PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, א' בחשוון התשס"ז ( 23 באוקטובר 2006), שעה: 10:45

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניסויים לא חוקיים במאות מאושפזים קשישים


של חבר הכנסת יואל חסון


2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניסויים בלתי חוקיים בבתי החולים "הרצפלד"


ו"קפלן" של חברת הכנסת שרה מרום שלו


3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניסויים ומחקרים לא חוקיים במאות חולים


זקנים בבתי החולים "קפלן" ברחובות ו"הרצפלד" בגדרה

זהבה גלאון

יואל חסון

שרה מרום שלו

סופה לנדבר

פרופ' אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות

עו"ד סלה עטר-כץ – יועצת מינהל התכנון, משרד הבריאות

עו"ד טליה אגמון – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד נילי דיקמן – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אריה פז – מבקר המשרד, משרד הבריאות

מירי כהן – משרד הבריאות

ד"ר מינה ארינוס – רוקחת ,משרד הבריאות

יואל ליפשיץ – סמנכ"ל קופות החולים, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין – ממונה בכירה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרים בר גיורא – מנהלת השרות לזקן, משרד הרווחה

סנ"צ מאיר כהן – רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון הפנים

ציונה אלון – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

פרופ' אבינועם רכס – יו"ר ועדת האתיקה, ההסתדרות הרפואית

עו"ד אדווה פרי – המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

אורנה כהן – דוברת ההסתדרות הרפואית

עו"ד לאה ופנר – מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

ד"ר ליאון פולס – סגן מנהל בית חולים "קפלן"

ד"ר שושנה וילנאי ויילר – יו"ר השרות המרכזי לברורת ניסויים קליניים בבתי חולים, שירות

בריאות כללית

ד"ר ערן הלפרין – סמנכ"ל חטיבת בתי החולים, שירות בריאות כללית

יהונתן למברגר – מנהל אדמינסטרטיבי גריאטריה, מכבי שירותי בריאות

פרופ' ז'אק מישל – יו"ר ועדת הבדיקה, יו"ר ועדת הלסינקי הדסה

מידד גיסין – יו"ר צרכני בריאות ישראל

עו"ד מירב בבא נהרי – מייצגת את משפחת ויזל

עו"ד אהוד בן ארי –מייצג את משפחת ויזל

ברנה פיגנבאום – אחות, עדה

גיא אסל – עיתונאי, יומן ערוץ 1

יעקב גיל – הסתדרות הגימלאים

ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלי לוי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שרון סופר – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורנה לנגרמן – מנהלת מחלקת הדרכה בחברת ג'י.סי.פי, ניסויים קליניים בע"מ

אהובה קורן – מנכ"לית חברת ג'י, סי, פי ניסויים קליניים בע"מ

וילמה מאור

אושרה עצידה
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניסויים לא חוקיים במאות מאושפזים קשישים
של חבר הכנסת יואל חסון

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניסויים בלתי חוקיים בבתי החולים "הרצפלד"
ו"קפלן" של חברת הכנסת שרה מרום שלו

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניסויים ומחקרים לא חוקיים במאות חולים

זקנים בבתי החולים "קפלן" ברחובות ו"הרצפלד" בגדרה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת, העבודה הרווחה והבריאות. לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה אני רוצה לומר כי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות משתתפת בצערו של מנכ"ל משרד הבריאות על מות אביו.


בפתח הישיבה אני רוצה להתייחס לעניין חיסוני השפעת. אני רוצה לתת למשרד הבריאות ציון לשבח על הפעילות המהירה ביותר בנושא הזריקות לאלו שזקוקים לכך כשהתגלו המקרים בקריית גת. אני מקווה שהוועדה הזאת תקבל דוח כמה שיותר מהר שיתייחס לשאלה מה היתה הסיבה למה שקרה שם, ואם יהיה צורך אנחנו נדון בזה גם בוועדה. אני מקווה שהבדיקה תהיה מהירה, מעמיקה וכנה.


על סדר היום נושא עצוב מאוד והוא ניסויים רפואיים בבני אדם בישראל, ובפרט מה שקרה בבית החולים "הרצפלד", כאשר בית חולים "קפלן" אחראי לזה. האחריות היא של ההסתדרות הכללית כי בית החולים שייך להסתדרות הכללית.

לא, קופת חולים כללית.

פעם זה היה משותף, אבל עכשיו זה כבר לא משותף.


רשות הדיבור לחברת הכנסת גלאון, בבקשה.

תודה רבה. חבריי חברי הכנסת ואני יזמנו את הדיון באופן עצמאי, בעקבות הממצאים שהופיעו בזמנו כאשר אני מדברת על חודשים מאי-יוני. מדובר בממצאים שפורסמו בעיתון "הארץ" על-ידי העיתונאי רן רזניק. אני מודה שהממצאים זעזעו אותי וביקשתי דיון דחוף בוועדה בעניין. בינתיים עברו הרבה מים בירדן.
לצערי, הישיבה לא התקיימה. אדוני, על-פי בקשתך הסכמנו לדחות את הדיון בוועדה כי אנחנו ביקשנו לקבל את תגובת משרד הבריאות לטענות החמורות והקשות שהוצגו באותה כתבה. אנחנו הסכמנו לדחות את הדיון לפרק זמן מוגבל שנדחה ונדחה ונדחה. לדבריך, זה היה על-פי בקשת משרד הבריאות שאמר שהוא בודק את העניין, הקים ועדה.

לא כדאי להזמין לכאן את הגוף שאחראי לזה מבלי שיהיו לו הממצאים הרציניים ביותר כשהוא בא לוועדה. יכולנו לשתות קפה ולדבר על הא ועל דא, אבל אני רציתי שהוועדה תהיה קונסטרוקטיבית ופרוגרסיבית.

הממצאים פורסמו, וחלקם מופיע כאן במסמך שחולק כאן. מדובר בממצאים חמורים. בינתיים נפתחה חקירה משטרה ובאופן די תקדימי נעצרו רופאים לחקירה בעניין. אני שמחה שנפתחה חקירה ולדעתי הרופאים והמנהלים יטופלו. אבל, אני הייתי רוצה להתמקד במחדלים של משרד הבריאות בהקשר הזה. איפה האחריות של משרד הבריאות, איפה האחריות של רשויות הפיקוח במשרד הבריאות בעניין הזה? אני חושבת שצריך להעלות לחלל האוויר כאן שאלה, האם רשויות משרד הבריאות התרשלו בפיקוח ולא התייחסו בנחישות הראויה לתלונות שהועלו בזמנו גם בדוח המבקר, וגם אחר כך בדוח שמשרד הבריאות עשה בעצמו? אני לא רוצה לפרט כאן את כל הוויכוח האם הדוח של משרד הבריאות הוא דוח בקרה ואיכות או דוח בדיקה כשהממצאים לא ניתנו ולא הועברו.

נדמה לי שכולם יודעים מה התלונות. לפחות על-פי הפרסומים בעיתון מדובר בתלונות מאוד מאוד חמורות ובפגיעה מאוד מאוד קשה בקשישים חסרי ישע שלא נתנו את הסכמתם לניסויים שבוצעו בהם, ורופאים השתמשו לכאורה בממצאים האלה לקידומם האישי. צריך למצות את הדין לא רק עם הרופאים, אלא צריך לראות מה קורה עם רשויות משרד הבריאות. קצת מדאיג אותי שמשרד הבריאות בודק את עצמו.

אדוני היושב ראש, אתה אמרת שלא קיימנו את הדיון בכנסת כי חיכית לתוצאות הבדיקה של הוועדה. אבל, הייתי אומרת שיש לי איזשהי תחושה שנמנע דיון בכנסת בנושא הזה. יכול להיות שאם היה מתקיים דיון בכנסת אז ההתייחסות היתה אחרת.

אני מבקשת להעיר עוד שתי הערות שלא קשורות לתלונות עצמן, ולא קשורות לסוגיות הטיוח, אלא לבעיות בפיקוח, הבקרה והמחדלים. מה שמטריד אותי היא השאלה, האם התלונות שהועלו נגד בית החולים "הרצפלד" ו"קפלן", מסתכמות רק שם? אני מביעה חשש, אולי מקרים כאלו יכולים לקרות גם במקומות אחרים. האם זה המקום היחיד שבו הדברים האלה התרחשו? מה אנחנו עושים כדי לשקם את האמון בין החולים לרופאים לאור החשדות הכל כך חמורים?

הוועדה תשבור את הראש ותגיע להחלטה נבונה.

אני שמח שהדיון הזה מתקיים עכשיו. הוא הפך להיות מאוד אקטואלי בגלל פתיחת החקירה וכל ההתנהלות סביב העניין הזה. אני בטוח ומקווה שימצו את הדין עם מי שמעורבים בעניין.

אנחנו סומכים על המשטרה.

כן, ואנחנו סומכים על זה שמי שאחראי הוא זה שישלם, ושהדבר הזה ייבדק לעומק. אנחנו דואגים לעתיד. אחת הבעיות היא שלא קיימת ועדה אחת שמרכזת את הטיפול בכל מה שקשור לניסויים בבני אדם. יש ועדות הלסינקי ואין ועדה אחת, ואני הבנתי שמשרד הבריאות שוקל את העניין הזה של הקמה של ועדה אחת. אני רוצה שהוועדה הזאת תבדוק איך ועדות הלסינקי עובדות, ומה הקשר שלהם למשרד הבריאות? כיצד מתבצע הסנכרון המשותף שלהם, אם בכלל? אולי צריך לחשוב על ועדה אחת. אני חושב שבכל נושא הניסויים כנראה רב הנסתר על הגלוי, כי לא מזמן גם התגלו דברים כאלה גם בבית חולים "מאיר", וב"בילנסון" ובעוד כמה מקומות. כל פעם מתגלה עוד טפח ועוד טפח.

אני לא חושב שזה נכון לצאת נגד ניסויים בבני אדם. זה דבר שהוא מציל חיים ונחוץ, אלא שחשוב שיהיו לכך כללים ברורים, דרכים נאותות, שבהן יפעלו בהקשר הזה, כמובן בהסכמת החולים. צריך לעשות את זה בצורה שקופה הראויה ביותר. אני לא רוצה להגיע למצב שבו רופאים לפעמים מתוך הרצון להגיע להישגים מקצועיים, ומתוך רצון להתבלט מבחינה מקצועית, מרשים לעצמם קצת יותר בנושא הניסויים בסביבתם הסגורה בבית החולים, ולפעמים חורגים מהנהלים. מבחינתי, חשוב לי וחשוב שהוועדה תוביל לכיוון הזה שיהיו כללים ונהלים ברורים, ועדות מסוכרנות, ושמשרד הבריאות ייתן לנו את התחושה והביטחון שהדברים לא נעשים מתחת לאפו, ושלא נעשים דברים נסתרים, ושבוודאי לא עושים דברים בניגוד לרצונות של חולים.

אם היה חוק בנושא הזה לא היינו יושבים כאן ומדברים על זה. החוק מתבשל כבר עשר שנים, ועדיין הוא אין. זה הדבר הרציני ביותר.

שמעתי את דבריה של חברת הכנסת גלאון. יחד עם זאת, צריכה להיות בדיקה הרבה יותר מעמיקה מפני שישנן אחיות בבתי חולים שיודעות הרבה מאוד דברים. כאן האחות היתה הבת של גברת ויזל, ואותה אפילו לא יידעו במה שקורה. העובדה שמשפחות לא יודעות היא מאוד מזעזעת. על-פי מה שקראתי, האימא היתה אישה בריאה. היא לא היתה אישה שלא היתה יודעת מה לענות אם היו שואלים אותה. עובדה שהיא טיפלה בבעלה, ולא היתה צריכה אפילו עזרה. איך אנשים כאלה יכולים לעשות טיפולים שמביאים אפילו למצב של מוות?

אני אומרת לכם מידיעה שלא מדובר רק על בית חולים "קפלן" ו"הרצפלד". "הרצפלד" שייך ל"קפלן". אני תושבת המקום ואני מכירה שם את הרופאים. אני חושבת שהכנסת צריכה בהחלט לתת את הדעת ולחוקק מייד חוק כדי שדברים כאלו לא יישנו. זה לא מקרה ראשון, ואנחנו מקווים שזה יהיה לפחות המקרה האחרון.

לפני שאני אתן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות אני רוצה להעלות כמה שאלות. ראשית, מדוע החליט המנכ"ל להקים ועדת בקרה ואיכות שהממצאים שלה חסויים בפני כל. נפגעו לא מעט מטופלים ומן הדין שהממצאים יגיעו אליהם. בשל הפרסום הרחב שהיה לנושא גם לציבור הרחב ישנה הזכות לדעת על המתרחש בבתי החולים.

שנית, הובטח על-ידי הנהלת המשרד כי הצעת החוק בנושא הניסויים הרפואיים בבני אדם תגיע לאישור הכנסת כבר בקיץ שחלף. אנו מבקשים לדעת באיזה שלב הנושא נמצא.

שלישית, מדוח מבקר המדינה עולה כי המשרד נכשל בכל הנוגע לאכיפת הנוהלים והתקנות על בתי החולים, ובכל הנוגע לפיקוח של המשרד על הניסויים שנערכים במוסדות אלה. מה נעשה מאז דוח מבקר המדינה, והאם יש כבר ממצאים חדשים שיכולים להצביע על שיפור המצב?

רביעית, איזה צעדים נקט המשרד בסוגיה של ההסכמה מדעת להשתתפות בניסויים? בדוח מבקר המדינה נחשפו ליקויים חמורים הנוגעים לסוגיה זו, ואני מבקש לדעת על דרך הטיפול של הנושא במשרד.

חמישית, מסתבר שמשנת 2006 טופס ההסכמה מדעת אינו מכיל כיסוי ביטוחי למי שמשתתף בניסוי. יש כיסוי ביטוחי ליוזם המחקר ולחוקרים המשתתפים בניסוי. אני מבקש לדעת מדוע משרד הבריאות הסכים לנוסח זה המקשה על המשתתפים בניסוי לקבל פיצוי בגין פגיעה שנפגעו במהלך הניסוי שהשתתפו בו. ברור לכולם שמי שאין לו האמצעים להגיש תביעה בבתי המשפט, הוא לא יזכה בשום פיצוי.

פרופ' ישראלי, בבקשה.

אני לא רוצה להיכנס לפרטי המקרה הספציפי מפני שזה נמצא בחקירה. הפנייה למשטרה נעשתה עוד לפני שדוח מבקר המדינה בכלל התפרסם, הן על-ידי מבקר המדינה והן על ידנו. זה לא קשור לא לעכשיו ולא לכל הדברים האלה. מה שקורה הוא שבמקרה כרגע עשו מה שעשו, וזה נובע בחלקו מכך שבינתיים יש כל מיני פרסומים.

אנחנו התחלנו בוועדת בדיקה, ומכיוון ואי אפשר היה לקבל מוועדת הבדיקה שום ממצאים נאלצנו לעבור ולטפל בנושא הזה בתור ועדת בקרה ואיכות בתיאום עם כל מי שהיה צריך, ואז התקבלו כל הממצאים שהתקבלו. בימים אלה לאחר שכל התביעות נגד כך שאני אטפל בדוח הוועדה הזאת, ואגב רק אני ראיתי את הדוח, אנחנו מתכוונים לתקן בתוך הרישומים של האנשים שלפי דעת הוועדה יש מקום לתקן להם ברשומה את מה שצריך לתקן. זה יתוקן, וכך גם יימצא פתרון לפחות חלקי במסגרת אותו עניין לתלונה של משפחת ויזל.

טוב שהוספת "חלקי".

אני אנסה לדייק כל הזמן.

צריך לזכור על מה אנחנו מדברים. במדינת ישראל נעשים כ-2,500 ניסויים קליניים בשנה. מה שאני מספר זה מה שאנחנו יודעים. בעקבות מה שאמרה חברת הכנסת, אם יש לך או למישהו בחדר הזה או באיזשהו מקום ידיעה על משהו שנעשה, נא לפנות אליי לאלתר ולהגיד לי איפה מישהו עושה משהו שהוא לא בסדר. את אומרת שיש מקרים בעוד בתי חולים. אם אני לא יודע, אז אני לא יכול לדעת. אם יש מישהו בחדר הזה שיודע משהו אז שיספר לי. אני לא יודע על שום ניסוי שנעשה והוא לא חוקי. נא להעביר לי.

בישראל נעשים 2,500 ניסויים מסודרים, רובם על-ידי חברות התרופות. אנחנו לא מדברים על זה בכלל. מה שדובר גם בדוח מבקר המדינה בעיקר, אלו ניסויים יזומים על-ידי החוקר. אם החוקר עושה ניסוי והוא לא קורה לו ניסוי, והוא לא עושה ניסוי במובן שהוא פונה לוועדת הלסינקי, או רחמנא לצלן כמו שהיה בעיתונים על מקום אחר שאדוני ציין בבית חולים "בלינסון" כך נדמה לי, שבו מישהו זייף אישור או חשד לכאורה שהוא זייף אישור, אז גם זה נמצא בחקירת משטרה. אם מישהו מזייף אז צריך לטפל בזה בכל חומרת הדין, ולפי כל החוקים והתקנות והכללים שיש במדינת ישראל. אנחנו לא מדברים על דברים כאלו. 2,500 הניסויים נערכים במדינת ישראל בצורה טובה מאוד, מסודרת, עם כל האישורים של ועדות הלסינקי שנמצאות במקומות המתאימים עם דיווחים רלוונטיים למשרד הבריאות, עם פיקוח ובקרה.

כל נושא הניסויים הקליניים נעשה על-פי עקרונות הצהרת הלסינקי, שהותקנו בעצרת הרפואית העולמית ה-29 שנערכה בטוקיו. זה עוגן בישראל בשנת 1975 בתקנות בריאות העם, והכל נעשה לפי תקנות בריאות העם גם היום. אנחנו מאוד עוסקים בחקיקה, ולצערי הרב חילופי השלטון גורמים לכך שבחלק מהדברים האלה יש עיכובים. אנחנו מקווים שעוד במעמד המושב הזה של הכנסת, אנחנו נוכל להעביר את הצעת החוק לממשלה, ולהעביר את זה גם לכנסת.

לגבי טופס ההסכמה מדעת וכיסוי ביטוחי - כל הניסויים שנערכים במדינת ישראל יש להם ביטוח, אין שום בעיה. הטיפול הרפואי במדינת ישראל נעשה כאשר לרופאים, לאחיות ולצוותים יש ביטוח, ואם חס וחלילה קרתה רשלנות אז הם מכוסים.

אנחנו פרסמנו ועשינו כמה דברים במהלך השנתיים האחרונות, חלקם עם קשר לדוח מבקר המדינה, חלקם ללא קשר ללא דוח מבקר המדינה, ואותם אני מעוניין לפרט. ראשית, יש נוהל ניסויים רפואיים בבני אדם והוא נמצא כאן ואפשר לחלק אותו לחברי הכנסת. כל מנהלי בתי החולים, כל ועדות הלסינקי קיבלו את הנוהל הזה, כל החוקרים עובדים לפי הנוהל הזה. אפשר לקרוא בתוך הנוהל לגבי השאלה האחרונה, אני לא רוצה לפרט את כל השאר. גבול האחריות שצריך לעשות לניסוי שנעשה בהתקשרות עם גופים מסחריים, לא יפחת מ-3 מיליון דולר ארצות-הברית, ויש הנחיות לדברים האלה, גם לפי סוגי הניסוי וגם דרגת הסיכון. תזכרו שיש ניסויים שבהם מה שאנחנו בודקים זה שכיחות של דלקת ריאות אצל חולים, ומה יצא מטיפול כזה או אחר אצלם, ואז עוברים רק על רשומה רפואית. הסיכון במעבר כזה הוא אפסי, קלוש, קטן. לעומת זאת, יש ניסויים שבהם עושים פרוצדורות שבהם הסיכון הרבה יותר גבוה, ואז הביטוח צריך להיות יותר גבוה. המינימום לביטוח מצוין כאן בתוך הנוהל הזה. הנוהל הזה הוא הנוהל שקיים והוא הופץ. דרך אגב, זהו נוהל מעודכן. היה נוהל קודם, ובעקבות כל השינויים, הופץ הנוהל החדש.

במה הוא שונה מהישן?

בהרבה מאוד דברים. למשל, בזה. למשל, בנושא הביטוח. יש פה איך מגישים בדיוק, לכל סוגי הניסויים. כל הדברים האלה מופיעים פה.

מה עם אמצעי הפיקוח שלכם?

אני אגיע לזה. ברשותכם עשינו כמה וכמה דברים.

האם המטופלים הם מבוטחים?

כן.

זה הטופס, האם הסעיף הזה ירד מזה?

הייתי מבקש מהגוף הנכבד - - -

מהמחקר, מגברת שלי.

כן, הייתי מבקש שאת הניירות והמסמכים תנסו להעביר לי לפחות יום קודם.

בנוגע למסמך הזה דווקא העברנו באינטרנט את הכל.

תנסו להעביר לי את זה יום קודם כדי שאני אספיק לקרוא. אני לא קראתי את זה עד לרגע זה.

ניסוי רפואי הוא כמו תפעול רפואי לכל דבר. כאשר אדם חולה והוא נכנס לבית חולים לקבל טיפול רפואי, לא מבצעים לו ביטוח כמו ביטוח נסיעות לחו"ל באותו רגע, ועושים לו איזה פוליסת כיסוי. הוא מכוסה על-ידי פוליסת הכיסוי של בית החולים לכל האירועים שקורים בבית החולים עקב רשלנות, מחדל, או כל דבר אחר של הצוות הרפואי.

בניסוי רפואי בגלל הסיכונים הנוספים שכרוכים בו, אנחנו מבצעים ביטוח סיכונים נוסף לכל האירוע הזה שהוא מכסה את כל האנשים שעוסקים בו מפני התביעות של כל מי שנפגע.

למה לא מופיעה בתוך הטופס הזה איזה פסקה שבית החולים אחראי לכל נושא הביטוח?

זה מה שכתוב פה בלשון משפטית. זה הסכמה מדעת.

זה בלשון משפטית לא מובנית. מובן שם לגבי אלו שעושים את הניסוי.

אנחנו מוכנים לבדוק את זה, ואם צריך לתקן את הנוסח, נתקן.

בסדר.

כמה פעמים מימשו את הביטוח הזה?

עד היום אפס. אלו שאלות מאוד חשובות. לצערי, הנושא יוצא עכשיו כאילו אני מכיר את הנושא הזה בגלל מה שהיה. אבל זה אחד הנושאים הקרובים לליבי, כי אני חושב שאחד הדברים החשובים הוא לעשות מחקר כדי לקדם את הרפואה במדינת ישראל. זה אחד הדברים היותר חשובים. זה מאוד מאוד חשוב.

מספר המדינות בעולם שיש בהם כיסוי נוסף הוא קטן ביותר, למען הדיוק 4. הכיסוי הביטוחי בהם הרבה יותר קטן מהכיסוי שאנחנו דרשנו בנוהל. הסיבה לכך היא שב-99% מהמקרים אין צורך בזה מפני שהחולה שמשתתף בניסויים ברוב המקרים, אנחנו מדברים על ניסויים קליניים שחברות התרופות עושות חלק גדול מהם, הוא חולה בלאו הכי או דברים מהסוג הזה, והסיכוי שיקרה משהו הוא קטן ביותר אם בכלל. גם בעולם כמעט ולא זקוקים לכיסוי הביטוחי. אבל, כיוון שזה כתוב, כיוון שנדרשנו לזה, אנחנו הצטרפנו ל-4 המדינות האלה. אני לא רוצה לקרוא להם בשמות כי יש לי השגות עד כמה וכו' צריך להגדיל את הביטוח הזה. אנחנו גם בזה עוד עוסקים.

מדינת ישראל היא אחת המדינות הראשונות שהצטרפו לגבי רישום ניסויים רפואיים במאגר של רשות הבריאות האמריקאית
ׁ) National Institute of Health ). לפני כשנה וחצי, חלק מהעיתונים המובילים בעולם דרשו שכל הניסויים הקליניים שהתפרסמו אצלם בעיתונים, ירשמו קודם שיבוצעו בתוך איזשהו מאגר של הניסויים הקליניים. אנחנו הצטרפנו לנושא הזה בחוזר מנכ"ל שפרסמתי ב-4 לספטמבר 2005, שקובע שכל ניסוי קליני שמתאים לקריטריונים שמפורטים בחוזר הזה, חייב להירשם על-ידי יוזם הניסוי במאגר של ניסויים רפואיים. הציבור יכול להיכנס לזה ולראות האם יש ניסוי קליני בתחום מסוים, איפה הוא מתקיים וכו' וכו'. היינו אחת המדינות הראשונות שהצטרפה לזה.

ב- 6 במרץ 2005, הוצאתי חוזר מנכ"ל של פיקוח ובקרה במוסדות הרפואיים בישראל על הניסויים הקליניים. יש לכם את כל זה בחומר שקיבלתם. בכל מוסד רפואי שהמשמעות שלו היא כמו בפקודת בריאות העם, הקמנו צוות שקוראים לו גוף מבקר והוא כולל 3 חברים: הראשון הוא נציג ההנהלה, השני הוא מי שאיננו מועסק על-ידי המוסד והוא בעל ידע, הבנה ורצוי ניסיון בניתור ניסויים קליניים, וחבר נוסף לפי החלטת המנהל. הגוף הזה הוא לא תלוי בחוקרים וביוזמים של הניסוי. הוא מבצע ביקורת בתוך המוסד הרפואי. כל בתי החולים, כל המוסדות, הקימו את הגופים האלה. אנחנו בדקנו את זה, ואנחנו גם מקבלים דיווחים מגופי הבקרה האלה, כולל הערות, מציאת ליקויים, ותיקונים. הדבר הזה נעשה ב-6 למרץ 2005.

זה מאוד בעייתי, אבל אנחנו המדינה היחידה בעולם שמחייבת את חברות התרופות לספק את התכשיר שניתן למטופל בניסוי קליני עד שלוש שנים מתום הניסוי.

אני לא חושב שיש טעם לדבר על התקנות עצמן. הוצאנו חוזר מנכ"ל ב-2 לינואר לגבי הדגימות הגנטיות. זה כתוב פה בצורה מאוד יפה ומסוכמת, ואפשר לראות את זה בעמ' 10 בחוברת שהוציאה הלשכה לאתיקה של הר"י.

אנחנו מסיימים בימים אלה את הצעת החוק של ניסויים רפואיים בבני אדם. אני מקווה שאנחנו נביא אותה בהקדם לממשלה, ואז כמובן לדיון כאן.

מה הצעת החוק מתקנת?

היא מסדירה את כל הנושא בצורה של חקיקה. היא מסדירה פחות או יותר את מה שאני אומר עכשיו.

שמחתי לשמוע ממנכ"ל משרד הבריאות את תיאור הפרוצדורות והנהלים שהוא גיבש המתוארים גם בחוברת של הר"י. אני מודה שלא שמעתי שום התייחסות לשאלה הבסיסית איך זה קרה? איפה כשלו רשויות משרד הבריאות? איפה היה הפיקוח? אנחנו נשמח שיהיו כל התהליכים שצופים פני עתיד, ונקווה שיהיה חוק מקיף ומסודר.


עושה רושם שהנהלים שתוארו כאן הם נהלים רציניים. אני מניחה שזה על סמך המלצות שגובשו על-ידי הצוותים. אבל, אם הכל כל כך טוב אז למה הכל כל כך רע? איך זה קרה שהכל כל כך רע? איך זה קרה שהגענו למצב הזה? אני אודה לך אם תשיב כי אני מודה שלא קיבלתי שום תשובה על הפיקוח, על הכשלים, שהביאו למצב שנערכו ניסויים. אני מבינה שבתי חולים עושים את זה, אבל אני לא רוצה להיכנס לשאלות מי היה הגוף שמימן את זה ועל חשבון מי זה היה, כי זה נראה לי משני.

זה יוזם חוקר, אין פה שום דבר אחר.

אני מניחה שזה חשוב, אבל מבחינתי זה יותר משני. אני רוצה לשים דגש על זכויות הקשישים, אנשים שנמצאים במצב מנטאלי כל כך בעייתי, במצב של שכחה, הם לא יודעים מה נעשה איתם.

ולכן, הם טרף קל.

אני רוצה להבין איך הם נהפכו לטרף קל, איך זה קרה. לא קיבלנו שום תשובה. שמעתי על הנהלים, בסדר אני בעד הנהלים.

חלק כן הבין מה נעשה איתם.

בדרך כלל אנחנו נזעקים וקופצים כשיש תקלות. אבל, אף פעם אנחנו לא מציינים לשבח את המחקרים האלה שמביאים תוצאות טובות ותועלת לאנשים ולעולם.

כשאנשים מתים זה לא תקלה.

לכל אחד יש את העובדות שלו.

האם אנחנו חולקים על העובדות?

על העובדות לא.


גברת שלי לוי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת עשתה את המחקר בנושא הזה. בבקשה.

אני רק רוצה לחדד כמה מהנקודות שאנחנו הצגנו במסמך. ישנו עניין ועדת הבקרה והאיכות. בחוק זכויות החולה מ-1996 יש כמה סוגים של ועדות. יש ועדת בדיקה ויש ועדת בקרה ואיכות. ועדת בקרה ואיכות בין היתר רשאי באמת למנות מנכ"ל משרד הבריאות, והממצאים שלה יופנו אך ורק אליו, ולא ניתן יהיה לפרסם אותם ברבים. לעומת זאת, ועדת בדיקה ממונה כדי לבדוק נושא מאוד מסוים, אירוע שקרה במהלך טיפול רפואי. את ממצאי הוועדה הזאת ניתן לפרסם גם למטופל, למטפל, וכמובן למי שמינה את הוועדה.

במקרה כזה שבו יש מטופלים שנפגעו, והאירועים היו בבתי חולים ציבוריים שהציבור אכן משתמש בשירותיהם, האם לא היה נכון להקים ועדת בדיקה שניתן יהיה לפרסם את הממצאים שלה כדי שהציבור יוכל לראות אותם ולדון בהם?

הנושא השני שאנחנו התייחסנו אליו במסמך הוא נושא הביטוח. דוח מבקר המדינה מציג מקרה שבו בית חולים א', הוא לא מציין את שמו, פנה למשרד הבריאות וטען שהוא לא מסוגל לשאת בהוצאות הכלכליות של ביטוח המשתתפים בניסוי. התשובה שהוא קיבל מאוחר יותר היתה שהוא יכול לשנות את הנוסח בטופס ההסכמה מביטוח המשתתפים בניסוי לביטוח יוזמי הניסוי וחוקריו. ב-1999 היה כתוב בנוהל שיש כיסוי ביטוחי הולם למשתתפים, וב-2005 כתוב כיסוי ביטוחי הולם למבצע הניסוי, למוסד הרפואי ולחוקרים, וישנו כאן איזשהו שינו שצריך להבין מה עומד מאחוריו.

תסבירי לנו מה חקרת, מה מצאת, מה פשרו?

אנחנו יודעים שיש כאן איזשהו שינוי שהמשמעות שלו היא שלמשתתפים אין יותר ביטוח נוסף. בעבר היה ביטוח נוסף למשתתף וביטוח ל- - -

לא היה ביטוח.

לכן אני מציע שאולי תראו לנו את הניירות לפני שאתם מחלקים אותם.

שלחנו את הניירות שכתבנו.

אני רואה אותם לראשונה היום.

יש כאן איזשהו שינוי, וגורמים שונים שהתייעצנו איתם גם בנושא ביטוח וגם עורכי דין, טענו שיש כאן שינוי לרעת המשתתפים.

אנחנו תיארנו את הממצאים המרכזיים שקשורים לנושא ההסכמה מדעת, בעיקר לגבי אותם מטופלים שאינם כשירים לחתום על טפסים. הצגנו את הממצאים העיקריים לגבי אותם קשישים שבכלל לא התבקשו לחתום על טופס ההסכמה, או שלא ניתן להם המידע המלא.

אדוני המנכ"ל, האם לבד מבית חולים "הרצפלד" נמצאו עוד מקומות שבהם נעשו ניסויים באוכלוסיית הקשישים שהיא טרף קל למחקרים?

למה יש אי נחת מהמילים "טרף קל"? האנשים האלה היו טרף קל. זה מה שהיה שם. כל הזמן רק מטייחים.

אני מבקש לא להעיר הערות בכלל. עם כל הכבוד שאני רוחש לכולכם, בואו נתייחס ברצינות.

שנית, האם מעבר לאוכלוסיית הקשישים נעשים ניסויים מבני אדם שחורגים מוועדות הלסינקי? האם יש לכם ממצאים שנעשים ניסויים כאלה?

זה הרי בדיוק הבעיה. אם אתם יודעים על מישהו שעושה תספרו לנו, איך אני יכול לדעת?

מה עם הפיקוח?

מנהלי בתי חולים היו מעורבים, אלו שנחקרים במשטרה. השאלה היא, מה הפיקוח שלך במשרד הבריאות על בתי החולים ועל זה שלא יבוצעו ניסויים שלא בנוהלים שאתה מוציא? איזה פיקוח יש לך, באיזה דרך אתה יושב במשרדך רגוע ויודע שהדברים מתבצעים על-פי הנהלים?

היה כישלון.

במיוחד אחרי הכישלון, אבל גם בלי קשר לזה איך אתה מפקח?

פרופ' ישראלי, האווירה מתחממת ועוד מעט נתקרר כולנו. אבל, ישנם כמה נושאים שאנשים רוצים להבין. על-פי הממצאים שנחשפו מסתבר שחוקרים היו חברים בוועדת הלסינקי שאישרו את המחקרים. שנית, ניסויים הוגדרו כרגילים כאשר הם היו חריגים, וחייבו אישור של משרד הבריאות ולא פנו בכלל למשרד הבריאות. זו הבעיה הרצינית ביותר.

רבותיי, אתם לוקחים למקומות שלא ברור לי מה אתם מתכוונים, ומה אתם שואלים.

לגבי המקרה הספציפי, מכיוון שהוא נמצא תחת חקירה אני לא מתייחס. שנית, אין מפקח של משרד הבריאות ליד כל חולה שנמצא בבית חולים, במרפאה, באיזשהו מקום. אין מפקח של משרד הבריאות שמסתכל על כל חולה שנמצא בבית חולים. אין, לא היה, לא יהיה. זה לא קיים באף מקום בעולם, וזה לא יהיה באף מקום בעולם, אין דבר כזה.

איך אתה מפקח?

לפי מה שאדוני שאל, יש לי הרגשה שאתה מצפה שכאשר אבא שלי ישכב בבית חולים אז אני אהיה לידו ואני אוודא 24 שעות ביממה.

מסתבר שזה לא יעזור. היא אחות גריאטרית ארבעים שנה והיא לא הבינה.

יכול להיות. אין דבר כזה באף מקום בעולם. אנחנו מצפים מהצוות המטפל בחולים לפעול לפי הכללים, הנהלים והדינים, ואת זה אנחנו יודעים לבדוק. אני לא יודע לבדוק אם מישהו זייף טופס הסכמה של ועדת הלסינקי. את זה אני אדע אם אני אתפוס אותו. אני אדע שמישהו עשה ניסוי או מישהו נפגע מניסוי אם אקבל דיווח על כך. אין לי דרך לדעת משהו שאף אחד לא דיווח עליו. אם מישהו יעבור באור אדום ולא תהיה שם מצלמה ולא יהיה מישהו שידווח על זה, אז אני לא אתפוס.

ואחרי שקיבלתם דיווח?

אני אנקוט בכל חומר הדין האפשרי, לא אטייח.

אני שאלתי על מה שהיה.

אני הלכתי למשטרה.

מה עם השאלה ששאל היושב ראש על הפער בין ועדת בדיקה וממצאים ועל ועדת בקרה ואיכות?

עניתי. הייתי שמח מאוד לו זו היתה יכולה להיות ועדת בדיקה שהיתה מביאה לי את הממצאים, כי היא היתה פותרת לי את הבעיה. בלתי אפשרי היה לקדם את החקירה בדרך הזאת, ולכן עברנו מוועדת בדיקה לוועדת בקרה ואיכות.

אחריותו של מי למנות את ועדת הבדיקה?

אני מיניתי את ועדת הבדיקה, ואז הבנתי שאני לא אקבל שום ממצא מהוועדה. אני לא אקבל כלום מהאחיות ומאף אחד שהשתתף.

למה? תפרט.

כי הם יפלילו את עצמם.

כשראית שאתה לא יכול לקבל את הממצאים החלטת להקים ועדת בקרה ואיכות.

כן, ועכשיו אני מטפל. אני אתקן בתוך הגיליונות את מה שצריך לתקן. תזכרו שכל זה זה במקביל לחקירת משטרה.

מה גורלם של הרופאים שהיו שם?

אני לא נכנס לזה.

האם הם הושעו בינתיים?

אתם קוראים בעיתונים. אני לא יודע להגיד בדיוק מי זה מה. יש פה נציג של משטרה ואם הוא רוצה לענות על זה הוא יענה.

מנכ"ל משרד הבריאות ממנה ועדת בדיקה והוא לא יכול לקבל ממצאים על-פי הוועדה שהוא ממנה, אז מה המשמעות שמנכ"ל משרד הבריאות ממנה ועדת בדיקה?

מישהו צריך לבוא ולשתף עם זה פעולה. קודם כל, כל הניסויים ב"הרצפלד" הופסקו.

בעקבות המינוי של הוועדה?

לא, אני הפסקתי אותם בלי קשר ברגע שהיה מה שהיה. לא קרה שום דבר בשום בית חולים אחר בישראל. אני לא מכיר שום דבר בשום בית חולים אחר בישראל, אני אומר את זה בשביל שזה יהיה חד וחלק וברור וגלוי, ושכולם ידעו. אני לא יודע על שום דבר כזה בשום בית חולים אחר בישראל. אם היה, הייתי רץ למשטרה ונוקט בכל חומר הדין. אני לא מתכוון לא להסתיר, לא לטייח, אלא לנקוט בכל חומר הדין משתי סיבות: ראשית, המחקר הזה הוא חיוני, חשוב, נחוץ, טוב, וצריך לקדם אותו. מצד שני, מי שעושה דברים שלא ייעשו, צריך להעניש אותו בכל חומר הדין, בכל צורה שרק אפשר. אני לא רוצה לא להסתיר ולא כלום.

מה היו לוחות הזמנים בין התלונה למשטרה לוועדת הבדיקה? איך זה עבד במקביל?

זה הבדלים של שבועות או חודשים.

אני לא אתייחס לדוח שהגשנו למנכ"ל משרד הבריאות כי הוא חסוי, אלא לתופעות בהתבסס על סקירת הספרות הבינלאומית.


חסר היום החוק שעליו דובר עליו פה, כי נוצר חלל. אני מקווה שבשנים הבאות נעבוד על בסיס חוק מעודכן, על אף שמבחינה האתיקה כל המסמכים הנחוצים קיימים לחוקר כדי לעבוד על-פי כללי האתיקה הבינלאומיים. לא צריך חוק לזה.


למה זה קורה? זה קורה כי יש אנשים שנוהגים בכביש מבלי ללמוד את כללי הנהיגה. יש ספרות בינלאומית שמצביעה על כך שהרבה רופאים עושים מחקר בבני אדם, מבלי ללמוד את כללי ה-GCP ׁ ( Good Clinical Practice ). זה גם קורה בארץ.


הסוג השני של עבירות הן עבירות שקשורות לטבע האדם. אנשים שיודעים את כללי המשחק, אנשים שלמדו את כללי המשחק, אנשים שחושבים שאפשר להתעלם מזה. זה לא רק ברפואה, במחקר, אלא זה בכלכלה, בחברה. הטיפוס הזה קיים בכל מקום. אני מקווה שבחוק שעוד לא ראינו אותו יהיו שני דברים. קודם כל, אמצעי ענישה נגד העבריינים. היום זה לא ברור ואני יכול להגיד שאחת הבעיות היא שאם נפתחת חקירת משטרה אז המשטרה לא תחקור בעיות אתיות קשות. הם לא יכולים להעמיד אדם לדין על עבירות אתיות. זה נכון?

אמת.

הם יכולים להעמיד אנשים לדין על-פי עבירות של תקיפה או של זיוף, אבל לא עבירות אתיות קשות שהן לפעמים בתחום החוק. אני מקווה שהחוק יצמצם את האזור האפור הזה שקיים. היום הוא רחב מידיי.


שנית, אני מקווה שיהיה בחוק מה שקיים למשל בחוק על אלימות והוא חובת דיווח מצד אנשים שיודעים. מה שקורה שם זה תסמונת שלושת הקופים, אנשים שיודעים, אבל לא מדברים, לא שומעים ולא רוצים לראות ולא מדווחים. כל עוד לא תהיה חובה לדווח למשטרה ולרשויות, כמו החובה באלימות, שום דבר לא ישתנה, כי הסיכויים להיתפס באי סדרים כשאני עומד מול המתנדב הפוטנציאלי הם קטנים מאוד. צריך שיהיו אמצעי הרתעה מספיק קשים כדי להוציא את האנשים האלה מהכביש.

יש לי הצעה לפרופ' ישראלי - אולי אפשר להקים מלשינון, או קו חם, או מייל, לצוות בית החולים שרואה שמתקיימת פעילות לא סדירה בבית החולים. כך הם יוכלו לדווח באופן דיסקרטי למשרד הבריאות.

זה לא רציני.

אני ריכזתי את הדוח על הניסויים הרפואיים, ודגנית שי עשתה בפועל. אני רוצה לציין שהדוח בדק 6 בתי חולים, לא רק את "קפלן" ו"הרצפלד", והוא מצא ממצאים מאוד מאוד חמורים, במיוחד בהיבט של הפיקוח על בתי החולים.

אם הם כל כך חמורים, למה לא הגשתם למשטרה את זה?

לגבי הגשת חומר למשטרה, אנחנו בדרך כלל לא מדווחים על זה לציבור. אבל, אנחנו עשינו מה שהיינו צריכים לעשות.

החקירה התחילה בעקבות - - -

הפרוצדורה היא שאנחנו מגישים את המידע ליועץ המשפטי לממשלה, והמידע הועבר.

זאת אומרת, הממצאים לגבי ששת בתי החולים.

הממצאים לגבי נושא מסוים שהיה בו היבט פלילי, הועברו ליועץ המשפטי לממשלה, ובעקבות זאת הועבר החומר למשטרה. בהקשר זה אני גם רוצה להעיר לפרופ' ישראלי שהתלונה שהוגשה למשטרה היתה בעקבות הדוח, ולא בלי קשר לדוח, וחשוב להבהיר את זה.

לא אמרתי את זה, היא היתה לפני שהתפרסם הדוח.

לפני פרסום הדוח אולי, אבל לאחר פרסום הביקורת בשטח, בעקבות דוח מבקר המדינה.

הביקורת עצמה והממצאים שלנו היו על בתי חולים שונים בהיבט של עבירה, שהם לא מיצו ולא מילאו את כל נושא ההסכמה מדעת, למשל, "הרצפלד", בדיווח על מקרי מוות שלא פעלו לפי מה שצריך לעשות. כל נושא שהדגישה חברת הכנסת גלאון לגבי פיקוח משרד הבריאות, הוא מאוד מהותי בדוח. הוא עובר כחוט השני לאורך כל הדרך. בהקשר הזה אני רוצה להדגיש שיש מקום לשאול לגבי הפיקוח והבקרה של שירותי בריאות כללית שרלוונטי באותה מידה. אני רוצה לומר שפרוטוקולים של ועדות הלסינקי מהשטח עוברים באופן שוטף למשרד הבריאות, ואם מישהו היה אולי עם עין יותר פתוחה, הוא היה יכול לעלות בשלבים הרבה יותר מוקדמים על דברים שנעשים בשטח.

לא קראו הפרוטוקולים. בחינת הפרוטוקולים.

מי זאת העין במשרד הבריאות?

יש עין מסוימת שמרכזת את כל נושא הניסויים באגף הרוקחות. הפרוטוקולים שם היו, הגיעו, לא הגיעו, לא שאלו אולי למה לא כולם הגיעו. הפיקוח היה לקוי.

אני מדבר בשם ההסתדרות הרפואית בישראל, אני יו"ר הלשכה לאתיקה. הייתי רוצה לפנות לחברת הכנסת גלאון, אני חושב שבשבילנו זה יום נורא עצוב, מאוד עצוב. אני בסיטואציה מאוד מאוד קשה כי יש במדינת ישראל 20 אלף רופאים, מבצעים למעלה מ-2,500 ניסויים ועל רובם לא שומעים כי הם מתנהלים בסדר לרווחתם של החולים והחברה. באים מספר קטן של רופאים ועושים לעצמם שבת, ואני יושב כאן בוש ונכלם. כשבכנסת ישראל מדברים שהחולים הם טרף קל לרופאים, אני נבוך. זאת היתה התגובה שהערת עליה. זה נורא ואיום שמחוקקים כך מדברים על הרופאים.

מדובר על החולים הספציפיים האלה.

אני יודע, אבל אני מדבר בצד הרגשי איך את מרגישה כלפיי, ואני עכשיו כל הרופאים לצורך העניין הזה.

הרופאים הרי הם שהתחילו. קוד נירנברג, האב המוליד של אמנת הלסינקי, נולד ב-1947 בעקבות משפטי הרופאים הנאצים שעשו ניסיונות. זה היה גם המניע לזה שנולד ארגון הרופאים הבין-לאומיים נולד. האתיקה של המקצוע זה הלב שלנו, וכאן החברים שלנו רומסים את זה ברגל גסה.

נוצר רושם כאילו החקיקה לא קיימת וכד', והרופאים פעלו בוואקום. אין ואקום, יש סדר ידוע מאוד, הרופאים כשהם באים לעשות ניסוי קליניים, והרוב הגדול עושים את זה נכון, מה שמנחה אותם זאת אמנת הלסינקי, בבתי ספר לרפואה מלמדים את הסטודנטים. יש תקנות בריאות ויש הוראות המנכ"ל שפרופ' ישראלי הראה את זה, ואני יודע שכולם ישנם.

חשוב שהחקיקה תתקיים, אבל הטענה שלי כלפיכם כי החקיקה בעניין ניסויים בבעלי חיים קיימת כמה הרבה שנים, תרנגולות יותר טובות מבני אדם. חוקקתם כמה תרנגולות בכלוב, ולא אמרתם כמה חולים לשים בחדר של בית חולים, כמה מטר מרובע צריך אדם בבית חולים, שלא תהיה זקנה במסדרון. כתוב שאסור לגזור ציפורניים של תרנגולת כדי שלא ייגרם לה כאב, ובאיזה שעה להעמיס אותה כשלוקחים אותה לשוק. אבל, לא חוקקתם חוק להגן על בני אדם אז מה אתם באים אלינו בטענות? אתם נושאים באחריות כמונו, בכל הכבוד. אני אראה לכם כמה הצעות חוק שמתם על בעלי חיים. בחמש השנים האחרונות ישנן 15 הצעות חוק על דברים באמת שוליים. החקיקה צריכה להתקדם, אני מאמין שמשרד הבריאות יביא את זה, וזה לטובת כולם.


חובה שיהיו ניסויים קליניים. זה פועל לטובת החולים והרופאים, לחברה. זה נכון רפואית, כלכלית ואקדמית. צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק יחד עם המים. אתם צריכים לעזור לנו להגן על הניסויים. באותה נשימה אני מבטיח בצורה הפורמלית ביותר שאנחנו כאיגוד פרופסיונאלי נקיא מקרבנו כל מי שיעבור על התנאים האלה. אני רוצה להזכיר לנוכחים שהסתדרות הרפואית בניגוד ללשכת עורכי הדין לא נותנת רישיונות עבודה לרופאים, ולכן גם לא יכולה לקחת. זה סמכות שישנה למנכ"ל משרד הבריאות. אבל, אנחנו מרחיקים מקרבנו, מהר"י, רופאים על עבירות אתיות . מקצת הדברים שהיו בעיתון והמשטרה יודעת ואני יודע על הדברים רק מהעיתונים, ומצידי שילכו הרופאים לבית הסוהר.

זה לא נשמע עבירות אתיות.

פלילי, ולכן מצידי שילכו לבית סוהר. זה באינטרסים שלי כנציג הרופאים במדינת ישראל שהרופאים האלה ילכו לבית הסוהר כדי שיבינו ויראו. רק ככה אני אוכל להסתכל בעיניים של המשפחות, מפני שהרופאים בגדו באימון של המשפחות. רק כך אני מבין את זה. לכן, אם המשטרה תשלח אותם לכלא מבחינתי זה בסדר גמור. לא יבואו אחרים בעקבותיהם.


הפתרונות הם חינוכיים. בחוברת הזו ישנה עמדה והיא העמדה שלנו אחרי ישיבות גדולות, ומשרד הבריאות יודע. אנחנו לקחנו כפרופסיה על עצמנו התחייבות להטמיע את הכללים של Good Clinical Practice איך לעשות ניסויים קליניים באמצעות הגופים הפנימיים של ההסתדרות הרפואית, באמצעות המועצה המדעית והדיקנים לקחנו על עצמנו התחייבות ואני מקווה שנוכל לעשות את זה בשנים הקרובות, ללמד כל סטודנט במדינת ישראל שלומד על רפואה כך שהוא ידע את זה. לקחנו על עצמנו התחייבות באמצעות המועצה המדעית והאיגודים המקצועיים שכל רופא מתמחה ידע וייבחן על הכללים האתיים. אנחנו קוראים גם למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות יודע את הצעד הזה, ואני מקווה שהוא ירים את הכפפה. אנחנו לוקחים על עצמנו התחייבויות יתרות. אנחנו טוענים שהחל מתאריך עתידי מסוים, כל מי שירצה להיות חוקר ראשי לניסוי יהיה חייב להחזיק ביד תעודה שהוא עבר את הקורס, ושהוא יודע איך עושים ניסוי כזה. בתאריך יעד נוסף לאחר מכן, כל מי שהוא חוקר, כל מי שנוגע בחולה בניסוי קליני, יחזיק ביד - - -

אבל, זו יוזמה שלי. אני שמח שאתם מצטרפים אליה. אני שומע את זה בפעם השנייה. לפחות שתגידו שזה יוזמה שלי.

נכון, פרופ' ישראלי, קורה תהליך פרללי.

הדיון הזה הוא מאוד חשוב לנו, למשפחות, ועובדה שכולנו יושבים כך. אני מתנצל בשם הפרופסיה. אני לא נושא בשום אחריות אישית, אבל אני מרגיש צורך להתנצל בפני המשפחות עלמה שקרה. אני רוצה להאמין ולקוות שאף אחד אחר לא ינהג בצורה כזו. יחד עם משרד הבריאות ויחד עם המחוקקים, אנחנו נסגור את אותם פערים קטנים שקיימים, ושאני לא אצטרך שוב לשבת פה בעתיד ולהתנצל בשם הרופאים במדינת ישראל על מה שקרה.

אני יכול להגיד בלב שלם שעם ישראל מכבד את הרופאים שלו, ומוקיר אותם על עבודתם הנאמנה. בשפה הפשוטה ביותר אני אומר שבכל יער ישנם כמה עצים יבשים. וצריך לעקור אותם. זה תפקידנו. באמת כל הכבוד להסתדרות הרפואית, למשרד הבריאות, ולכל הרופאים בישראל על עבודתם הנאמנה. אנחנו צריכים לשמור ולהוקיע מתוך זה את כל האנשים שלא מתאימים למקצוע הזה, נקודה.

נאמרו פה הרבה דברים, ואני לא רוצה לחזור על מה שנאמר. חשוב מאוד שיהיה חוק, והוזכרו פה החוקים לטובת החיות שגם הם אולי חשובים, אבל חשוב יותר החוק לטיפול בבני אדם. אבל, גם אם יהיה חוק, יכול להיות שיהיו פורצי חוק כמו שקרה במקרה הזה. בשום פנים ואופן אסור להפסיק את הניסויים הקליניים שנאמר לא פעם שהם לטובת החולים. אולי צריך להפריד בין הניסויים שנעשים בשיתוף חברות התרופות עם פיקוח מלא, לניסויים שהם יוזמה פרטית של חוקר כזה או אחר. אבל משרד הבריאות, בהחלט אחראי על הפיקוח. מהנייר שקראתי אני הבנתי שיש ניסויים קליניים שלא צריכים להיות מדווחים למשרד הבריאות, לוועדת הלסינקי העליונה, ונאמר פה על שתי ועדות הלסינקי. כל ניסוי קליני צריך להיות מדווח למשרד הבריאות.


גם אם קורים מקרים כאלה, יש חשיבות גדולה לשקיפות. אי אפשר לשחק בהגדרה של ועדה זו או אחרת. לפחות בדברים הפתוחים חייב שתהיה שקיפות, שהציבור גם יקרא בתקשורת אבל יקבל פרטים אמיתיים ונכונים בקשר לכל הדברים האלה. הדבר הכי חשוב, לא יכול להיות שמבקר המדינה יפרסם את הדוח שלו לפני יותר משנה, ורק לפני כמה חודשים התחילו לטפל בנושא הזה. הדברים האלה אם הם מתגלים, חייבים להיות מטופלים בזמן אמיתי מייד, גם על ידי משרד הבריאות וגם על ידי ההסתדרות הרפואית.

תודה רבה, נציג המשטרה בבקשה.

אני מדווח כי הרוב כמו שאמר מנכ"ל הבריאות נמצא בחקירה מאוד מסועפת ומסובכת. יש לנו הרבה מאוד נחקרים, ואנחנו בשיא החקירה. החקירה היא ביחידה הארצית לחקירות הונאה. עד היום נחקרו כחשודים 12 רופאים, ונעצרו 4 בפועל. הסיבה העיקרית לעריכת המחקרים הינה קידום אקדמי של ד"ר לוי.

הוזכרו פה עבירות אתיות, אנחנו לא חוקרים בעיות אתיות. עד עכשיו יש רשימה של העבירות שנחקרו עד היום, וזה עבירות לפי סעיף 382 - תקיפה, 368 - התעללות בחסרי ישע, 425 - מרמה והפרת אמונים, 415 - קבלת דבר במרמה, 418 - זיוף, שימוש במסמך מזויף, שיבוש הליכי חקירה, וכמובן הפרת הוראה חקוקה בכל הקשור להפרת תקנות וחוזרי מנכ"ל, גם זה עבירה בפני עצמה. הנושאים הנוספים הנחקרים בתיק הזה בנוסף הם קבלת תואר מומחה רפואי במרמה, ושיבוש הליכי חקירה. יותר מזה אני לא יכול להוסיף.

תודה רבה, נציגת המשפחה בבקשה.

אני מייצגת את משפחת ויזל. בתה של הגברת ויזל יושבת פה לצידי. היא ישבה לצד אמה כאשר הוציאו אותה מהחדר לערוך את הניסוי. היא האחות שהיתה אמורה לדעת שעורכים ניסוי, ולתומה חשבה שזה לצורך טיפול רפואי. האימא היתה מתפקדת, מתקשרת, מבינה, ואפשר היה לשאול אותה ולהחתים. אבל, לא שאלו, לא החתימו. עשו מה שעשו, יצאו, וכשנגרם הנזק לא טיפלו בנזק כמו שצריך לטפל עד שנפטרה כמובן. המידע הודלף החוצה במקרה, בגלל שכל המשפחה הגיע לארץ, משפחה בת שבעה ילדים. הם הסתובבו בבית חולים כדי לנסות להציל את האם ולהציע לבית החולים לטפל באם גם בתרופות שלא בסל הבריאות. מישהו בצוות הרפואי חשב שהם יודעים שהאם שותפה בניסוי וזה פשוט נפלט להם. אמרו להם: מה אתם רוצים, זה ניסוי שקיבלנו עליו אישור והכול תקין. אבל לא התקבל אישור לניסוי, ולא הכול תקין. ועדות הלסינקי של בית חולים "קפלן" יושבות בלי פרוטוקולים, כך שלא יודעים למה אושר הניסוי, מי אישר, האם זה שאישר את הניסוי יפרח בעתיד בזכות הניסוי הזה? זה ניסוי שהיה צריך לקבל גם אישור משרד הבריאות כי הוא חודרני, פולשני. אבל, לא הוגשה בקשה, ולא התקבל אישור, כך שנושא הפיקוח חמור במיוחד במקרה הזה. כל מקום שניגע בו במקרה הזה שהוא דוגמה כנראה לעוד מקרים, היו בו פשלות מאוד מאוד גדולות.

לעניין ועדות בקרה ואיכות וועדות בדיקה - נכון היה צריך להקים ועדת בדיקה, וכך נעשה לכתחילה. לטענתך לא שיתפו פעולה ולכן הוקמה ועדת בקרה ואיכות בתקווה לשיתוף פעולה. אני רואה את הדברים האחרים כי ממידע שאני מקבלת וכשישבתי בוועדה, הסתבר שהיו תלונות של איגוד הרופאים על הרכב הוועדה. עובדה שלא ישבו בוועדה שני רופאים וכאלה דברים. פרופ' רכס יושב פה, ואני לא יודעת אם אתה באופן אישי או אנשים אחרים לחצו.

לי אין שום נגיעה בנושא.

אני אענה.

עד כמה שאני יודע, ההסתדרות הרפואית לחצה שהדברים יישמרו בסוד, ולכן הוקמה ועדה בקרה ואיכות.

זה לא נכון.

זה המידע שדולף החוצה, והוא גם מסתובב באינטרנט, ורן רזניק יכול לספר לך על זה. יתרה מזו, בית חולים "קפלן" נתן מטריה משפטית לרופאים. הרופאים הגיעו לוועדה, פרופ' ז'אק מישל יכול לאשר, עם עורכי דין. הם היו מיוצגים. עם עורכי דין לא מגיעים לוועדת בקרה ואיכות אלא לוועדת בדיקה. מי שלא רצה את המטרייה המשפטית הזאת שאמורה היתה לתת לכולם חיסיון ושאף אחד לא יספר מה שאסור, פוטר מבית חולים. ד"ר רימון נאלץ לחזור לעבודה דרך בית דין לעבודה.

לאחרונה הגשנו בג"ץ בנושא הזה.

עניין בג"ץ לא נוגע לכאן.

אמרת שהיית שמח שממצאים יתקבלו באמצעות ועדת בדיקה, כי אפשר לעשות בהם שימוש. לנגד עינינו אמינות הרפואה, ובית החולים "קפלן" ו"הרצפלד". מאידך, אנחנו שומרים בסוד את כל הסיפור, לא מוציאים החוצה, ואז האינטרנט והעיתונות מלאה בדברים שאתם יכולים להגיד שהם אמת או לא אמת. אחת הדרכים הכי נכונות להחזיר את אמון הציבור הוא להפסיק את הסודיות הזאת. תספרו לנו מה קרה שם. קודם אמרת שתעביר למסמכים ולחולים מידע שהוא יפתור בחלקו את הבעיה. אבל, אנחנו רוצים לפתור את כל הבעיה. ידוע לנו גם שהושמדו מסמכים.

את עורכת דין, אם היו מעבירים לך הכל, היתה נפגעת חקירת המשטרה.

חקירת המשטרה נפגעת כי למשטרה אסור להשתמש בדוח הזה. היום שוטרים בודקים את מה שקודם רופאים בדקו.

את לא יודעת מה המשטרה חוקרת.

המשטרה חוקרת רק 7-8 ניסויים, לא הכל, אחרת הם יאבדו ידיים ורגליים. בדוח אסור להם להשתמש. אחרי כל העבודה הקשה שעשו רופאים שאמונים יותר לדעת מה אסור ומה מותר ומה צריך להיות כתוב בתיקים, היום שוטרים צריכים לבדוק כשיש חושך מול העיניים. בדוח אסור להם להשתמש, למה?

אמרת שהיית שמח שתהיה ועדת בדיקה. לדעתי, ואתה תראה בבג"ץ שהגשתי, הוועדה התנהלה כוועדת בדיקה, לא כבקרה ואיכות, מתוך כך, אתם יכולים לשתף פעולה, ולהגיד שזאת ועדת בדיקה. כשפונים אליי חולים חדשים ואומרים שהם יודעים ששותפו בני משפחתנו בניסויים האלה, איך אני אמורה למצוא להם את המידע? עשו היום כבר בלגאן בבית החולים "קפלן", איבדו מסמכים, השמידו ראיות. כשאצלם את התיקים איך אני אדע אם נעשה או לא נעשה ניסוי? זאת האווירה ששוררת היום באזור רחובות גדרה והסביבה

כדי לעזור גם לרופאים וגם לחולים, צריך לפרסם את הדוח. הדרך לפרסום הדוח היא לאשר את העובדה שזה היה ועדת בדיקה ולא בקרה ואיכות.


חבר הכנסת יואל חסון אמר קודם שסומכים על המשטרה. כולנו סומכים, אבל המשטרה לא בודקת הכל. אני לא יודעת אם הוועדה בדקה הכל, אני לא יודעת אם אי פעם נדע הכל. כי מדברים על שנים, על עשרות ניסויים, ועל מאות חולים ששותפו בניסויים. אם החולים המסכנים לא ידעו, אז מי כן ידע? האם המנקה שזרקה את החומר לפח כפי שאמר ד"ר לוי? אנחנו בבעיה מאוד מאוד גדולה ואסור לטייח. צריך לנסות לפתוח כמה שיותר כי זו הדרך היחידה להחזיר אמון הציבור במערכת. אולי צריך לחשוב על ועדה שתשב במשרד הבריאות ותבדוק את כל התלונות. מגיעות למשטרה תלונות של אנשים שחושבים שהם נפגעו, אלי מגיעות תלונות של אנשים שחושבים שנפגעו. צריך לשבת עם אחד אחד ולהתחיל לבדוק את כל הנושא הזה. מה תעשה? האם תגיד שהתיקים ריקים?


מידד גיסין, אתה שומע שהגשנו בג"ץ. אם החולים מאוד יקרים לך, נשמח שתצטרפו.

שמענו כאן את הדברים הנרגשים של פרופ' רכס, ואין ספק שאנחנו מזדהים. כל הרופאים בישראל, למעט אלה, הם טובים. בוודאי שאנחנו סומכים עליהם ויש לנו דעה טובה עליהם. הדבר הזה הוא ברור לנו ואנחנו לא מבקשים להכתים את כלל הרופאים בישראל. אחרי ששמעתי את הדברים שנאמרו כאן בוועדה, גם מפי מנכ"ל המשרד ונציגי משרד מבקר המדינה, אני מודה שיש לי ביקורת כנראה על התנהלות הגורמים במשרד הבריאות. אומרת כאן ציונה אלון בצורה ברורה ומפורשת שפרוטוקולים של ועדות הלסינקי הועברו למשרד הבריאות ושכבו שם. לא קראו. השאלה שלי אחת ויחידה, האם התייחסו בנחישות הראויה לתלונות? האם היתה התייחסות כמו שצריך? האם נבדקו?

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בין ועדת בדיקה לוועדת בקרה ואיכות. אני מבינה בדיוק למה הוגש בג"ץ. אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה שהוא נושא בפני עצמו, והוא לא פחות חשוב. האם התייחסו בנחישות לתלונות? זה דוח מבקר, לא אני כתבתי. אני לא נכנסת לחקירה משטרה, הדברים שנאמרו כאן מדברים בעד עצמם. אין לנו כלים וזה לא מתפקידנו. אני שואלת על האחריות, אני אומרת שלא קיבלתי תשובה. קיבלתי תשובה צופה פני עתיד עם תחילת דבריו של פרופ' ישראלי שהם חשובים, מה יעשו עכשיו, מה בעתיד. לא קיבלנו תשובה על השאלה המהותית כאן כי ממנה נגזר הלקח אם חס וחלילה יקרה מקרה, ונקווה שלא יהיה במקומות אחרים.

פרופ' רכס ביטא היטב את התחושה של כולנו. הנזק שהרופאים סובלים ויסבלו הוא לא רק מקומי, הוא אפילו בינלאומי. כי כאשר בעולם מסתכלים על משהו שקרה, והדברים פורצים את הגבולות, זה עושה נזק אדיר למחקר הרפואי, למעמד של כולם. אנחנו נתקלים בזה כל הזמן. אני באמת חושבת שזה מאוד חשוב.

לגבי מה שאמרת, כדי שהעובדות יהיו ברורות - להר"י היו השגות על הרכב הוועדה, לא על התוכן של הוועדה כי הרכב הוועדה המקורי לא כלל רופאים.

שני רופאים. ד"ר מישל היה.

אני מדברת לפני, על הקטע שאחרי זה הוקמה ועדת הבקרה והאיכות. אני מדברת מה היה קודם.

הוא היה חבר בשתי ועדות, הוא היה יושב ראש של שתי הוועדות.

האם את רוצה לשמוע העובדות?

העובדות לא נכונות.

יש לך האמת שלך, יש לה את שלה. אין לך סבלנות?

אני כנראה לא הצלחתי להבהיר את עצמי. אותה נקודה שבה אומרים שהר"י לחצה, לא נגעה לשאלה של ועדת הבדיקה או ועדת הבקרה, אלא היא נגעה להרכב המקורי כאשר היתה כוונה שזה לא תהיה ועדה כמו שהכרנו - 2 רופאים ועו"ד. כאשר זה סודר, יש חליפת המכתבים שהיתה, זה הכל. אני לא רוצה להיכנס לשאלה לגבי ועדת בקרה ולגבי ועדת בדיקה. אין ספק שכאשר מגדירים משהו כוועדת בדיקה, כל אחד מתייצב עם עו"ד, ואז קשה מאוד להגיע לחקר כל העובדות, כי עו"ד מטבעו מייעץ איך להגיד ומה להגיד, גם את יודעת זאת כי זה גם התפקיד שלך. על כך סבר מנכ"ל משרד הבריאות שמאחר ומה שהוא רוצה לעשות - - -

על זה הם מקבלים שכר.

נכון מאוד, והרבה. אני דווקא לא, אבל כל השאר כן. לכן מה שסבר מנכ"ל משרד הבריאות ובשיחות שהיה לנו, שבמקביל לחקירה המשטרתית שיש לה כלים אחרים לחלוטין כי יש לה חוק שמאפשר לה לחקור בצורה אחרת, תהיה חקירה בלי עו"ד. לכן נבחרה ועדת בקרה ואיכות. אפשר לבקר את ההחלטה, כרגע אני לא רוצה להיכנס לזה.

אבל הגיעו עם עו"ד לוועדה.

אמרת שהגשת בג"ץ,אז אני לא צריכה לשפוט. אני לא רוצה, אני רק רוצה להבהיר את העניין. הרעיון הוא שאם אנחנו רוצים בוועדת בדיקה, אכן מגיעים עורכי דין ואומרים מה אומרים ומה לא.

ככה אומרת הממשלה עכשיו.

לא דנים בנושא הממשלה עכשיו.

אני לא יודעת להגיד את זה. אין ספק שהדבר הראוי והחשוב הוא שהנושאים האלה לא רק שייבדקו, אלא שלא יישאר אחר כך רושם בידי אף אחד שאבן לא נהפכה ושהדברים לא נעשו כהלכה. יש אינטרס משותף מקיר לקיר שכולם ידעו שהדברים יצאו. אני מציעה לכולנו שאנחנו לא נחכה ונמתין, אלא שאנחנו נראה איך הדברים מתגלגלים. אני משוכנעת שהמשטרה תגלה עוד הרבה מאוד עובדות, אני משוכנעת שמשרד הבריאות יחשוף בנהלים עוד דברים שאנחנו צריכים לעשות אותם. אנחנו נראה את זה כנושא שצריך טיפול מושלם. אני מאוד מאוד מקווה שבמהלך כל הדבר הזה לא ניתפס לכל מיני פינות צדדיות, ושיימצא שבסופו של דבר לא יהיה באינטרנט שאומר א', ב', ג', כמו שבמדינת ישראל כל הדברים קורים. זה לא אומר בהכרח שעל ידי זה נהרוס מה שנקרא ועדת בקרה ואיכות.

מה זה פינות צדדיות? התרשלות בפיקוח זה פינה צדדית?

חס וחלילה.

מה גדר הדיון? יש ערבוב של מספר תחומים.

אנחנו לא בית משפט, אנחנו ועדה. אנחנו נשמע את כל הצדדים ונוציא סיכום, נקודה. אנחנו נמליץ על כל זה. התפקיד שלנו הוא לעקור את המקרים שהיו, ושהם לא יהיו יותר, ולא לנפנף מאחד לשני חצים משמאל ומימין, מקדימה. החלטה שתהיה כאן תהיה החלטה לטובת האנושות, לטובת החולים, לקדם את הרפואה ולכל זה, ולעקור הדברים הרעים שיש בינינו. זה התפקיד של הוועדה.

הדבר העיקרי שאני יכול להגיד הוא שאנחנו טיפלנו בדוח מבקר המדינה בתשומת לב מרובה. עברנו בו שורה שורה. זאת הסיבה לכל התיקונים והשינויים שנעשו בנוהל, בחוזרי מנכ"ל. גברת אלון, אם יש משהו שאתם חושבים שלא עשינו עוד, ואתם חושבים שצריך לעשות, אני מזמין אתכם להעיר, כמו שאני מזמין גם את הח"כים להעיר. אני אעשה זאת בשמחה, אני אקבל כל הערה. המטרה שלנו היא שהמחקר במדינת ישראל יתבצע לפי כל הכללים, הנורמות ההגיוניות והמקובלות בעולם הנאור. זאת המטרה שלנו, אין לנו שום מטרה אחרת. אני אגיד שוב, אנחנו לא רוצים לא לטייח, לא להסתיר. אנחנו רוצים שכל מי שחס וחלילה סרח, נקיא אותו מקרבנו, ממש כך. אנחנו רוצים רק להגביר או לתרום לבריאות הציבור, זה הכל.

זה שהפרוטוקולים שכבו שם, זה מה שנאמר , טופלו בדוח המבקר בתשומת לב מרובה.

איזה פרוטוקולים?

פרוטוקולים של ועדות הלסינקי שהועברו מהשטח ליחידה במשרד הבריאות. לא דוח המבקר.

אני לא רוצה להיכנס למקרה הספציפי. אין שום פרוטוקול.

אני הבנתי שזה הפרוטוקולים של ועדות הלסינקי.

לא, מערבבים דברים שהם בכלל לא לעניין.

אולי נקבל הבהרה.

ציונה, אל תחממי את העניין, עם כל הכבוד למשרד מבקר המדינה. תסבירי את הדברים כדי שיבינו, ושלא כל אחד יפרש לפי הניואנס שלו. תסבירי במדויק בבקשה.

כאשר דיברתי על פרוטוקולים הכוונה היתה כאשר ועדת הלסינקי מקומית של בית החולים דנה בניסוי מסוים, שוקלת אם לאשר או לאשר, הפרוטוקולים האלה זורמים ליחידה המסוימת במשרד הבריאות. יש ניסויים שמשרד הבריאות היה אמור לאשר אותם כניסוים חריגים, ואם הוא היה קורא את הפרוטוקולים נכוחה, הוא היה מבין שהם אושרו בבית חולים ולא הועברו אליו למרות שהם היו אמורים לעבור אליו. לכן, קישרתי את זה לפאן הפיקוחי, שבהיבט הזה לא נעשה פיקוח ראוי. יתרה מזאת, יש ועדות שלא הזרימו פרוטוקולים שהיו אמורים להזרים, ואותה יחידה לא העירה על כך לשטח, כך שזה מתקשר לפאן הפיקוחי.

אם כך אנחנו די מבינים, ולא קיבלנו תשובה.

זה לא שייך.

זה לא שייך לזה.

אני רוצה לקבל הסבר מפרופ' ישראלי למה זה לא שייך? בשביל מה קיימנו הישיבה? האם לשמוע צופה פני עתיד? אני בעד, אני מברכת, אני אתמוך בחוק. אני רוצה תגובה על הדברים שנאמרו כאן.

יש שני דברים. דבר אחד, זה הניסוי שבו שאנחנו בכלל לא יודעים על מה היה הניסוי כי אף אחד לא הגישו לא לוועדת הלסינקי, לא שלח פרוטוקול, אני לא יודע שהיה פרוטוקול, או מישהו מישהו זייף בכלל אישור של ועדת הלסינקי. זה נושא אחד שעליו רציתם שאני אסביר איך אני עושה פיקוח. אני לא מסוגל לעשות על זה פיקוח. זה מה שהסברתי בתחילת דבריי.

מה שאומרת גב' אלון זה על מוסדות אחרים בכלל, שבהם נשלחו פרוטוקולים. חלק מהמקומות היה צריך לדווח על דברים, גם בתוך בית החולים "קפלן", שהיה צריך לדווח על ניסוי כאילו הוא ניסוי מיוחד. אבל, הוא לא דווח כניסוי מיוחד. ובמקומות אחרים שבהם דווח על ניסוי, אנחנו לא קראנו את הפרוטוקולים. מדובר על השנים 2001-2003.

זה לא הדליק נורה אדומה אצלכם?

כל הדברים האלה תוקנו, ואני מזמין את משרד המבקר לערוך ביקורת נוספת.

יתרה מזאת, אני יזמתי, וזה נעשה כבר בשני בתי חולים, המשרד האחראי על הנושאים האלה של ועדת הלסינקי יצאו לשטח לבית החולים. זה אף פעם לא נעשה. אנחנו הודענו שנגיע כדי לראות איך בדיוק מתנהלים הדברים בבית החולים. זה נעשה על ידינו. יותר מזה אני מזמין גם לעשות ביקורת נוספת של מבקר המדינה, גם להעיר על הפרוטוקולים והנהלים וחוזרי מנכ"ל. אני מזמין את כולם, בשמחה. וכן, אגף האיכות כל הדברים האלה. אנחנו עושים עכשיו במסגרת אגף האיכות של המשרד - - -

אני מקשיבה, ובמקביל אני רואה משהו שסותר את מה שאתה אומר.

יכול להיות. לא הצלחתי לקרוא את זה . מה שקראתי, יותר טוב שלא. אבל כשאשב בשקט אכתוב על זה. נעיר את ההערות, כדאי להראות לנו את זה.


האגף לאיכות עושה מבדק איכות של כל ועדות ההלסינקי בכל בתי החולים שבהם ועדת הלסינקי. פרופ' מישל ניאות להתנדב, וגם לזה להצטרף לצוות שיעזור לנו בזה.

שמענו, התרגזנו, כואב לנו מה שקרה. בסיכומו של דבר אנחנו צריכים לעשות הכל כדי לתקן כך שלא יצאו דברים כאלה. לי יש אמון ולא רק לי, לרוב האנשים, בפרופ' ישראלי על הכנות, היושר והמקצועיות שלו.

לכן הוועדה מצאה לנכון להביע אמון מלא ברופאים ובמחקר הרפואי המתקיים בארץ, ולא רוצה להכתים את כלל הרופאים בשל התנהלות פסולה של מספר רופאים בבתי חולים "קפלן" ו"הרצפלד". הוועדה קובעת שניסויים קליניים בבני אדם חשובים מאוד והם לטובת החברה, הרופאים והחולים, אך יש להבטיח שנעשים על פי הנהלים שנקבעו.

הוועדה מגנה את ההתנהלות הפושעת של רופאי "קפלן" ו"הרצפלד". הוועדה קוראת למשרד הבריאות להאיץ את החקיקה בנושא ניסויים בבני אדם. הוועדה קוראת למשרד הבריאות להדק הפיקוח על ניסויים הקליניים בבתי חולים על מנת למנוע הישנות מקרים שבהם חולים הפוכים לטרף קל בידי רופאים עבריינים. הוועדה רשמה לפניה את השינויים הנהלים אותה קבעה משרד הבריאות, וקוראת למבקר המדינה לערוך בדיקה נוספת בהקדם האפשרי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.