PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

18.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 77

מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום רביעי כ"ו בתשרי התשס"ז (18 באוקטובר 2006) בשעה 8:30

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות –

טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול) התשס"ו-2006.

חברי הוועדה: משה שרוני – יו"ר

חיים אורון

אריה אלדד

חיים אמסלם

אלחנן גלזר

נאדיה חילו

רן כהן

סופיה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

ליה שמטוב

גבי בן נון – סמנכ"ל תקציבים, משרד הבריאות

ד"ר אסנת לוקסנבורג – מנהלת מנהל תרופות וטכנולוגיות, משרד הבריאות

ראובן קוגן – רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

עו"ד לאה ופנר – מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

מידד גיסין – יו"ר צב"י

נועז בר-ניר – סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית

פרופ' שוקי שמר – מנכ"ל מכבי שירותי בריאות

ארז שם טוב – סמנכ"ל פארמה ישראל

זאב אהרונסון – מנהל אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת

מרדכי רבינוביץ' – מנהל מחלקת טכנולוגיות רפואיות, מכבי שירותי בריאות

יוסף לוין – מנכ"ל כמיטק, איגוד לשכות המסחר

איתי עצמון; אריקה וסר

וילמה מאור

שרון רפאלי

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות –
טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול) התשס"ו-2006

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תוספת קבועה לסל שירותי הבריאות – טכנולוגיות רפואיות חדשות, תרופות, מכשור ושיטות טיפול) התשס"ו-2006. רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון. בבקשה.

אני רוצה ראשית להודות לך ולצוות הוועדה על הקדמת הישיבה ולבקש סליחה מכל מי שהגיע יותר מוקדם, פשוט לחברי ועדת הכספים יש ישיבה עם שר האוצר על כל דיוני התקציב.

אם יש נושא חשוב אחד שאפשר באמצעותו להתמודד עם סך כל מערכת הבריאות הציבורית ולא עם קטע כזה או אחר שהוועדה הזאת ובמקומות אחרים מתמודדים אתם כל השנה אלה הצעות החוק שחבריי ואני הגשנו כאן, שלא במקרה הן זהות או דומות אחת לשנייה, ובשלב כזה של הדיון הניואנסים ביניהם אינם חשובים. בעיניי, אפילו האדיקות ל- 55% ליום האשפוז או ל- 22% למדד השכר הם לא הנושא המרכזי. הנושא המרכזי הוא מתמקד בשניים: א. הפחות חשוב – להתמודד אחרי 11 שנים עם מדד סל שירותי בריאות. אגב, כאן אנחנו מדברים על סך כל ההוצאה של סל שירותי הבריאות – 26 מיליארד שקל – ולא על מה שהופיע באיזשהו פטנט בהסכמים הקואליציוניים של סל שירותי טכנולוגיה ורפואות, שזה מספר שהופיע רק שם. אגב, מאוד קשה לקבל אינדיקציה מדויקת כמה הוא: יש מי שאומר 6 מיליארד, ויש מי שאומר 8 מיליארד שקל, ובכל מקרה זה בסביבות שליש הסכום שדובר. לכן כל הסיפור כאילו זה הישג גדול הוא קצת טיוח של העניין. אני מדבר בלי שום חוכמות ובלי תרגילים פשוט על עדכון סל הבריאות. אם יהיה ויכוח עם האוצר, והם יגידו שהם לא רוצים את העדכון כפי שהוא מופיע פה, והם רוצים פרופורציות אחרות – יהיו פרופורציות אחרות. אבל קודם נזכיר שמעדכנים את סל שירותי הבריאות כולו, שיש בו מרכיבים של טכנולוגיה, ויש בו מרכיבים של תרופות, אבל יש בו מרכיבים מרכזיים של יום אשפוז למשל ושל שירותים בקהילה.

מוצע בהצעות החוק להכניס גורם שאינו מופיע בחוק המקורי, והוא עצמו מכלול של עלויות, ובהשתנותו הוא מבטא השתנויות של עלויות – זהו מרכיב יום האשפוז כמרכיב בסל. ביום האשפוז משחקים שני אינטרסים סותרים, וכל זמן שמערכת הבריאות קיימת כפי שהיא קיימת- -

לדעתי, לא צריך לכלול את יום האשפוז בסל הבריאות בכלל.

כמרכיב במדד הוא חייב להיות. זאת ההוצאה העיקרית של הקופות.

לא הקופות משלמות, העמיתים משלמים.

כאשר הקופה מקבלת קפיטציה בגין המבוטח שלה, בתוכו היא מקבלת מרכיב שמבטא יום אשפוז עתידי שהמבוטח הזה ראוי לו. יום האשפוז לא הוכנס בחוק המקורי. אבל הדבר העיקרי זאת התוספת של 2%- -

ממה?

עדכון סל שירותי הבריאות מורכב משני אלמנטים. היום הוא מעודכן על-פי המדד. לפי התפיסה הקיימת, הוא צריך השנה להיות כמו העדכון של שנה הבאה.

אם המדד שלילי יכולים גם להוריד.

נכון. אם המדד שלילי יורידו את המדד ב- 10%. היום המדד הכללי הוא 40%, אז אם בשנת 2006 יהיה מדד שלילי סל שירותי הבריאות בשנה הבאה יעודכן במרכיב הזה במינוס. זה החוק הקיים. אותו דבר, אם יתברר פתאום שיש ירידת שכר, על-פי המודל הקיים שהוא המודל של כל מדד זה יורד ועולה.

האחד זה על המרכיבים בתוך ה- 100%. איך מודדים אותם, ממה הם מורכבים: האם הם מורכבים במתכונת כפי שהם מופיעים בחוק המקורי – 36%, 22%, 42%, ואין יום אשפוז בתוכו, או בהצעות שיש פה שיש בהן מרכיבים אחרים, ויש יום אשפוז בתוכן.

2% זה לא מדד, אלא תוספת שהיא תוספת מעבר לעדכון המדד שהיום הוא נושא למשא ומתן קואליציוני. בשנה שעברה זה היה 470, והשנה על-פי ספר התקציב זה 265, וזה יהיה אחד הנמוכים ביותר השנה.

השנה זה 0.

השנה זה 0, אבל היות שמכרו את זה שנה קדימה, בתקציב המדינה שמופיע פה ההשלמה מהשנה הקודמת מופיעה במספר שאמרתי בשנה הזאת. השנה אין לוועדת הסל אין מה לחלק.

נשאר 50 מיליון לחלק?

לפי מה שאני יודע אין מה לחלק.

- - -

לא, 465 הגיעו. יש המספרים פה.

אתם דרשתם 400, אבל נתנו רק 350.

לכן אני שואל איפה 350.

זאת שאלה טובה.

לפי הנתון שמופיע באתר האינטרנט של האוצר, המספר שאמרתי הוא נכון. ב- 2006 – כ- 460, וב- 2007 בעקבות החלטות של 2006 – 265. גם זה לא 2%. צריך לקבע בחוק שהגידול בסל הבריאות הוא 2%, ואם זה 25 מיליארד 2% זה בערך 500 מיליון. זה סף שאתו צריך להתנהל באופן רב שנתי, בידיעה של כל הגורמים, שלא תהיה שום טעות. לוועדת סל הבריאות יש בקשות ל- 2 מיליארד – זה לא יכסה את כל ההוצאות. וכשירחיב יכול להיות שיגידו מחליפים שלנו בעתיד שזה לא 2%, אלא 2.5% ו- 3%. המספר הזה לא מצוץ מן האצבע, הוא קיים בהרבה ארצות בעולם, אבל נוסף על הצורך להתמודד עם השינויים הטכנולוגיים, עם תוספת התרופות ועם הזדקנות האוכלוסייה – בדיונים הקודמים רצו להכניס את הפקטור של הזדקנות האוכלוסייה כפקטור בעדכונים של המדד כי יש תהליך קבוע של הזדקנות האוכלוסייה במדינת ישראל, ויש לו השלכות קשות על הוצאות הבריאות. 2% הם פשרה שהכילה את הכול, וגם יודעים מה המספר שלה – 500 מיליון. אם הכנסת תיכנס לדיון הרציני הזה ולא תרפה ממנו, מעבר לקואליציה ואופוזיציה – זאת התמודדות עם הבעיה ביסודה; לא עם פתרון בעיית הפגייה ופתרון בעיית האקמול או פתרון בעיה רפואית כזאת או אחרת – זה התמודדות עם הבעיה ביסודה. זה לא פותר את כל הבעיות, יישארו עוד הרבה מאוד בעיות, אבל זה יכניס את הדיון למסלול אחיד, רציונלי, קבוע וידוע מראש, שגם אפשר יהיה לתכנן בו מהלכים מעבר לשנה אחת, ולא שכל הנושא הזה יהיה פונקציה של הסכמים קואליציוניים או מאבקים או שביתות רעב לפני הכנסת, שהם בושה לכולנו.

מונחת קבוצה של הצעות חוק מאוד דומות זו לזו. בכולם עובר כחוט השני הגדלת סל התרופות ב- 2%, ובחלקן עולה נושא עקרוני מאוד: השקלול של הזדקנות האוכלוסייה ושל גידולה. כלומר הגידול צריך להיות פרופורציוני לגידול סל השירותים. יש מרכיב אחד שעולה בכמה הצעות שאני לא מבין אותו, והוא אומר ש- 70% מהעלות של עדכון הטכנולוגיות יוסף, ו- 30% ימומנו מתוך תקציב הבריאות. אני לא מבין את זה. לפי הבנתי, 70% מ- 2% זה 1.4%. כלומר, להגדיל ב- 1.4%, אז מה הרווחנו? אני מציע למחוק את זה וללכת על שני צירים עיקריים: 2% טכנולוגיות והתחשבות בגידול האוכלוסייה והזדקנותה.

אני מציע שתקים ועדה שמורכבת מכל המציעים: אריה אלדד, דני נווה, אני , זבולון אורלב, אלחנן גלזר, סטס מיסז'ניקוב, וכמובן חיים אורון. נשב יחד ונעשה אינטגרציה של כל ההצעות להצעה אחת משותפת. לדעתי, מאחורי כל מציע עומדים 63 חברי כנסת.

יש עוד ועדה שלא סיימה את עבודתה בנושאים אלה.

איזו ועדה?

שמכינה יום אשפוז. הוועדה הזאת תגמור בעוד שנה. אני רוצה ועדה אפקטיבית עם זמן קצוב לסיים.

אם נעשה אינטגרציה של כל ההצעות להצעה אחת, שזה דבר מאוד קל, אנחנו יכולים להחתים על הצעת החוק הזאת 80 חברי כנסת, ועם זה לבוא לאוצר- -

לא צריך להחתים, זה עובר לקריאה ראשונה.

אני מתכוון, מבחינת המחויבות – מה רוחב החזית שעובדת על החוק הזה.

בוועדה יהיו כל המציעים?

כן. זה שעתיים-שלוש עבודה.

ראש הוועדה יהיה חבר הכנסת אריה אלדד. תוך 30 יום צריכים לגמור את זה.

זה הרבה מדי, פחות.

תוך 20 יום. חבר הכנסת אלדד, תוך 20 יום כל המציעים בנושאים אלה.

הנושא מאוד חשוב וראוי, ואני שמחה שהוועדה עוסקת בזה היום. במשך כל השנים התמודדנו עם הבעייתיות של חוסר היציבות בגובה התקציב שניתן במשך השנים, ואז הוועדה הייתה צריכה להתמודד עם בעיות רבות איך לבנות תוכנית רב שנתית, ומה היא נותנת כל שנה. נשמח לסייע לוועדה בכל בעיה.

תודה רבה. נשמע את סמנכ"ל תקציבים במשרד הבריאות.

ההחלטה שהתקבלה כאן - -

משרד הבריאות מברך על זה?

בוודאי. לאור הניסיון של השנה האחרונה בעיקר, יש קונצנזוס בקרב כל השחקנים במהלך הזה שעדיף מנגנון של עדכון מעוגן בחקיקה, ידוע מראש, שמאפשר תכנון והסתכלות ארוכת טווח, ולא מנגנון של משא-ומתן ושל התפתלות שבהם יש לפעמים יש שוק, והם עולים הרבה יותר למדינת ישראל מאשר מנגנון מסודר, מעוגן בחקיקה ולאורך זמן.

רן כהן


- - -

נכון. המנגנון השני זה הנושא של העדכון הדמוגרפי. כאשר מדברים על עדכון דמוגרפי אנחנו מדברים גם על גידול אוכלוסייה וגם על הזדקנות אוכלוסייה. יש נתונים של המוסד לביטוח לאומי שאומרים בדיוק מה גידול האוכלוסייה ומה הזדקנות האוכלוסייה בכל רבעון וכל חודש. אין ויכוח על העובדות, יש משמעויות. אם כך, יש עדכון טכנולוגי, עדכון דמוגרפי ועדכון מחירים.

בנושא עדכון המחירים הייתה בעבר בעיה מאוד רצינית. חלקה תוקן בינואר 2005. מלבד זאת, בעקבות פסיקה של בג"ץ יש היום ועדה ממשלתית של משרד האוצר ושל משרד הבריאות שבוחנת את הכללת המחיר באשפוז. לכן אני מציע שאת הנושא שיש בו מנגנון של טיפול נשאיר בצד, ובוועדה שעכשיו החלטת על הקמתה נתרכז בעיקר בנושא של העדכון הדמוגרפי.

אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. אחרי שנסכם את העבודה הזאת אתם תשבו עם משרד הבריאות.

אתם תקבעו מי יהיה עם משרד הבריאות. הם כבר קבעו, אבל אתם תבדקו אם זה בסדר.

אחר כך נבוא לאוצר - -

אנחנו צריכים לתת פחות עבודה לאוצר. אם אנחנו נעביר את זה כחוק האוצר יצטרך לבצע את זה.

כולנו רוצים להגיע לאוצר. יש הסכמה שקידום החוק יהיה בהסכמה עם האוצר. גם דני נווה וגם אני נתנו מילה- -

אם אתם סומכים על זה, אני מברך אתכם.

אנחנו לא סומכים על זה- - -

נשמע את נציג האוצר. בבקשה.

כל ענייני העדכון של הסל קבועים בחוק, למעט העדכון הטכנולוגי ועדכון הרגולציה שהוא גם מנגנון שנקבע בהסכמים בין שר הבריאות לבין האוצר. בפעם האחרונה זה נקבע ב- 2005 לשנים 2005-2007. לא בכדי העדכון הטכנולוגי נשאר פתוח ולא קבוע במנגנון חוק כזה או אחר. אנחנו מדברים על תקציב מסוים שהמדינה צריכה להחליט כמה כסף היא מוכנה להשקיע להרחבת הטכנולוגיות הקשות בסל הציבורי. כמו שאמר חבר הכנסת חיים אורון, אנחנו לא מכירים אף מדינה בעולם שבה הסל הציבורי מתעדכן באופן אוטומטי בצד הזה של הטכנולוגיות. כל הסיפורים על 1%, 2%, 5% - יש נתונים מהנתונים במדינה מסוימת שבה עודכן הסל הציבורי- -

מה זה מעניין אותנו מה קורה במדינות אחרות, אותנו מעניין שהתושבים שלנו יהיו יותר בריאים מאשר במקום אחר. מעניין אותי מה קורה באנגליה או במקום אחר?

יכול להיות שזה לא מעניין, אבל אם התייחסו לזה, אז גם אני אתייחס לזה.


מבחינת היעילות הכלכלית אם יש מנגנון קבוע לעדכון טכנולוגיות בהכרח אתה מכניס דברים שלא היית מכניס אם הייתה לך מגבלה אפקטיבית. אנחנו צריכים להפריד בין שתי תופעות שמדברים עליהן פה ובכל פורום שמדבר על זה- -

רן כהן


- - -

מיליארד וחצי ראוי שימומן מהסל הציבורי- -

בשביל זה יש ועדת סל.

מיליארד וחצי, אז מוסיפים 1%. מה קורה אם יש לך 3.5 מיליארד? נותנים 1.5 מיליארד וגמרנו.

אני רוצה להפריד בין שני תהליכים כשדנים בנושא טכנולוגיות: א. כמה טכנולוגיות חדשות מכניסים כל שנה; ב. מה החדירה של טכנולוגיה חדשה שנכנסת לסל. מכניסים טכנולוגיה ב- 100 שקל, ובעוד 3 שנים זה אולי כבר 120-150 שקל. זה בכלל לא קשור למספר הטכנולוגיות החדשות או באיזו עלות מכניסים אותן.

כאן מדובר כמה כסף יקבלו קופות החולים מהממשלה בכל שנה, ולא משנה איך נקרא לזה: תוספת טכנולוגית, תוספת דמוגרפית – זה אותו כסף. כדי לסבר את האוזן, במסגרת התוספת הטכנולוגית הממשלה נתנה למעלה ממיליארד שקל בשנים 2005-2007: 350 ב- 2005, כ- 240 בשנת 2007, וכ- 400 בשנת 2006 - -

מעשית לא נתנו 400 מיליון ב- 2006, אולי נתנו 250.

מתוך 400 ניתן כסף לתוספת השלישית שגם היא חלק מהסל הציבורי.

על איזו תוספת אתה מדבר?

50 מיליון שקל.

לאן הם הלכו? אולי אתה יכול לגלות לנו כי קודם תהינו לאן הם נעלמו. זה סוד מדינה.

זה לא סוד מדינה. לפני שבועיים הייתה החלטת ממשלה על רפורמה בבריאות הנפש- -

זה יהיה ב- 2007, אתה מדבר על 2006.

האם יכול להיות ש- 50 מיליון שקל מסל התרופות הועברו לרפורמה בבריאות הנפש? אנחנו מחפשים לאן נעלמו 50 מיליון שקל. זה דיון חשוב מאוד, אדוני היושב ראש.

בדיוק. נציג האוצר הסתבך עכשיו.

האם יכול להיות שזה נותן פתרון למשפט תמוה ששמעתי שראש הממשלה אומר לפרופ' שני, שנעשה את השינוי בהתאם לסיכומים שקבענו. האם יכול להיות שהייתה הסכמה חשאית שאמרה להגדיל 350, ו- 50 מיליון נעביר לבריאות הנפש? יכול להיות שקרה כדבר הזה?

זאת חצי צרה, אבל הם אינם בכלל.

הנושא הזה לא היה במחשכים. יש החלטת ממשלה שמייעדת חלק מהכסף הזה לרפורמה בבריאות הנפש.

אז מגיע עוד 50 מיליון שקל לקופות.

בעמוד 85 למחליטים: עלות סל שירותי השיקום לנפש בקהילה. זה פורסם, 7 שרים שלכם הצביעו על זה. אולי הם לא קראו את זה, אבל זה מה שהיה.

אני לא הייתי שם.

אני לא אומר שהיית שם, אבל זה הנייר - -

לפחות זה לא במחשכים.

חבר כנסת אורון, אתה חושב שהשרים יודעים על מה הם מצביעים?

אני בטוח.

יש הרבה שלא יודעים.

מדובר על כמות המשאבים שתיתן הממשלה לקופות החולים כל שנה. לא משנה איך נקרא לזה: תוספת טכנולוגית, קידום דמוגרפי או מדד יוקר הבריאות. את מדד יוקר הבריאות צריך להמשיך. מלבד דיונים והצעות חוק פרטיות יש עתירה לבג"ץ מקופות החולים בנושא מדד יוקר הבריאות, בית המשפט העליון ביקש מהממשלה לבחון את נושא הכנסת יום האשפוז- - - הוקם צוות בין-משרדי לבחינת הנושא הזה- -

זה לא ועדה, זה צוות.

- - בהשתתפות מנכ"ל משרד הבריאות, נציג משרד האוצר והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מסקנות הצוות יפורסמו בקרוב.

בעוד שנה?

הדוח בהליכי כתיבה.

אז תוך כמה ימים זה צריך להיות מוכן.

תוך שבועיים זה צריך להיות מוכן. יש לנו גם התחייבות כלפי בית המשפט העליון.

אתם תכתבו להכניס את מרכיב יום האשפוז לתוך ה- 100%. אנחנו מדברים על 102%. זה הוויכוח הגדול. אתה גורר את הדיון איך לחלק את ה- 100%. זה חשוב, אבל זאת לא הבעיה העיקרית.

הדבר האחרון הוא שמדברים על כך שלא ניתן מלוא העדכון הדמוגרפי. אנחנו לא מסתירים את זה; גם אנחנו יודעים בדיוק מהו הגידול הדמוגרפי. מהנתונים של המוסד לביטוח לאומי הייתה החלטה בין שר הבריאות והאוצר שב- 2005-2007 לא יינתן מלוא העדכון, אלא רק 2/3 ממנו, מכיוון שאנחנו יודעים שבמערכות הגדולות כמו במערכת הבריאות יש מקדמי התייעלות ויתרונות לגודל. זאת לא המערכת היחידה שלוקחת מקדמי התייעלות, גם מערכת החינוך מקבלת רק 2/3 מהקידום הדמוגרפי שלה לעדכון התקציב- -

מה הקשר בין התייעלות לבין נושא דמוגרפי? אני לא מבין את זה. מה אתם מערבבים? דמוגרפיה והתייעלות זה שני דברים אחרים. אולי תעשו התייעלות אצלכם, יהיה לנו יותר טוב, יהיו לנו עוד כמה מיליארדים.

נושא ההתייעלות אומר שכל מבוטח נוסף שנכנס לקופת החולים לא צריך לעלות כמו המבוטח הראשון שנכנס לקופת החולים מאחר שכל ההוצאות הקבועות כלולות בעלות הסל הבסיסית. לכן כל מבוטח חדש נכנס בעלויות השוליות.

סלח לי, זה לא מקובל בכלל. דברו לעניין.

אני מדבר לעניין, לא המצאנו שום דבר חדש. גם בבתי החולים נותנים מקדם התייעלות, וכמו שאמרתי גם במערכת החינוך יש מקדם התייעלות, וגם במערכת הבריאות ראוי שיהיה מקדם התייעלות כדי לשקף את היתרונות לגודל.

מה זה התייעלות, באמת.

איך זה הולך במשרד החינוך מבחינת בניית כיתות?

אני לא רפרנט חינוך.

הוא לא מומחה לזה, הוא מתמצא בנושא בריאות.

זאת אחת הישיבות החשובות יותר למערכת הבריאות כי היא קובעת את חלק מהתהליכים ואת השירותים שיינתנו בה. בשנים האחרונות מערכת הבריאות נמצאת במצוקה גוברת והולכת וניתנת להוכחה. על ההתייעלות מדברים עליה כאן במשך השנים מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, והורידו את ההוצאה לאזרח בישראל בלמעלה מ- 300 ₪, כל שנה בלמעלה ממיליארד שקלים. קופות החולים ראויות להוקרה על התייעלות. השאלה היא האם זאת התייעלות או "התייעללות".

יש שני פקטורים מאוד חשובים שקובעים את התנהלותה של המערכת: מדד יוקר הבריאות שצריך לשמר את הרפואה הקיימת שתינתן לכלל האזרחים בלי תוספות ובלי חידושים – מה שהיה הוא שיהיה. גם כאן לוקחים יותר ויותר. דבר שני, מה שהיה צריך להיות מוקד הדיון, מדד הטכנולוגיה. אם רוצים שמערכת הבריאות תמשיך להיות מערכת מתקדמת שנותנת לאזרחים את מיטב הטכנולוגיות והתרופות החדשות – האם הדבר הזה ניתן? אני מלמד באוניברסיטת תל-אביב בחוג למנהל עסקים כבר 15 שנה, ועשינו מחקר בנושא הזה. כאשר לקחנו את כל הטכנולוגיות שהיו צריכות להיכנס לסל מ-99' מצאנו, שהיחס בין עלות כלל הטכנולוגיות שאושרו בשנים 2000-2006 ודורגו בעדיפות גבוהה לבין עלותו הכוללת של סל שירותי הבריאות שבאחריות הקופות הוא 2.9%. כלומר, אם היינו רוצים לשמר רפואה מתקדמת, זה מה שהיה צריך להינתן. אבל לו היינו לוקחים רק את מה שהכי חשוב זה 2%. בפועל עלות הטכנולוגיות שנכללו בסל באותה תקופה הוא רק 1.3% מהעלות הכוללת של כל שירותי הבריאות, ועל זה אזרחי ישראל משלמים.

אני רוצה להתייחס למה שקורה בעולם. בעולם אמנם אין מדד קבוע, אבל בארצות-הברית, באוסטרליה, במדינות ה- OECD, באנגליה וכדומה התוספת נעה בין 1.7%. באירופה התוספת התוצאתית של טכנולוגיות חדשות היא 3.3%. המשמעות של זה היא שאם יהיה מדד קבוע אפשר יהיה לעשות תכנון רב שנתי, כשבישראל זאת מילה גסה. אם הייתי יודע כמנכ"ל קופה שכל שנה אני אקבל 2% באופן קבוע – יש הרבה מאוד דברים שאני יכול לתת כקופה, אני רוצה לתת לאזרחים הרבה יותר מהתקציב שניתן לי בהנחה שבשנה הבאה יהיה תקציב, והדבר הזה לא ניתן. אני גם הצעתי להם הצעות אופרטיביות שנדחו.

צריך לזכור עוד דבר, שכל הקופות נותנות בין 300 ל- 400 מיליון שקלים יותר ממה שהמדינה נותנת על תרופות ועל טכנולוגיות שניתנו בסל בתקציב המדינה. ההוצאה הכוללת גדולה יותר מההכנסה. אתמול קראתי מאמר של עיתונאי מכובד באחד העיתונים לקחת מסל הטכנולוגיות ולהעביר את זה לסל הסיעודי. זאת המצאה של האוצר- -

מי העיתונאי?

גדעון עשת. הוא מציע שלא ניתן תרופות וטכנולוגיות שמאריכות חיים לחודשיים-שלושה, ונעביר את זה כדי שיהיו קודים סיעודיים. במקום לטפל בקודים הסיעודיים כמו שצריך, ומאחר שאין משהו קבוע, אנשים חושבים שאפשר למשוך את התקציבים לדברים חשובים.


בריאות הנפש. אני מבקש בהזדמנות זאת לקיים דיון על רפורמה בבריאות הנפש, שאני מאוד בעדה, אבל עומדים לעשות רפורמה בלי תקציבים מיועדים בכלל, וזה יפגע בחולייה הכי חלשה במדינת ישראל – חולי הנפש, הקשישים ואחרים. הרפורמה צריכה לעבור, אבל אי-אפשר לעשות רפורמה בלי לתת משאבים. צריך לתת את המשאבים. אנחנו לא רוצים כסף, אני מוכן לקבל את הרפורמה בבריאות הנפש מחר, נראה כמה היא עולה, ושהמדינה תתקצב את זה בשלב הראשון כדי לראות מה קורה. אמרו לי מהאוצר: "אני מצפה ממך שאתה תמנע שימושים מבריאות הנפש". אין לי כוונה כזאת. התפקיד שלי לתת- -

זה מה שהוא אמר לך?

כן.


התפקיד שלי כגוף ציבורי הוא שהאזרחים יקבלו את מה שמגיע להם. אותו דבר בטכנולוגיות. התפקיד שלי כקופה הוא לדאוג שמבוטחים שלי יקבלו את התרופות ואת הטכנולוגיות כפי שהמדינה קבעה. אני מאוד מברך על ההחלטה כאן, היא נכונה, היא תביא לתכנון רב שנתי ותעשה טוב לאזרחים. אבל גם מאוד חשוב לטפל במדד יוקר הבריאות ומרכיב האשפוז בו, כי אם מדד הטכנולוגיות ייכנס, לאוצר יש מספיק פטנטים שאנחנו נתייעל יותר במדד יוקר הבריאות ונקבל פחות לקופה. זה גם מה שעושים כי יש להם מספר קבוע ומשחקים עם מספרים- -

כדי להרגיע אותך, כל זמן שאני אהיה יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אני לא אתן את התענוג הזה לאוצר.

אני מברך אותך לבריאות שלמה וטובה. אתה גם אחראי למה שיהיה לנו בעתיד בעוד הרבה שנים. רק אם נטפל בשני המרכיבים בעת ובעונה אחת במקביל גם במדד יוקר הבריאות וגם במדד הטכנולוגיה – כי אני מאוד חושש שאם נטפל במדד הטכנולוגיה אז כמו שחבר הכנסת סנה אמר ייקחו כסף ויעבירו אותו למקום אחר, ובסופו של דבר יישארו אותם משאבים, ומי שייפגע מזה הם האזרחים.

אני מברך על הדיון ועל מקבץ הצעות החוק. אני רק רוצה להזכיר שהצעת החוק הזאת הייתה כבר בחתימה של 51 חברי כנסת, ובאיזשהו מקום הכניסו אותה לאיזושהי מגירה, והתהליך לא המשיך. דבר שני, אני גם קצת סקפטי באשר למספר חברי הכנסת. חבר הכנסת סנה כבר ספר 80 חברי כנסת; אני באמת מקווה שכאשר הנושא הזה יבוא לדיון יהיו מספיק חברי כנסת שיאשרו את ההצעה שיוחלט עליה, והאוצר לא יוכל לשנות אותה גם לא בחוק ההסדרים אחרי זה.

דובר על כך שקופות החולים מקבלות את הכסף, כאילו אין חולים בצד, אבל הכסף עובר לקופות החולים. אני רוצה להזכיר שקופות החולים את השערוריות שהיו רק השנה, כולל שביתת הרעב. תוספת לסל התרופות בחוק מאפשרת לחולים לקבל תרופות מצילות חיים, זאת אחריות של המדינה; כמו שהיא צריכה לדאוג לקשישים ולמגזרים אחרים האחריות שלה היא לדאוג שכאשר יש תרופה שיכולה להציל חולים יוכלו לקבל אותה, ולא נראה את כל המראות שראינו בשנה האחרונה בטלוויזיה.

אני מצטרפת לכל הברכות. אני מחזקת את ידי הוועדה משום שהנושא הזה עומד על הפרק כבר עשור, לדעתי. מיד אחרי שחוקקו את החוק אמרו שיש בעיה אתו, וניסו להעביר את זה- -

מ- 96'.

אני בהחלט מקווה שהפעם תצליח לדחוף את זה קדימה.

הנקודה המרכזית היא לא השאלה היא כמה כסף עבר או לא עבר. עבר כסף בחוסר גדול וימשיך לעבור כסף בחוסר גדול. השאלה היא שאלה של זכות מול טובה שהמדינה אומרת שהיא נותנת לאנשים. כשיהיה עדכון של כל המרכיבים התושבים יוכלו להגיד, זה מה שמגיע לי כי זה מה שכתוב בסל. ולא מצב שכל שנה מערכת הבריאות מתחננת על נפשה, האוצר נותן, ואם הוא לא רוצה הוא לא נותן, ואנחנו עוברים מחזות מבישים. השאלה של הזכות ושל הכבוד שבן אדם יכול להגיד שהוא רוצה לקבל אותו טיפול שקיבל חולה לפני 5 שנים – על זה אנחנו מדברים. פרופ' שמר דיבר על כך שאנחנו רוצים להישאר בשורה הראשונה, ואני רוצה להסביר מה המשמעות. אם בשנת 96' חולה סוכרת קיבל את הטיפול הטוב ביותר שהיה נתון לו באותו זמן, כי זה היה החידושים הכי טובים שהיו, בשנת 2006 כבר לא ברור שזה מה שהוא מקבל, כי לא ברור שהוא יקבל את הטכנולוגיה הכי חדשה שיש. ואין סיבה שהוא יקבל פחות מזה. לכן השינוי הזה הוא שינוי מאוד משמעותי שאנחנו צריכים להכניס.

אני רוצה להתייחס לעוד שני עניינים: א. הניסיון להשוות את מערכת הבריאות למערכת החינוך או למקומות אחרים בעולם; צריך לזכור שהמחוקק קיבל החלטה שיהיה סל בריאות מפורט ואמר בדיוק מה נכנס לסל. זה לא המצב באף תחום אחר. יש מס ייעודי שאזרחי המדינה משלמים, זה לא קיים בתחומים אחרים. הייתה כוונה לגרום לכך שמערכת הבריאות תהיה חסינה מהבעיות שאורבות למדינה מכיוון שיש לנו מס ייעודי. לכן אי-אפשר להשוות את זה לחינוך שאין בו מס ייעודי, ואי-אפשר להשוות את זה לביטחון או לכל תחום אחר. האוצר לא רצה שיהיה מס ייעודי. חבר הכנסת סנה יודע כמה הוא נלחם על זה, וכמה נלחמו לבטל את המס הייעודי. מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה למלא את מה שניסו למלא לפני 10 שנים.

אם האוצר חושב שיש לו ממד של התייעלות שיבוא ויגיד מה הוא רוצה. זה לא קשור לטכנולוגיה ולא לדמוגרפיה, ולא למדד המחירים. אם יש טענה שקשורה להתייעלות הוא צריך לבוא קדימה ולהגיד שהוא דורש ממערכת הבריאות שיעור מסוים של התייעלות. אם לא תהיה התייעלות, יהיה דיון האם המערכת יכולה להתייעל או לא. יש הטעיה מכוונת של הציבור כי הציבור לא מודע לזה. אם זה ילך קדימה זאת תהיה נקודה היסטורית בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. החוק הזה תוקן למעלה מ- 300 פעמים, וכל התיקונים הרעו את המצב. זאת הזדמנות היסטורית שהפעם יהיה תיקון אחד שישפר את המצב של האזרחים ולא ירע אותו. אני רוצה לברך את הכנסת ואת המציעים על העבודה.

בשם שירותי בריאות כללית אנחנו מבקשים שכן יתקיים דיון בצוות המשנה גם על סוגיית מדד יוקר הבריאות. שהוועדה של הלמ"ס, האוצר והבריאות תגמור את המסקנות שלה לפני שצוות המשנה יוציא את המסקנות שלו, ובהתאם להחלטות של צוות המשנה הוועדה תחליט אם להתייחס לזה או לא.

נכון. תודה רבה.

בקווי היסוד של הממשלה יש התחייבות של הממשלה שעדכון אוטומטי של הסל הוא בגין טכנולוגיות. ההתחייבות קיימת בספר, אבל אף אחד לא משתמש בה. אז אם אתם עושים כבר את הדיון הזה צריך לדעת שיש התחייבות של הממשלה בקווי היסוד.

התחייבות זה לא חוק. היום יש ממשלה כזאת, ובעוד שנתיים יש ממשלה אחרת.

הדיון התקיים בבוקר מוקדם, והיה דיון פורה. לפי החלטה, הקמנו את הצוות בראשותו של חבר הכנסת פרופ' אלדד עם כל חברי הכנסת שהציעו את כל הצעות החוק. עומדים לרשותכם כל החברים שירצו להופיע בפניכם. אתם אמרתם שתוך 20 יום תגמרו את הנושא הזה.

כשגומרים את האינטגרציה להצעה אחת נחזור לדיון.

כן, בהחלט.


הערה לאוצר, אולי תמציאו רובוטים, ואז ההתייעלות תהיה מעל ומעבר ולא יעלה כסף בכלל. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב- 9:20