כנסת פתוחה

הכנסת השבע-עשרה

PAGE
19
משותפת כספים ועבודה

17.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 76

מישיבה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה

שהתקיימה ביום שלישי כ"ה בתשרי התשס"ז (17 באוקטובר 2006) בשעה 12:00

קרנות הפנסיה.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – יו"ר ועדת כספים

משה שרוני – יו"ר ועדת עבודה, רווחה ובריאות

יצחק גלנטי

רוחמה אברהם

שלי יחימוביץ'

אלחנן גלזר

אורית נוקד

יצחק וקנין

חיים אורון

ניסן סלומינסקי

מוחמד ברכה

חיים אמסלם

נאדיה חילו

אבישי ברוורמן

גאלב מג'אדלה

אבשלום וילן

שרה מרום שלו

יצחק זיו

ואסל טאהא

מגלי והבה

ראובן ריבלין

רפי איתן – השר הממונה על הגמלאים

יעקב בן יזרי – שר הבריאות

ח"כ לשעבר יעקב גיל

ח"כ לשעבר נאוה ארד

גרי רוט – מנכ"ל עמותת אלצהיימר

יונה אליעז – יו"ר עמותת אלצהיימר

יואל שפרלינג – מנכ"ל מרכז גריאטרי

יעקב מסורי – משרד הבריאות

מרים מנסורי – עיריית ירושלים

שמחה אביר – עיריית ירושלים

ברכה פאר – יו"ר עמותת גמלאי לשכת המס

בת שבע דנקר – מועצת פועלי ירושלים

שמואל באר – מכון ברוקדייל

ירון קינג – מכון ברוקדייל

איילת ברג – מכון ברוקדייל

ורה שלום – המוסד לביטוח לאומי

יצחק שניר – מכון ברוקדייל

דוד רייס – ארגון מרכזי הסיעוד בישראל

מדרכי רון – הסתדרות העובדים הלאומית

דוד ברימר – יו"ר ארגון הסיעוד והגריאטריה

יוסף בושרי – ארגון גמלאי עיריית ירושלים

יהודה טובול – ארגון גמלאי עיריית ירושלים

יוסף כהן – ארגון גמלאי עיריית ירושלים

יגאל שמש – מזכיר ארגון מרכזי הסיעוד בישראל

דפנה גולן – מנהלת מוסד סיעודי

פרידה קליגר – ארגון מרכזי הסיעוד

בוריס קישקינוב – ארגון מרכזי הסיעוד

נצחונה בנין – ארגון מרכזי הסיעוד

יוסף איבצן – ארגון גמלאי אגד

ד"ר רוברט רואש – רופא

מרדכי כהן – קו-אופ

ד"ר דוד רונן – יועץ לשר הבריאות

גילה כזום – משרד הבריאות

עמי צדיק – מ.מ.מ., הכנסת

עו"ד דקלה סיתי – ההסתדרות הרפואית בישראל

שושנה אלקובי – ארגון גמלאי עיריית ירושלים

זוהר אהרון – משרד האוצר

אילן סגל – קרנות הפנסיה הוותיקות

איריס גינזבורג – קרנות הפנסיה והוותיקות

אריה סומר – יו"ר ועד עובדים מפעל אל-אופ

רות פרמינגר – יועצת ארגון מרכזי הסיעוד בישראל

אלה בר-אור – יועצת שר רפי איתן

צבי גרינברג - חבר ועד אל-אופ

משה וידר חבר ועד אל-אופ

רחל גרינברג – מפלגת הגמלאים גיל

אשר אוד – מפלגת הגמלאים, ירושלים

כוכבה נחמני – חברת ועד גמלאי ירושלים

אורלי שירקי – חברת ועד גמלאי עיריית ירושלים

יחזקאל רביע – חבר מזכירות ארגון גמלאי הסוכנות היהודית

חפצי-בה בן נון – מפלגת הגמלאים קריית אונו

נעמי בן צבי- הסתדרות המורים

אברהם טובול – גמלאי ירושלים

יהודית שלווה – גמלאי ירושלים

אריה לב

שרה טלר – מפלגת גיל

קפול אירינה – מטפלת

נטליה דיבינסקי – יו"ר ארגון יוצאי מרכז אסיה קזחסטן

אלכס טנצר – מפלגת גיל

נילי נזר – גמלאית עיריית ירושלים

מוזמנים נוספים

סמדר אלחנני

טמיר כהן; וילמה מאור

שרון רפאלי

קרנות הפנסיה

צהריים טובים. אני שמח לפתוח את הישיבה של יום הקשיש הבינלאומי. אני מקדם בברכה את השר לגמלאים, את שר הבריאות ואת ידידי המשותף, יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, חבר הכנסת שרוני. כולם מציינים את יום הקשיש הבינלאומי יום אחד בשנה. בתורה אנחנו מצווים על זה כל יום, ולכן בעצם לא צריך להיות יום מיוחד. אבל הממשלה רוצה להדגיש כמה דברים ורוצים לשדר מסר, ואנחנו בדרך כלל אנשים עסוקים, אז צריך לחפש את היום הזה כדי להבהיר לממשלה מהי כוונתנו ומה צריכים לעשות עבור הקשיש ועבור הזקן.

דבר ראשון אני רוצה להודיע לממשלה מה לא נעשה: בוועדת כספים לא נאשר את ההקפאה להצמדה לקצבאות זקנה. אנחנו לא נאשר את זה בוועדה, ואני יודע שסיעת גיל גם לא תיתן יד לזה. לכן אני בטוח שוועדת כספים יחסי הכוחות הם 10 – קואליציה, 9 – אופוזיציה, והגמלאים הם בין ה- 10, אבל ברגע שמישהו רק מגמגם או נמנע זה לא עובר. לכן אני בטוח שזה לא יעבור בוועדת כספים. אני שמח על כך, כי יש גבול לכל הדברים האלה. למען הגילוי הנאות אני אומר שאני באופוזיציה, ולכן לא פלא שאני מדבר ככה, אבל בכל זאת יש גבול לכל הדברים האלה.

דבר שני, הגיע הזמן שנחשוב לשפר את תנאי הדיור של הקשיש בארץ. קראתי הרבה פעמים שאין לאנשים מספיק תקציב לתרופות. הגיע הזמן שנחפש דרך לסבסד את חלק מהתרופות למבוגרים באמצעות סבסוד לקופות חולים או דרך משרד הבריאות. הגיע הזמן לעשות את זה, ואני אחפש כל דרך להקל על זה אם ניתן לעשות את זה.

היות שאני לא יושב בממשלה אני בטוח שהשרים ימסרו את ההצעות שלהם איך לשפר, ויחשבו על עוד דרכים מעבר לכך, זה רק פתיחה לדיון כאן. כמובן, אנחנו מוכנים לשמוע מהארגונים, ואם למישהו יש הצעה קונקרטית אני גם מוכן לשמוע. אני מעביר את רשות הדיבור לידידי ושותפי ח"כ שרוני.

נכבדיי השרים וחברי הכנסת, קהל מכובד. פעם ראשונה בתולדות ישראל בכנסת ישראל שמציינים את יום הקשיש הבינלאומי. זה נושא חשוב במדינת ישראל, ובכל ועדה היום בכנסת דנו ביום הקשיש הבינלאומי. המודעות שעד זמן מה לא הייתה קיימת כל כך היא יותר גדולה ונעשה הכול שתהיה גדולה יותר. חברי, יושב ראש ועדת הכספים ואני בתור יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות נעשה הכול שלא תהיה שום פגיעה בנושא הגמלאים. אנחנו נעשה הכול שכל מה שנלקח מהגמלאים במשך 15 שנה יוחזר בהדרגתיות תוך 4 שנים. התחייבנו והוכחנו שב- 2006 1.5% הוחזר לגמלת הביטוח הלאומי; ב- 2007 עוד 1.5%. עד סוף 2008 נחזיר ל- 19.4% את 5.4% שלקחו מאיתנו. נעשה הכול כדי שהכבוד שראויים לו גמלאי ישראל יוחזר להם. רוב גמלאי ישראל היום הם האנשים שבנו את המדינה, הם האנשים שעברו את כל מלחמות ישראל ומגיע להם לעבור את הזקנה בכבוד שראויים לו. אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן שנאות לקיים ישיבה משותפת. זה כבוד גדול לגמלאי ישראל ביום זה.

נתחיל עם השרים. שר הגמלאים, ח"כ רפי איתן.

תודה רבה ליושב ראש ועדת הכספים, שהוא כרגע באופוזיציה, ואני אהיה מאושר לראות אותו בממשלה. תודה לחברי, ידידי ועמיתי משה שרוני, יושב ראש ועדת הרווחה.

כאן יושבות שתי ועדות - הכספים והרווחה - שהן למעשה אבני יסוד בדרך שלנו להשיג את שלנו. אני אגיד במספר מילים מהם הוויכוחים שיש לנו עם האוצר, ומה אנחנו רוצים להשיג. אמר משה שרוני שאנחנו שמנו לעצמנו יעד להעלות את קצבת הזקנה ב- 4% ולהגיע ל- 19.4%. זה למעשה סוכם בהסכמים הקואליציוניים גם שלנו וגם של העבודה. כרגע, לפי האוצר, זה עומד על 16%, אבל אם אנחנו מודדים את זה לפי השכר הממוצע במשק אנחנו עומדים על כ- 15%. אבל האחוזים האלה פחות חשובים, מה שחשוב הוא הכסף. אנחנו במאבק ממושך כדי למצוא שיטת עלייה: אם זה רק לגמלאים זה בערך 700 מיליון שקל בשנה. אם מכניסים לזה גם נושאים אחרים כמו אמהות חד הוריות ועוד, זה מגיע למיליארד שקל בשנה. אנחנו היינו רוצים להגיע ל- 19% תוך 3-4 שנים.

מה יש מזה בתקציב 2007?

בתקציב 2007 יש כ- 300 מיליון.

זה לפני הקיצוץ. כל חודשיים יש קיצוצים כאן.

דבר שני, אנחנו רוצים להגיע למשפחות ולזקנים שהם מיעוטי הכנסה, ומלבד הביטוח הלאומי אין להם הכנסה נוספת. בארץ יש כאלה 193 אלף. אנחנו רוצים שהסכום למשפחה יהיה לפחות כמו שכר המינימום, ולבודד לפחות 60% משכר המינימום. ב- 2006 הוספנו כ- 200 מיליון שקלים, והם עוברים ל- 2007. אנחנו רוצים להגדיל אותם בעוד 230 מיליון שקלים. על זה הפור עוד לא נפל.


דבר נוסף שאנחנו תובעים מהאוצר זה להצמיד את הקצבאות לשכר הממוצע במשק. גמלאים שמקבלים קצבת זקנה מפסידים יחד בערך 250 מיליון שקל בשנה מכיוון שלא מצמידים את הקצבה לשכר הממוצע.


דבר נוסף שאנחנו רוצים להשיג זה תיקוני עיוותים. חלק השגנו אתמול בחוק שעבר בקריאה ראשונה לגבי נכים ניצולי שואה, אבל יש שורה של עיוותים גם לנכים, גם לניצולי שואה וגם לזקנים בצורה כזאת או אחרת. אני מעריך שתיקוני העיוותים הם בגובה של כ- 15 מיליון שקלים בשנה. אני מעריך שב-50 מיליון שקלים בשנה אנחנו נתקן שורה ארוכה של עיוותים.

היום הביטוח הלאומי קשור בטבורו לתקציב האוצר. יחד עם הביטוח הלאומי, ואני מקווה שיותר מאוחר גם עם שתי הוועדות הנכבדות אנחנו מגבשים תוכנית ארוכת טווח להפריד בין הביטוח הלאומי לבין המערכת השוטפת של האוצר.

מי זה "אנחנו"?

אנחנו זה גיל, הגמלאים.

אין ממשלה יותר בארץ, רק מפלגה?

הממשלה הורידה.

תאמין לי שאני יודע. אבל אתם חלק מהממשלה. בא שר ומדבר כאילו הוא באופוזיציה. אדוני השר, יש גבול שאי-אפשר לעבור אותו. אתה יודע שהממשלה מתנגדת מכל וכל לכך. אני בדעתך, אבל אי-אפשר להציג את זה פה כך, אתה בתוך הממשלה. תגיד לציבור שהממשלה מתנגדת, ואתה עם האופוזיציה רוצה לשנות את זה.

למה עם האופוזיציה?

- - -

אנחנו נשמח מאוד אם האופוזיציה תצטרף.

מאה אחוז, ניפגש.

חיים אורון, תפקידם של חברי הכנסת הוא גם להכניע את הממשלה, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לעשות הכול כדי להוכיח לממשלה שהכנסת יותר חזקה ממנה, ואז נעביר את זה.

יש לי אמרה ידועה כל הזמן: סך הכול זה תלוי בחבר הכנסת אלחנן גלזר. אם הוא יבוא לוועדה ויגיד: "לא", יהיה "לא".

למרות דבריו של חבר הכנסת הרב ליצמן אני לא מתנדנד ברוך השם, ואפילו לא מגמגם. אם יהיו דברים נגד הגמלאים אני אצביע נגד. אני לא מתנדנד ולא מגמגם.

לא אמרתי שאתה מגמגם.

בשלב זה סיעת גיל יוזמת את הנושא עם חבורה של מומחים, עדיין לא עם הממשלה ומגבשת הצעה. על ההצעה המתגבשת יש ויכוח האם להציע את ההפרדה תוך 10 שנים או תוך שלושים שנה. שלושים שנה זה מספיק גם לי וגם לך, חיים אורון.

זה מספיק בעוד 5 שנים.

שר הבריאות בנושא קרנות הפנסיה, בבקשה.

כבוד השר, יושבי ראש ועדות הכספים ועבודה, רווחה ובריאות וחברי הכנסת, אורחים נכבדים. הוטל עליי לדבר היום על נושא קרנות הפנסיה. ראשית, גם אני מצטרף לברכות שאמרו כאן שני יושבי ראש הוועדות. אין ספק שזה יום גדול וחשוב לקשיש בעולם, ואנחנו מציינים אותו ברוב עם הדרת מלך בקרב קשישי מדינת ישראל, ואין מקום יותר מכובד מאשר כנסת ישראל שבכוחה או באמצעותה הביטוי המוחשי של נושא הגמלאים במדינת ישראל, שאמנם צלע בשנים כלשהן, אבל עם כניסתה של מפלגת הגמלאים החדשה במדינת ישראל מוטל עליה תפקיד לנסות כמה שאפשר לשפר ולקדם ולצמצם- -

מה עניין ההקפאה?

אני מבקש לאפשר לשר לדבר. אם אדוני רוצה את רשות הדיבור אני אשמח ליתן לו.

בעניין קרנות הפנסיה. מיד עם הקמת מדינת ישראל התחילה הדאגה איך מבטיחים פנסיה לעובד כאשר יגיע לגיל הפרישה. הוקמו 6 קרנות פנסיה ציבוריות, בעיקר הסתדרותיות: מבטחים, קג"מ, מקפת, נתיב, בניין, חקלאים ועוד כמה קרנות מפעליות אבל ציבוריות מהסוג הזה. הושתתו בהן קווים שיבטיחו את המשך קיומן לתקופות ארוכות ביותר, בבחינת "דור לדור יביע אומר" – אלה יוצאים ואלה נכנסים.

הבעיה היא שהכול היה מושתת על 4 פרמטרים שארבעתם עורערו במשך השנים: כניסת אנשים למערכת בד בבד עם יציאתם לפרישה. זאת אומרת שאלה שמתחילים לקבל פנסיה, חייבים להיכנס במקומם עובדים חדשים אשר ימשיכו להפריש כדי לאזן ולכלכל את הקופה הציבורית הזאת. דבר שני, כאשר קמו קרנות הפנסיה תוחלת החיים במדינת ישראל הייתה בגבולות גיל 68-69-7-, והיום, תודה לאל, אנחנו מגיעים ל- 82 ול- 79, והעסק הזה ילך ויגדל במרוצת השנים. הדבר השלישי הוא שיעור ההפרשות לקרנות האלה; הדבר הרביעי והחשוב ביותר הוא איך משקיעים את הכספים. היה הסדר קבוע עם ממשלות ישראל לגבי ניירות הערך של הממשלה שבהם הושקעו כספים שהצטברו. כל ארבעת הדברים האלה התערערו עד שהגענו למשבר שפרץ ב- 1995. כל מיני תיקונים ושינויים וריפודים למיניהם לא עזרו, ובא המשבר הזה.

הקמת חברות כוח אדם וגיוס עובדים באמצעות החברות מנע את כניסתם של עובדים מאורגנים שיפרישו לקרנות. המדינה לא הייתה צריכה את הכספים האלה באמצעות האגרות וניירות הערך, כך שהריבית שהתקבלה בממשלה בהשקעות הלכה וירדה. הדבר הרביעי הוא כאמור תוחלת החיים שגדלה ואנשים מקבלים פנסיה בגיל 80-90. יש היום קרנות שמשלמות פנסיה לאנשים בגיל למעלה מ- 100, כן ירבו.

המשבר של 95' בא כשנגמר הניסיון להתייצבות הקרנות במתכונתן הקיימת אז. בל נשכח שכל הקרנות האלה עבדו ופעלו על בסיס תקנונים שמקנים זכויות ומטילים חובות על כל מצטרף ועל כל עמית. חלק מכל הקרנות האלה ביססו את חישוב הפנסיה על בסיס אחיד של כולם: ממוצע של 36 חודשי משכורת אחרונים. בשנים האחרונות בעקבות ערעור 4 הנקודות שהזכרתי קודם, שערער לחלוטין את הבסיס של הבטחת הקרנות האלה התחילו להעלות את אחוז ההפרשה, ובמקום 13% הגיעו ל- 16%. היום זה עומד על 17%. אבל ב- 95' כבר סגרו את הקרנות האלה על מנעול ובריח, אין יותר מצטרפים לקרנות הוותיקות, והן נשארו במתכונת שהייתה קיימת על בסיס התקנונים והזכויות שלהם. אבל כל אדם שמצטרף לעבודה ומתחיל להבטיח את הפנסיה שלו יכול היה להיכנס באמצעות חברות-בת של אותן הקרנות בתנאים אחרים לגמרי שלא זהים לוותיקים בקרנות הוותיקות. העסק הזה הלך והידרדר עד למשבר של 2003, וזה חייב את המערכת הפיננסית בישראל לפגוע ישירות בזכויות הגמלאי ובזכויות העמית.

החישוב לא יכול היה להימשך לפי ממוצע של 36 חודשים אחרונים, אלא הפך לממוצע של רוב שנות העבודה של העמית בקרן; קוצצו זכויות מתוך הפנסיה הקיימת. החישוב הוא אחר; נושא של זכויות בתקנונים, כמו למשל קצבת השארים לאלמן שהייתה 30% עברה ל- 60% ושוב חזרה ל- 30% זאת פגיעה קשה ביותר; הפתקים הצהובים, כל התנאים והזכאויות שהיו לגמלאים. העובדים שהם עדיין עמיתים ומפרישים לקרנות מגדילים עד 20.5% את ההפרשות במקום 17.5%, שונה גם גיל הפרישה שהוא משמעותי ביותר. אדם שהיה אמור לפרוש מפסיק להפריש לקרן את דמי הביטוח שלו לצורך קבלת הפנסיה, והוא צריך להמשיך לשלם 24 חודשים גם מהמעסיק וגם מהעובד, והקרנות לא שילמו 24 חודשים פנסיה שהייתה מגיעה לבן-אדם אילו היה פורש בגיל 65 ולא בגיל 67. כמובן, זה משפר מאוד את האקטואריה שהיא לא מדד מדויק, וכל אקטואר שמכבד את עצמו לא מוכן להתחייב לתת נתונים מדויקים באחריות. אז כל אקטואר שעושה את החישוב בגדול תמיד הולך לשיא של כל נקודה שמעלה את הערכים האקטואריים לגבולות אינסוף. זה מה שגרם גם למשברים ב- 2003-2004 כשהיה הוויכוח על קיומן של הקרנות, הגניבות, המעילות, הצדקה והגירעונות עד שהתקבלה החלטה של הממשלה שתשקיע ב- 30 השנים הקרובות כ- 87 מיליארד שקל כדי להבטיח את קיומן של הפנסיות ולהבטיח שהזכאים יקבלו את הפנסיה בעתיד הרחוק.

אני חלקתי בעבר, וגם היום אני חולק על הנתון הזה כי האקטואריה היא תמיד מופרזת ומוגזמת כדי להבטיח את הנתונים שלהם, אבל אין ספק שצריך היה לחפש דרכים איך לטפל במשבר הקרנות. בל נשכח שבקרנות הוותיקות שנסגרו ב- 31 בדצמבר 1994 היו קרוב ל- 210 אלף גמלאים וכ- 350 אלף עמיתים שעתידים לפרוש לפנסיה כשיגיעו לגיל הפרישה. כל אלה דברים שהיו נקיטת אמצעים שהייתה מחויבת המציאות. באיזו מידה – האם במתכונת של 2003-2004 זה סימן שאלה גדול מאוד.

היום במסגרת הדיונים וכניסת מפלגת הגמלאים אנחנו מנסים לתקן במידת מה, ולו במקצת, כדי לנסות חלק מהדברים שנלקחו בעבר ולתקן את הדברים בעתיד. קיצוץ של 4% שיוחזרו 2.5% ועכשיו יחזור עוד 1% על נושא העדכונים אני לא אדבר, כי השר איתן כבר דיבר על השלמת ההכנסות שמקבלים איזושהי תוספת.

בעניין הדבקת הבסיס של הקצבה של הביטוח הלאומי לשכר הממוצע במשק היה ויכוח על הפער אם זה 18.5% או 19%. אני בזמנו טענתי שזה 22%, אבל ליתר דיוק ההפרש הקיים כיום אמור להיות מ- 15.5% עד 20.4%. אבל בהסכמים קואליציוניים הסכמנו שנגיע ל- 19%. עד שנגיע ל- 19% מהשכר הממוצע במשק כקצבה בסיסית של הביטוח הלאומי יעברו עוד הרבה מים בירדן. אבל כל שנה אנחנו מתחילים במשהו, ובמהלך כמה שנים אפשר יהיה להדביק גם את הפער הזה.

בנושא הבריאות אנחנו משתדלים לעשות הכול. נוסף לדברים שאנחנו מדברים עליהם, במסגרת השיפורים, השנה החלטנו שהחיסונים נגד שפעת ונגד דלקת ריאות לגמלאים למעלה מגיל 65 יינתנו חינם; אנחנו נאבקים לביטול ההשתתפות של הזקן החולה הכרוני שמוציא לפעמים מאות שקלים לתרופות- -

הממשלה נגד הצעת החוק שלי ששני בני הזוג לא ישלמו פעמיים, אלא רק פעם אחת.

אנחנו מדברים על דברים אחרים.

על תשלום עבור חולים כרוניים. אתם לא יכולים להופיע פה - - - מספיק עם ההצגות.

זאת לא הטעיה.

אנחנו מבקשים לטפל במקבלי קצבת הביטוח הלאומי להשלמת הכנסה. כשמדברים על חולים כרוניים שמקבלים השלמת הכנסה ההבדל הוא גדול. אנחנו רוצים להגביל את ההשתתפות שלהם עד 100 שקל ולא יותר. נכון להיום ההגבלה היא כ- 240 שקל, ואם משלמים יותר מקבלים את ההחזר אחת לשלושה חודשים. אנחנו רוצים להגביל את זה וייתכן מאוד שזה יקרה בתקופה הקרובה ביותר. אנחנו רוצים לבטל את התשלומים המוטלים על הגמלאים בחדר מיון, אצל רופא מקצועי, על התשלום חודשי למרפאות מקצועיות - אלה הדברים שהוטלו על הקשישים בתקנות ובגזרות ועשויים להקל עליהם. אנחנו רוצים לדבר על חוק ביטוח בריאות סיעודי כחלק בלתי נפרד מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו מתמודדים עם הרבה מאוד חוקים של מערכת הבריאות שמסייעים לכלל האוכלוסייה לרבות הגמלאים. לדוגמה, בפסיכיאטריה אנחנו רוצים לגמור את העניין הזה אחת ולתמיד, ואני מאוד מקווה שלא נמתין 11 שנה- -

איפה זה עומד? מה זאת אומרת "רוצים"?

תוך חודש וחצי חודשיים זה יוכנס בעוד חודשיים לוועדת שרים לענייני חקיקה. היריעה רחבה מלדבר על תוכניות, רעיונות ומחשבות על הנושא הזה הן מבחינה חברתית, הן מבחינה בטיחותית והן מבחינת ההגנה על הקשיש ועל הזקן – כל אלה הם חלקים בלתי נפרדים מהפעילות שאנחנו משתדלים לעסוק בה. אני מאמין ומקווה שאנחנו נוכל לקדם אותם.

תודה, אדוני השר. יש נציג מהאוצר? כן.

אני רוצה לברך את כולנו, גם אני בקטגוריה של הפנסיונרים.

אולי תצטרף?

אני כבר הצטרפתי, אבל אני לא בטוח שתהיה שמח מכל מה שאני עומד להגיד. אני רוצה לברך את כל הקשישים ואת הפנסיונרים, ואני גם מברך את יומה של הכנסת.

יושב ראש הלובי בכנסת למען הקשישים יושב לפניי – חבר הכנסת סלומינסקי. זה היה נושא שחצה מפלגות. אתם הולכים לעשות טעות ענקית אם אתם הופכים אותו לנושא של מפלגה אחת. אני מבין, כי גם אני מפלגה, ויש לי אינטרסים. אני חלוק עם סלומינסקי על הרבה דברים, אנחנו ממפלגות מאוד קוטביות, אבל בנושא הזה אנחנו יחד. אני אומר את זה כאן כי לא היה לי ברור אם אני באסיפת בחירות או בוועדה של הכנסת. יושבים שני שרים ומסבירים לי שהם דורשים המון דברים. את כל מה שדרשתם דורשים פה חברי כנסת כבר 20 שנה לפחות.

ולא הצליחו.

חברים, תשגיחו. בינתיים בשנה שאתם בממשלה מצמידים את קצבת הזקנה למדד ולא לשכר הממוצע במשק. רק דבר קטן אחד, השנה. ואתם מדברים כאילו שהצמידה את זה ממשלת ירדן. אתם יושבים, והממשלה ממשיכה להצמיד את הגמלאים. אתם הסברתם מי משלם את ההפרש. קצת צניעות.

ההצמדה הייתה בכנסת ה- 16, ולא בכנסת ה- 17. ההצמדה הייתה ב- 2006 כשגיל לא הייתה בכנסת.

הממשלה רוצה לתווך ביניכם והיא אומרת שהיא בכלל רוצה לבטל- - -

אני מציע לכם למצוא שותפים למאבק ולא להגיד שהוא כולו שלכם. אני מבין שזה קשה. למדתי שעם הגיל נעשים יותר פתוחים ורחבי לב ויותר מקבלים.

אני אדבר על 3 נקודות מאוד חשובות: אני מתחיל בנושא הבריאות. לא במקרה התפרצתי בקריאת ביניים על החולים הכרוניים, ואני מאוד בעד הצעת החוק על מקבלי הבטחת הכנסה. אבל יש תופעה שזועקת לשמים: יש תשלום מקסימלי של כ- 260 שקל לתרופות לחולים כרוניים, אבל הגג הזה הוא אישי, לא משפחתי. אם יש שני אנשים קשישים שהם חולים כרוניים הם משלמים כפול; ואם חלילה יש להם גם ילד חולה כרוני הם משלמים פי שלושה, וכן הלאה – אם אתם רוצים שמות אני אתן לכם. הם משלמים בחודש 1000 ₪ על תרופות. הצעת החוק מציעה לראות במשפחה יחידה אחת. זה קיים אגב בכל חוק הבריאות שמתייחס אל המשפחה כיחידה אחת, אבל אצל החולים הכרוניים זה אישי. אדרבא, יודיע שר הבריאות לממשלה שאם החוק הזה לא עובר בקריאה טרומית תעשו מה שתחליטו לעשות.

בחוק ההסדרים יש שוב הצעה לשנות את המדרגות בסיעוד. כל אחד יודע ששינוי המדרגות בסיעוד פירושו שיותר אנשים ירדו מדרגה. האוצר לא מציע שינוי מדרגות כדי להעלות מדרגה. איבדו מדרגה – יהיה פחות כסף. בחוק ההסדרים הקיים זה עדיין קיים, ולא הוציאו את זה משם. יש קנס למי שמערער ומשלם אגרה. מי יערער? אנשים שיושבים פה. גם זה מופיע בחוק ההסדרים הקיים.


אני רוצה להעלות עוד שני דברים, ואני שמח שהזכרת אותם, אדוני שר הבריאות. הפגיעה הנוראית בגמלאים ובעמיתים במסגרת הסדרי הפנסיה החדשים היא לא על סדר היום הציבורי, אבל היא ממשיכה ומתעצמת. רשת הביטחון על הפנסיה נפרמה לגמרי. המאבק האמיתי הוא להחזיר רשת ביטחון של 80% לפנסיה. לא ייתכן שאדם יעבוד כל ימיו ויצבור, לפי התקנון, כל ימיו, והוא לא יודע - -

ביקור חולים.

לא ביקור חולים. אדם שהוא בקרן מבטחים החדשה אין לקרן שלו רשת ביטחון. היא יכולה- -

אם יהיה גירעון יקטינו את הזכויות.

זה מה שהוא אומר.

זאת המשמעות של הערבות ההדדית הבין-דורית. אין נושא שיש בו זכות לערבות הדדית בין-דורית יותר מאשר נושא הפנסיה. כשאומרים שתקבל בדיוק מה שהשקעת בעצם אומרים שהערבות שלך או של בני לי, כמו שלי הייתה להוריי, נפרמה.


דבר אחרון, ליצמן, אני רואה שאתה עצבני, ובצדק. בכנסת הקודמת נושא פנסיה חובה זכה לכמעט או-טו-טו, ואסור להוריד את זה מסדר היום. אנחנו מדברים על 1.1 מיליון עובדים שעובדים כל חייהם, ואין להם פנסיה.

אם יש דבר ודאי בחיינו הוא שאם חלילה לא יקרה לנו אסון אנחנו נזדקן. ובכל זאת, לצערי הרב, אנחנו מתנהגים עד הגיענו לגיל מסוים כאילו לנו זה לא יקרה. סלח חבר הכנסת אורון אם גם אני אדבר כחברה באופוזיציה אף על פי שגם אני חברה בקואליציה, אבל גם עכשיו יש תחושה משונה שראש הממשלה אהוד אולמרט לא מתכוון להזדקן וכך גם הממונה על התקציבים באוצר שכתב את חוק ההסדרים.

או שיש לו הרבה כסף.

וכך גם יושב ראש הקואליציה. בכלל, בעיית הזקנה בקואליציה הזאת היא רק של מפלגת העבודה ושל הגמלאים. זה עומד על סדר היום כאילו אנחנו מדברים על בקשיש קואליציוני, ולא עניין בסיסי בחיינו שאין סיבה להתמקח עליו. הרי הקפאת קצבאות הזקנה שנמצאות בין הגזרות החדשות של האוצר ואושרו בממשלה לתקציב 2007, נוגעות לכולנו, היא לא נוגעת לתביעות הקואליציוניות של העבודה ושל הגמלאים. ובכל זאת הוחלט על הקפאת קצבאות הזקנה. ומתי זה הוחלט? ביום שבו עודכנו אוטומטית המשכורות של חברי הכנסת ושל השרים. אני באמת לא אוהבת להתעסק בעניין הפופוליסטי של משכורות חברי הכנסת ושל השרים או של עובדי מדינה- -

אין קשה.

אכן אין קשר. אבל זה כל-כך צורם ששעה שהמשכורות שלנו מתעדכנות אוטומטית אנחנו מקפיאים את העדכון בקצבאות הזקנה.

לא אנחנו.

לכן אני שמחה על דבריו של ליצמן ומצטרפת לדברים. מצדי יכולים לקרוא לי מורדת לצורך העניין, אבל אין ספק שבוועדת הכספים כולנו נרים יד נגד הקפאת קצבאות הזקנה, כי פירושה קיצוץ בקצבאות הזקנה וירידה בכושר הקנייה של מי שמקבלים אותן.

- - -

אני בטוחה גם אתה לא תצביע בעד הצבעת קצבאות הזקנה.

הבעיה היא שהדיון הוא כאילו פריבילגיה של מפלגת גיל ושל מפלגת העבודה, אין עוד מפלגות אחרות, אין עוד ציבור אחר- -

על כך אני מתלוננת.

אנחנו לא מתחרים באף מפלגה, ואין לנו שום עניין להתחרות. חיים אורון, אם אתה תשיג את מה שאנחנו מבקשים תהיה עליך הברכה ותקבל מדליה.

אתה לא יכול לתמוך בי, כך אומר הפרלמנט. אם לא תצביע אתי אני לא יכול להשיג. הקול שלי מובטח.

מה שלא השגת במשך 20 שנה שאתה חבר כנסת- -

חבר הכנסת שרוני, מה שאני השגתי- -

מה השגת? ראינו.

די כבר עם - - -

עוד דבר שצפון בחוק ההסדרים הוא אגרה עבור בקשה חוזרת לגמלת סיעוד. אין בזה שמץ של היגיון שכן מצבם של אנשים מבוגרים יכול להידרדר גם תוך חודש ימים. אז מה זה אומר? עוד 200 שקל? מין עונש כזה. אכזריות קטנה ומיותרת להרוויח עוד כמה גרושים על חשבון החלשים ביות. גם לזה אנחנו מתכוונים כמובן להתנגד נחרצות, בסיוע חברינו באופוזיציה, כמובן.


יש רעה חולה אחרת שאנחנו מוכרחים למצוא דרך להיאבק בה – הפגיעה הרטרואקטיבית בהסכמים פנסיוניים עם קבוצות מיוחדות לכאורה. מה זה מיוחדות? אומרים לי שמדובר בקשישים עשירים ומבוססים. מה זה "עשירים ומבוססים", זה גמלאי מקורות? אנחנו לא אמורים לסייע לקשישים, אלא אם הם גוועים ברעב ומחטטים בפחים? אסור לאדם מבוגר ליהנות מפנסיה מכובדת, לנסוע לחו"ל פעם בשנה, לקנות מתנה לנכדים ולקיים אורח חיים של מעמד ביניים מכובד ותקין? אנחנו מניחים היום בעניין הזה הצעת חוק משותפת לי, לחבר הכנסת יורם מרציאנו ולחבר הכנסת יצחק גלנטי מהגמלאים שמדברת על הזכות של עמיתי קרנות הפנסיה לקבלת קצבה שתתגבש במועד פרישתם לגמלאות ולא יהיה אפשר לפגוע בה רטרואקטיבית – תופעה שאנחנו עדים לה כל הזמן. לא תמיד מקבלי הגמלאות מבינים מה קרה. הם לא מבינים שכרגע "מקפת" זכתה בהליך משפטי, והפנסיה שלהם נחתכת לפעמים בסכומים משמעותיים ביותר. הם לא מבינים מה קרה, פשוט מקבלים פנסיה מקוצצת. זה צריך להסתיים, ואם זה לא מסתיים ברצון טוב, זה צריך להסתיים בחקיקה. אני מקווה, חבר הכנסת גלנטי, ששתי הסיעות שלנו יעמדו מאחורינו בהצעת החוק הזאת, וכך נשיג גם רוב קואליציוני, ואני מניחה שגם האופוזיציה תהיה בעד.

אני רוצה לומר מילה אחרונה על עובדי חברות כוח האדם ועובדי חברות הקבלן שאדוני השר דיבר עליו, והוא נושא מאוד חשוב. אי אפשר לקיים ערבות בין-דורית, חבר הכנסת אורון, אם שוק העבודה משתנה בצורה כל-כך דרמטית, ואין יותר ביטוח פנסיוני ואין יותר קביעות. אם מצבם של הקשישים היום הוא קשה, מצבם של הקשישים בעתיד הוא הרבה יותר קשה. מזדקנים כאן דורות של קשישים שמצבם יהיה חמור בהרבה משום שהעסקה באמצעות חברות כוח אדם וקבלנים הולכת ופושטת כאש בשדה קוצים. זאת תופעה נפסדת שצריך להיאבק בה.

בעניין של פנסיה חובה כתוב בהסכמים הקואליציוניים שצוות מיוחד לבדיקת פנסיה חובה לכל אדם יוקם תוך 3 חודשים ממועד כינונה של הממשלה. הצוות הזה יקום בקרוב, 5 חודשים אחרי כינונה של הממשלה. כך שבנוגע לגמלאים לכולם יש זמן, והזמן הזה אוזל מהר מאוד.

לפי בקשת יושב ראש מפלגת העבודה מקימים עכשיו צוות שרים ולא צוות מומחים. אני הקמתי צוות מומחים, אבל יושב ראש העבודה רוצה שזה יהיה צוות של שרים. לכן נאלצנו להסכים.

כבוד השר, גם המקצוענים וגם הפוליטיקאים יעבדו ביחד - - -

אני מבין שנציג אגף התקציבים באוצר לא הגיע, כנראה מטעמים מובנים כי יש לי הרבה שאלות לשאול אותו. כנראה שיש לו בעיה להגיע לכאן. נקבל את התשובות בהזדמנות חגיגית אחרת. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אני גם מברכת על קיום הישיבה הזאת. אין מחלוקת שנושא הקשישים הוא חוצה מפלגות, וחשוב להבטיח לאוכלוסייה שאתם נמנים עמה – ואנחנו כמובן נגיע אליה בקרוב – קיום הוגן. חשוב להבטיח שהדברים האלה יתממשו. ראשית, צריך לתמוך בכל מה שאמרו השרים ולעשות הכול ביחד - כל סיעות הקואליציה צריכות להתאחד ולשכנע את האוצר לבטל את אותן החלטות שמופיעות בחוק ההסדרים.

אני אעשה דבר חריג. אני אבקש שנציין שוב את יום הקשיש בעוד חודשיים. אמרתי בהתחלה ש"הדרת פני זקן" זה כל יום, אבל אז נעקוב אחרי כולם.

בעוד חודשיים ועשרה ימים, ב- 27 בדצמבר 2006.

אמרתי חודשיים, והכוונה היא בדיוק לפני התאריך הזה.

אתה תעשה את זה בדיון על התקציב.

לא. כפי שאמרתי אתמול על עידוד השקעות הון - -

אני רואה חשיבות ראשונה במעלה על בדיקת חוק פנסיה חובה. היום עם עליית תוחלת החיים חשוב לדאוג לקשישים של היום וגם לקשישים של מחר. הדבר מקבל משנה תוקף במיוחד משום שיש לנו פרילנסרים ועובדי קבלן. חייבים לטעון לפנסיה הולמת.

לגבי הקצבאות חשוב לזכור שלוותיקים יש יותר הוצאות שקשורות לבריאות, ולכן גם מהטעם הזה הקצבאות צריכות להיות גבוהות יותר. צריך לחוקק חוק, כפי שאמר השר, שמכניס לחוק ביטוח הבריאות גם את נושא הסיעוד. רוב אזרחי המדינה יוכלו להעלות את המס שהם משלמים למען מטרה נעלה כזאת.

03.

נכון. זה דבר סביר, ואני יודעת שהתשובות במדינות אחרות היו זהות.


דבר אחרון. נושא של תרבות הפנאי הוא מאוד חשוב. אנשים יכולים להיות גם במצב בריאותי תקין ועם הכנסה סבירה, אבל נפש בריאה בגוף בריא הוא מאוד חשוב כדי לחזק את כל האמצעים - -

בסדר הלל כשמתפללים, קודם כל אומרים "הושיעה נא" פעמיים, אחרי זה פעם ראשונה "הצליחה נא". את כבר "בהצליחה נא", אנחנו רק ב"הושיעה נא" הראשון.

נושא אחר. כאשר אנשים מבוגרים מתקשרים למשרדי הממשלה או למקומות אחרים, ועם התפתחות הטכנולוגיה מעביר אותם המענה הקולי משלוחה אחת לאחרת, זה דבר שפשוט לא מאפשר לקבל את השירות. אצל קשישים זה הרבה יותר חריף. צריך לחשוב יחד מה אפשר לעשות כדי לעזור. אולי יהיה אדם אחד שתפקידו יהיה לתת את המענה האנושי ולא להיות קשור לתקליט הזה שפשוט משגע.

אמרו חכמנו: "אנשים שמעשיהם גדולים ממילותיהם הם האנשים". אנחנו צריכים לבדוק מה קורה בעוד חודשיים ו- 4 חודשים כי המילים זה כסף קל.

כשהייתי ילד הייתי שומע בקידוש של יום שישי: "נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק נעזב וזרעו מבקש לחם". הייתי אומר לאבא, זה לא יכול להיות, אני ראיתי את זה, והוא היה אומר שיש לזה פירוש. המדינה נוסדה על חזון הנביאים על החומש "צדק צדק תרדוף". אנחנו בנינו ממשלה על כלכלה ועל חברה עם מפלגת הגמלאים, עם העבודה ועם קדימה, ויש אופוזיציה. הייתה מלחמה ועדיין אני מאמין באמונה שלמה שהמבחן של מדינת ישראל הוא בנושא הכלכלי-החברתי. בעיתונים אומרים שיש צמיחה של 4.5%, השווקים אוהבים אותנו, יש עסקאות אדירות בישראל שרובן פיננסיות. לפני הבחירות אמרנו שהעסק הזה מחלחל רק לאלפיון העליון, ואל רוב תושבי ישראל זה לא מגיע, הצמיחה היא לא צמיחה בת-קיימא, והיא מופנית רק לסקטור קטן, ש90% מהעובדים בשירותים, בבינוי, בתעשיות המסורתיות ובחקלאות – איפה כל הטרנספורמציה שדיברנו עליה? אני בקואליציה. אני לא חושב שהממשלה הזאת תסיים את כל כהונתה, אבל זה לא הדיון כאן. המחויבות של רפי ושלי ושל אנשים אחרים זה להתנהג כמו ידידיי בש"ס. הסברתי ליושב ראש המפלגה שלי שמשמעת סיעתית זה דבר מאוד פשוט: בש"ס השרים מקבלים מה שמקבלים. יש לנו אחריות תקציבית. אני ניהלתי אוניברסיטה במשך 16 שנה בלי גירעון, ו- 14 שנים הובלתי רפורמות בלי גירעון. אבל יש כסף. השאלה היא סדר העדיפויות. לכן הבקשה שלי היא שכל הסיעה שלי, כולל השרים, תיקח מספר אייטמים – יחד עם השר רפי איתן – לגבי קצבאות הזקנה כמו שש"ס יקבלו. הלוא יש פה אופרה שאנחנו מכירים. רוב חוקי ההסדרים ייצאו החוצה. רוב חברי הכנסת יהיו מצטיינים, אבל רובם עזים שנכנסים דרך האוצר כדי להוציא אותם כדי לא להתמודד עם חלק מהדברים.

אנחנו יכולים להעביר את השיפור לקצבאות הזקנה. בואו נעשה חזית אחת, רפי, יחד עם ש"ס ועם שני חברי הכנסת הנפלאים שיושבים כאן: רובי ריבלין, חיים אורון ואחרים כל האופוזיציה סגורה. נעשה את זה כשכל סיעת מפלגת העבודה מאחורינו והגמלאים מאחורינו. תודה רבה.

אני עוד לא מכיר מישהו שלא יגיע לגיל הזהב. אתם קוראים לזה "קשישים"- -

לצערנו, יש.

- - -

אתה מפריע לי, למרות שאנחנו לא בישיבת סיעה של מפלגת העבודה. אם יש לך חשבונות עם עמיר פרץ תעשה את זה בהזדמנות אחרת, לא פה.

אין לי.

אני רוצה להודות לכל מי שיזם את היום הזה: סיעת גיל, יושבי ראש הוועדות – כל אלה שמשתתפים כאן.

כל שנה אנחנו מציינים את יום הקשיש הבינלאומי. גם השנה.

אדוני יושב ראש הכנסת לשעבר, אני מודה לך מאוד- -

חשוב לנו מאוד שהשנה נמצאת אתנו גם סיעה נכבדה. אבל אל תזלזל בכנסת, זה לא מאז שהם הגיעו, גם לפני כן.

ב- 20 בדצמבר השנה נציין גם את יום הקשיש הלאומי.

אנחנו יודעים שהיו גזרות כלכליות, והקשישים שילמו מחיר. אנחנו גם יודעים שהתקציב שנכנס הוא לא התקציב שיוצא. אני רוצה להצטרף לאלה שחושבים שאם נתאגד וניקח את הדברים בחוכמה הראויה ונשמור במיוחד על הקצבאות של הזקנים וכל מה שנחוץ להם – אתם ציינתם חלק מהדברים, אבל יש עוד הרבה נושאים שלא מגיעים לרמות של תקציב ונוגעים לגיל הזה.

כנציג קדימה היו לנו גם הרהורים בנושא וגם הישגים בנושא, ואני מבטיח שנעשה הכול בשיתוף פעולה עם החברים. כל אלה שיש להם שאיפות באופוזיציה או בקואליציה שלא ישתמשו בקשישים ולא בוועדה למטרות האישיות שלהם. מי שרוצה לעזור לקשישים יכולים כולם יחד לשתף פעולה ולמנוע גזירות, וכן לדאוג לסוגיות שהעלו חבריי פה. כל נושא של רשת הביטחון לפנסיה ונושאים אחרים שאנחנו מחויבים להם. הנושא הוא לא פופוליסטי, אלא בנפשנו. אמרתי בתחילת דבריי שכולנו נגיע לגיל הזה.

שלי יחימוביץ' התייחסה לנושא העובדים דרך חברות כוח האדם. צריך לחשוב איך לדאוג לחברה יותר בריאה. אני בא מחברה שדואגת לקשיש שלה בלי כל הסיוע שאנחנו מקבלים. אני מקווה שנמשיך לדאוג לקשישים שלנו – אני מתכוון לחברה הדרוזית – ונדאג לשלב בין כל המסגרות האלה של טיפול בקשישים, ושהטיפול באוכלוסייה הזאת יהיה לכל חלקי האוכלוסייה. אני אהיה שותף נאמן לפעילות הזאת לשמור על זכויות הקשישים. תודה רבה.

השאיפה שלי ביום הקשיש שזה גם יסמל מעמד חגיגי מסוים שדרכו נוכל לציין את ההישגים לעשות חשבון נפש אמיתי על הזכויות ועל החובות ועל המשך הדרך להשגת יעדים. אבל הדרך שבין השאיפה הזאת לבין המצב הנוכחי היא מאוד ארוכה, ובמאזן של הבדיקה האמיתית בין חובות לבין זכויות הכף כבדה הרבה יותר בחלק החובות. אף אחד לא יכול להתעלם מהמראות הקשים שמדי פעם עולים על המסכים ומהקולות שנשמעים גם באמצעי התקשורת של קשישים במצוקה. 193 אלף קשישים שחיים מקצבת זקנה של 1,740 לא יכולים להתקיים מסכום הנמוך הזה. כל פעולה מתמטית שתיעשה כדי לחלק סכום כזה לאוכל, לתרופות, לתשלומי חשמל ומים – היא פעולה בלתי אפשרית.

בשנים האחרונות רואים את התורים לבתי התמחוי, ומי שמאפיין אותם זה אוכלוסיית גיל הזהב. כשהייתי עובדת סוציאלית בשירותים החברתיים השתמשנו במושג "גיל הזהב". אבל זה לא זהב ולא כסף. במצב הנוכחי אוכלוסייה גדולה כל-כך הגיעה עד כדי חרפה לא רק של מזון, אלא זאת פגיעה גם בכבוד העצמי שהוא לא פחות חשוב בגיל הזה. גם אם אנשים עובדים או לא עובדים ומקדישים את חייהם – חברה לא אמורה לסבול, היא אמורה להיות הרבה יותר רגישה לקשישים שלה. המבחן האמיתי למוסריות הוא אם חברה נותנת מספיק כבוד לאוכלוסייה המתבגרת בתוכה. הכבוד הוא לא רק מילה, הוא אמור להיות מתורגם הלכה למעשה לחיי קיום יומיומיים, ולא רק לקיום – אני רוצה שלקשיש יהיו גם כמה שקלים לקנות מתנה לנכד שלו. זה גם חלק קיומי. אוכלוסייה מאוד גדולה מבין הקשישים לא מגיעה לזה היום.


חוק הביטוח הלאומי הוא חוק טוב, הוא אמור להיות ממלכתי ואוניברסלי, אבל בתקופה האחרונה המהות שהחוק הזה קם עליה היא לתת לאנשים שחיים מתשלומי העברה גם להתקיים בכבוד. המוסד הזה שהוא ממלכתי ואוניברסלי בלי מבחנים סלקטיביים לא מממש את יעדו העיקרי. ציינו כאן שהיעד לטווח ארוך הוא הפיכת המוסד לעצמאי ולאי תלות באוצר, ולדעתי, זאת שאיפה טובה שאולי תפתור גם חלק מהדברים, אבל היא מאוד רחוקה.


אני רוצה להתייחס לקהילה הערבית בכלל, שאולי בשל חלק מהמנהגים והמסורת יש יותר נתינת כבוד ופתרון מסוים במסגרת. אבל אנחנו יודעים שחדירת המודרניזציה מגיעה גם לקהילות- -

זה לא במקום, זה בנוסף לפנסיה. זאת פנסיה משפחתית.

- - לכן זה רק מעלה את הצורך למצוא פתרונות ארציים. אני עבדתי בהסתדרות והייתי חברת הנהגה, והנושאים של הפנסיה וזכויות עובדים מאוד קרובים ללבי. השאיפה לטווח קצר אמורה להיות הסדרת חוק פנסיה לכל אזרח. חשוב לבחון את היעדים לטווח הקצר והארוך.

שמחתי לשמוע את השר בן-יזרי עם התוכניות. אבל זה איננו מתיישב עם ההקפאה שהתקבלה בממשלה. חייבים להוציא את הקשישים- -

שמעת שבוועדת הכספים זה ייפול. גם נציג הגמלאים אמר, וגם אני אמרתי.

אני שמחתי לשמוע שזה צריך להיות מוסר.

זה לא יהיה.

צריך לגבש את זה בהחלטה. בעניין השכר הממוצע- -

בהצעת ההחלטה שאנחנו מוציאים עוד מעט זה מופיע.

אחוז דמי הניהול שנלקח מפנסיונרים צריך להתבטל. תודה.

עובדתית כאשר העלו את גיל הפנסיה מגיל 65 ל- 67 נמצא הביטוח הלאומי מרוויח פעמיים עבור שנתיים על כל אדם שנמצא בתחום הגילאים האלה: פעם אחת עבור 24 חודשים שהוא לא משלם לפנסיונר, ופעם אחרת שבגיל 65 דחו את הפנסיה לעוד שנתיים, והוא משלם לביטוח לאומי.

אני לא רוצה להיכנס לאותה קבוצת גיל שנפלה בסיטואציה של בין 65 ל- 67 עם חישובים רטרואקטיביים של השכר שלהם, לפי ממוצע רב שנתי, זה עלה כאן. אבל כאשר יש צורך לתת עזרה לקשישים מוגבלים וסיעודיים קובעים מבחן הכנסה. זה שאני שילמתי 40 שנה לביטוח לאומי זה פָסֶה, עבר, לא מעניין אף אחד. ברגע שאני נזקק לביטוח לאומי, אומרים לי שצריך מבחן הכנסה. זה לא ייתכן. הוסיפו חטא על פשע: מעלים את השכר של העובדים הזרים לשכר מינימום, ובצדק; אבל ביטוח לאומי לא מעלה את הקצבה לאותם עובדים כדי לשלם את ההפרש בין השכר ששולם להם בעבר לבין שכר המינימום. על מי זה נופל? זה נופל על משפחתו של אותו אדם סיעודי שנזקק לתוספת הזאת מכספי ביטוח לאומי, ואומרים לו שלא מגיע לו.

יש בעיה של הפליית גיל בכל תחומי החיים. קבע מי שקבע שמגיל כלשהו ומעלה אסור לבן אדם לעבוד גם אם הוא בריא ומסוגל לתרום לחברה. קונסים אותו. אומרים לו שאם הוא יעבוד הוא ישלם מס הכנסה כזה שלא כדאי לו לבחון את הנושא הזה. אני קורא לזה "קנס גיל" שאין לו הצדקה מוסרית ובוודאי לא ערכית. יש להפסיק את הפליית הגיל. כאשר נדרש להוציא כל מיני רישיונות אומרים להם שהם כבר זקנים. זה בכלל לא משנה אם הוא מרגיש בריא לחלוטין. אומרים לו שהוא יעשה את זה פעמיים. לדוגמה, טייס שיוצא לפנסיה בגיל 40 צריך להיבחן פעמיים. על מה? אין לזה שום הצדקה במיוחד כשאנחנו יודעים שתוחלת החיים עולה והמצב הבריאותי משתפר. לכן אין שום סיבה להפליה הזאת.

ראיתי את הפסוק שמונח כאן לפניי: "מפני שיבה תקום, והדרת פני זקן" ונזכרתי ברעיון שקראתי בספר. כתוב שם: "מפני שיבה תקום, והדרת פני זקן, אני ה'". אז שואלים: למה כתוב שם "אני ה'". זאת מצווה לתת כבוד לישיש. כתוב במשלי: "בישישים חוכמה". אחד המפרשים אמר דבר מעניין: יש שתי אסכולות בעולם - תן כבוד לזקן, יש לו ניסיון חיים, הוא צבר הרבה וראה הרבה; ויש אסכולה אחרת שאומרת שהעולם שייך לצעירים, הזקנים זה לא "אִין". לכן הוא אומר "אני ה'". מי הישיש בכל הישישים בעולם? מי הקדמון בכל הקדמונים בעולם? זה בורא עולם עצמו.

נאמרו הרבה דברים חשובים, וכמו הרבה דברים חשובים לא תמיד יש להם סיכוי לבוא לידי ביצוע. אבל לגבי חוק הפנסיה לכל אזרח במדינת ישראל אני רוצה לומר דבר אחד בשמי ובשם הסיעה שלי. ראיתי שבהודעת הסיכום שיקריא כבוד היושב ראש זה אחד הדברים שייאמרו שם. אני מבטיח שסיעתי תיאבק ותשתף פעולה עם כל סיעה בבית הזה כדי לקדם את הנושא הזה. זה נושא ערכי וחשוב מאין כמוהו. הוא יתרום במידה רבה לפתרון אותן בעיות שכשמגיעים לגיל השיבה נתקלים בהן.

אני רציתי להוסיף עוד שני סעיפים של פעילות מפלגת הגמלאים שעוד לא עלו פה: ראשית, אוכלוסיית ניצולי השואה. מפלגת הגמלאים מטפלת- -

אתמול עבר חוק.

החוק הוא שלי, אם כבר מדברים.

כל הזמן אתה אומר שיש חוקים שלך, והציבור סובל. האוכלוסייה באה אלינו בטענות שעושקים אותם ועושים להם- -

אתה אומר "הגמלאים", ואני אמרתי שהחוק עבר אתמול בכנסת על-ידי כולם. במקרה, מי שהגיש את החוק יושב לפניך. חברים, קצת צניעות, זה הכול.

החוק הזה הוא בן 80.

זה עוד לא עבר, זה רק רציפות.

הממשלה מתנגדת לו, ונראה אתכם מה אתם עושים עם זה.

אני ניסיתי להעלות נושא ספציפי שמופיע בחוק ההסדרים: נכי ניצולי השואה שהאוצר מנסה לבקש מהם עכשיו להביא אישורים מגרמניה שהם נכים - -

ביטלנו את זה.

ביטלנו את זה, אבל זאת דוגמה לנושאים - -

- - -

אתה יחד עם מספר חברים בוועדת הכספים העלית את זה על סדר היום- -

הסעיף השני הוא מה שחברת הכנסת אורית נוקד העלתה, שגמלאים מטלפנים למשרדי ממשלה ולא מקבלים תשובות. גם על הנושא הזה סיעת גיל חשבה, ועובדה שהקמנו ועדה לפניות הציבור במפלגת הגמלאים. נמצא פה החבר מאיר, מנהל הוועדה הזאת, שתפקידה לענות לכל פניות ציבור הגמלאים.

המפלגה שאני נולדתי אליה והייתה בשלטון הרבה שנים שילמה מחיר יקר ועונש שמגיע לה על ההתייחסות שלה לכל האנשים שנמצאים במצב שהם יכולים בקושי לאחוז את הגוף יחד עם הנשמה. על דבר זה נענשנו, ובצדק. אני רק מזהיר את כל האחרים שגם אצלנו דיברו והסבירו לנו ואמרו לנו שהכול יהיה בסדר, והתוצאה מדברת בעד עצמה, והעונש מגיע לנו.

אני רוצה להפנות את תשומת לב החברים לתופעה שהתגלתה בזמן המלחמה. דעו לכם, חבר הכנסת גלזר ואני הסתובבנו בקריית שמונה ובחצור וגילינו אנשים זקנים וחסרי ישע שהופקרו בביתם, ולא היה להם מושיע, ולא ידעו על קיומם. אני מציע שאנחנו נפנה את תשומת לב השלטונות שדבר כזה עלול לקרות כאשר העורף הופך לחזית, וצריכים מיד לעשות מערכת שבה יהיו רשומים ומאותרים כל אותם אנשים. האנשים שמטפלים בהם ברחו. זנחו אותם וברחו. הם נשארו בלי יכולת לאכול אפילו. אנחנו מצאנו שם אנשים שבמשך 5 ימים לא היה מי שיעזור להם ללכת מחדר לחדר. אלה דברים שנמצאים בידנו, ואנחנו צריכים להקים מערכת בתוך המערכת הממלכתית כדי שיאותר דרכה כל אדם וידאגו לכל אדם כאשר נקרית עלינו מלחמה, חלילה וחס.

חג הבינלאומי לקשישים הוא חג גם לוותיקים וגם לעולים חדשים. ל- 32% מהעולים החדשים אין תוכניות פנסיה, ולרוב העולים שיש תוכניות פנסיה לא יהיה ותק של 10 שנים בשביל לקבל את הפנסיה. 35 אלף משפחות של עולים חדשים עומדות בתור לקבל דיור ציבורי. יש סיכוי מצוין לקבל את הדירה הזאת בעוד 15 שנה. לפחות מחצית מהעובדים דרך חברות כוח אדם הם דוברי רוסית שהם עולים חדשים.

כשמדברים על תוכניות הפנסיה אני שמח מאוד שהוקמה מפלגת גיל. כולם דיברו בהתחלה על מפלגות של עולים חדשים, אבל עכשיו יש צורך לפנסיה לכולם, ואני בטוח שמפלגת גיל מטפלת גם בעולים חדשים כמו כולם.

כולי תקווה שכולכם יחד בראשות שר הגמלאים רפי איתן תזיזו את הדברים שעד עכשיו אף אחד לא הזיז במשך 50 שנה במדינת ישראל.

אני רוצה להודות לכל המפלגות שמתחרות ביניהן למען הקשישים. כשיש תחרות משיגים דברים. אני מודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת שעשה את הסקר בנושא הקשיש במדינת ישראל. יבואו על הברכה כולם.

תודה. אני רוצה להקריא את ההחלטות שהוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות הגיעו אליהן:

הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות קוראת לממשלה ביום הקשיש הבינלאומי על מדיניות חיזוק מעמדם של הקשישים בישראל.

הוועדה קוראת לממשלה לבטל לאלתר את כל הגזירות בחוק ההסדרים הנוגעות לקשישים:

1. ביטול הקפאת קצבאות הזקנה

2. שינוי מדרגות גמלת הסיעוד לקשישים סיעודיים

3. תשלום בקשה חוזרת לגמלת הסיעוד


הוועדה קוראת לממשלה להגביל במסגרת תקציב 2007 תשלום עבור תרופות ל- 100 שקל לקשישים חולים כרוניים מקבלי השלמת ההכנסה. אני מקווה שהם יתמכו בחוק של חבר הכנסת חיים אורון.


הוועדה קוראת לממשלה לחזור להצמיד את קצבאות הזקנה לשכר הממוצע במשק.


הוועדה קוראת לממשלה להאיץ בחקיקה של חוק פנסיה חובה לכלל האוכלוסייה.


הוועדה החליטה לקיים ישיבה נוספת תוך חודשיים לקראת אישור תקציב 2007.


אני מקווה שלא יגידו עד אז "בלי נדר", אני בטוח שכולם יתמכו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 13:30