PAGE
1
ועדת הכלכלה

17/10/2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 76

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ה בתשרי התשס"ז, (17/10/2006) בשעה 09:30

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון – גימלאות כהכנסה), התשס"ו-2006 של חה"כ אלחנן גלזר ואח' (/1003)

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

דוד אזולאי

רוברט אילטוב

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

יצחק זיו

ישראל חסון

אמנון כהן

יואב להמן -


המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד אמיר בכר –

לשכה משפטית, בנק ישראל

עו"ד רוני נויבאור –

משרד המשפטים

יעקב עמר –


יועץ השר לענייני ביטוח לאומי, משרד הרווחה

בועז רדי –


מנהל אגף ממונה על רגולציה, בנק הפועלים

עו"ד רונית דהאן-רמתי –
בנק דיסקונט

ארז גלבר –


איגוד הבנקים

יעקב גיל –


הסתדרות הגימלאים

אתי בנדלר

שמרית שקד

לאה ורון

אתי אפלבוים

נמסר לשכפול 19.10.2006

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון – גימלאות כהכנסה), התשס"ו-2006 של חה"כ אלחנן גלזר וחברי כנסת נוספים (/1003).

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח)(תיקון – גמלאות כהכנסה), התשס"ו-2006 של חה"כ אלחנן גלזר וחברי כנסת נוספים (/1003).

הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ב-19.7.2006 והגיעה לכאן לעיבוד לקראת קריאה ראשונה. החלטנו לקיים את הדיון היום במסגרת יום הקשיש הבינלאומי. החוק מציע שקצבת הביטוח הלאומי תחשב כבטוחה בבנק. זה נושא חשוב כי מסגרות האשראי זה נושא מדובר מאוד השנה והוא עומד על סדר היום של רוב משקי הבית, שלא לדבר על עסקים.

נאפשר לחבר הכנסת גלזר להציג את הצעת החוק שלו ולאחר מכן נקיים דיון. בבקשה.

כבוד יושב ראש הוועדה, אורחים נכבדים. כפי שציין היושב ראש, היום הוא יום הקשיש הבינלאומי, שנחוג גם בכנסת. אנחנו עורכים פה אירוע גדול ליום הקשיש. זימנו כ-400 קשישים מכל הארץ. הם יתארחו בכל הוועדות, נארח אותם בטרקלין, ואני מקווה שהנושא יעבור יפה ולשביעות רצונם.

זאת היתה פתיחה לקראת הנושא הפחות יפה שהוא, העוולות שנגרמו לקשישים בשנים האחרונות, במסגרת הממשלות הקודמות, החל מקיצוץ הקצבאות ועד לפגיעה בסל התרופות, המיטות הסיעודיות, ולא נלאה אתכם בכל שאר העוולות שנגרמו לקשישים. נתמקד בנושא הזה של הבנקים.


הנושא עלה לפרק לפני כשלושה חודשים כשדובר על האשראי של מקבלי המשכורות. כמובן שהבעיה הזאת היתה קיימת גם קודם, רק שהבנקים לא הקפידו כל כך והנושא עבר בשלום. כמו שאמרתי, הנושא התחיל כשהבנקים התחילו להקפיד על נושא האשראי והתחילו להגביל את האשראי שמקבלים בעלי משכורת. פה הגיעה הבעיה שלנו ואני חייב לציין שלמדתי את זה על בשרי. יותר נכון, מאמא שלי שמקבלת קצבה. כשנולד לי נכד, היא הגיעה ליום ההולדת של הנכד ואמרה לי שהיא לא יכלה לקנות מתנה לנין שלה כי הבנק לא נתן לה אשראי של 50 שקל, מעבר לקצבה של 1,400 שקל. מפה התחיל הסיפור הזה. אמרתי שזה לא יכול להיות וניגשתי לבירור אצל מנהל הבנק שאמר לי שהבנק לא נותן אשראי למקבלי קצבאות זקנה. שאלתי מה הסיבה והוא אמר לי שהסיבה פשוטה - זה מופיע בקוד 31, שזאת קצבה ולא בקוד 61, שזאת משכורת. הקוד זה מה שהפריע לו. אמרתי לו שהקוד לא משנה, הם צריכים להיות בטחון שהכסף ייכנס כל חודש. אמרתי לו שהקצבה הזאת יותר בטוחה מהמשכורת שלו כמנהל בנק. היום הוא פה, ומחר הולך לקבל אבטחת הכנסה. הקצבה הזאת משולמת עד 120 באופן קבוע כל 1 לחודש. מה יותר בטוח מקצבת ביטוח לאומי? הוא אמר שאני צודק אבל זאת ההוראה שקיבל והוא לא יכול לעשות שום דבר.


החלטתי להעביר את החוק הזה, שהקצבה תוכר כמשכורת לכל דבר ושיתנו להם את האשראי. אני לא מבקש אשראי של 30 או 40 אלף שקל, שיתנו להם אשראי 500 שקלים. אם הבנק פוחד שאחרי 120 הגמלאי יילך לעולמו וישאיר חוב של 100 שקלים - אז הביטוח הלאומי יכסה לו את זה בחודש הבא. בנוסף, עם רווח של 2 מיליארד שקל, אני חושב שאם יישאר חוב של 500 שקל של גימלאי שהלך לעולמו, לא יקרה שום דבר. הם יספגו את זה ואפילו לא ירגישו רעד בכנף. הם יבואו אלי ויקבלו את ה-500 שקלים.


זה כל הסיפור. היות וזה לא עולה כסף למדינת ישראל, אני חושב שאין שום בעיה להכיר בקצבאות כמשכורת לכל דבר.

חבר הכנסת אמנון כהן, יו"ר הוועדה לשעבר.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית אנחנו שמחים שהכנסת מקיימת את יום הקשיש הבינלאומי וכל הוועדות של הכנסת ידונו היום בנושאים הקשורים בקשישים. הנושא יבוא לביטוי גם במליאת הכנסת.


אני מברך את המציע, חבר הכנסת אלחנן גלזר ואת הסיפור האישי שלו. כל החקיקות בכנסת ישראל נעשות בעקבות בקשות ופניות של האזרחים או מדברים שאנחנו נתקלים בהם ורואים שאכן יש עיוות שלא קיבל את ביטויו בחוק, או שיש תיקון שצריך לעשות.

מייד נשמע מהמפקח על הבנקים מהן ההנחיות שקיבלו הבנקים בנוגע לקצבאות הזקנה וקצבאות נכות. הקצבאות משולמות כל חודש בחודשו, בדיוק כמו משכורת. ידוע לי שבנושא האשראי אפילו עושים כפל – נותנים לך אשראי כפול מהמשכורת שלך. למעשה הם זקוקים יותר לאשראי, וגם לא צריך לקפח. אנחנו נשמע את הדברים ואם אכן יש פה עוול, אז כמובן הצעת החוק מבורכת וצריך לפתור את הבעיה הזאת. כמובן שאנחנו נתמוך, אלא אם כן ייאמר לנו שלא צריך הצעת חוק ושכבר פתרו את הבעיה. אם אין ברירה, אנחנו נקדם את הצעת החוק. אני הייתי רוצה לשמוע מהמפקח על הבנקים מה המדיניות ומה ההנחיות.

חבר הכנסת ישראל חסון בבקשה.

יש הנחיה גורפת בקשר לכך?

ההנחיה בכלל לא קשורה לזה. ההנחיה של מסגרות האשראי לא קשורה לזה. היא לא מכתיבה שום קריטריון למי לתת ולמי לא. אפשר לתת מסגרת אשראי גם למי שאין לו משכורת ולא גמלה ולא כלום. יש לו רק תמונה ורודה לעתיד – סטודנט, שאין לו כלום, לא עובד, אבל הוא לומד משפטים ובונים על זה. הבנק יכול לתת לו מסגרת. אפשר לתת לחייל מסגרת אפילו יותר גדולה מהמשכורת, ולא שזה תמיד מומלץ.


לכן, בואו נשים בצד את ההוראה, היא לא קשורה. המחוקק אומר שאי אפשר להכריח בנק לתת אשראי למי שהוא לא רוצה, כפי שאי אפשר להכריח לתת מתנה.


אני מוטרד מהעניין הזה. אין לי ספק שהצעת החוק באה מכוונה טובה והיא באה להיטיב עם מקבלי הקצבה. אני רואה בה סכנה כי המחוקק הגן על מקבלי הקצבה ועשה אבחנה בין משכורת ותקבולים אחרים שנכנסים לחשבון לבין קצבאות. המחוקק, בחוק ביטוח לאומי, אמר שהקצבאות האלה – כשאתה אומר שהן יהיו בטוחה, זה אומר שאם לא החזרת את הכסף, אני יכול לשים את היד על זה. המחוקק אמר: "לא, אתה לא תשים את היד על הקצבאות". הקצבאות האלה של אותו קשיש, של אותו נכה, ואף אחד לא ישים אליהן יד". אי אפשר לעשות עליהן עיקול, אי אפשר לעשות עליהן קיזוז וכדומה. מה שאתה מציע, בעצם, זה לאפשר את זה. אם זה בטוחה, אז אתה מאפשר לגבות מתוך הבטוחה.

איזה פתרון אפשר לתת שיהיה לו אשראי?

בטוחה היא לא בטוחה כל זמן שאתה מחזיר. בטוחה זה כשאתה לא מחזיר ואז השאלה היא מה יש לבנק במקום.


צריך לשים לב שהדבר הזה עלול להרע את מצבם של אלה שבכלל לא רוצים אשראי. הם נקלעו לאשראי אחר, או נתנו ערבות לילד שלהם, ופתאום הקצבה גם מצטרפת לכסף שהבנק יכול לשים עליו את היד. מה פתאום?

מה הפתרון?

קודם כל, לגבי ה-500 שקל. אני מתכוון להעביר תיקון להוראה שלי ובגבולות של 500 שקל או בסדר גודל הזה, להחריג אותם מההוראה, כדי להתעסק עם כל מיני דברים טכניים. לא כל כך בגלל הגמלאים - - -

מאיזו הוראה להחריג אותם?

אני חושב שמי שתלוי ב-1,400 שקל גמלה, לא צריך לקחת 500 שקלים אוברדראפט. אוברדראפט זה לא צ'ופר. על אוברדראפט משלמים המון.

מר להמן, תסביר בבקשה את העניין הזה של ההחרגה של אותם 500 שקלים מההוראה. באיזו הוראה מדובר? מה הכוונה בלהחריג את ה-500?

זה לא ייתן פתרון. לגבי אלה שמקבלים גמלה. יש כאלה שיש להם הרבה כסף אבל הם לא תמיד מסודרים ופה ושם ברח להם 100 שקל. אז יש להם מסגרת של 30,000 ופספסו ב-400 שקל. אז על זה יחזירו להם צ'ק? אז אמרו: "עזוב, זה דבר טכני, תן לנו להסתדר על הסכומים הקטנים". אמרתי בסדר, זה באמת לא משמעותי.


לגבי מקבלי גמלה אמרו לי הבנקים שישנה בעיה. יש אוכלוסיה גדולה מאוד של מקבלי קצבאות וגמלאות. הביטוח הלאומי מזרים להם את הגמלה והם מושכים את כל הגמלה. אחרי שבוע פתאום מגיע חיוב של קופת חולים, למשל, 175 שקלים. הבנק בדילמה: מצד אחד, אמרתי שלא לאשר ומצד שני, הבנק לא נותן לו מסגרת. הבנק אומר: "אם אני אתן לו מסגרת של 500 שקלים הוא ימשוך גם את הגמלה וגם את ה-500 ושוב הבנק יעמוד באותה דילמה". הבנק רוצה שהוא לא יוכל למשוך את האקסטרה, אבל במקרים מיוחדים הוא בכל זאת יאפשר חריגה. שוב, זה לא צ'ופר. הריבית על האוברדראפט היא גבוהה. אמרתי: "במקרים כאלה, אם הגיע חיוב של קופת חולים או משהו דומה, שישלמו לו את זה. אבל זה עדיין ייחשב חריגה ושם ינסו להימנע מזה. אני לא מתכוון שיתנו עכשיו חריגה פרמננטית של 500 שקלים לאוכלוסייה הזאת, אלא שבעצם זה יהיה לפנצ'ר.

זה קשור להתנהגות של הבנקים, בחוכמה ובהומאניות שלהם.

אבל במרחב תמרון שמאפשרים להם.

על מנת שלא יהיה מצב שחיוב של קופת חולים חוזר או חיוב של חשבון חשמל, אני משחרר להם 500 שקלים.

אני מחזיר את רשות הדיבור לחבר הכנסת ישראל חסון.

אין לי ספק שיש פה בעיה הומאנית אנושית. אני לא בטוח שנכון לתקוף אותה דרך חוק. אם אתה מחוקק חוק, בעצם אתה אומר שאתה רוצה להתערב בשיקול עסקי.

להיפך. זה חוק שמגן על הגמלאים ולא הפוך.

ישראל, גם אם החוק הזה עובר, כתוב: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 2". זאת אומרת, הוא יחשיב את זה כאילו משכורת, אבל כנגד המשכורת הזאת, הוא לא רוצה לתת אשראי. אז בעצם לא עשינו כלום. זאת אומרת, הוא יקיים את החוק, הבנק יגיד שבמשכורת כל כך נמוכה, הוא לא נותן מסגרת.

אלחנן, מאחר ואני חושב שהנושא הזה חשוב, אבל הסיכונים שיש הם גדולים מידי, אני הייתי תוקף את זה מזווית ציבורית ולא מזווית של חוק. כי בכל מקרה גם אם תחוקק חוק, אתה חושף את אותם מקבלי קצבה לסיכונים. מצד שני הבנק לא חייב לתת את השירות ואתה צריך לעשות פעולה ציבורית. אם לעשות פה מעשה, זה דווקא פעילות ציבורית מול הבנקים. אתה לא יכול לחייב בנק לתת אשראי, גם אם יש לך 100,000 שקל בחשבון.

בהנחייה של המפקח על הבנקים, הוא יכול לכוון את הבנקים.

חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אני חושב שיואב העלה סוגיה מאוד עקרונית. בעצם, כל תקבולי הקצבאות מוגנות בחוק כדי שאי אפשר יהיה לגעת בהן, וזה בצדק. בזה אסור לפגוע, כי אחרת מה עשינו? עכשיו אלחנן ניסה ללכת צעד קדימה. הוא אומר שבהנחה שזאת המלצה קבועה, אז אפשר לתת מסגרת ללקיחת אשראי. ברגע שאתה פותח את זה, גרמת נזק בל ישוער לדבר שהוא אלמנטארי. לכן, אני לא בטוח שהפתרון פה הוא בחקיקה אלא בהוראה, או בגמישויות שהמפקח על הבנקים יאפשר.


לכן בואו כרגע נעצור את הדיון על שינוי החקיקה. אלחנן ייפגש עם נציגי הבנקים ויחשבו על פתרון שלא יפגע בגמלאים. לכן אני לא חושב שזה צריך להיות בחקיקה. יכול להיות שבישיבה שקטה אפשר להגיע לרעיון שבכל אופן יאפשר לבנקים חופש פעולה מבלי שתיפגע זכות יסוד שלא יגעו בקצבאות.

חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

הכוונה של חבר הכנסת גלזר היא אצילה ונכונה, אבל לאור ההערות של חבריי המלומדים ושל ידידי יואב, ברור יותר שנגרום נזק אם ניתן לבנקים את הבטוחה היחידה שיש לאנשים האלה לחיות. לכן ההצעה של חבר הכנסת וילן מקובלת גם עלי. שיישב חבר הכנסת גלזר, יתייעץ עם בנק ישראל, ימצא דרך שההנחיות האלה ישרתו את הציבור שכולנו רוצים לעזור לו, אבל לא תפגע בהם על ידי חקיקה שתחשוף אותם לסכנות נוספות.

אני רואה שהנקודה הזאת מאוד חשובה וזה הבטוחה שיש לאותו גמלאי. אני מקבל את ההערה של יואב שאולי יש ללכת לפנים משורת הדין ולהגדיר באיזה נקודות אפשר לעשות החרגות. הוא ציין נקודה חשובה של קופת חולים. אני חושב שאם ניתן חריגה לדברים ספציפיים, על זה צריך ללכת.

זאת אומרת שאתה מקבל את ההצעה של חבר הכנסת וילן וחבר הכנסת ברוורמן.

אני אומר שצריך ללכת על דברים ספציפיים ומוגדרים.

חבר הכנסת לשעבר יעקב גיל. קודם כל ברוך הבא, אנחנו שמחים לארח אותך.

אני חושב שההצעה של ח"כ וילן היא הצעה פרקטית, עניינית וצריך ללכת בכיוון הזה.

אני מצטרף לגישה של ניסיון הידברות ויצירת תנאים. מה שמטריד אותי זה שגם בגמישות שאני נותן, חריגה של 500 שקל, זה במחיר גבוה ואין דרך להפריד בין חריגה לחריגה. יכול להיות שבהידברות שלכם, דווקא, ישירות עם הבנקים, על ידי הצעות הנוגעות לאוכלוסיות מסוימות או לכולן, להעמיד מסגרת מינימאלית קטנה שהיא תהיה גם בריבית נוחה. אפשר לעשות על זה סייגים, למי שזה באמת בגדר מתנה ואי אפשר לכפות את זה. אבל לגבי אותם גמלאים שיכולים ושיש להם היסטוריה של פעילות עם הבנק – בזמנו היו הסדרים כאלה ובהוראה שלי אפשר לתת הסדרים קיבוציים לאוכלוסיות. למשל, לתת מסגרת לחיילים עד 1,000 שקל או לגמלאים או למקבלי קצבה עד סכום מסוים. מבחינה ההוראה אין מניעה לעשות את זה, רק השאלה אם הם רוצים. בהנחה שזה פיזור גדול, סכומים קטנים, ומוסר תשלומים גבוהה של אנשים שהקימו את המדינה, מהבחינה הזאת אני חושב שאפשר להגיע איתם להבנה. אני יכול לעשות את זה ואני חושב שזה מאוד מתאים אם גם אתם תעשו את זה. מבחינה זאת, המשקל של הבקשה הציבורית שלכם, שונה משלי.

בועז ורדי בבקשה.

אני חושב שזה הולך לכיוון הנכון. הידברות זה דבר נכון. אני חושב שיואב צודק כשאמר שההידברות צריכה להיות עם הבנקים. אני לא בטוח, משפטית, אם מותר לבנקים לשבת ביחד בנושא כזה.

כשאני יושב, מותר.

אנחנו תמיד מוכנים להידברות. צריך לזכור תמיד את שני הצדדים. כשאתה נותן אשראי האדם צריך לשלם על זה והוא גם צריך להחזיר. אני לא רוצה שיווצר מצב שכתוצאה מרצון טוב של הבנקים ושלכם, יתחיל להיחפר פה בור שלאנשים יהיה קשה לצאת ממנו.

צריך להגדיר למה זה מיועד.

אני לא בטוח שזה אפשרי, רק תחשוב, זה 175 שקלים בחודש אחד ועוד 175 שקלים בחודש השני, ובסוף יגיע החודש השלישי ואז האדם צריך לשלם גם על האוברדראט והאדם יגיד: "חודשיים אפשרת לי ועכשיו אתה עוצר לי?". צריך למצוא את הפתרון.

צריך לזכור שהאשראי הוא לא תמיד סיוע. בהתחלה הוא חד פעמי אבל אחר כך ההוצאות שלך רק גדלות כי צריך להחזיר את הכסף ואת הריבית. אגב, ההנחיה היום מאפשרת חריגה שנעשית בתאום בין הלקוח לבנק. אבל הפתרון שהמפקח מציע של 500 שקלים זה מקל, כי בשביל 50 שקלים להתחיל טופסולוגיה שלמה והגדרת מסגרת במחשב, אז הבנק מוותר ואומר ללקוח שהוא מצטער אבל הוא לא יקבל את האשראי. אם זה יהיה אפשרי, אני מניחה שפתרון כזה יעזור גם לאותם מקרים של חיובי קופת חולים ובהחלט יש מקום להידברות. צריך לסייע אבל לא לחייב את הבנקים לפעול שלא משקול עסקי.

יש פה הסכמה שחקיקה היא לא הדרך.

ולא לסכן את הקשישים במתן בור ללא תחתית.

לצורך העניין הפורמאלי, מכל הטעמים שיואב מנה כאן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. יש כאן התערבות בשיקול עסקי של הבנקים – שזה טעם קנייני. הטעם הפחות פורמאלי הוא, שבסופו של דבר אנשים יחיו על מסגרת האשראי המאושרת שלהם, כשלמעשה הם יצברו על זה ריבית, ואנחנו לא רואים במה זה טוב. בוועדת השרים הוחלט להתנגד.

אני חייב להגיד שלא הייתי מודע לסיכון ולחשיפה שהחוק הזה גורם ושהבנקים יוכלו לשים יד על הכסף של הקצבה ולהשתמש בה גם לכיסוי חובות אחרים. יש כאן עניין של ניהול מושכל של חשבון, שזה לא רק עניין של הגמלאים. הצעירים חוטאים בזה יותר מהגמלאים, זה בטוח, ובכל זאת נותנים להם אשראי. זה לא סיבה.


אני נוטה לקבל את הנושא של ניהול משא ומתן עם הבנקים אבל אני מבקש שזה ייערך במסגרת הוועדה. בעוד שבוע שבועיים ננהל דיון כאן כדי למצוא פתרון.

בסדר גמור. אני מציע הצעת סיכום כדלקמן: הוועדה רואה חשיבות רבה בנושא של פתרונות מהסוג הזה לגמלאים. בכל זאת, עם כל הנימוקים, לגמלאים יש בעיה עם האשראי, אחרת הנושא לא היה מגיע לכאן. אנחנו בשלב הזה לא נסיר את ההצעה מסדר היום. נמנה צוות שיישב יחד עם המפקח. יואב, אני חושב שאתה האיש שיכול לעזור הכי הרבה, כי אתה מכיר ויודע מה מותר לבנקים ומה אפשר לעשות. ננסה להגיע להסכמות.


אני מצפה מהבנקים שיגיעו גם לרעיונות איך לסייע לאוכלוסייה הזאת. אני חושב שהם ראויים לסיוע הזה, לא רק ביום הקשיש הבינלאומי אלא כל השנה. כרגע לא נסיר את ההצעה מסדר היום ונמנה צוות - - -

למה שלא תזמן ישיבה ויכול להיות שלישיבה יבואו הבנקים עם רעיונות שלהם?

חבר הכנסת חסון, גלזר, אבו ואילטוב יהיו בצוות. הנושא לא יורד כרגע מסדר היום. חבר הכנסת יעקב גיל אתה מוזמן לכאן, אתה יכול לתרום מהניסיון שלך.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15