה-1.1.2007 במטרה שבשנת 2007 החוק ייכנס לתוקף. כלומר, להוציא אותו מהקפאה. אנחנו לא מתכוונים עוד פעם לחוקק חוק שהממשלה תקפיא אותו שוב בחוק ההסדרים. אני רוצה להניח שאם הכנסת הזאת, במושב הזה, תחוקק את החוק - - -

תציע לליברמן שזאת תהיה האג'נדה שלו, אולי זה יעזור.

אם החוק יעבור עד דצמבר הוא יוקפא בחוק ההסדרים.

היום החוק מוקפא, לצערי הרב, עד ה-1.1.2009. אנחנו חייבים בחקיקת החוק לומר שתחולת החוק תיכנס לתוקף ב-1.1.2007, בתקווה שעד אז נגיע להשלמת החוק.

הדבר האחרון. אנחנו מסכימים איתך, אדוני היושב ראש. אני מודה לחבר הכנסת מרציאנו שהעביר את החוק בשם שנינו במליאה, בזמן שהייתי בחו"ל. נכון שהסכמנו מראש, בתאום עם חבר כנסת מרציאנו, לתיאום עם הממשלה אבל לא הסכמנו לוטו של הממשלה. אנחנו מקבלים לחלוטין את הפירוש שלך מה זה תיאום. כלומר, תיאום שייעשה פה. השר יוזמן, נציגות המשרד תוזמן, יבואו לכאן ויאמרו מה הם רוצים שיהיה בתאום הזה. אנחנו פתוחים לתיאום. אנחנו לא פתוחים לוטו. לכן אנחנו מודים לך שקבעת את הישיבה ומקיים אותה ונשמח להתקדם בחקיקת החוק. תודה רבה.

אני שמח על ההזדמנות להיות שותף עם חבר הכנסת רן כהן באחד הנושאים החשובים לחברה הישראלית דוגמת חוק הדיור הציבורי. בסוף מושב הקיץ העברנו את החוק בקריאה טרומית. אגב, פה אחד, על ידי כל חברי הכנסת הנוכחים שם. היו שם 27 חברי כנסת. אתה יודע שמגיעים לסוף היום ונמצאים 27 חברי כנסת, זה הישג לא רע בכלל.

ב-1992 עברו חוקי היסוד עם פחות חברי כנסת.

נפגשנו גם עם השר מאיר שטרית, שהוא גם שר השיכון וגם שר המשפטים והוא יו"ר ועדת שרים לענייני חקיקה בממשלה. אני לא חושב שכדאי לנו, ביצירת המריבה, לקבור את החוק הזה, כי יש לנו עניין לקדם אותו. בפגישה שקיימנו אצל מאיר שטרית הוא די היה אוהד כלפי העניין והיה פתוח. וגם אני זוכר את הדברים של השר יעקב אדרי בתום הדברים שלי. הוא אמר שלא פעם הוא נקרא למליאת הכנסת כשר המקשר ואין חוק חשוב יותר מהחוק הזה וצריך להעביר אותו. אני חושב שכולנו תמימי דעים.

אני מציע שבעניין הזה נשאיר את הבירוקרטיה בצד. אני מציע זאת לאנשי משרדי הממשלה ובראשם משרד השיכון. אני חושב שהיה להם מספיק זמן לבוא לחברי הכנסת. עם כל הכבוד לפקידי הממשלה, חברי הכנסת לא פחות עסוקים מפקידי הממשלה. הנושא הוטל לפתחם ולא צריך לבוא יום לפני הדיון ולהגיד למה לא קיימתם תיאום.

אני חושב שהכנסת היא הריבון והממשלה היא הזרוע המבצעת. עם כל הכבוד, הכנסת מפקחת על עבודת הממשלה. אנחנו לא עובדים אצל הממשלה, וכל חוק שאנחנו רוצים להביא נצטרך לקבל את האישור של הממשלה. אולי שיטת שינוי המשטר במדינת ישראל התחילה בלי שאנחנו יודעים עליה. נסגור את הכנסת ונלך.

אני אומר, רבותי, זאת הפלטפורמה שלנו. לא באנו עכשיו לקיים דיון לגבי השינוי של מה שכתוב פה. אנחנו בהחלט פתוחים להצעות שיכולות לשפר. יבואו לפה אנשי משרד השיכון ויציגו את העמדות שלהם ולא אני אציג להם מה אני מתכוון להוציא. אני אשמח לצרף להצעת החוק דברים שיועילו ויזרזו את קבלת החוק.

כפרלמנטר וכחבר כנסת, שהנושאים החברתיים בוערים בעצמותיי, אמרתי כבר לפקידי האוצר, שבמסגרת תקציב 2007, שאנחנו אמורים לאשר עד סוף דצמבר, לא ארים את ידי בלי שני דברים: אחד, פרויקט שיקום שכונות שלצערי הלך ונעלם והשני, חוק הדיור הציבורי.

תצטרך לעשות התרת נדרים.

בעניין התרת נדרים, אני מציע לך לצום ביחד עם אגודה עוד פעמיים כדי לכפר על כל המילים שאתם מוציאים פה. אל תטיף לי. אני בנושא של התרת נדרים, כיהודי מאמין, מאוד לוקח את העניין הזה ברצינות, לא פחות מיעקב כהן. כשאני אומר משהו אני גם יודע לעשות.

בוא נמשיך, זה נאמר בהומור.

כשאני אומר משהו אני יודע לעמוד עליו ולא מכניסים אותי לחדר ונותנים לי משהו ואני משנה את ההחלטה שלי. אני עומד על דברים עקרוניים, כך חונכתי. לכן, רבותי, אני חושב שגם הלחץ של חברי הכנסת, שנמצאים בקואליציה, כל אחד במפלגתו שלו, יכול מאוד להועיל כדי שנעביר את זה. יושבים פה נציגים מארגון שתיל. אני בא מהעיר לוד, ששם משתוללת בניה בלתי חוקית. אחד הנושאים שבוערים בעצמותיה של החברה הישראלית, ושאין עליה תשובה, זה היעדר הבניה הציבורית. מדינת ישראל חיסלה את הבניה הציבורית בשנים האחרונות. החוק הזה בעצם יכול לתת תשובה לנושא כל כך כואב, שאני מתמודד איתו גם בהיותי חבר כנסת וראש עיר וכפעיל ציבור. משתוללת בניה בלתי חוקית שאנחנו באים לא אחת בטענות לציבור הערבי בלוד ואומרים להם: "למה אתם בונים את בתיכם בצורה בלתי חוקית"? ומוצאים שם מצב קטסטרופאלי של בניה צפופה שמסוכנת גם ליהודים וגם לערבים, כי אין פתרונות בדיור הציבורי. לצערי הרב, אנחנו לא מצליחים לתת פתרונות בשנים האחרונות.

לכן אני חושב שהחוק הזה טוב גם כדי לתת פתרון לאלפי משפחות. חבל שלא נמצא פה ישראל שוורץ, אבל נמצאים פה יובל, דורון ונציגים של משרדי הממשלה השונים, שעוסקים בזה ביום יום שלהם. אני מכיר משפחות שזכאיות לדיור בדיור הציבורי והם ממתינים ברשימות הממתינים 10 ו-13 שנה כי לא מצליחים למצוא להם דירות. אני אומר, רבותי, הגיע הזמן שהממשלה הממשלה, שלקחה על עצמה לקחת דגל חברתי, זה בבחינת תעשה ולא רק תדבר. ולכן אני רואה בהצעת החוק הזאת הצעה חשובה. אני בהחלט אשמח לשמוע את נציגי משרד השיכון, ביחד עם המוביל והיוזם של העניין, על מנת לנסות לראות איך משפרים את ההצעה כדי לעשות ממנה הצעה טובה לטובת מדינת ישראל.

יש משפט צרפתי שאומר: "הכל משתנה, וכל דבר נשאר במקומו". ידידי רן כהן ואנוכי ידידים שנים רבות. אנשים שמעשיהם גדולים ממילותיהם, הם האנשים. בא פה ציבור נכבד מכל קצוות הארץ, שלוקח את כל העניין הזה ברצינות, ורואה איך שהסיפור הזה מתגלגל חדשות לבקרים. למרות שבכנסת זאת אומנות הדיבור, אני חושב שלמען קיום עם ישראל צריך לעשות את המעשה. אני תומך בשינוי הזה ותמכתי גם בעבר, העניין הוא בביצוע. כפי שאמר היושב ראש, משה כחלון, עם כל התיקונים החלטנו ללכת על זה. הביצוע צריך להיות בצורה פשוטה ביותר. חברי הכנסת צריכים לדאוג לכך שבמהירות האפשרית – כפי שאמר חבר הכנסת כחלון, אני לא חושב שיש התלהבות גדולה מהנושא הזה - צריך לפתור את כדי שזה יעבור. היתר יבוא במבחן. ב-31 לדצמבר ואתם תראו את זה. לכן אני אומר, המבחן הוא רק במעשים. זמן הדיבורים במדינת ישראל, גם לאחר המלחמה הזאת, כבר נגמר וצריך לעשות את הדברים. אני אתמוך ואתן את הגיבוי שלי לביצוע הזה. התפקיד של המשרדים לעשות תיקונים אם צריך, ואז אולי הנושא הזה – הבניה הציבורית לא תיפתר כאן, ידידי יורם מרציאנו, בעיית העוני לא תיתפר פה, אבל יהיה פה עוד נדבך קטן במסגרת ההידרדרות הכלכלית החברתית של ישראל.

מכיוון שאני צריך להתבטא בתקופה הקרובה לגבי ההצלחה הכלכלית הגדולה, שראש הממשלה ושר האוצר הביעו, אני רוצה להבהיר דבר אחד, גם לראש הממשלה וגם לראש האופוזיציה: זה שבישראל יש יציבות כלכלית והבורסה גואה והשווקים נותנים בנו אמון זה דבר מאוד חשוב, ואני, שבעבר ניהלתי כלכלות וניהלתי אוניברסיטה, רואה את זה בחיוב. אבל הכישלון של מדינת ישראל, לצערי, ואת זה זוכר גם ידידי כחלון, שישראל בכל האינדיקטורים האחרים, מבחינת החינוך, העוני, האי שוויון, היא הנמוכה במערב. לכן, אותה צמיחה שנשארת רק באלפיון העליון - אסור שנשכח על מה היה במערכת הבחירות. פתאום נראה שישראל זה צמיחה של גן עדן, של צמיחה של 4%, של בורסה גואה וכל מה שקורה לרוב התושבים, במיוחד לחלשים, הוא לא רלוונטי.

לכן אולי בחוק הזה יהיה איתות שהממשלה הזאת לוקחת אליה חזרה את האג'נדה שבגללו היא נבחרה.

אני רוצה להגיב לדבריו של ידידי, יורם. הבניה הבלתי חוקית של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, לא נובעת בעיקרה בגלל מצוקה של דירות. אם בדרום ובגליל משתוללת בניה בלתי חוקית, זה בגלל שהם מצפצפים צפצוף אחד גדול על החוק הישראלי. זאת היתה הערת אגב.

אני רוצה לומר שזה יום חג לאוכלוסיות החלשות כי תמיד יש לנו דילמה איך לעזור לאוכלוסיות החלשות מבלי שזה יגיע גם לאוכלוסיות המבוססות. לכן כשנותנים, למשל, עזרה במזון, שואלים איך זה יגיע לנצרך ולא למצרך. זאת דוגמא מוצלחת איך לעזור ישירות לאוכלוסיות החלשות והיא משפיעה על כלל החברה בצורה ישירה. אין לי ספק שהחוק הזה הוא אחד הפנינות היפות שבחוקים החברתיים של בכנסת ישראל. רן, אם יעלו לשמים ויראו ליד מי אתה יושב, מקומך שם בגן עדן במקום חשוב ביותר. העיקר שהחוק הזה יעבור. החוק הזה עוד יעבור , בעזרת השם, והוא יהיה עוד פנינה בנדבך החוקים החברתיים שמביא רן בכנסת ישראל.

אני רוצה לומר שהחוק הזה יביא לפריחה ולשינוי של השכונה כי כשאדם קונה את הדירה הוא משקיע בסביבתו ובדירה. החוק הזה לא מטיל עול על תקציב המדינה ולא יגידו שאין סעיף תקציבי. הדירות קיימות, הם רק צריכים להעביר אותם בעלות על מנת שהם יטופחו והשכונה תהיה יוקרתית יותר ותעלה בערך התושבים שגרים ובערך אלה שרוצים לקנות.

לכולנו חשוב לתמוך בחוק הזה, קואליציה ואופוזיציה כאחד. אני מאמין שאם יצאו במבצע של מכירה, לאחר שהחוק בא אפשרות לשפר ולתקן את העיוותים שבחוק הקודם, כל אחד מה-20,000 שקנו את הדירות, חייבים חוב מוסרים לאדם שהוביל את החוק הזה. אני מקווה שהחוק הזה יעבור בהקדם כדי שיביא בשורה ולא רק סיסמאות של ממשלה עם מדיניות חברתית. זה לא מטיל עול על תקציב המדינה אלא בא לסייע ולתרום לעודד ולהביא חיוך לציבור החלש והנזקק שמחכה לבשורה. אנחנו יודעים להיות לארג'ים לאלה שיש להם קרקעות חקלאיות בכל מיני מקומות בארץ, ומשתמשים בזה לסבסוד וליזמות. זה הזמן לתת ישירות לאוכלוסיות החלשות ולא קרקעות של סבסוד ושל ספסור קרקעות של יזמות. אני מקווה שבעזרת השם שנעביר את זה בהקדם ונביא את הבשורה הראויה לציבור שלנו.

לחוק הזה יש היסטוריה מאוד ארוכה ואני לא מציע לחברי הכנסת להתחרות מי יותר או פחות חברתי. עובדתית, כפי שציין רן כהן, כל ממשלות ישראל לדורותיהן טרפדו אותו. בואו נגיד את האמת. שמעתי אתמול את ראש הממשלה, והוא דיבר על עולם ומלואו, כמעט 50 דקות. עובדה שהוא לא הזכיר את הנושא הזה, וזה לא במקרה. לא שמעתי שהוא דיבר על צמצום פערים חברתיים. שמעתי נאום זרועות עולם - - -

הוא דיבר גם על זה.

חבר הכנסת כהן, מה קרה? הוא אמר שהוא ייתן מעמד חוקי לחינוך החרדי.

הוא דיבר על הכל.

אתם בדרך פנימה, מאה אחוז.

לכן אני חושב שזה מסוג החוקים שכנסת ישראל, אם היא באמת רוצה להשפיע בנושאים החברתיים, היא צריכה לדחוף אותם כנגד כל ממשלה. גם אם ההחלטה תעבור בקריאה ראשונה, תהיה החלטה בוועדת שרים לחקיקה שתתחיל לטרפד, זה ברור לגמרי.

לכן, יורם, אתה טועה באמירות שלך. אתה גורם נזק אדיר. רן כהן מוביל את זה כבר 10 שנים, ולא במקרה עקב אחרי אגודל ואף פעם לא באיומים ותמיד בגיבוש רוב. כשאתה אומר: אני לא אצביע על התקציב, אם זה לא יעבור, למה אתה גורם? אתה גורם שליברמן בפנים. את החוק לא תקבל, ותקבל ממשלה שאתה ואני מתנגדים לה. אני אומר זאת כאיש אופוזיציה. אז תלמד בדבר הזה מרן איך רצים למרחקים ארוכים. לא בהצהרות, לא באיום לא להצביע. לא אגיד לך איך להתנהג, רק אל תתנה את זה. ברור לי לגמרי שהממשלה תתנגד.

לא ברור לי לגמרי שהממשלה מתנגדת, אתה לא מכיר את העניין, זה לא ברור לי לגמרי.

אני רואה את זה 10 שנים.

אני מציע שוועדת הכלכלה כולה תתמוך בחוק. אני יודע בדיוק מה הממשלה תעשה. אני מלווה את זה הרבה שנים. ראיתי איזה מוקשים שמו בפני רן בכל שלב ושלב.

10 שנים וזה לא עבר. אולי נתחיל באיומים וזה יעבור?

בדיוק להיפך.

אני לא מתכוון להיות 10 שנים עדין כמוך.

נחישות היא לא עדינות. אבל הרבה פעמים, כאשר אתה הולך בכוח, אתה מקבל מול זה כוח. כאשר אתה הולך בנחישות, אתה עוקף את המכשול והולך הלאה. זה כל ההבדל.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לקדם בברכה את המציעים הנכבדים, ידידיי רן כהן ויורם מרציאנו. חבר הכנסת מרציאנו, לא התכוונתי, זה הכל היה בבדיחה כדי להרים את המורל, אל תיקח את זה ברצינות. לא היתה לי שום כוונה מפני שאני, יחד איתך, חושב שזה דבר הכרחי.

היום אנחנו שומעים שבראש מעייניה של מדינת ישראל זה שינוי שיטת הבחירות ואם נפתור את זה, לא כבר יבריחו נשק בדרום ובצפון, בעיית העניים תיפתר. בסליחות אומרים: "דאגת העניים כי גדלה עד למאוד", כך אומר הפייטן. אנחנו רואים יום יום דוחות חדשים. עשרות אלפים ממתינים לדירות. אני חושב שבן אדם שאין לו דירה, אין לו תפיסה. זה עניין של הגינות, חינוך. הבית מתנהל לא כראוי ואנשים נזרקים מדירות וזה בראש מעינינו. לכן אני רוצה שלמציעים יהיה ברור, אנחנו אתכם ונקדם אתכם בברכה ואני מברך אתכם שתראו במהרה את ה הצבעה של זה.

לדעתי צריך לברר מה המדינה מקציבה וכמה היא בונה בשנה. אם המדינה לא תבנה אז חבל על הזמן. רבותי, יש כסף במדינת ישראל. אם המדינה רצתה להוריד 1% מהמע"מ, שאני לא יודע מי נהנה מהם חוץ מהסיטונאים והסופרים, הציבור העני בטח לא נהנה מהם. זה עלה למדינת ישראל 3.5 מיליארד שקל לשנה. בסכום הזה יכולנו לפתור הרבה מבעיות הממתינים שאין להם קורת גג. אבל זה לא בראש מעייניהם. העניים הם בשורה התחתונה. יש הרבה פתרונות. היום מדברים על הורדת המיסים לשכבות העליונות. העניים לא בראש מעיינינו. לכן אני אומר, אנחנו צריכים לראות שהמדינה תבנה דירות. אם המדינה תבנה זה יעזור לחוקים. אבל אם נעשה חוק ולא יבנו, אני לא רואה מה הזזנו כאן.

בנוסף, ראיתי שהמציעים מציעים כאן, 7 שנים לזכאות במקום 5 שנים. חשבתי שזאת טעות, אני רציתי שזה יהיה 3 שנים. יכול להיות שרן כהן רצה משהו שיהיה במקום 5 שנים, אז אני מציע 3 שנים.

נציגת משרד השיכון בבקשה.

המבצעים שהממשלה נמשכים והדירות נמכרות.

אבל לא על פי החוק, צריך להדגיש זאת.

ההסתייגות שלנו מהחוק המוצע נוגעת לכך שהוא לא מבחין בין קבוצות שונות של זכאים. בדיור הציבורי יש שני קבוצות של דיירים. אלה שהם דיירים סוציאליים ואלה שנכנסו משום שיש דיור פנוי והם משלמים שכר דירה חופשי .

עמידר לוקחת 2,500 שקלים בחודש.

אנחנו לא חושבים שצריך לתת לאלה שנכנסו - - -

מה ההתפלגות, כמה יש בשכר דירה חודשי?

בשכר דירה חודשי יש 20% אחוז, שהם 14,000 זכאים ורובם נמצאים בפריפריות.

אלה לא רוב הקונים עד עכשיו. המבוגרים קנו יותר מאשר הצעירים.

לא היו לנו נתונים ואני לא יכולה לומר בדיוק כמה כאלה וכמה כאלה. יובל פרנקל אומר שאנשים בשכר דירה חודשי קנו לא פחות מאשר הזכאים האחרים.

רוב הקונים הם ותיקים ומבוגרים.

גברת גרזון, ברצוני לשמוע מהי עמדת המשרד כלפי החוק.

אני מדברת על ההסתייגויות של המשרד מהצעת החוק, איפה הבעיות שלנו עם הצעות החוק.

יושב הראש שאל האם אתם בעד או נגד החוק. באתם בעד בהסתייגות, או שאתם נגד החוק?

כעובדה, המדינה היום מוכרת, אז אנחנו בעד. השר מתנגד.

השר אמר לנו שהוא בעד, מה פתאום?

השר מתנגד כי זה לא בתיאום.

העניין האישי יותר חשוב מהאינטרס הציבורי?

נציגת משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע מהי עמדת הממשלה.

למען הדיוק, עמדת הממשלה, כפי שנתקבלה בוועדת השרים לענייני חקיקה, היא שהממשלה תומכת בקריאה טרומית, בתנאי שהמשך החקיקה ייעשה בתאום ובהסכמת משרדי האוצר והבינוי והשיכון. זאת עמדת הממשלה.

גברת גרזון מסבירה שלעמדה הזאת יש בסיס והיא מוצקת ויש לה בעיות תוכניות. זה לא תאום נוסח, אלא בעיות תוכניות, כרגע הגברת גרזון מבהירה את עיקריהן.

השר יחליט על תמיכתו או הסתייגויות מהחוק לאחר התיאומים שייעשו.

הבעיה הנוספת היא שאין אבחנה בין מרכז לפריפריות. מכיוון שההטבה ניתנת באחוזים בעצם אנחנו נותנים הטבה מאוד גדולה בשקלים דווקא לתושבים שמחזיקים דירות במרכז שהן יקרות יותר.

הבעיה האחרונה היא, ברמה העקרונית, שבעצם החוק מתעלם מהרכב המשפחה שגרה כיום בדירה. יחיד מקבל הטבה דומה לזאת שניתנת למשפחה. אנחנו חושבים שצריך לתת הטבות למשפחות גדולות יותר והטבות מצומצמות יותר למשפחות קטנות יותר. ישנם גם נושאים נוספים.

נשמח לתת הנחות גדולות יותר למספר נפשות יותר גדולות.

אני רוצה להבין, בעצם עמדת השר היא בעד בתנאי שיהיה תאום?

לאחר התיאום, כאשר הוא יראה מה התוצאות.

אם כל ההסתייגויות שלכם יעוגנו בנוסח החוק, האם השר יתמוך בהצעת החוק ותחילתה בינואר 2007?

זה עניין של הממשלה. כרגע עמדת הממשלה היא שצריך תאום והסכמה. אנחנו עוד לא יודעים מה התוצר של התאום.

עליזה, אני שואלת שוב. בהנחה שכל ההסתייגויות יתקבלו, האם הממשלה תתמוך בהצעת החוק?

אני לא יודעת.

אדוני היושב ראש, ברצוני להביא לידיעת חברי הכנסת בוועדה, את עמדת הממשלה כפי שהובעה במליאת הכנסת. זה כתוב ברור בפרוטוקול: "לפיכך הכנסת יורם מרציאנו, אנחנו כמובן נתמוך בתנאי שהנושא יובא לאישור שר האוצר".

יורם מרציאנו קורא מהדברים של השר אדרי מעל בימת הכנסת.

"אני מקווה שכולנו ביחד נדאג ליישומו של החוק". זאת עמדת הממשלה, אני לא מבין.

יש כוונה לקדם את החוק ואני מתכוון להיות עקבי עם הדברים שאמרתי לפני חצי שעה. אם הם יקבלו את ההסתייגויות שהצגת הרגע או יפתרו אותם, אתם מוכנים לכך שהחוק ייכנס לתוקף ב-1 בינואר, כפי שהוצג בתיקונים המוסכמים או המנוסחים על ידכם?

אני לא יכולה לייצג את הממשלה.

אדוני היושב ראש, אם מותר לי במאמר מוסגר. אני חושב שזאת העת, לאחר שאנחנו שומעים גם את משרד השיכון וגם את משרד המשפטים, זה הזמן שהוועדה בראשותך תחליט להטיל עלינו לבוא בדברים עם שר האוצר ועם שר הבינוי והשיכון, שהוא גם יושב ועדת השרים לחקיקה. להיפגש איתו, לשמוע את ההסתייגויות, לתת להן מענה ולחזור לוועדה עם הפתרונות.

דבר אחד צריך להיות נעלה מכל ספק. תפקידה של ועדת הכלכלה של הכנסת הוא לחוקק חוק שהמליאה העבירה אליה לחקיקה. לכן בעניין הזה אתה מאוד עקבי ואסור לוותר. נבוא בדברים עם שר האוצר ועם שר והשיכון - - -

צריך לוח זמנים ועוד שבועיים שלושה לחזור לוועדה.

אני מבקש לשמוע את נציג האוצר.

אני חושב שמיכאלה גרזון ייצגה, באופן עקרוני, את העמדה המקצועית של משרדי הממשלה. יש עוד סעיפים שונים שאני מניח עליהם בהרחבה עם חברי הכנסת.

מה זה תדונו? תיעלמו להם לעוד חודשיים?

אנחנו לא נעלמנו, אבל זה לא הזמן.

נציגת משרד השיכון אמרה מה ההסתייגויות שלהם. אולי תואיל לומר מה סוג ההסתייגויות שלכם?

אתה רוצה לומר שאתם תסכימו שהחוק ייכנס לתוקף אם ההסתייגויות האלה יתקבלו?

היות ואני רק נציג של השר, אני תומך בהצעה שהצעת, שנשב עם השרים וחברי הכנסת ונגיע לפתרון מוסכם. אני מניח שזאת דרך המלך לקדם את החקיקה. אחרת, אחרינו תבוא ממשלה אחרת ופקידים אחרים ושוב תהיה התנצחות.

אני רוצה לברך את ידידיי רן ויורם על ההצעה הזאת שנוגעת הרבה מאוד לאוכלוסיית הגמלאים. כמייצג את הסתדרות הגמלאים אנחנו צריכים לדחוף כמה שיותר מוקדם את הביצוע. מאחר ויש הסכמות, תפקידך, על פי הפתיח שעשת היום, הוא לקרב בין המתדיינים.

אני מציע לקבוע לוח זמנים.

אני רוצה להציע משהו למציעים. לי, לצערי, אין אמון גדול במה שקורה. אמנם אני רק קדנציה שניה פה, לא כמו רן - - -

אני תומך נלהב בהצעת החוק ואני אומר זאת לפרוטוקול. כמו שאמר פרופסור ברוורמן, זה עוד צעד אחד לקראת אוכלוסיות שקופחו שנים. אני מציע שהתיאומים יהיו פה בוועדה. אנחנו נתאם את זה כאן. אנחנו נפנה זמן לעניין הזה. חשוב שנגיע לכאן, נתאם את זה כאן. אני מודיע פה למשרדי הממשלה. אנחנו נביא את החוק להצבעה. אם הממשלה רוצה להפיל אותו, שהיא תעמוד מול הציבור הזה ותפיל אותו. החוק הזה יגיע להצבעה. אני מציע לנוגעים בדבר, מטעם הממשלה, לקחת את הנושא הזה ברצינות, כי לצערי לא לקחתם את זה ברצינות. אני לא נוהג לבוא בטענות לנציגים שמגיעים לפה, אני מכבד אותם ואני חושב שהנוכחות שלהם חשובה, אבל השולחים שלכם פשוט שלחו אתכם בלי תשובות ושלחו אתכם לכאן כדי לטרפד את זה. אנחנו לא ניפול למלכודת הזאת. תוך מספר ימים מנהלת הוועדה תקבע דיון נוסף עם הנציגים ואם לא נתקדם, אנחנו נפעיל את הסמכות שלנו, נקדם את זה, נביא את זה למליאה. אני רוצה לראות איך תתנהג ש"ס כחברה בקואליציה, חלק גדול ממפלגת העבודה, כאנשים חברתיים וחלק מקדימה.

אדוני היושב ראש, על מנת שהישיבה הבאה תאפשר לחברי הכנסת להגיע לתאום עם חברי הממשלה, אני כבר מודיעה לנציגים שאנחנו נאפשר, בנוסף לנציגי הממשלה, רק נציג אחד מכל חברה משכנת, נציג אחד מכל ארגון סיוע, נציג אחד מאגודת העיוורים ונציג אחד מאיגוד הבנקים.

גברתי, מנהלת הוועדה, הדיונים יתקיימו פה. אם צריך לקיים אותם ב-20:00, נקיים אותם, וגם ב-24:00, אני אפנה לזה זמן. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.