כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

18.10.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 78

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ו בתשרי התשס"ז (18 באוקטובר 2006), שעה 09:00

דיווח שר התשתיות על משק החשמל וקידום התחרות בו

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

זבולון אורלב

טאלב אלסאנע

רוברט אילטוב

אליהו גבאי

יצחק גלנטי

אבשלום וילן

דוד טל

שלי יחימוביץ

יורם מרציאנו

רונית תירוש

שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר

חזי קוגלר – מנכ"ל משרד התשתיות, המשרד לתשתיות לאומיות

דרורה ליפשיץ – היועצת המשפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד דודו קובנסיאני – המשרד לתשתיות לאומיות

דן וינשטוק – מנהל מינהל החשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

רונן משה – דובר השר, המשרד לתשתיות לאומיות

אבי מגידו – יועץ השר ,המשרד לתשתיות לאומיות

יהודה סבן – רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

אורי שוסטרמן – רכז אנרגיה, משרד האוצר

יבגניה ברנשטיין – ממונה מקורות אנרגיה, אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד בנימין חנוך – עוזר היועצת המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אורי בן נון – מנכ"ל, חברת החשמל

אמיר ליבנה – עוזר מנכ"ל, חברת החשמל

דוד גולן – דובר, חברת החשמל

דוד ביטון – יו"ר ועד העובדים, מרחב הצפון, חברת החשמל

משה לוי – יו"ר ועד מרחב ירושלים, מזכירות ארצית, חברת החשמל

מרדכי לוי – יו"ר ועד האקדמאים, מזכירות ארצית, חברת החשמל

דוד צרפתי – יו"ר המזכירות הארצית, ועד העובדים, חברת החשמל

עו"ד הילה שמיר – יועצת משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

דר' אילן סולימאן – ראש אגף ייצוג, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אמנון שפירא – יו"ר הרשות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עוזי אלאלוף – כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

גיא ברצור - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

מנחם רזניק – מנכ"ל דליה אנרגיות כח, יצרני חשמל פרטיים

דר' עלי ברנע - יו"ר דליה אנרגיות כח בע"מ, יצרני חשמל פרטיים

רוני אומסי – מנהל פרויקט, דליה אנרגיות כח, יצרני חשמל פרטיים

גיא זילברמן – סמנכ"ל פיתוח עסקים, חב' אתגל אחזקות בע"מ, יצרני חשמל פרטיים

אורן ארמבם – כלכלן, התאחדות התעשיינים

סולי וולפשטיין – מוזמן ע"פ בקשת ח"כ יצחק גלנטי

שלמה כץ – מוזמן ע"פ בקשת ח"כ יצחק גלנטי

מיכאל דניאלסקי – גמלאי חברת החשמל

לאה ורון

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

דיווח שר התשתיות הלאומיות על משק החשמל וקידום התחרות בו

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום דיווח שר התשתיות הלאומיות על משק החשמל ועל קידום התחרות בו. בפתח הישיבה אני רוצה לברך את השר שמברך אותנו בנוכחותו, וכמובן את כל האורחים.

בישיבה הקודמת שהתקיימה ב-11ביולי, בעקבות השיבושים שהיו באספקת החשמל, שיבושים שהיו ב-5-4 ביוני 2006, באותה ישיבה שקיימתי כאן בכנסת, בהשתתפות המנהל הכללי של חברת חשמל, מר בן נון, נפרשה בפנינו תמונה מאוד מדאיגה, בעיקר לגבי התחזיות. שמענו תחזיות מאוד מדאיגות ושמענו בוועדה שצפוי להיות מחסור בחשמל בשנת 2009.

כיום, לפי המידע שיש בידינו, החברה לא מקימה תחנות כוח בהתאם לתחזית הגידול והביקוש, בעיקר בגלל הקושי לגייס הון. הקמת תחנות הכוח הפרטיות על ידי משקיעים חיצוניים, מחוץ לחברת חשמל, נעשית בעצלתיים ובסוף 2005 היא עמדה על 1%. כשאנחנו מדברים על אחוז אחד מסך צריכת החשמל, אפשר לומר שלא נעשה כלום.

כמובן שעלו כמה בעיות בדיון ההוא; העלויות, מחירי הגז, ההתקשרויות עם חברות הגז ובתום הדיון הקודם הודעתי שאני אזמן את שר התשתיות, על מנת שידווח לוועדה, לעם ישראל דרך הוועדה, איך הולכת להיות מיושמת הרפורמה, איפה זה עומד ומה עומד בפנינו.

כמובן שחשוב לנו לשמוע כיצד החברה תספק חשמל לכל מדינת ישראל, לכל האזרחים, במחיר הולם, לא במחיר של איטליה.

אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת כחלון, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי. קודם כל, אני רוצה שתדעו שאני שמח להיות כאן בוועדה הזאת. אמרתי ליושב ראש הוועדה, לפני שבאתי לפה, על חשיבות הוועדה הזו. לא רק זה, אלא הודעתי גם שאני נכון ומוכן להתייצב לרשות הוועדה ולרשות חבריה כל פעם שאתבקש. לא רק זה, אלא אני רוצה גם להיעזר בוועדה הזאת, כוועדה הראשית שממונה על אותו תחום חשוב שאני מתעסק בו כאן.

משרד התשתיות, כפי שאתם יודעים, מכובדיי, מופקד על משק האנרגיה ובכלל זה על יצירת התנאים להבטחת צורכי האנרגיה של המשק, בפרט חשמל. אספקה אמינה של הביקושים לחשמל היא, לגביי, אינטרס בעל חשיבות עליונה. לא רק לי, לפי דעתי גם למשק ולמדינה. הבטחת אספקת חשמל למשק, בהתאם למדיניות ולתוכניות פיתוח המאושרות על ידי המשרד, נעשית כיום, וברובה, על ידי חברת החשמל ומכאן הצורך בקיומה של החברה כחברה חזקה, יציבה ואמינה, אשר תמשיך להוות גורם מרכזי וראשי בפיתוח משק החשמל.

נכון להיום, אדוני היושב ראש, רזרבת יכולת הייצור נמצאת במצב נמוך יחסית. שיא הביקוש החזוי לשנת 2010 נאמד בכ-11,300 מגה וואט וכושר הייצור החזוי, בהתבסס על מועדי הקמת יחידות הייצור, יסתיים בכ-13,000 מגה וואט. המסקנה: רזרבת הייצור בעת שיא הביקוש החזוי תהיה אז נמוכה מ-10%. אנחנו רוצים שהרזרבה תהיה מעל ל-10%. אני מניח שאתם יודעים בדיוק את כושר הייצור להיום, את שיא הביקוש. כושר הייצור להיום, רק לידיעת הציבור, זה 10,700 מגה וואט.

שר התשתיות, בין 11,000 ל-13,000 זה 2,000 ו-2,000 זה יותר מ-10%.

11,300.

11,300 וכושר הייצור יהיה 13,000. זה 1,700 זה יותר מ-10%.

יותר מ-10%, גם אם זה יותר מ-10%, זה בסדר. בתוכנית הפיתוח של מערכת הייצור אשר בידי חברת החשמל, מתוכננות להתחיל לפעול, עד סוף העשור, מספר יחידות ייצור חדשות במחזור משולב (מה שאנחנו קוראים מחז"ם), ובתחילת העשור הבא, שתי יחידות ייצור בפחם.

בצד פעילותה הרבה של חברת החשמל, מוביל המשרד מדיניות ליצירת תנאים וקידום תחרות, אשר בה אנחנו רואים אמצעי להגברת היעילות במשק החשמל לטובת המשק והצרכנים. במסגרת זו פועל המשרד לשילוב גורמים נוספים במשק החשמל במקטעים התחרותיים, מקטעי הייצור ואספקת מכירת החשמל. ואכן, קיימים מספר יצרני חשמל פרטיים, פוטנציאליים, אשר נמצאים בהליכים מתקדמים להקמת יחידות ייצור נוספות ויפעלו בהתאם למדיניות שנקבעה בחוק ובתקנות.

אנחנו פונים כמעט מעל לכל במה וקוראים - בבקשה, מי שרוצה ללכת ולהקים תחנת כוח, משרד התשתיות יעשה את הכול כדי לסייע בידו. עם זאת, צריך לשים את האצבע על המצב הנכון. עדיין לא החלו לפעול גורמים פרטיים במערכת הייצור, דבר שתלוי בהקמת תשתית הגז הטבעית שאתם יודעים שאנחנו היום בעיצומה, אשר כבר הוקמה ופועלת באופן חלקי ומצויה בעיצומה של השלמת ההקמה והשגת הסכמות עם ספקי גז נוספים. מיותר, אבל אני אדגיש את זה, כפי שאתה יודע, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו היום נמצאים במצב של ספק אחד כרגע, זה היאנטפיס. אנחנו אחרי הסכמים שחתמה חברת החשמל וממשלת ישראל, עם מצרים, לגבי אספקה של גז. אני מקווה, (תיכף אני אגע גם בזה), שעד חודש פברואר 2008, הגז יגיע דרך צינור תת מימי מאל עריש, אלינו. עדיין זה לא מספיק. אני היום בדרכי למצרים, כדי להמשיך במשא ומתן בסוגיה הזאת וכך גם עשיתי ביתר המקומות בעולם שביקרתי ותיכף אני אגע גם בנושא הזה.

כלומר, כדי להבטיח אספקה לטווח ארוך, הן לחברת החשמל והן ליצרנים פרטיים, מתקיימים מגעים עם חברת בריטיש גז, לגבי השדה שנמצא מול עזה, וכן נבדקת אפשרות ליבוא גז דרך תורכיה, מידי ספקים מרוסיה. אני מדבר על גז ברום. אני בעיצומם של דיונים עם האזרבייג'נים, גם עם אזרבייג'ן. שני הצינורות האלה עוברים דרך תורכיה ולאחרונה, כאשר נחנך המוצא בג'יהאן (אחד הנמלים בים התיכון), צינור שיוצא מבקו, מאזרבייג'ן, עובר דרך גרוזיה, מגיע עד לשם, בעצם יוצר היום מציאות חדשה ושונה מהעבר.

המשרד סבור שצריך להרחיב את מקורות האספקה של הגז הטבעי ולכן הוחלט על הוצאת מכרז בינלאומי להקמת מתקן לקליטת גז טבעי בצורה נוזלית, LMG, שיאפשר גז טבעי ממקורות בינלאומיים נוספים.

בד בבד, עם פעילות להבטחת ההיצע של מערכת הייצור, אנחנו מקדמים מדיניות גם בצד הביקוש. פעילות בצד הביקוש כוללת, בין היתר, פעולות בתחום שימור אנרגיה, הגברת היעילות בצריכה, יצירת הסכמים מול צרכנים להשלות חשמל ומדיניות תעריפים לייעול השימוש בחשמל.

כפי שידוע, ב-12 לספטמבר 2006, התקבלה החלטת ממשלה בחוק ההסדרים בנוגע למתווה הכללי של השינוי המבני בחברת החשמל. החלטה זו קובעת כי חברת החשמל תהיה חברת אחזקות בבעלות ממשלתית שתכלול, בין היתר, מספר חברות ייצור, מספר חברות חלוקה וחברת הולכה וניהול המערכת. חברות בנות נוספות יוקמו לתחום השירותים הנוספים. על פי ההחלטה, מקלט הייצור יפוצל לארבע-חמש חברות ייצור---

אני מבין שמדובר פה בחוק ההסדרים, לא בהחלטת ממשלה.

כן, חוק ההסדרים. הממשלה קיבלה החלטה---

שבאה לידי ביטוי במסגרת החוק.

זה הוצא מחוק ההסדרים.

לא ברור שהיא צריכה תיקונים בחוק. אבל חלקה קיבלה ביטוי בחוק, היא מתחייבת מכוח החוק.

השר בן אליעזר, זה לא הוצא מחוק ההסדרים? יש הבדל אם זה החלטת ממשלה או שזה חוק?

אני הייתי ממליץ לתת לי לגמור לדבר. יש לי שעתיים היום פה.

נתקבלה הצעת החברה לפיצול מקטעי החלוקה לארבע חברות חדשות. למרות כל מה שהיה, מה שהציעה החברה, את זה קיבלנו.

מתקיימים דיונים, וזה אולי הדבר הכי חשוב, ומתנהל משא ומתן בין גורמי הממשלה, חברת החשמל ועובדיה, על מנת להגיע להסכם עקרוני לביצוע השינוי המבני עד מרץ 2007. ההסכם העקרוני יהיה במתווה של החלטת הממשלה וככל הנראה יחייב שינוי חקיקה. בדיונים אלו נידון גם מיקום חברת ההולכה וניהול המערכת, כאשר החלופות הן חברת בת בחברת האחזקות וחברת בת ממשלתית נפרדת. לגבי כל חברות הבנות, בכוונתנו להבטיח, במסגרת השינוי המבני, יצירת חברות יציבות בעלות איתנוּת פיננסית אשר יבטיחו את יציבות משק החשמל ומקטע הייצור בפרט, אשר יוכלו לפעול בתנאי תחרות.

בכל הליכי השינוי המבני, אנחנו עומדים על כך שהוא יבוצע באופן מדורג, כך שיבטיח את אמינות אספקת החשמל וכן את יציבות החברה בכל רגע. בנוסף, אנחנו עומדים על כך שלא יתבצע שינוי בלי שיובטחו זכויות העובדים ובלי שנוודא שבעצם זכויות אלה בשום קונסטלציה לא ייפגעו.

זה רק עובדים או גם גמלאים, כבוד השר?

כשאני אגמור לדבר, אז נשמע. אני מקווה שזה כולם. כרגע מתנהל משא ומתן. אני מקווה שהמשא ומתן הזה, שמתנהל היום סביב השולחן ובו כולם שותפים, יסתיים בכך שהגמלאים יהיו חלק בלתי נפרד. השאלה הזו היא שאלה קצת מוזרה, למרות שתמיד ניסו להוציא את זה החוצה. בכל אופן, עמדתי תהיה שהגמלאים יהיו חלק מהמשא ומתן.

העובדים יהיו זכאים לתגמול בהתאם לנוהלי תגמול עובדים של רשות החברות הממשלתיות, ויהיו זכאים לרכישת מניות בחברות הבנות בהנחה של 30%. זו היא הטבה משמעותית.

פניתי כבר בבקשה לחברת החשמל, להקמת מנהלת לטיפול בסוגיות שונות הנדרשות לביצוע השינוי המבני. אני רואה חשיבות רבה בהקמתה ובתחילת עבודתה בהקדם האפשרי.

בהתאם להתפתחויות הדיונים והמשא ומתן עד כה, יש, לדעתנו, להגביר את קצב ההתקדמות במשא ומתן עד להסכמות, על מנת לעמוד בלוחות הזמנים שנקבעו בהחלטת הממשלה.

וכמובן אנחנו מצפים לשיתוף פעולה של העובדים עד להגעה להסכמות. אמרתי, אני אינני רואה שום אפשרות ללכת ולהביא לשינוי מבני בלי להגיע להסכמות מלאות עם העובדים. אלה עובדים שמקיימים את החברה הזו, שבעיניי היא מותג אסטרטגי. אני כבר לא מדבר על כך שזו החברה הכי גדולה והכי חזקה. אני כבר לא מדבר על זה, צריך תמיד לזכור, שמדובר כאן, בניגוד לכל שאר חלקי העולם, במדינת אי. זה לא מצב שאם פה תהיה הפסקת חשמל, יש לנו אפשרות להעביר כפתור ומדינה אחרת תיתן לנו חשמל. זה לא אמריקה, זה אפילו לא דרום אמריקה וזה ודאי וודאי לא אירופה, ששמה יש את האפשרות ללכת ולקבל גיבוי. זו מדינת אי והמהלכים שעושים פה כרגע באים כדי לייעל את המצב הזה.

אני מקווה גם שאני גם אוּבן נכון. אין לי שום כוונה ולא אתן יד להפרטתה של חברת החשמל ואני כבר הודעתי את זה. חברת החשמל תמיד תהיה בשליטה של הממשלה. נכון, שליטה - משמעות הדבר הוא שמעל ל-50% יהיו בידי הממשלה. זה צריך להיות ברור, ואמרתי את זה כמה פעמים, זה לא מצא חן בעיני כמה אנשים, לגביי, מבחינת החשיבות, זה כמו צבא ההגנה לישראל. אין אפשרות ללכת ולוותר על החברה הזו ולהשאיר את העסק הזה בידיים פרטיות. אנחנו נפתח את זה לבורסה כשייגמר ההסכם ואני אשמח שזה מה שיקרה.

כמובן, אמרתי שאני מצפה לשיתוף פעולה של העובדים בנושא הזה ואני מקווה שנגיע גם להסכמות, תוך שמירה על הזכויות שלהם ועל טובת מערכת החשמל, כי היא גם טובתם.

לאחרונה הנחיתי את אנשי המשרד לקדם הצעת חוק שתאפשר חיבור חשמל לבתים שאין להם טופס 4 במקרים הומניטריים. אני מדבר על מתן חשמל למובטלים, למעוטי יכולת, של יושב ראש הוועדה שמוגש כאן כרגע, אני אישית תמכתי בזה. חבריי למפלגת העבודה תמכו בדבר הזה. זה לא עבר בוועדת השרים לחקיקה, אבל אני רוצה לברך על הצעת החוק הזו ולאחל לך שיהיה לך רוב ותוכל להצליח להעביר את הדבר הזה. אני יודע שזה נשמע קצת מוזר, אבל זו הצעה שלפי דעתי מודדת גם, בעיניי, את הערך שלנו כחברה, כמדינה, איך אנחנו מגיבים מול איים שהם איים קשים בתוך החברה שלנו. ההנחיה הזו שהנחיתי שנכין את הצעת החוק, אני מדבר על מקרים הומניטריים, באה בעקבות הצטברות של מקרים, אדוני היושב ראש, בהם ישנם תושבים, בעיקר ילדים, הזקוקים למכשירים חשמליים, רפואיים, אבל מכיוון שהם מתגוררים בבתים שלא נבנו על פי חוק, או שזה מה שנקרא 'בנייה ללא היתר', אין באפשרות חברת החשמל לספק להם חשמל במסגרת החוקית הקיימת כיום.

בנוסף, אני עוד פעם רוצה לסיים גם בזה שאני מבקש לציין, כי היוזמה של יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כחלון, לאפשר אספקת חשמל במחיר מופחת למשפחות קשות יום, היא יוזמה מבורכת מבחינתי ואני מתכוון גם לסייע ביוזמה זו במסגרת הסמכויות שלי.

אלה הם דבריי, מכובדיי, ואני והמנהל הכללי של משרד התשתיות, מר חזי קוגלר, וגב' דרורה ליפשיץ, אני מניח שהיא מוכרת כיועצת המשפטית שלנו והמנהל הכללי של חברת החשמל (אי אפשר לשכוח אותו), יושב ראש ועד עובדי חברת החשמל, מינהל החשמל פה, דני ויינשטוק ממנהלת החשמל, ממשרד התשתיות – כך שכולנו עומדים פה לזכותכם ולרשותכם ומוכנים לענות לכל השאלות שלכם.

תודה רבה, אדוני השר. לפני שנתקדם בדיון, כבוד השר, אתה יודע שלפי הדיווחים, אנחנו שומעים פה שיש כוונה ליישם את הרפורמה, שהיא רפורמה חשובה, כמובן תוך כדי שמירה על זכויות העובדים, שגם פה יש קונצנזוס בוועדה, עם הערכה מלאה לעובדים, רק שאתה יודע שבמרס 2007 מסתיים הרישיון שלהם לייצר חשמל. בקצב הזה, שגם אתה ציינת, אני לא רואה איך עד 2007 ייגמר העניין, אז אולי כדאי להקדים את כל הנושא של לבקש רישיון מחודש ולא לחכות עם זה עד הדקה ה-90. כפי שאתה זוכר, בפעם הקודמת הזעיקו אותי מחיפה לבוא לפה כדי לסייע באישור הרישיון לשנה נוספת.

נזעיק אותך עוד פעם.

כן? אז תודיעו לי רק מראש, יכול להיות שאני לא אהיה בארץ.

השאלה מכובדת והיא גם נכונה. אני אגיד לך דבר אחד. יש כרגע שולחן עגול שמקיים משאים ומתנים. אני רוצה שהתוצאה הסופית תהיה על דעת הממשלה, תהיה על דעת העובדים, תהיה על דעת כל מי שמעורב בזה ואני מקווה גם על דעתכם.

אני רוצה להסביר: מדובר כאן בשינוי דרמטי. הוא איננו שינוי פשוטו. מדובר כאן במהלך שהוא איננו יותר רברסבילי. פעם אחת הלכת, אתה לא יכול לחזור בך. מדובר במהלך שצריך לקיים אותו, אבל צריך לקיים אותו בצורה כזו שתמיד אתה מסוגל ללכת ולהתקדם ולבצע תיקונים, אם יהיה צורך. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את מה שקרה בארצות הברית, מה שקרה בלונדון ומה שקורה במקומות אחרים. לא, זו מדינה שיש לה כמה וכמה בעיות, יש לה חברה אחת והחברה הזו, למרבית הפלא, כל היום צועקת ואומרת 'בבקשה, מי שרוצה, שיבוא ויקנה תחנת כוח'. עכשיו, אני אגלה לך סוד, למה הכול נעצר? הכול נעצר בגלל מחירי הגז שהולכים ועולים. בשביל זה היום אני נוסע למצרים, למשל. ואני לא רק שמה, אלא אני הולך ומתרוצץ בכל מקום בעולם, ומחירי הגז הולכים ועולים ואני רוצה להבטיח שכמה שיותר חוזים ייחתמו במחירים סבירים, כדי שישתלם לחברות להקים תחנות חדשות.

לשאלתך, אני חוזר ואומר, תראה, אני מתכוון ללכת ולעשות כל מה שרק ניתן כדי שבמרס 2007 יהיה חוק, אבל אני רוצה להדגיש באותה נשימה, אני לא אתן שההסכם הזה ילך אם זה לא יהיה על דעת העובדים. אני אומר את זה פה, אני לא יודע, יכול להיות שאני טועה, אני חושב שהעובדים עברו משברים די קשים, אני חושב שהיום הם מסוגלים להבין ולדעת שמשהו הולך להשתנות והם חלק מהמשהו הזה ולכן אני מקווה שהם יתנו יד, יסייעו, יעזרו ואני מקווה שנביא את זה במועד.

תודה רבה. אני רוצה באותה הזדמנות לברך אותך, המנהל הכללי הנכנס של משרד התשתיות, מר קוגלר, ברוך הבא וכמובן בהצלחה רבה שתהיה לך.

אני פה מפני שבזמנו ניסיתי ליזום ועדת חקירה פרלמנטרית על הכשל באספקת החשמל והפסקות החשמל בחודש יולי ונעתרתי לבקשתו של השר לתשתיות, ידידי פואד בן אליעזר, ובתיאום עם יושב ראש הוועדה, להפוך אותה להצעה לסדר, כדי שבמסגרתה נוכל לקיים את אותם דיונים, כדי להבטיח שבעתיד לא תהיינה הפסקות חשמל.

האמת היא שמהישיבה הראשונה יצאתי מודאג, כי המנהל הכללי של חברת חשמל, ביושרו, כשמסר דיווח, ואמר יושב ראש הוועדה בדברי הפתיחה, יצאנו מהישיבה הזאת מאוד מודאגים ומאוד מוטרדים, כי אנחנו די במודע הולכים בשנים הקרובות, מכובדי שר התשתיות, למצב מאוד בעייתי. חברת החשמל אמרה בדיון שהיא לא יכולה להבטיח למדינת ישראל ולאזרחיה שלא יהיו הפסקות חשמל. לא יכולה להבטיח. הם מנו כל מיני סיבות, בין היתר, למשל בעיות של תכנון, שרשויות התכנון בולמות ועוצרות וכל מיני סיבות אחרות. לא שמעתי בדיווח שלך היום, אדוני השר, איזה שהיא בשורה, קודם כל, עד 2010. גם 2010, אתה יודע, להגיד היום בשלהי 2006 מה יקרה ב-2010... אמר מקודם המנהל הכללי, בהערה שלא שמעו אותה, כשדיברת על 13,000, הוא אמר, 'זה תחזית, אנחנו מקווים'. הוספתי ואמרתי 'אולי צריך גם להתפלל לעניין הזה'.

להתפלל זה תמיד טוב.

אנחנו עושים את זה גם בלי העזרה של האנרגיה, זה אנרגיה פנימית שלנו. על כל פנים, אני סבור שראוי מאוד שבצד הרפורמה שעוסקת בהתייעלות, שעוסקת בחיסכון, שעוסקת בשיפור ניהול משק החשמל, ואלה דברים מאוד חשובים. ואני אגב מחזק את ידיך למנוע הפרטה ולעשות כל דבר בתיאום עם העובדים, ממש מחזק את ידיך בעניין הזה, נגד מגמות ניאו-ליברליות פה במדינה, שכל דבר זז, מיד צריכים להפריט ולהתעלם מהעובדים וכדומה. אני חושב שהדברים שלך היו משב רוח רענן. אבל הדאגה העיקרית היא, כרגע, להבטיח ולראות איך ניתן להבטיח שתהיה אספקת חשמל אמינה, זמינה, אני לא יודע את המלים המתאימות, אבל כשכל אדם צריך חשמל, שיהיה לו חשמל, ואת הדבר הזה, לצערי אני אומר, לא קיבלנו.

הערה אחרונה שאני רוצה, זה לסיים בדברי שבח. לשבח את חברת החשמל על תרומתה לקהילה. ביקרתי בחול המועד סוכות, יחד עם המועצה לשימור אתרים ושמחתי מאוד להיוודע שחברת החשמל נרתמה ותרמה להקמה, שיפוץ ואחזקה של אתרי התיישבות מאוד חיוניים במדינת ישראל, כמו חוות חפציבה בחדרה, כמו העברת ספינת המעפילים למחנה המעפילים בעתלית, כמו לשימור ושיפוץ קיבוץ גשר הישן, מול נהריים ועוד, ואני בהחלט חושב שאלה פעולות חשובות.

, אני רוצה להגיד לך שבמשך המלחמה שעברה, ועד היום הזה, אין ישוב מאזור חדרה וצפונה, שאני נפגש עם ראשיו, שלא חוזר ומשבח את עמידתה ואת עבודתה של חברת החשמל ואני מדבר על תיקונים תוך כדי סיכון חיים, על תיקונים תוך כדי הפגזות והפצצות ממשיכות. ועל כך חברת החשמל, לידיעתכם לפחות, זכתה לרוב מאסיבי של מחמאות. וזה גם הזמן לשבח אותה.

אני מקווה, אדוני השר, שלא תאשים אותי באמירה פוליטית, אבל כמעט הדבר היחידי שתפקד במלחמה הזאת זה היה חברת חשמל. כל יתר המשרדים - "אלוהים ישמור". אבל זה לא פוליטי.

רגע, המים לא תפקד?

תודה רבה. אדוני השר, חברי הוועדה, אני מנסה להבין את זה, אני חייבת לומר בכוחותיי הלא בדיוק מקצועיים בתחום החשמל, ובכל זאת, אני מבינה שנושא החשמל מחולק לשלושה רבדים, האחד זה ייצור והפקה, השני זה הולכה והשלישי זה הפצה של החשמל, הפצה או חלוקה.

כבר בדיון קודם, בעקבות המשבר שהיה עקב קריסת החשמל, דובר על כך ואני זוכרת שהגיע מי שהיה בעבר שר האוצר, מר בנימין נתניהו, והוא דיבר על כך שאין שום כוונה להפריט, או לפצל או לתת לגורם אחר את נושא ההולכה. יחד עם זאת, יש כשל מסוים בנושא הייצור ואתה כבר ציינת את זה בדבריך, שהייצור כיום בקושי מגיע לכדי תוספת של 10% מסך הצריכה, וגם כאשר היה איזה שינוי בחוק שאִפשר לגורמים פרטיים להיכנס לנושא של הייצור ולייצר בעצמם, אנחנו רואים שבפועל המציאות מראה שאותם גורמים לא קופצים על המציאה הזאת ולא באים בהמוניהם והסיבה היא שכנראה לא משתלם להם כלכלית. פה אני מזיכרוני אצטט ש'אלא אם כן הם מצליחים לעשות את זה בגז טבעי או בחום שיורי'. גז טבעי, אני מבינה, אני לא יודעת מה זה חום שיורי, אבל אמרתי שאני מצטטת.

בכל אופן, השורה התחתונה היא שאותם גורמים פרטיים לא באים בהמוניהם לסייע בייצור, משום שזה לא משתלם להם כלכלית. אני שמה בצד את נושא זכויות העובדים כי זה דבר שאני חושבת שעליו יש הסכמה מקיר לקיר, אף אחד לא רוצה לפגוע בזכויותיהם, אבל לא בגין זה נבטל רפורמות ולא בגין זה נבטל את הזכות של הציבור לקבל שירות, בין אם זה חשמל, או מים, או כל דבר אחר במדינה. אז נגיד שנשים בצד את זכויות העובדים והם לא ייפגעו, וזה עניין של משא ומתן, אבל לעניין הציבור, שזה גם מתפקידנו לדאוג לטובתו, צריך למצוא את הדרך איך כן מאפשרים ליותר גורמים פרטיים, תחרותיים, להיכנס לנושא הזה, אל"ף, כדי לייצר לנו יותר חשמל ולא להעמיד אותנו בלחץ כזה שאם יהיה עומס, עקב חום או קור קיצוני, תהיה נפילת מתח. בי"ת, אולי התחרות הזאת תביא להוזלת החשמל. אנחנו רואים שבחמש או ארבע השנים האחרונות, נדמה לי שמ-2001, היתה עלייה של משהו מעל 32% בתעריפי החשמל, דבר שהוא לא ראוי ובטח שהוא נגזרת של מונופול שקיים במדינה מאז תקומתה.

אי לכך אני מצפה שהמשרד לתשתיות יביא פתרונות איך לגרום ליותר ספקים פרטיים להיכנס לתחרות הזאת, כדי לספק לנו יותר חשמל וגם יותר זול. תודה רבה.

אני מברך את שר התשתיות בנימין (פואד) בן אליעזר ומאחל לו בריאות טובה.

בנוסף, אני שמח על ההצהרה של השר בן אליעזר כאן לוועדת הכלכלה, שלא תהיה הפרטה בחברת חשמל, ואני חושב שזה נכון וחשוב. יתרה מזאת, לצערי הרב, במשך השנתיים- שלוש השנים האחרונות, נושא ההפרטה כל הזמן עמד לפתחה של חברת החשמל. כל הזמן שמענו כמעט כמעט על התעללות בעובדי חברת החשמל, שכמו שאמר בנימין בן אליעזר, ראינו אותם במלחמה האחרונה כמעט לבדם בחזית, כשעשו שם עבודה יוצאת מן הכלל תוך כדי סיכון אישי, ולא רק במלחמה, בכל ימות השנה. ועל כך אני חושב שמגיע ישר כוח גדול לכל עובדי חברת החשמל.

אני שמח על ההחלטה החשובה מספטמבר 2006 להגיע למשא ומתן על הרפורמה, כי הרפורמה היא דבר חשוב, אבל רבותיי, אומרים לכם עובדי חברת החשמל שרפורמה עושים יחד איתם והם מסכימים לרפורמה. אי אפשר לבוא ולהנחית הנחתות בלי עובדים. עובדים הם חלק חשוב ממקום העבודה וכשמגיעים לעשות רפורמה צריך לדעת לעשות את זה עם אנשים שהשקיעו את כל שנותיהם הטובות, וכשאני מדבר על העובדים, העובדים זה גם הגמלאים, באופן חד משמעי על בוניה ומקימיה של חברת החשמל. ולכן אני שמח על ההחלטה הזאת, שאתם תשבו יחד כדי להגיע להסכם ולהסדר, ולא תצטרכו להגיע לכאן שאנחנו נתעסק בוויכוח הזה, והסכמה שלכם בהחלט תהיה מקובלת עליי. תודה.

קודם כל, אני שמח על הנימה הרגועה והשקטה שמתנהל בה הדיון, להבדיל מן הדיון הקודם שהיה מאוד מאוד, הייתי אומר, עם התלהמות על העובדים, כאשר במפורש טענו שההפסקה בחשמל נעשתה על ידי העובדים וכמובן הידיעה הזאת הוזמה ואני שמח על כך שהדיון כעת הרבה יותר רגוע.

אבל אליה וקוץ בה. ופה אני מגיע לקוץ. אנחנו נמצאים, רבותיי, לפני החורף ואני מנסה להצליב נתונים. לפי דברי השר, הרזרבות שעומדות כעת לפנינו הן קצת פחות מ-10%, אולי חצי אחוז יותר, לא זה הוויכוח. בסקירה הקודמת, בישיבה הקודמת שהיתה, שקיבלנו על ידי המנהל הכללי של החברה, הנתונים היו הרבה יותר קשים. נאמר שם שהרזרבות שעומדות לרשותנו הן 6% במצב הנוכחי, כלומר אז - זה היה לפני כחודשיים. אנחנו עתידים לעמוד בפני רזרבות שיקטנו עד ל-2%. אז אני חייב לציין שאנחנו חייבים לדעת איפה אנחנו נמצאים היום מבחינת הרזרבות. האם זה כנתוני המנהל הכללי, או האם כנתוני כבוד השר.

בכל מקרה, כך או כך, אני לא רואה את הרזרבות שתהיינה מסוגלות לעמוד בצריכת החשמל החורף. אני חושש מאוד שעם ישראל יהיה צפוי להפסקות חשמל ועל זה יש לתת מיד את הדעת. לא יכול להיות שנעמוד במצב של הפסקות ובוודאי ובוודאי הפסקות שאינן נשלטות. קודם כל, אני מבקש לעמוד על אימות נתונים.

לא הולך מהיום למחר. זה לא שלוחצים ישר על הכפתור ויש עוד 10 או 100 מגה וואט במערכת. גם טורבינת גז - לוקח זמן עד שמתקינים אותה, עד שמתכננים אותה, עד שבונים אותה וזה לא הולך במחי יד ואנחנו כעת לפני דצמבר, ינואר 2007.

השאלה היא איך מספקים בחורף הזה את החשמל בצורה אמינה וללא הפסקות. כל מה שמעבר לזה, זה נושא שעדיין ניתן להתווכח עליו, ניתן לקיים משא ומתן בעניינו.

מה קרה 58 שנים? רק יש לנו את החורף הזה, עד עכשיו הם לא עבדו? כל הזמן היו רק תקלות?

אני אענה לך על זה. משום שעד לפני 50 שנה לא עיכבו תקציבים לחברת חשמל כדי להמשיך את התכנון קדימה.

חבר הכנסת גלנטי, אני חושב שבדיווח של המנהל הכללי נשמע אם צפויות בעיות לאור התחזיות שיש לחברה, אם צפויות בעיות במהלך החורף.

זה בדיוק מה שאני מעמיד כשאלה.

אז בסדר, בואו נתקדם, אני מניח שנשמע את זה בהמשך.

האווירה כאן, לפי מה שאני מתרשם, היו תשבחות, כמו איזו מסיבה של מישהו שמסיים איזה תפקיד. לפי מה שאני שומע.

חבר הכנסת גבאי וכולם, את הסיכומים נעשה בסוף.

האווירה תמיד טובה, בסדר, אבל אנשי חברת החשמל והעובדים צריכים לדעת שכל החברות במדינת ישראל עברו הפרטה, כל המדינות המערביות הפריטו את החברות שלהם. הם לא יכולים להישאר הבנים החורגים או המובחרים בצמרת. הציבור רואה וקורא בעיתונות ובמאזנים, כשיש עליות של מחירים בדלק, יש עליית מחירים תלולה במחיר של חברת החשמל, וכשיש ירידה ויש רווחים - זה מתחלק בין בונוסים. הציבור במדינת ישראל מחכה לראות מתי החברה תופרט, היא צריכה להיות מופרטת, אי אפשר כך להמשיך. אמנם, עם העובדים, אבל אם העובדים לא ירצו, אז אתה תמשיך ותחכה ותחכה. מן הראוי וצריכים לדעת שחל שינוי במדינה, רוב החברות הופרטו, גם החברות החזקות, שאיש לא יכול היה לגעת בהן.

לתת להם מחמאות כדי להתחרות על מי יזכה ליותר אהדה פוליטית - אין בעיה. אני יכול לשבת ולהתחרות. אבל רבותיי, העובדים צריכים להפנים את זה שחייבת להיות תחרות במשק החשמל, חייבת להיות הפרטה והם לא יכולים להישאר בצד וכל המשק עובר להפרטה, ואם יש רווחים אז הם צריכים לדעת להוזיל את המחירים ואם יש התייקרויות, אי אפשר להחיל את ההתייקרויות על הצרכנים וכשיש רווחים יש חלוקת דיבידנד.

לכן, רבותיי, אל תתרשמו רק מהמלים היפות, בסופו של דבר תצטרך להגיע גם חקיקה כדי ליצור תחרות חופשית, כדי להקל על הצרכנים. תודה רבה.

היות שכאן נאמרו דברים מאוד קשים, אני מבקש להסביר פה בצורה חד משמעית, מר אלי גבאי. אתה תלמיד חכם, אני אומר את זה גם לפרוטוקול, כדאי שתציץ בעולם ותבדוק מה קרה בתהליך הזה שנקרא הפרטות חברות חשמל. תלמד מזה. אני תמיד לומד, מכל אחד ואחד. אני לא מתכוון לתת יד להפרטת חברת חשמל, נקודה. האוצר של מדינת ישראל קיבל את עמדתי ואין אחד שמדבר על הפרטה.

אתה מבין את זה שהצמרת של המשכורות תמיד נמצאת שם והציבור----

אני רוצה שתדע שסוף כל סוף הפנים האוצר: אין. עכשיו, זה לא אומר, ואני מבקש שהעובדים גם יאזינו לי, זה לא אומר שאני לא מצדד ברפורמה, זה לא אומר שאני לא מצדד ברה-ארגון, זה לא אומר שאני לא צריך לבוא ולומר שראשי העובדים שיושבים פה ואמרו שהם מוכנים ללכת להתייעלויות ולהתייעלויות גדולות מאוד. כדאי רק שתדע, אני לא אומר את זה בשביל פופוליזם. הסברתי את זה לפני שבאת. זו מדינת אי, אני לא יכול להתחבר, לא למצרים, לא לירדן, לא לטורקיה, לא לסוריה. מה קורה בכל מדינות העולם? למשל ארצות הברית, למשל דרום אמריקה, למשל אירופה, מדינות ערב תמיד... יש לך אפשרות שברגע שקורא פחת, או שיש איזה תקלה, מיד יש בעצם גיבוי. אנחנו מדינה בלי גיבוי. שמעת את חברת הכנסת תירוש ויפה אמרה לגבי חברות צרפתיות. לחברות ייצור פרטיות, אני אומר את זה בלשוני, אין כאן אלוהים, יש רק כסף. אם זה ישתלם, ייכנסו, לא ישתלם – לא ייכנסו.

אני אגיד לך עוד דבר אחד, שלא כדאי להזכיר אותו פה, כי הימים האלה בקונוטציות של הון ושלטון - "חס ושלום": אני נוסע למצרים היום ואני נוסע בעולם, כדי להשפיע על רכישת גז טבעי במחירים מוזלים, כי אם לא יהיה, אז אנחנו יכולים להשאיר את התיק עד עולם, הפרטה, שמפרטה, מחרטה. לא יהיה מי שיבנה את זה. למה צריך להפריט? אפשר להוציא 49% של החברה לבורסה, אפשר לעבור להתייעלות מצוינת, יש הנהלה מצוינת, יש עובדים מצוינים ואני פותח את השוק לכל מי שרוצה. הנה: מי שרוצה שיבוא. לא באים, כי לא משתלם להם. אתה מבין את זה? אז צריך להחליט מה רוצים בעצם. ולכן לבוא היום ולדבר על הפרטות...

אני אגיד לך עוד דבר אחד, הייתי גם שר התקשורת. יושבת פה מישהי שהיתה כשהייתי במשרד התקשורת. מי ניהל את המשא ומתן לגבי העובדים? אני, מול רכלבסקי ולידי ישב שלמה כפיר ולא נתתי לדבר הזה לזוז לפני שהיה הסכם. ואני מקווה שזה יעבוד טוב.

ולכן אני רוצה שתדע, עוד דבר אחד. זה מהלך שהוא איננו רברסבילי. הלכת, אין חזרה כבר. אני לא יכול לעמוד מול האבא והאמא שהילד שלהם צריך להיות מחובר למכשיר ולהגיד לו 'סליחה, ניסינו, אבל טעינו'. אין דבר כזה.

לכן אנחנו הולכים לשינוי מבני, אנחנו הולכים לשינוי ארגוני, אנחנו הולכים להתייעלות מקסימלית, אנחנו הולכים על מהלך שיוציא להפרטה כ-49% דרך הבורסה, לציבור, אבל השליטה תמיד במדינת ישראל תישאר בידי ממשלת ישראל.

אדוני השר, מלחמת לבנון הוכיחה ששיתוף הפעולה בין המחוזות היה טוב, לכן אני לא מבין עכשיו מדוע אנחנו צריכים לפצל את המחוזות. למשל, למה אנחנו צריכים לפצל את אשקלון ואת אשדוד, מה זה תורם? אתם הולכים לפצל את זה עכשיו ל-4 מחוזות.

חבר הכנסת מרציאנו, אני לא יודע.

זה לפי מה שקיבלתי ממאגר המידע.

חבר הכנסת מרציאנו, אתה עושה עבודה טובה, תרשה לי להציע הצעה אחת. תן למשא ומתן הזה להיגמר. תאמינו לי, הוא הולך טוב, תנו לזה להיגמר. אני אגיד לך משהו, מי שבא עם 4 מחוזות זה לא אני, בסדר? לכן אני אומר לך עוד פעם, תנו להם לנהל משא ומתן, הם יושבים כולם, כל הגורמים שיש להם מה לומר מקצועית נמצאים שמה, אני מקווה שתהיה הצעה מקובלת על כולם.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה אולי לחדד את הנקודה. אם אני מבינה נכון, 4 מחוזות זה בעצם חברות הבת.

זה עוד לא מגובש.

עוד מעט ידבר המנהל הכללי. זה עדיין לא מגובש.

אולי שהמנהל הכללי יתייחס בדברים שלו, כדי שנבין על מה אנחנו בכלל דנים פה: איך אתם, ברפורמה (עזוב עכשיו הפרטה) דואגים מצד אחד לזה שהעובדים לא ייפגעו, אבל מצד שני, או אולי במקביל, דואגים לשירות טוב למדינה, קרי מספיק ייצור, בעזרת פטנטים, מחוזות, חברות בת, בורסה, מה שתחליטו, והורדת עלות החשמל, שהיא נגזרת של תחרות בין מישהו למישהו.

אין נוסחת פלא ליצירת משק אנרגיה שטמון בה מספיק רזרבה בשביל המדינה לפי הצרכים שלה, אבל, גם בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת גבאי, הניסיון המתגבש היום בעולם, לאור כל הרפורמות שנעשו במדינות המערב, מלמד שלרוב יש חברת חשמל אחת חזקה שחיה בתנאים של תחרות, לצידה יש חברות נוספות מהמגזר הפרטי שיחד עם החברה החזקה, שאמנם היא גם מונופול, אבל היא לא בלעדית, הם יוצרים מספיק מקורות אנרגיה בשביל כל המדינה.

מה זה להיות מונופול ולא בלעדיות? זה תרתי דסתרי.

לפי החלטות הממשלה----

אז היא בעלת רוב המניות, היא לא מונופול. מונופול היא בלעדיות.

אם חברת החשמל תגיע, למשל, ביחד על כל חברות הבנות שלה, העתידיות, לפוזיציה של 70%, 80% מסך כל הייצור במדינה (היום היא עוברת את ה-99%), זה נקרא עדיין מונופול, אבל זה לא בלעדיות. זו השאיפה במדינה שלנו להגיע אליה.

איך אנחנו נשיג את המטרה הזאת? באמצעות שינוי מבני מוסכם כפי שדובר כאן. זה מחייב כמובן, וכאן אני מתייחס לשאלות של מה יהיה בעוד מספר שנים ומה יהיה בטווח הארוך, התייעלות בתוך חברת החשמל, שהיום היא חברה שעובדת לפי קריטריונים, בהשוואה למדינות אחרות בעולם, בלתי יעילים, ולכן היא לא מנצלת נכון את כל המשאבים שהמדינה מעמידה לרשותה. אם היא תנצל אותם היטב, וזה חלק משינוי מבני שאנחנו עובדים עליו, אז גם כושר הייצור שלה יעלה.

בנוסף לכך, אנחנו מאמינים שהחברה חייבת לאמץ כלים ניהוליים שישפרו את הכושר שלה גם לתכנן תחנות, לרבות תחנות שכרגע הן בתכנון. אם החברה תקים את החברות שהיום בתכנון, כלומר החברות במחזור משולב, בצפון הארץ, כמו חברת פחם בדרום הארץ, אנחנו נעמוד אמנם באותה רזרבה נמוכה, אבל נעמוד בביקושים הצפויים במדינה בשנים הקרובות, קרי החמש עד שבע השנים הקרובות.

אולם לדעתנו החברה לא מתנהלת ביעילות המקסימלית. אנחנו מנסים לעזור לה ולתת לה את הכלים לעשות כן. גם בימים האלה משרד התשתיות הציע לחברה כלים שאם היא תאמץ אותם, אפילו בשבוע הזה, היא תחסוך לעצמה עשרות עד מאות מיליוני שקלים בשנה ברכישה של דלקים ולהבנתנו, הבעיות הפנימיות, המובנות, בתוך החברה, מונעות ממנה לקבל את ההחלטות המושכלות שיאפשרו מהלכים מהסוג הזה.

בנוסף, לטווח הארוך, אם אנחנו, כאשר אנחנו נשלים את הקמת מערכת ההולכה לגז טבעי, ונביא יתרות גז נוספות במחירים תחרותיים, אלה יאפשרו מצד אחד, גם לחברת החשמל, להקים תחנות יותר יעילות, לרבות ניצול של אנרגיה יותר יעיל, ויותר בזול, ולאפשר כניסה של יצרנים פרטיים שביחד נוכל להגיע למצב של רזרבה שתעלה על 10%, עד 15%, עד 20%, שזה היעד שהמדינה צריכה לכוון אליו.

מה שסוכם כבר, להבנתנו, עם החברה והעובדים שלה, זה 4 חברות חלוקה. מדובר כאן בשלושה אישורים שונים. אני אומר להבנתנו. יש את החלק של הייצור, את החלק של ההולכה, שציינת, ואת החלק של החלוקה. את החלק של ההולכה, צוין בצדק, לא מפריטים ולא יוצרים בו תחרות. זה אחד הדברים שיצר הרבה בעיות במדינות אחרות. שאלה אחרת היא בידי מי צריכה להיות האחריות והניהול. זה צריך להיות בידי המדינה. חברות חלוקה בקצה של המישור הזה. אנחנו מצד המדינה הסכמנו שהן יחולקו ל-4 חברות במחוזות שונים, אבל הנושא עדיין נמצא במשא ומתן. בנושא של הייצור---

אדוני המנהל הכללי, החוק מחייב חלוקה לארבע, יש משא ומתן על החוק? לשנות את החוק?

אם יהיה צורך, נשנה. מי שהביא את החוק, משרד האוצר, יושב היום על אותו שולחן במשא ומתן. האוצר בעצמו אמר שייתכן ויצטרכו ללכת ולהביא לשינוי בחקיקה.

לגבי החוק הקיים, יש סמכויות לעשות שינויים במסגרת חקיקת משנה של השר---

אדוני המנהל הכללי, רק שאלה קטנה: מה מחיר היעד שצפוי, לשיטתך, לקילו וואט חשמל, על פי שיטתך, לצרכן?

לפני שהמנהל הכללי יענה, אני רוצה שאף אחד פה לא יתבלבל. הפרטה בכל העולם הביאה רק לעליית מחירים, לא להתבלבל. מחירי החשמל במדינת ישראל הם מהזולים בעולם ואלו מספרים שאפשר להוכיח אותם.

הנתונים די ברורים. חברת החשמל היום פועלת תחת קשיים משמעותיים מבחינת ההון של החברה ותשואת ההון. למעשה, הם בלתי אפשריים. זה צריך גם להיפתר במסגרת של השינוי המבני. כדי שלחברה יהיה יותר הון וגם התשואה להון המינימלית שנקבע לפי החוק, זה בא לידי ביטוי בהכרח בתעריפים. גם זה הוחלט על ידי הממשלה. כדי שהחברה גם תהיה יעילה, אז נצטרך להקים מספיק חברות ייצוריות בתוך חברת החשמל. גם על זה אנחנו מתדיינים.

אני גם רוצה לציין, בהערה אחרונה, שהנושא של שימור אנרגיה, שתפס---

סליחה, אבל לא ענית על השאלה שלי. ביקשתי לדעת מה המחיר הצפוי, לשיטתך?

הוא לא יכול להגיד לך היום, חבר הכנסת גלנטי.

רק כאשר אנחנו נשלים את השינוי המבני ונראה את סך כול המקורות שצריך להביא לראשות החברה נוכל לדעת איך זה יתורגם לתעריפים. אני לא יכול להגיד לך היום. יכול להיות שתהיה עלייה, אבל אנחנו נשאף שהעלייה תהיה מתונה ככל שאפשר ושתהיה קבילה במונחים בינלאומיים ובהתחשב במצב המיוחד של המדינה.

זאת אומרת, צפויה עלייה.

אני מעריך שכתוצאה משינוי מבני צפויה עלייה מצד אחד. מצד שני, ככל שיוקמו חברות ייצור יותר יעילות ויותר בזול זה ימתן את המגמה הזאת ואני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שיש מקומות בעולם כגון מדינת קליפורניה שמצד אחד העלו תעריפים ומצד שני חשבון החשמל של כל צרכן לא השתנה וזה המדינה חייבת לתת כתף לנושא של שימור אנרגיה. משרד התשתיות הפיץ לא מזמן תוכנית מקיפה לשימור אנרגיה בקרב יתר משרדי הממשלה. אנחנו עדיין מחכים לתגובות של המשרדים האחרים ובכך נוכל לחבר גם תוספת של הון לחברה, כניסה של יצרנים נוספים, עליות מתונות בתעריפים, אבל חשבונות שיישארו פחות או יותר כמו שהם היום.

כי יצרכו פחות חשמל? כי הוא כל כך יקר, אז זה לא משתלם? מרעיבים את הציבור?

יש דוגמאות כאלה.

אתה מתכוון על חלוקה של שעות של שימוש בחשמל, שעות ביקוש?

אתה שומר את הביקושים, אבל מגביר את ההיצע. תנאי כלכלה בסיסיים.

תודה רבה, אדוני המנהל הכללי. אני מבקש מהמנהל הכללי של חברת החשמל, מר בן נון, בדיון הקודם שמענו על שבע תחנות שנמצאות בבנייה, שעדיין אין להם היתרים, ושמענו גם שהרזרבה תרד לבין 1% ל-2%, אז אדוני המנהל הכללי, בדברים שלך, אם תוכל להתייחס גם לדברים האלה, אני אודה לך.

תודה רבה. אני רוצה לדבר קודם לטווח הקצר. בעבודה מאוד מאומצת של עובדי החברה, בעבודה מאוד מאומצת הם עשו סינכרון ראשוני שלשום עם הרשת של טורבינת גז בצפית, זה אתר של חברת החשמל. היא צריכה לתת עוד כ-250 מגה וואט. אנחנו מקווים שעד דצמבר אנחנו נעשה עוד סינכרון אחד של עוד טורבינת גז אחת. זאת אומרת, אנחנו עושים מאמצים עילאיים, וכשאני אומר מאמצים עילאיים זאת אומרת שאנשים עובדים ביום ובלילה, עושים באמת עבודה בלתי רגילה, כדי להוסיף. מאותן 8 טורבינות גז (מחזור משולב) שאושרו בעבר לחברה, עוד 2 נמצאות אצלנו במחסנים, צריכים לבנות אותן בחיפה. יש מקום. זמן בנייה שנתיים, אבל רק כאשר נקבל רישיון. יש לנו בעיות סטטוטוריות קשות, והשר הבטיח לי שהוא ייכנס לתוך העניין וכשהוא נכנס לתוך עניין הוא יודע לדחוף. לפחות מהניסיון שלי, אתה יותר טוב מכל אחד אחר בלנסות לכופף את הרשויות, כי לנו נראה שהעיכובים הם לא עיכובים ענייניים.

אבל זה לא אומר שאנחנו חיים מתוך רזרבה מקובלת בעולם. מה זה אומר רזרבה? רזרבה זה אומר שמצד אחד צריכים לפגוש ביקושים, שאנחנו צופים ביקוש מסוים והביקוש יכול להיות יותר גבוה. למשל, אנחנו שומעים מהמחוזות (היו לנו דיונים על תקציבים עכשיו), שמתברר שכמות החיבורים, מה שנקרא אצלנו חיבורים לבית, הזמנות חיבורים שהיו בירידה במשך כמעט שלוש שנים, עכשיו קיבלו תפנית כלפי מעלה וכמות החיבורים הולכת ועולה, אם גם הבניינים האלה ייגמרו ויאוכלסו. זה תלוי בכלכלה הישראלית, שעשתה תנופה כלפי מעלה, וזה גם תלוי מה תהיה תחזית התוצר הלאומי הגולמי. אנחנו בודקים בנמוך, בינוני, גבוה. אז עכשיו האוצר אומר, או המדינה אומרת שהתוצר הלאומי הגולמי יעלה ב-4.5%. ישבתי עם נשיא התאחדות התעשיינים, הוא אומר, רק התעשייה תעלה ב-6.5% בשנים הקרובות. אמרתי לו 'תכתוב לי את זה'. עוד לא קיבלתי בכתב. אבל אם התעשייה עולה ב-6.5%, רק התעשייה לוקחת מעל 50% מכמות החשמל שאנחנו מייצרים. ותלוי גם מה תהיה הטמפרטורה בחורף, כמו בקיץ, אבל אין ספק שאנחנו נמצאים בצורה לא נורמלית. למה אני מזהיר? בגלל שיש הסתברויות. הרי איך אפשר לעבוד? הכול זה הסתברויות, איזה תקלות יהיו, מה יקרה, ותקלות קורות כל הזמן. גם אם לקראת הקיץ והחורף כל החברה מכינה, למשל כמו בתקופה הזאת, שאנחנו נמצאים בה עכשיו, בסתיו ובאביב, עובדים 24 שעות סביב השעון לשפץ תחנות כוח ויש תקלות והתקלות האלה קורות בכל העולם.

אני רוצה להגיד משהו בהזדמנות זו, למר קוגלר, על היעילות של עבודת חברת החשמל. בדקנו את עצמנו ביחידות הכוח הפחמיות הגדולות שלנו, 75% מהחשמל של המדינה, לפעמים 72% מיוצר בשתי תחנות הכוח הפחמיות הגדולות. בדקנו ויש מדדים בינלאומיים מקובלים. בדקנו את מאה התחנות הכי טובות בארצות הברית, שם האינפורמציה היא זמינה. רוטנברג באשקלון עומד מול תחנה מספר אחד בעולם. ומ"ד או אורות רבין (בסלנג של חברת החשמל זה נקרא מ"ד), בחדרה, עומד מול מספר חמש בעולם. יש בעולם אלפי תחנות. אז אנחנו לא צריכים להתבייש בשום דבר.

גם בדקות אי אספקה, שזה אחד המדדים הראשיים לזמינות החשמל, אני לא אומר שהגענו למצב ה... אנחנו לא בשוויצריה, אבל שוויצריה, שתדעו, עובדת עם 95% רזרבה בחשמל. אנחנו לא בשוויצריה, אבל אנחנו במקום טוב מאוד, אפילו מעל הממוצע העולמי.

כשמחשבים רזרבה, הטרמינולוגיות של הנושאים האלה משתנות. זה תלוי אם זה קיץ, חורף. בחורף הרזרבה היא קצת יותר טובה, בקיץ פחות. אני חושב שאנחנו עומדים היום סביב 4-5%.

היעדים של הרזרבה, יש יעדים שנעשו על ידי חברות בינלאומיות, בשיתוף משרד התשתיות. אני רוצה שתדעו, חברת חשמל לא קובעת לעצמה את הרזרבה שלה, חברת החשמל לא קובעת כמה תחנות לבנות, או כמה קווים לבנות, חברת חשמל לא קובעת לעצמה את המחירים. מישהו אמר שאם הדלק עולה, אז מעלים את המחירים וכשהדלק יורד – לא מורידים, אלא מחלקים בונוסים. זה פשוט לא נכון. יושב פה אדון מרשות החשמל - הם קובעים את כל המחירים. כשהדלק יורד, הוא מיד מוריד את המחירים, וכשהדלק עולה הוא מעלה את המחירים. הדברים האלה לא נקבעים על ידי חברת החשמל.

אדוני המנהל הכללי, אנחנו נמצאים פה כדי לבדוק ולפקח האם הרזרבה מתאימה למשק הישראלי, או שצריך… אתם לא יכולים להעלות אותה.

תן לי לגמור. אמרו שאנחנו צריכים להגיע לרזרבה של, יש אומרים, 25% או 15% או 20%. אנחנו רחוקים מזה.

מה מונע מלהגיע לרזרבה הזו?

אני אסביר. אחת התוכניות שהיו זה שיצרנים פרטיים ייכנסו לתוך המערכת. היה בתוכניות הגדולות שעמדו לפני חברת החשמל ולפני משרד התשתיות ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה. בחברת החשמל יש הרבה אנשים, מחשבים, זה מודלים לא פשוטים לעשות את זה. אמרו שיהיה 2,500 מגה וואט מיצרנים פרטיים. לא קרה, בגלל שאין גז.

ובינתיים לא נתנו לכם לעשות את זה.

אני לא אומר. בינתיים המשרד החליט שמקימים עוד תחנה פחמית, אבל כבר מתברברים כמה שנים. נפגשתי עם השר, הוא חדש כרגע. הוא נכנס חזרה ושאל 'האם פרויקט D לא עומד כבר?', בגלל שהוא אישר אותו מזמן. אבל יש איזה ועדה, העבירו את זה מהוועדות הרגילות לאיזה ועדה ות"ת, ולת"ת, אני לא יודע. לפעמים אני אומר 'חרטט'. אני לא בוועדה. אני לא יודע את ראשי התיבות, אבל היא זו שצריכה לזרז.

הוועדה לתשתיות לאומיות.

מתברר ששמה זה תקוע. חשוב פעם אחת שתדעו קצת מה זה אומר תחנה פחמית ומה זה אומר תחנת גז בעלויות ייצור החשמל. תחנה פחמית היא הרבה יותר יקרה בהשקעה. פעם היא עלתה איזה 60% יקר יותר, היום זה יכול להתקרב לכ-80% יותר יקר בהשקעה. האחזקה, למי שיש ניסיון באחזקה של המחזורים המשולבים, שלא נשתמש בביטוי לטורבינות הגז המשולבות, יותר יקרה. זה מכונות לא פשוטות, רבותיי. יש מכונה אחת שלמה שעובדת באשדוד כבר שנתיים ומשהו, המכונה הזאת היתה באחריות ונשברה ועמדה 8 חודשים, וג'נרל אלקטריק, עם האחריות שלו, 'תקע' 36 מיליון דולר לתקן אותה ומאז כבר שנה, אתם יודעים מי מנהל אותה? חבר הפיקוד של ג'נרל אלקטריק באטלנטה עוקב אחריה 24 שעות ביממה (יש לנו טורבינות גז מסימנס ומג'נרל אלקטריק). לכן המכונות האלה הן רגישות, הן מצריכות שיפוצים יותר תכופים. אבל בסך הכול, אני רוצה להגיד, תחנה פחמית – האנרגיה שלה יותר זולה, היחידות יותר גדולות, יש יעילות גדולה אם היחידות הן יותר גדולות. אנחנו לא מדברים על היחידות הישנות, 360, יחידה אחת. שם מדברים על 575 מגה וואט. אבל כשאומרים 'מזהמים יותר' אומרים מה התקן. עכשיו התקנים כל הזמן משתפרים, וכתוצאה מזה, אנחנו צריכים להשקיע. אז יש לנו תוכנית השקעה של בערך 500 מיליון דולר, להשקיע בשתי התחנות הישנות, להביא אותן לתקן של המשרד לאיכות הסביבה.

למה תחנות חדשות עולות יותר? בגלל נושא איכות הסביבה. אז עוברים ממה שנקרא תחנה אל קריטי והלחץ של הקיטור, במקום 170 אטמוספרות, עולה ל-230 אטמוספרות, טמפרטורה עולה, חומרי הבנייה יותר יקרים, והזיהום יורד. וכמובן הוא בא כבר עם כל מערכות הורדת זיהום האוויר, כמו שבונים תחנות כאלה במרכזי הערים בגרמניה ובאיטליה ובכל העולם, במודל החדש.

העולם חזר חזרה חזק מאוד לפחם. תדעו לכם, שמה שעשה פוטין באוקראינה, כל התוכניות, אפילו לעבור יותר לגז... מדינת אוקראינה קיבלה גז זול מאוד מרוסיה, ממש זול מאוד. אני עוד זוכר אותה כשהיתה קומוניסטית, הם קיבלו באקוויוולנט של חבית נפט ב-4 דולר. ביקרתי במפעל שעושה מגנזיום והוא מעבד דלק, ב-4 דולר הוא קיבל, שזה מצחיק, והיה להם גז מאוד זול. יום אחד בא פוטין, ניהל משא ומתן, לא נתנו לו, סגר את הברז. סגירת הברז הזאת החזירה (הפחם). באנגליה, אמרו שירדו מ-30% פחם (יש להם גם אנרגיה גרעינית, יש להם גם שלהם) ל-22% - ביטלו את ההחלטה. גרמניה בונה עכשיו 6 תחנות פחמיות ענקיות, שהם לא רצו לבנות אותן קודם, ואני לא מדבר על מדינות אחרות.

אבל איך הן מתמודדות עם בעיית הזיהום?

רבותיי, יש היום שיטות בטכנולוגיה הבאה, שזה נקרא אל קריטי, שמוריד ב-25% את הזיהום. יש הדור הבא. בדור הבא עושים גזיפיקציה של פחם. מחיר התחנה – אם קודם עלה מיליון דולר מגה וואט, או אלף דולר קילו וואט, בתחנות החדשות זה כבר 1,300 דולר לקילו וואט. בתחנה הזאת, הדור השלישי, 2,500. בגלל שאתה לא שורף פחם, אלא אתה עושה לו גזיפיקציה קודם וזה סיפור שאני חושב שגם אנחנו צריכים, לפחות לפי התוכניות, להיכנס לאיזה פיילוט בעניין ולראות מה עושים.

עכשיו, בואו נדבר על עלויות. אני פשוט רוצה לתת לכם את סדרי הגודל קצת שנבין על מה אנחנו מדברים.

היום, מחיר פחם לייצר בתחנה, בתחנות שלנו, שהן סופר יעילות, עולה כ-2.2 סנט לקילו. אני רגיל לדבר במגה וואטים, בואו נדבר, כפול אלף, אז המספרים הם 22 סנט למגה וואט. אני לא מדבר על התכה, על ייצור. 75% מעלויות הייצור זה דלק. כשאנחנו שורפים חשמל, בעצם דלק. עכשיו, בתחנה המשולבת של טורבינות גז, במחירים האלה, עולה בערך אותו דבר. אמנם ההשקעה יותר קטנה, האחזקה יותר גדולה, יש מחיר גז, בערך אותו דבר. ברגע שאנחנו עוברים למחיר גז של 4 דולר (אני לא מדבר על המחיר האירופאי של 6 דולר), המחיר של קילו וואט, יצוא, עולה לקרוב ל-4 סנט, בגלל ש-75% זה דלק, ולכן מה שעושות התחנות הפחמיות - הן מורידות חזק את מחיר החשמל, גם בעולם. ואני לא מדבר כרגע על אנרגיה גרעינית. זה כדי שנראה קצת את הפרופורציות, על מה אנחנו מדברים. אם רוצים להביא גז מטורקיה, 6 דולר. היה עכשיו מאמר גדול, אני לא מאמין לעיתונים, אבל אני יודע שבאירופה זה 6 דולר. מחירי החשמל באירופה הרבה יותר יקרים מאשר אצלנו.

בעולם אין מדינה שלוקחת יותר מ-40% גז, 42%, אם יש לה גז שלה, לא שהיא מייבאת אותו. אז היא מחלקת. הנה, בסין בונים עכשיו, בשביל לקבל את המדדים, 50 אלף מגה וואט כל שנה. אז הם בונים כל שנה 25 אלף מגה וואט פחם, 10,000 מגה וואט הידרואלקטרי, 10,000, היתרה, בגרעין.

רבותיי, רזרבות החשמל מותנות. הן גם מותנות בהורדת הביקושים, אין ספק, אבל בינתיים הביקושים עולים. יש תוכנית שאנחנו רוצים לעשות, יחד עם משרד התשתיות ורשות החשמל שתובעת להעלות מאוד את המחירים בשיא. ונבין, כדי שאנשים יגידו 'לא כדאי לי להשתמש בחשמל', אנחנו מקווים להגיע בתוכנית לאיזה 500 מגה וואט, בטווח שנוכל להוריד. ולכן יצרנים פרטיים קשה להם. היום הם פשוט לא יכולים, אל"ף, אין גז, פיזית, אבל בי"ת, להיכנס להסכמים ארוכים, אז זו בעיה, בגלל שלא יודעים מה מחיר הגז. ואם מחיר הגז יהיה יקר?

אני רוצה להגיד לכם, מחובתי להגיד את האמת. ממשלת ישראל לקחה חברה בינלאומית שבאה עם כל תוכנית הרפורמה. חברת קיי.פי.אן.ג'י. חברת קיי.פי.אן.ג'י אומרת שבתחרות, מי שאין לו תחנה פחמית, יפשוט את הרגל. שמעתם? אנחנו הרצנו מודלים; הם רוצים להפריט את חברת חשמל, השר לא רוצה את הכול, אז חלק. פה יש לנו כבר גז, בואו נשים אותו בצד ושהוא לבד… אבל בטווח ארוך, לא בטווח של ה-2.75 שזה חלקי וזה נעלם. החברות לא מסוגלות לעמוד, להתחרות מול הפחמי. ולכן תמיד המיקס, כופ וחלק פחמי, בייסלאו, מה שנקרא הבסיס, חלק עובר למחזורים משולבים, גם פחם, גם קיטור, חלק עובר רק לטורבינות גז, שההדלקה שלהם הרבה יותר מהירה וחלק עובד גם עד טורבינות סילוניות לחירום. לא ניכנס למורכבות של הגנרציה.

אתה יכול להתייחס אולי להשפעה של הזיהום הזה על האוכלוסייה למשל?

בוא נסכים שנהיה כמו גרמניה, בסדר? אנחנו רוצים להיות יותר טובים מגרמניה, אז יש לי בערך עוד אלף דברים שאנחנו בבעיה גדולה ומפגרים אחרי גרמניה.

האם צפויות בעיות במהלך החורף?

רבותיי, במהלך החורף, עוד פעם אני אומר, המודלים של ההסתברות אומרים שתהיה תקלה במהלך החורף, היא של 30%, שתהיה תקלה. אני לא יכול להגיד לך כרגע, עובדים עכשיו, מכינים.

בסדר, זו גם תשובה.

יש הסתברות. למה? מפני שאם תיפול לנו תחנה גדולה ותיפול לנו עוד אחת, אז אנחנו ניכנס לבעיה.

מה שקרה לנו בקיץ, שתחזית ההסתברות שהסטטיסטיקאים אמרו - התקיימה. מה אני יכול לעשות? בחשמל לא פותרים בעיות מעכשיו לעכשיו, אלה תוכניות ארוכות טווח. חברת החשמל מתכננת ל-30 שנים.

רבותיי, המצב הפיננסי של חברת החשמל: כדאי שכולנו נדע שחברת החשמל חייבת 46 מיליארד שקלים. היא בנתה את כל הפיתוח שלה על הלוואות. הר ההלוואות האלה הולך וגדל, הוא לא אינסופי, יש בעיה, ולכן לפחות מנקודת המבט שלי, אחת הצורות שאנחנו רוצים גם לגייס 49% בציבור, זה להכניס משקיעים פרטיים.

אמרו פה שכאילו סוכם עם העובדים משהו, אני אומר לכם, קודם כל, עוד לא סוכם כלום. אנחנו מנהלים ישיבות. אני אומר שלא סוכם כלום. לא סוכם בעצם על שום דבר כלום.

ומה קורה במשא ומתן? אני רוצה להגיד לכם: לעובדים יש את התיזה שלהם, חברה אחת מתייעלת, משרד האוצר בא ומבקש 100% הפרטה, לפרק את הכול לחלקים קטנים וזה. יש תוכנית שאני הצגתי שעליה עכשיו צריך לקיים דיונים, אם יקיימו עליה דיונים. לכן, להגיד שאני איזה איש בשורה כרגע, שאומר שהדברים נראים כרגע שמתכנסים לאיזה מקום, אני לא יכול להגיד. אנחנו רוצים. גם העובדים רוצים, גם הממשלה רוצה, גם הנהלת החברה רוצה. מדברים, אבל אנחנו עכשיו, בדיונים שלנו, נכנסנו לרזולוציה, לא רק באידיאולוגיות, אלא רזולוציה יותר נמוכה, באמת לבחון את הדברים. למשל, אחת השאלות שעומדות עכשיו על הפרק היא מה קורה ב-7 למרס 2007? מה אנחנו כוועדה---

קיבלנו תשובה – יקראו לי מחיפה.

השר יקרא לך מחיפה - אנחנו דנים ב'למה יקראו לך מחיפה'.

זה נכון שאתם לא מאפשרים ליצרנים פרטיים לקום?

לא נכון. רבותיי, ביצרנים פרטיים יש עוד בעיה. אל"ף, אנחנו לא מפריעים לאף אחד. אבל יש עוד בעיה – אנחנו צריכים לחתום הסכם ארוך טווח עם יצרנים פרטיים, לפי אמות המידה.

למה ליד אתר צפית אתם לא נותנים ליצרן פרטי להקים? למה ליד אתר חגית אתם לא נותנים?

מי אמר? זה לא נכון.

זה המידע שמצוי בידי.

אבל לא בידי. לא בידי. אני רוצה להגיד לכם שיש בעיה וכדאי שתדעו. ליצרנים הפרטיים נתנו כל מיני עדיפויות לתקופה, בין 12 ל-18 שנה, אני לא מכיר. מי נותן את זה? חברת החשמלי, חח"י מה שנקרא. אם חח"י מתפרקת וצריך לתת גיבוי ליצרן הפרטי שלפי זה הוא מקבל גיבוי ויש תחרות חופשית בשוק החשמל ועכשיו כולם יצרני חשמל פרטיים, ממי הוא מקבל את הגיבוי? יש הרבה בעיות שצריך לפתור אותן. אנחנו עומדים לחתום הסכם, אני באתי לרשות החברות, אני שואל אותם, הם צריכים לאשר לי את ההסכם, 'תגידו לי, מה אני כותב שמה?'.

הנושאים האלה, כמו שהשר אמר, השינוי המבני בחברת החשמל הוא דבר מורכב, קשה, מסובך, צריך לתת לו את מלוא תשומת הלב, כמו שאמר השר, שלא נעשה שגיאות שהמצב יהיה יותר גרוע.

תודה רבה, אדוני המנהל הכללי. אני אבקש קצת יותר בקצרה, כי זאת היתה סקירה שהקיפה באמת הרבה נושאים.

אני יושב ראש המזכירות הארצית בוועד העובדים. כבוד השר, יושב ראש הוועדה, מר כחלון, חברי כנסת נכבדים, מנהלים כלליים, אורחים יקרים, תודה על ההזדמנות שנתתם לנו להגיע לכאן ואני בראשית דבריי רוצה להצטרף לתקוות שהביע השר ואני באמת מצטרף לתקוות האלה, כי לכולנו יש את המחויבות. יש לנו מדינה אחת, ויש לנו באמת מחויבות למשק חשמל טוב יותר, אמין יותר, זמין יותר וזול יותר.

ואני כאן רוצה (אני לא יודע אם מותר לי) להביע תמיכה בהצעת החוק של חבר הכנסת כחלון, כי אנחנו כעובדי חברת חשמל, מתמודדים עם קשיים של ניתוק של אנשים באמת קשי יום והעובדים שלנו צריכים לעשות את זה על פי חוק, וזה לחלוטין לא קל, לפעמים גם מסכן את החיים של העובדים, ואני באמת מברך על היוזמה הזאת.

ההזדמנות היחידה שיש לי לעזור לאותה אוכלוסייה זה כשאני עושה שביתה ואז אני נוקט עיצומים ולא מנתק להם את החשמל, לצערי. אנחנו גם אוספים כסף לעניין הזה ולפעמים תורמים לעובדים.

אני מאוד שמח ומודה לממשלה ולוועדה שנתנה לנו את האפשרות להשתתף באופן פעיל במה שקשור למבנה משק החשמל, ולהגיע להסכמות, ורבותיי, אני אומר כאן, בשם העובדים, לטובת מדינת ישראל, לטובת משק החשמל, לטובת חברת החשמל ולטובת עובדיה ובסדר העדיפות הזה, אני מדבר. אנחנו שותפים מלאים לרצון של כולם להגיע למשק חשמל טוב יותר, יחד עם כולם. אני אשאר ממלכתי, מר גבאי, ברשותך, וכפי שאתם רואים, העסק הזה מאוד מאוד מורכב ולפעמים זה נשמע מאוד מוזר, אבל התחרות היא לא חזות הכול ואני יכול לתת לכולם כאן מאמרים בנושא. היום קיבלתי מאמר ונגע בזה השר, שהתחרות מובילה לההיפך מהתייעלות ולעלייה במחירים. כלומר, אם מקדשים את התחרות, חברי הוועדה צריכים להבין שיכול להיות שבשביל זה צריך להעלות את המחיר. מישהו ישלם את זה. אבל אנחנו לא נגד שינוי, מר גבאי. העובדים, ואני מדבר בשמם, לא נגד שינוי, אנחנו בעד התייעלות, אנחנו בעד שהמשק יהיה יעיל יותר, רק צריך למצוא את הדרך הנכונה, הטובה יותר. נגע בזה השר, העסק הזה מאוד מורכב. הניסיון בעולם מלמד שאסור לעשות טעויות. מדינת ישראל, כפי שאמר השר, היא אי מבודד, אין לך אפשרות אחרת ועלות של אי אספקת קילו וואט שעה נעה בין 6 דולר ל-10 דולר. זה נמדד. אסור לנו. לכן על כולנו מוטלת החובה לעשות את הדבר הנכון ביותר, הטוב ביותר. לא להיחפז, גם אם אנחנו עושים את זה קצת יותר לאט.

אלה הדברים שאני רוצה להביע בשם העובדים ואני באמת מודה לכולם על ההזדמנות שניתנה לכולנו להגיע לדיונים ולהגיע להסכמות. זה אינטרס גם שלנו, כי לנו חוסר הוודאות הוא הכי גרוע. אנחנו, העובדים, היום עובדים תחת חוסר ודאות, זה גורם לאי שקט אדיר בקרב העובדים ולשמחתנו הוכחנו שבזמנים הקשים אנחנו שם. זה נאמר על ידי השר ואני אומר, יש לנו את אותה בעיה גם בדרום, בשדרות, בתחנת הכוח רוטנברג באשקלון שנפגעת מקסאמים ונמצאת תחת מטרה, העובדים שלנו לא חוסכים לרגע במאמץ, על אף חוסר הוודאות שהם נמצאים בה, כדי לספק את החשמל בצורה טובה והיעילה ביותר. תודה רבה.

אגב, אני חייב לגמלאים. זו חברה שהיא מאוד מאוד מיוחדת. אני גאה על כך שאנחנו רואים בגמלאים חלק בלתי נפרד מארגון העובדים. אנחנו לא נזניח אותם לרגע. אנחנו מייצגים גם את הגמלאים במשך שנים ואני גאה על כך. תודה רבה. לא נזניח אותם לרגע אחד.

אני מבקש ממך לדעת דבר אחד, האם יש משא ומתן עם ארגון העובדים או אין משא ומתן?

כרגע לא.

גם המנהל הכללי אמר את זה.

אנחנו שותפים עכשיו בדיונים ליצירת משק חשמל טוב ואמין יותר. זה הכול.

כבוד היושב ראש, תודה על רשות הדיבור. כבוד השר, חברי הכנסת והנוכחים כולם. אני משמש כנציג ארצי של הגמלאים של חברת חשמל. יש לנו 5,500 גמלאים. אנחנו היום בחרדה אמיתית. אנחנו מדברים פה על משק החשמל, אנחנו מדברים על גמלאים שהשקיעו 40 שנות עבודה, שזה היה בית שלהם, והיום הבית הזה הולך להשתנות.

מקובל עליי, יש תקופות שצריך לשנות חברה ואם צריך לעשות שינוי מבני, מקובל שיהיה שינוי מבני. החרדה שלנו היא שבכל המשא ומתן שמתנהל היום, אנחנו, נציגי הגמלאים, לא שותפים למשא ומתן. וכבוד השר, כשאתה מדבר על עובדים, אנחנו מבקשים להזכיר לכל הנוכחים פה, לכל הנוכחים, שאנחנו קיימים במערכת ואנחנו לא יכולים לקבל שמשא ומתן יקבע את גורלנו בלי שאנחנו נהיה חלק בו. זה לא ייתכן.

אין לי צד בעניין הזה, רק כדי להבין: קודם כל, אתם כבר לא בחברה. איך אתם יכולים להיפגע מהשינויים?

אני אסביר. במהלך השינוי המבני, אנחנו מעריכים שעלולים לחול שינויים מהותיים בתנאי השכר שלנו, השכר הנלווה לשכר וזה דברים ידועים, ולכן אנחנו מדברים היום, ולכן אנחנו קוראים לשתף אותנו במשא ומתן מפני שזה קובע גורל ומשכורת שוטפת של כל אחד מאיתנו.

עכשיו אני מבקש להזכיר לכולם מי זו אוכלוסיית גמלאי חברת חשמל. אוכלוסיית גמלאי חברת חשמל השקיעה בחברה ועשיתי חשבון פשוט, ממוצע של כל גמלאי הוא 40 שנות עבודה ויותר. סך הכול, אם אנחנו עושים חשבון, זה אומר שהגמלאים שאנחנו מייצגים היום מייצגים 200,000 שנות עבודה. זה אומר שאוכלוסיית גמלאי החברה השקיעה 72 מיליון ימי עבודה. מעמד הגמלאים בחברת חשמל לאורך כל השנים הוא ייחודי, אין דוגמה בארץ לכך. ונכון שבאמת ארגון העובדים ייצג את הגמלאים ודאג לגמלאים במהלך כל השנים הללו בעבר ואני מאמין שהוא גם היום שומר על הזכויות של הגמלאים, אבל יש היום מצב מיוחד. זה כבר לא מדבר על עוד איזה הסכם קיבוצי, עוד תוספת, עוד פרט כזה או אחר, היום מדובר במשכורת ולכן אני חושב שאנחנו, הגמלאים, בזכות ולא בחסד, זכאים לכך שאנחנו נהיה חלק במשא ומתן. תודה רבה.

אני מניח, בהיגיון, שאם אתם חלק ואתם עלולים להיפגע, אני מניח שאתם תהיו חלק.

כשנגיע לחלק הרלוונטי הזה, נדבר. בינתיים מה שהבטחנו עד היום זה את הזכויות של הגמלאים בלבד, לא של העובדים.

אני יודע שהגמלאים של בתי הזיקוק שנפגשתי איתם, הם בכלל לא חלק מהעניין, וכשדיברתי עם אוהד מראני, היושב ראש, הוא אמר שהם לא חלק. אבל אם אתם עלולים להיפגע, אני מניח שאתם כן תהיו חלק.

אין לי הרבה מה להוסיף. דבר מרכזי שאנחנו רואים את זה, והיתה התקדמות בנושא הזה, שעד לפני כשנה, לא היתה הסכמה על המודל בעצם, בין משרדי התשתיות והאוצר. היתה התקדמות בנושא הזה, וכמו שהשר הזכיר, זה קיבל ביטוי בהחלטת הממשלה וכרגע יש באמת הידברות, כמו שכל הגורמים הצביעו על זה פה בדיון. אנחנו מקווים שהיא תיכנס לרמה יותר אינטנסיבית מאשר היתה קודם. יחד עם רצון טוב שהפגינו העובדים והחברה, בתקופה האחרונה.

עכשיו, לגבי התעריפים. אני חושב שיותר נכון שרשות החשמל תתייחס לזה, כי הם אלה שקובעים ספציפית את התעריפים, אבל אנחנו בהחלט לא חושבים שתחרות תביא לעליית מחירים. כרגע לגבי תמחור עלויות החשמל היום, אם אני מבין נכון, האמירות אומרות שהיום התעריפים לא מספקים את העלויות שהחברה מוציאה בפועל וזה לא קשור בכלל לתחרות והשאלה היא האם אתה רוצה להעלות תעריפים עבור חברה שמוציאה יותר ממה שמאושר לה, ואז אני לא יודע מה יהיה בעתיד. אגב, זה קרה ב-2002, התעריפים עלו ב-7.5% וזה עדיין לא פתר את מבנה ההון של החברה, אלא העלויות גדלו בהתאם. שאלת התעריפים, כמו שאנחנו רואים אותה, לא קשורה לתחרות, או האין תחרות, אלא היא שאלה אחרת.

הרשות לשירותים ציבוריים וחשמל, בבקשה.

קודם כל, לתקן כמה דברים שנאמרו פה. נאמר שתעריפי החשמל עלו ב-30% בעוד שקשרו את זה להתייעלות חברת חשמל. אני רוצה לתקן. ב-3 השנים האחרונות התעריפים עלו ב-20%, העליות האלה קשורות ישירות בעיקר לעלייה במחירי הדלקים. אין להם קשר לעדכונים שאנחנו עושים בתוך תקופת תעריף, אין קשר להתייעלות או אי התייעלות של החברה. הנושא של ההתייעלות או אי ההתייעלות פעם בחמש שנים נקבע להם תוואי. הנושא של העדכונים השוטפים הוא בעיקר עקב מדדים ודלקים. פה צריך לזכור שב-3 שנים, מול עלייה של 20%, הדלקים עלו ב-100%.

נושא שני הוא עלויות המעבר. דובר בו, ואני שמח שסוף כל סוף מישהו זכר להגיד שגם אם יש עלויות מעבר, אז בטווח הקצר הן עלולות אולי להעלות תעריפים. בוודאי שברגע שייכנסו היצרנים הפרטיים וברגע שיהיה לנו מקטע אספקה תחרותי, כל המערכת מצפה לירידת מחירים. זה טיבה של תחרות. אז צריך להבדיל בין הטווחים, הקצר והארוך.

בנושא הרזרבות אני רוצה לשפר קצת את האווירה פה. אני רוצה לדבר גם בהיבט היצרנים הפרטיים שאכן הגישו בקשות והם כבר, מה שאנחנו קוראים 'בעלי רישיון מותנה'.

כמה יצרנים פרטיים הגישו בקשה?

בקשות הגישו הרבה, אבל אני מדבר על חבר'ה שקיבלו רישיונות מותנים. יש לנו פה בסביבות 1,000 מגה וואט של חבר'ה שיש להם רישיונות מותנים. נתנו רישיונות ל-11 חברות, כאשר אני שמח להגיד שאם מדברים על 11 חברות, הרוב זה באנרגיה מתחדשת, כלומר זה ממקורות נקיים.

כמובן שיש לנו את בעיית מחירי הגז שמשרד התשתיות עובד חזק מאוד, ואני מאחל רק הצלחה ושנסגור את נושא מחירי הגז, כי גם בין בעלי הרישיונות המותנים, בוודאי חבר'ה שיושבים בחוץ כרגע, כמו טורעד שעוד אין לו רישיון מותנה, זקוקים למחירי גז טובים.

מהצד השני יש לנו את ההסדרים מול הצרכנים, אז כפי שסופר לכם פה בישיבה הקודמת, הרשות התחילה כבר ב-2003 בהסדרים להשלות עומס מול הצרכנים. אני שמח להגיד, אולי זה לא כל כך politically correct, אבל מהמשבר של יוני יצא דבר טוב: חברת החשמל, משרד התשתיות והרשות לחשמל שינסו מותניים ואנחנו כרגע עומדים בפתחו של עוד הסדר נוסף שלהערכת חברת החשמל יכניס לנו מצד הציבור, בעיתות מצוקה, בסביבות 300 עד 400 מגה וואט. זה כמובן לא בשנה הראשונה. זה ייקח זמן. מקדמים את ההסדרים הקיימים ואני מקווה שהמכסה שאנחנו מנסים להגיע אליה, כ-600 מגה וואט של הסדרים מול צרכנים שירדו מהמערכת בעיתות מצוקה, אכן תתממש עוד החורף הזה, והמשמעות של 600 מגה וואט היא כמעט כמעט שלא יהיו הפסקות חשמל יזומות כמו שקרה ב-4 ו-5 ביוני. כמובן שיש הפרעות ואת זה אין דרך למנוע, אבל בעקבות בעיה של ביקוש מול היצע, אני מקווה שאנחנו נהיה כבר בחורף הזה, בקיץ הבא בוודאי, במצב טוב. תודה רבה.

מכיוון שהיו שאלות לגבי זיהום אוויר, אז אני אתייחס לשלוש נקודות בלבד. תחנת כוח פחמית חדשה אמורה לעמוד בתקני פליטה כמובן. זה מה שנאמר על ידי כבוד המנהל הכללי, אבל צריך לקחת בחשבון שפליטות מזהמים מתחנת כוח פחמית פי 10 או יותר, עולות על פליטות מטורבינות גז, או מחזור משולב כפי שנאמר. כי תקני פליטה נקבעים מתוך התחשבות בדלקים שמשתמשים בהם ובציוד. לא ניתן לדרוש מתחנה פחמית לעמוד בתקן למחזור משולב ששורף גז. לכן ההשפעה על התושבים ועל הסביבה – אין מה להשוות בין שריפת גז במחזור משולב מול שריפת פחם בתחנת כוח פחמית.

לא נלקחו בחשבון מחירים חיצוניים, עלות חיצונית, זה אומר נזק לבריאות האדם ונזק לסביבה. זה לא משהו כזה דמיוני שפשוט המשרד להגנת הסביבה עוסק במשהו כזה. לזה יש מחיר אמיתי, זה גורם לתמותה עודפת, לתחלואה עודפת, ואם אנחנו לא ניקח בחשבון את העלויות האלה, אז אפשר להגיד שבאמת מחיר הייצור מפחם מוריד מחירי חשמל.

הנצילות של יחידות פחמיות חדשה מגיעה לכ-38% - 40% ונצילות של מחזורים משולבים, אני חושבת שכל המומחים שיושבים כאן מחברת החשמל וממשרד התשתיות יתמכו בכך, הנצילות הזו מגיעה ל-60%. זה הבדל מאוד משמעותי ועל זה גם משלמים.

זה בעצם מה שהיה לי להגיד בנושא זיהום אוויר, כי היו שאלות ויש השפעות סביבתיות אחרות, גם כי תחנת כוח פחמית צריכה להיבנות בחוף, היא דורשת הרבה מים, היא תופסת הרבה שטח. אנחנו כמובן לא נגיד שאנחנו נגד ייצור מפחם, כי חייבים בכל מדינה להגיע לאיזה גיוון של דלקים, זה ברור, אבל במדינות מפותחות הולכים עכשיו לטכנולוגיות חדשות ביותר, סופר אל קריטיות, גזיפיקציה, כמו שנאמר כאן, ואנחנו בדיונים עם משרד התשתיות כבר יותר משלוש שנים, נדמה לי, על אותו פיילוט למתקן גזיפיקציה לייצור חשמל. הפיילוט לא נבנה והניסיונות לא התחילו. תודה.

צריך סבלנות.

אני רוצה לומר בנושא הזה שהתחברתי עם איזה חברה אירופאית שיש לה נגישות לקרנות מאוד גדולות של השוק האירופי המשותף ואני מקווה שנצליח להביא כסף מהשוק האירופי שיעזור לנו בפיילוט הזה.

אני מבקש לפני שאני מסכם, להודות לך, אדוני השר. ישבת פה שעתיים תמימות, דבר שלחברי הכנסת לא היתה סבלנות לשבת כל כך, הם קמו, באו והלכו, אבל אתה ישבת, וזה באמת מראה על הרצינות ועל הכבוד שאתה רוחש לכנסת ולוועדה ולמשרד שאתה עומד בראשו.

שמענו פה סקירה מקיפה ומפורטת, אני חושב, על קצב הרפורמה. שוב, זה עובר כחוט השני, ההנהלה, עובדים, משרד – כולם בעד הרפורמה, כולם בעד ההתייעלות, מבינים שצריכים לעשות משהו. אני רוצה לומר לך, אדוני המנהל הכללי החדש, היה לי תענוג לשמוע אותך. ענייני, לא הולך מסביב, אלא ישר לנקודות. יישר כוח.

בנוסף לקריאה שלי לאוצר לסיים בהקדם את המשא ומתן וכמובן לזרז את נושא הקמת תחנות הכוח הפרטיות. החברה אומרת 'בבקשה, בואו, הדלתות פתוחות, רק תייצרו'---

אני לא רוצה להפריע, אבל מי שרוצה – שיבוא ויקים תחנה. אנחנו נעשה את הכול כדי לזרז את זה. שום תחנה לא תקום אם בעל התחנה, או המשקיע, לא יבין שזה משתלם לו וזה כלכלי. צריך לזכור את זה. שוק חופשי זה שוק חופשי. כשאומרים 'פתוח', זה שוק חופשי. המשרד לא צריך להתערב. לא אני אנהל את המשא ומתן, אלא הקליינטים ינהלו את המשא ומתן במחירים הכי זולים שרק אפשר היום בשוק העולמי, ולכן אנחנו עושים---

אז זאת פנייה למשרד האוצר: השר מסייע באופן אישי ליזמים, אז אתם גם תתנו את החלק שלכם.

והייתי מבקש עוד דבר אחד לבדוק, גם ממשרד התשתיות וגם מהחברה. אני מבקש לבדוק את הנתונים של הרזרבות. אני לא רוצה להיכנס לפרוטוקולים אחרונים, מה נאמר אז ומה נאמר היום. אין הלימה בין הדברים, בלשון המעטה. אז תבדקו את נושא הרזרבות.

אני לא אמרתי.

אתה דיברת על רזרבות מסוימות ומספר מסוים. המנהל הכללי של חברת חשמל בישיבה הקודמת אמר משהו אחר. זה חשוב. אז אנחנו לא רוצים להיכנס לעניין הזה, לבדוק את זה, ויכול להיות שיש איזה שהיא אי התאמה, אפשר להעביר אלינו מסמך בנושא.

בכל אי ההתאמה הזה נכנסים יצרנים פרטיים או לא.

בסדר גמור, מר בן נון, אנחנו לא מתווכחים, אנחנו רוצים נתונים. אני מבקש נתונים לוועדה, עם כל המשתנים שיש. כפי שאמרת, התחזיות בביקוש, עליית טמפרטורות, האקלים. אין שום בעיה, רק תנו לנו שנדע לקראת מה אנחנו הולכים.

אני מציע שאדוני היושב ראש גם ייזום ביקור של חברי הוועדה בחברת החשמל, אז תראו את הדברים בעין, תראו אותם, תרגישו את הבעיות.

אם יזמינו אותנו – נבוא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05