PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

16.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ד בתשרי התשס"ז (16.10.2006), בשעה 12:00

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - רכב כנכס שאין מופקת ממנו הכנסה חודשית), התשס"ו - 2006

חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר


סופה לנדבר


מרינה סולודקין


ואסל טאהא


ליה שמטוב

משה ברסימנטוב - משרד האוצר


עו"ד דארין יעקב - משרד המשפטים


יעקב עמר - יועץ השר לענייני הביטוח הלאומי, משרד הרווחה


חני נחמני – מנהלת מחלקת הבטחת הכנסה בשירותי התעסוקה, משרד

התעשייה, המסחר והתעסוקה


עו"ד דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח


בישראל


ע"ד גלי עציון – נעמ"ת


עידית לב – עמותת "שומרי משפט"

פנינה פירסטון

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - רכב כנכס שאין מופקת ממנו הכנסה חודשית),

התשס"ו-2006

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

הצעת החוק הזאת נותנת אפשרות לבן אדם שמקבל כספי רווחה מהמדינה להחזיק רכב. ההצעה מחולקת ל-3 חלקים: איזה סוג רכב, חד הורית, חלק המתייחס עבור 360 מיום שבו התובע הפסיק להיות זכאי להבטחת הכנסה לפי פרק של חוק הבטחת ביטוח לאומי.

שכולנו נלחמנו על החוק הזה. יש מספר מובטלים לא קטן. יש אלפי אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה. כדי למצוא מקום פרנסה אנשים צריכים להחזיק רכב. זה חבל משני צדדים. מצד אחד בלי רכב אי אפשר למצוא מקום פרנסה, ומצד שני אם הוא מחזיק את הרכב הוא לא מקבל הבטחת הכנסה וכספי רווחה ממדינת ישראל. אני חושבת, שטוב תעשה מדינת ישראל אם אנחנו נעביר את החקיקה הזאת. טוב מאוחר מאשר אף פעם. אנחנו צריכים לעשות את זה למען אותו ציבור שזקוק לרכב, לא כדי להעלות את רמת החיים אלא כדי למצוא מקום עבודה.

מה היא העלות?

אנחנו לא יכולים לעשות את החישוב, כי מדובר באנשים שמקבלים הבטחת הכנסה.

אני שאלתי, כמה אנשים מקבלים הבטחת הכנסה ולכמה אנשים יש רכב.

כשיש קואליציה, אין צורך בחישובים. יש קומבינציה.

אין קומבינציה בכלל.

נציגי הממשלה עשו את חישוב העלות.

בסיכום עם סיעת ישראל ביתנו נקבע שיהיה תיקון לחוק הבטחת הכנסה על פי עקרונות שמופיעים בהצעת החוק הפרטית, עם ניואנסים דקים. הרוח היא אותה רוח והעקרונות הם דומים. עקרון חשוב בסיכום, היה שהסיכות יעבור במסגרת חוק המדיניות הכלכלית שהובר בפני הכנסת ולא במסגרת אחרת. יש פה הסכמה על העקרונות, אבל אין פה הסכמה על העיתוי.

לא ידוע לי על זה.

בהתאם לסיכום קיבלה הממשלה החלטה על תיקון חוק הבטחת הכנסה. יש לי פה עותק של החלטת הממשלה, שאני יכול להעביר לכם.

סעיף 482.

סעיף 1 להלטה 482 אומר: לתקן את חוק הבטחת הכנסה באופן שלא יראו רכב כנכס אשר מופקת ממנו הכנסה, אם יתקיימו התנאים הבאים: 1. רכב שאינו עולה על 25,000 שקלים. 2. לתובע ולבן זוגו הכנסה שאינה פחותה מ-1,250 שקלים ושלקשיש שאינה פחותה מ-1,000 שקלים.

אבל קשיש לא עובד. הוא לא מובטל.

יש קשישים שהם בגיל המותנה, שלגביהם יש מבחן הכנסות על השלמות הכנסה.

ואם הוא לא בגיל המותנה והוא לא עובד, זה נשלל ממנו.

לא. אז זאת השלמת הכנסה. גם לקשישים עושים מבחן הכנסה לגבי השלמת הכנסה.

זה ברור שעושים לקשישים מבחן הכנסה, אבל אתה מתנה את זה בהכנסה לקשיש של 1,000 שקל לא רק בגיל המותנה אלא בכל גיל.

זה לגבי השלמת הכנסה ולא לגבי קצבת זקנה.

אנחנו מדברים על חוק הבטחת הכנסה, ובהגדרה אנחנו מדברים על השלמת הכנסה. אנחנו לא מדברים על קצבת זקנה.

היום קשיש לא יכול לקבל השלמת הכנסה אם יש לו רכב. זה חלק ממבחן ההכנסה שנעשה לו. אנחנו מקלים את המבחן הזה ואומרים, כי הוא כן יכול לקבל השלמת הכנסה אם יש לו הכנסות אחרות ויש לו רכב, בתנאי שההכנסה שלו אינה נופלת מ-1,000 שקלים.

ובתנאי שזאת הכנסה מעבודה.

יש הסכמה עקרונית של הממשלה לבצע את התיקון הזה ברוח העקרונות שמפורטים כאן. העניין היחידי, הוא שהתיקון הזה צריך להתבצע במסגרת חוק המדיניות הכלכלית תשנ"ז 2007, חוק ההסדרים, ולא במסגרת חקיקה פרטית. לכן, הממשלה מקבלת את העיקרון אבל מתנגדת להצעת החוק הזאת.

אם הממשלה מתנגדת, היא רוצה לקבור את החוק הזה. אני רוצה לראות, מה יהיה כתוב בחוק ההסדרים. אני לא עשיתי את ההסכמים, ובגלל זה אני לא יודעת על הסכמים מהסוג הזה. אני חושבת, שאתם צריכים לתת לנו לקדם את החקיקה הפרטית. ידוע לי על בשר חוק שהעברתי לפני כמה שנים, חוק של בית חולים באשדוד שהעברנו בקדנציה ה-15, שזה קבר לחקיקה של מדינת ישראל. זה בית קברות לחוקים.

הממשלה עשתה את כל הפעולות הנדרשות על מנת לקדם את החקיקה עד לשלב הזה, דהיינו קבלת החלטת הממשלה, אישור נוסח החקיקה בוועדת השרים לחקיקה. עכשיו זה יהיה מונח לפני הכנסת יחד עם הצעת התקציב לשנת 2007.

אז מה מפריע לממשלה?

שזה יהיה חלק מהמארג הכולל של תקציב 2007. להצעת התקציב הזאת יש עלות תקציבית ניכרת, ולכן זה צריך להיות מאושר במסגרת תקציב 2007. יש לזה עלות תקציבית.

האם חישבתם מה העלות?

חישבנו ביחד עם הביטוח הלאומי והיה לנו קשה לאמוד את ההשפעה הדינמית. הערכות הן של 50,000,000 שקלים. אנחנו אמצנו את ההערכות הללו.

אז 50 חברי כנסת כדי לאשר את זה. אם זה מעל 5,000,000 שקלים, נדרשים 50 חברי הכנסת. זאת טעות שעשו בכנסת ה-16.

העקרונות מקובלים, אבל החקיקה תתבצע במסגרת חוק ההסדרים ולא במסגרת חקיקה פרטית.

אתם מבקשים זאת. זאת בקשה.

אני מייצג פה את עמדת הממשלה שמתנגדת לנוסח הזה.

זה ברור שכאשר המטרה היא לשמור על הכיסאות והקואליציה, הכל אפשרי. כאשר דיברנו על זה בכנסת ה-16 כולם התנגדו. כאשר רוצים לשמור על כיסאות שלהם, זה אפשרי. זה טוב וזה לגיטימי. למרות שאני מברך על התיקון, הוא לא מספיק. צריך להרחיב אותו ולהוסיף את כל מי שבבעלותו בית. יש אנשים שקרסו כלכלית כתוצאה מהתוכנית הכלכלית במדינה, אבל יש בבעלותם בית והם לא מקבלים הבטחת הכנסה. הממשלה אומרת להם, תוותרו על הבית שלכם ותגורו ברחוב.

זה לא נכון. אם הם משכירים את הבית.

הנושא הזה לא שייך לחוק הזה. יש לזה חוק אחר לגמרי.

אני אומר שאם אפשר להרחיב את זה ולהכניס גם את כל מי שיש בבעלותו בית, זה יהיה תיקון מאוד הולם ומקיף את כל רחבי המדינה ויכלול את כל האנשים הזקוקים לעזרה.

אני הייתי רוצה הכל, אבל אני יודעת את מגבלות התקציב ובגלל זה אני חושבת שכל ההרחבה היא תגרום לזה שזה לא יתקבל.

בכל זאת, אני מברך על התיקון ואני חושב שהוא תיקון מאוד חשוב. אם זה ייעשה בחקיקה פרטית, זה יהיה יותר חזק ויותר טוב מאשר בחוק ההסדרים.

אני מבינה שעניין המקרקעין לא ייכלל בהצעת החוק הזאת, אבל אחת מהוראות חוק הבטחת הכנסה קובע, שאדם שיש לו יותר מדירת מגורים אחת או דירה נוספת או מגרש ומקרקעין נוספים הם נלקחים בחשבון, בין אם יש לו הכנסה בפועל מהמגרש ומהדירה ובין אם אין לו הכנסה בפועל. יש כמה הצעות חוק בצנרת בעניין הזה.

יש לי מה לומר גם בנושא הזה. אנשים שיש להם דונם אדמה חקלאי ולא מוסיף, אבל כיוון שזה על שמו הוא מפסיד.

אני רוצה לברך את אדוני על פתיחת המושב. המהות שמנחה את הנושא הזה, היא מאוד נכונה. פרט שמגיע לקבל הבטחת הכנסה זה לא מתוך בחירה. כאשר הם מגיעים למסלול הזה, אז סביר להניח באיזו מצוקה חברתית הם נמצאים. לצערנו, האוכלוסייה הזאת הולכת ומתרחבת בשנים האחרונות. אני מאלה שלא צופה הקלה לקראת 2007. אני חושבת, שהרבה יותר משפחות ייכנסו למעגל של העוני ולהגדרה של הבטחת הכנסה.

זה תלוי גם בנו, אם ניתן להם לעשות זאת.

אתם בקואליציה, אז תחליטו משהו.

הבקשה הזאת של הרכב היא לא חדשה. זאת בקשה שעלתה הרבה מאוד מבחינה ציבורית. מה זה היום רכב? איך אפשר למנוע ממשפחה חד הורית או ממשפחה שבמצוקה כלי רכב? מי מקבל את הבטחת ההכנסה? אנשים חולים שאותו רכב משמש עבורם כלי מאוד חשוב להתנהלות היומיומית שלהם. הוא מצרך והוא חלק קיומי יומיומי, יותר מאשר למשפחות מבוססות. אני רוצה שמישהו יסביר לי, איך משפחה חד הורית תוכל להסתדר ללא רכב. זה פשוט לקבור אותה. אלי הגיעו המון תלונות של משפחות שיש להם רכב שעולה 8,000-9,000 שקלים. איך ההיגיון יכול להסביר את זה שמונעים מאדם כזה רכב, ואומרים לו שבגלל שיש לו רכב בעלות של 8,000 שקלים הוא צריך להסתדר לבד. מי מקבל הבטחת הכנסה?

חולים ונכים רשאים להחזיק רכב.

אני מכירה את החוק של הנכות. לפעמים יש כאלה שנופלים בין הגדרת נכה בחוק לבין מקבל הבטחת הכנסה. אני מכירה את האוכלוסייה הזאת. אני 30 שנה עובדת סוציאלית, ואני יודעת כמה מכתבי תלונה כאלה היו מגיעים אלינו. זה פשוט אבסורד הדבר הזה. אין עוול יותר גדול מזה שמונעים ממשפחה כזאת, שמוכנה להוציא עוד 100-200 שקלים עבור רכב, ולהגיד לה למכור אותו או למות מרעב. אני מקצינה את זה. מי מקבל הבטחת הכנסה וכמה מקבלים הבטחת הכנסה?

האם מקרר ומכונת כביסה גם צריכים למכור?

ההצעה הזאת נכונה מאוד. אני לא יכולה להתייחס להצעה בהרחבה, כי לא למדתי אותה. אני מאוד בעד ההצעה הזאת, שאמורה להיות רטרואקטיבית משנת תרפ"ט. שמעתי על כך שיש גם הצעה ממשלתית, ואני חושבת שאפשר לאחד בין שתי ההצעות ולא לעצור זאת. עד שאין דבר ביד, אין דבר.

למה לא דיברת עם השרים מהמפלגה שלך לפני שהם העבירו את זה? העובדה היא שהם הרימו ידיים שם.

שם מדובר בכיסאות.

לא מדובר בכיסאות. יש שם דבק.

זאת רק ההתחלה של חוק ההסדרים. כמו שאדוני יודע, בחוק ההסדרים של שנת 2006 נאבקנו והצלחנו בכמה מן הסעיפים. המאבק עוד לפנינו ונצטרך להתמודד עם כמה מהסעיפים.

אני גם נכה וגם זקנה. אנשים שמכינים את החוק אין להם מושג במה הם עוסקים. החברים והחברות שלי מגיעים לגיל הזה וקשה להם ללכת ולעלות לאוטובוס. המכונית מאפשרת להם לחיות. מה סך הכל מאפשרים? מאפשרים טרנטה. חס וחלילה שתהיה מכונית טובה ונוחה. אם מאפשרים כבר מכונית, שהיא הרגליים של בני האדם, אז על מה מדברים. זה גובל בחוסר אנושיות. כולם, גם אלה שמחוקקים את החוק, יגיעו לגיל שלי. להם יהיו תנאים יותר טובים, אז אולי לא איכפת להם. זה לא יכול להיות. לא יכולים לשלול את החיים ואת הכבוד של בני האדם.

הרעיון של החוק הזה עלה כבר בשנת 1996 על ידי חבר הכנסת יורי שטרן וחבר כנסת מיכאל נודלמן. לקח 10 שנים כדי שהממשלה תסכים לרעיון הנכון הזה. 10 שנים אנשים סבלו. אני כמו סופה לא מאמינה להם. יש לי ניסיון פוליטי. היום אני אפגש עם שר האוצר, ואני אדבר איתו על החוק הזה ועל החוק של בית החולים באשדוד, שאחרי 5 שנים רוצים לבטל אותו.

בואו לא נדבר על בית החולים, ששם הורידו את התקציב מ-250,000,000 לפיתוח, ל-50,000,000 שקלים.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שהחברות שלי אמרו. אנחנו מדברים על עלות של 25,000 שקלים לרכב. קיבלתי הרבה מכתבים שמספרים שאנשים מחזיקים ברכב שעלותו 6,000-8,000 שקלים, ולא רק ששוללים מהם את הבטחת ההכנסה אלא גם את ההנחות בעירייה ובמקומות אחרים. למה אנחנו מגיעים? האנשים האלה מחפשים קרובי משפחה על מנת לרשום על שמם את הרכבים.

העמדה של האגודה היתה, שהקישור בין הבטחת הכנסה לשאלה אם אתה מחזיק או לא מחזיק ברכב, הוא דבר ששולל לקיום בכבוד ופוגע במטרה שלשמה קם החוק הזה. כבר היתה פסיקה שהתייחסה לסעיף מאוד דומה שהיה בתקנות, וכבר נקבע בבית משפט שזה לא סביר, לא מדתי ולא הגיוני שזה יהיה תלוי ברכב. העמדה שלנו, היא שרכב הוא לא מותרות, אלא דבר בסיסי שמאפשר מציאת עבודה וטיפול בילדים. אם גישת האוצר היא שאדם חייב לעבוד, וזה מה שאנחנו רוצים, אז איך מונעים ממנו כלי רכב.

זאת לא גישת האוצר. יש מדיניות של הממשלה. האוצר מבצע את מדיניות הממשלה.

מדיניות הממשלה היא שאדם צריך לצאת לעבודה. כולנו מעודדים יציאה לעבודה. כל העמדה הזאת היא בלתי אפשרית אם אתה לא מאפשר לאדם לקיים את זה. כאשר אני עושה את ההשוואה בין הסעיפים בהצעת הממשלה לבין הסעיפים בהצעה הזאת, לא פלא שהם רוצים שזה יהיה בתוך חוק ההסדרים. ההצעה שהם מציעים היא יותר מצומצמת.

היא יותר מקילה מההצעה שמונחת זאת.

הבעיה המרכזית, היא שכל חברי הכנסת ישכנעו את החברים שלהם שירימו ידיים כדי שהם יהיו פחות מ-50 חברי כנסת. זה לא יעבור. זה צריך להיות ברור לכולם. הבעיה, היא שחברי הכנסת הגבילו את עצמם כאשר קבעו בכנסת ה-16 שצריכים להיות 50 חברי כנסת בעד. זו הבעיה המרכזית.

אני רוצה להזכיר לוועדה, שחוק דומה מאוד כבר התקבל, כבר נכתב בספר החוקים של מדינת ישראל בשנת 2001. בחוק ההסדרים הוא בוטל. כעורכת דיו וכאזרחית יש לי בעיה עם כל הנושא הזה של חוק ההסדרים. אפשר לקחת בחשבון את התקציב, ועדיין שזה לא יהיה בחוק ההסדרים. חוק צריך לעבור בצורה מסודרת, באופן חוקתי ולא בתוך חוק ההסדרים.

מה עם המימון?

אפשר לקחת את זה בחשבון, ועדיין זה יכול לעבור לא במסגרת חוק ההסדרים. לא חסרים חוקים כאלה.

כולם מסכימים שיהיו חוקים ולא חוק ההסדרים.

אלינו, ללשכות המשפטיות בנעמ"ת, פונות הרבה נשים חד הוריות, שמציעים להם בחצי קריצה לשקר ולא להגיד שהרכב שלהן, או שלא תעבודנה, אפילו לא חלקית. השאלה שלי, האם האוצר לקח בחשבון את זה שהנשים תעבודנה. זה בעצם יורד מהתקציב. לצערי, בדרך כלל החישובים לוקחים את הצד של החיוב ולא של השלילה. יש הרבה מאוד נשים שהרכב מאפשר להן לצאת לעבודה. זה עומד לצד כל הרציונל של הממשלה, שמדבר על יציאה ממעגל העוני. זאת הושטת יד לצאת ממעגל העוני.

ההבדל הגדול בין שתי ההצעות, היא שההצעה של הממשלה מדברת על אנשים עובדים, וההצעה של חברי הכנסת מדברת על אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה.

חלקם עובדים וחלקם לא עובדים. לגבי חד הוריות אין תנאי של הכנסה, וגם לא לגבי מי שהיה מובטל.

הם עוברים מבחן מאוד קשה. לא סתם לא נותנים להם הבטחת הכנסה.

חה"כ לנדבר, האם את רוצה להוסיף בסעיף 8 הגבלת זמן של 18 חודשים, או להשאיר את ההצעה כפי שהיא?

כפי שהיא.

נעבור להצבעה. מי בעד ההצעה?

ה צ ב ע ה

בעד - 3

נגד – אין

נמנעים - אין

ההצעה התקבלה פה אחד. אני מקווה שתעשו עבודה, כך שחברי הכנסת יהיו נוכחים במליאה ויהיו מעל 50 חברים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45