כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

18.10.2006

הכנסת השבע-עשרה

מושב שני







נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ו בתשרי התשס"ז (18 באוקטובר 2006), שעה 09:00

אישור צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר





קולט אביטל




נסים זאב




יצחק לוי

דודו זקן

- בנק ישראל




עו"ד אורנה ואגו

- בנק ישראל




עו"ד מרב בצרי

- בנק ישראל




עו"ד יהודה שפר

- בנק ישראל




אהוד נולמן

- משרד ראש-הממשלה




עו"ד דני גבע

- משרד ראש-הממשלה




רני לובנשטיין

- יועץ בכיר למנכ"ל משרד האוצר




עו"ד עודד ברוק

- הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים




רפ"ק יהודה טרבסקי
- ראש חוליית הלבנת הון, המשרד לביטחון

פנים




אמיר ליברמן

- הרשות לאיסור הלבנת הון




הראל קרני

- הרשות לאיסור הלבנת הון




עו"ד הילה בחרי

- הרשות לאיסור הלבנת הון




רמה גולן

- הרשות לאיסור הלבנת הון




עו"ד יעל אייזנברג-לביא
- איגוד הבנקים




עו"ד ניסים מדג'ר
- בנק דיסקונט, איגוד הבנקים




משה סופר

- בנק דיסקונט, איגוד הבנקים




בועז רדאי

- איגוד הבנקים




רענן מאיר

- בנק הפועלים, איגוד הבנקים




עו"ד נילי סופר

- בנק לאומי, איגוד הבנקים




עו"ד טל נד"ב

- יועצת משפטית, איגוד הבנקים




פנינה טוקטלי

- ס/מנהל השירות הבנקאי, רשות הדואר




עופר ציוני

- מנהל תחום לקוחות בשירות הבנקאי, רשות

הדואר




עו"ד אדווין פרידמן
- לשכת עורכי-הדין




עו"ד יעל גרוסמן

- לשכת עורכי-הדין




עו"ד ענת ורונסקי
- חברת ישראכרט




עו"ד דני לרנר

- חברות כרטיסי האשראי




פיני שליט

- נציג תשלובת ישראכרט




דריה חיזקין




זוית שלמון




עו"ד סיגל גולן

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמי סלע

דורית ואג

אהובה שרון - חבר המתרגמים בע"מ

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ז-2006

בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לאורחים. רבותי, אנחנו מתחילים בדיון בן שני חלקים. אנחנו פותחים אותו השבוע ואני מקווה שביום רביעי הבא נסיים אותו.

התבקשנו על-ידי נגיד בנק ישראל לקבוע צו לעניין חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים. התיקונים הללו הפעם מתייחסים לשלושה מוקדים. אני יודע שתשומת הלב ממוקדת בעניין אחד והיום הצליח עיתונאי להרוויח את הדיווח על דרך העבודה שנעשתה פה בצורה יסודית, ארוכה וכנה בין כל הגורמים שהיו שותפים לתיקונים שהבאנו אותם היום. אני מקווה שנוכל לקבל את הסעד של היושבים ליד השולחן.

כאמור, יש שלושה מוקדים. המוקד האחד הוא החלת הוראות מכוח יישום מימון טרור וצו איסור הלבנת הון הורחב והוספו חובות לבדיקת פרטי זיהוי של צדדים לפעולה ברכוש מול פרטי זיהוי של ארגוני טרור, וגם חובות דיווח לגבי גודל וסוג פעולה כשסף הדיווח הוא 5,000 שקלים. אני יודע שהיו גופים שרצו אחרת, שיהיה פחות מ-5,000, והבנקים בדקו גם הם, אבל הסף שנקבע – אני מקווה שחברי הכנסת יאשרו אותו – הוא סף מדיד ואמין, שאפשר יהיה גם להגיע אל היעדים מצד אחד וגם לא לעמוד בפני עבודת בוכלטריה בלתי אפשרית.

התיקונים לחוק הם תיקונים - שאני מניח שנתמקד בהם היום ואולי יותר בשבוע הבא - שבאו בעקבות שינויים בזירה הביטחונית, בעקבות עליית החמאס לשלטון, עקב היעדר סובלנות מצד רשויות בארה"ב לנושא מימון טרור ופניות במכתב של בנקים שביקשו לנתק קשרים. ההחלטה הייתה אמורה להיכנס לתוקף, אבל גם לבקשת משרד האוצר וגם לבקשת בנק ישראל, הבנקים ניאותו להמשיך את ההסדרים הקיימים ודחו את מועד ניתוק הקשרים לתחילת נובמבר.

מכאן הדחיפות שהקניתי לבקשתו של הנגיד והקדמתי את הדיון. בדיונים אותם נקיים היום ובשבוע הבא, נוכל להיכנס לתקנות הראויות על סמך הצרכים שהוגדרו מצד אחד על-ידי הגורמים הפיננסיים ומצד שני על-ידי הגורמים האחרים, כולל גורמי ביטחון.

אבל באותה הזדמנות – ואתם לא מופתעים משום שחלקכם היה אתנו במהלך הזה של העבודה על החוק עם היועץ המשפטי של הוועדה – אנחנו מחילים את הוראות הצו על חברות כרטיסי אשראי. יש הרבה הקלות, אבל בכל-זאת, כאשר צו חל על כרטיסי אשראי, יש גם אולי שינוי שהוא שינוי לעומת דפוסי התנהגות של עד היום הזה, ויש קובץ לא קטן של שינויים, כפי שקורה שכיוון שמגיעים לשינויים של תקנות, לאור הניסיון שנצבר מאז שיושם הצו, נכנסו שינויים – שינויים קטנים ושינויים קצת יותר גדולים – אל הצו.

אני חושב שמכאן ואילך אנחנו ניגשים לעבודה.

אני מציע שאנחנו, חברי הכנסת וגם האורחים, נעבוד על נייר אחד. כדי שתדעו באיזה נייר אנחנו מחזיקים, אני מדבר על הנייר המשולב שיהיה יותר נוח אם נעבוד עליו. אני מדבר על הנייר מה-17 בספטמבר 2006.

אני מוסר את התנצלותו של נגיד בנק ישראל שלא יכול היה להגיע, אבל הוא הניח את הנושא בידינו הנאמנות.

אני חושבת שנעבור סעיף סעיף והייתי מעדיפה שאתם תסבירו מה השינוי שנעשה. בעבודה שנעשתה לפני כן, יש כבר הערות מסוימות.

אנחנו נצביע בסוף הישיבה, אלא אם כן תהיינה לכם שאלות ובקשות לעיכוב.


נהוג בוועדה שכל גוף שרצה לדבר, שלח לנו מראש ניירות והניירות נמצאים באתר הוועדה. כתוצאה מכך הנייר הגדול כבר נקרא על-ידי כולנו ואפשר לדבר כאן בקצרה על-מנת שהדיון יהיה דיון יעיל.

בהגדרות יש לנו את הגדרת הרשימה: רשימה מרוכזת של ארגוני הטרור המוכרזים ושל מי שהוכרז כאדם שהוא פעיל טרור, שפורסמה מכוח תקנות לפי סעיף 47(ב)(1)(ג) לחוק איסור מימון טרור, וכן ארגון או אדם כאמור שיודע על הכרזתו כארגון טרור או כאדם שהוא פעיל טרור או נמצאה לתאגיד הבנקאי בדרך שנקבעה לפי סעיף 47(ב)(1)(ב) לחוק איסור מימון טרור.


תקנות אלה עדיין לא הותקנו, כך שאם זה ייכנס לתוקף לפני שהתקנות ייכנסו לתוקף, עוד לא תהיה רשימה במובן שההגדרה מדברת עליה, למרות שכבר יש רשימה באתרים באינטרנט.

אבל יש לך תוספת.

אנחנו כבר דיברנו על איזשהו שינוי שמביא לביטוי זה שבנוסף להכרזה על ארגון טרור, אפשר היום לפי החוק החדש – חוק איסור מימון טרור – גם לבטל הכרזה בעקבות ביקורת תקופתית או בעקבות בקשה לביטול.


לכן נוסיף בסיפא שחלק מהרשימה זה ארגון שהודעה על הכרזתו הועברה לתאגיד, ובסוף ייאמר: "התאגיד הבנקאי לא קיבל הודעה על ביטולה". כמובן זה אומר שזה לא חלק מהרשימה.


יש רשימה שאם מסתכלים באתר של משרד הביטחון, אפשר למצוא רשימה כזו, אבל כאן ההגדרה מדברת על רשימה שפורסמה לפי התקנות. זה עדיין טרם פורסם, אבל יפורסם. ההגדרה הזו מדברת על הרשימה שתפורסם על-פי ההוראות של החוק. זו הגדרה שבאה לצורך אחת הבדיקות שמוטלות על הבנקים לבדוק אל מול הרשימה האם אדם שהוא בעל חשבון או מורשה חתימה בחשבון הוא האדם שמופיע ברשימה והאם תאגיד הוא תאגיד שמופיע ברשימה.

היום הבנקים עובדים לפי הגופים שהוכרזו כארגוני טרור.

הרשימה צריכה לכלול את כל ההכרזות על ארגונים.

זה כבר כלול בהגדרה בחוק.

אבל זה לא יהיה בסעיף 47(ב)(1) לחוק איסור מימון טרור?

זה כבר כלול. גם בהגדרה של חוק איסור מימון טרור, ארגון טרור כולל חבר בני אדם שהממשלה הכריזה עליו שהוא ארגון טרוריסטי לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור או התאחדות בלתי חוקית.

יש עכשיו עוד תיקון. לאור חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים השתנה קצת המבנה של קופות גמל בחברה מנהלת. קיבלתי על כך הערה ברגעים האחרונים בה נאמר שצריך לשנות את ההגדרה. זו הפנייה.

תקריאי לנו.

"חברה מנהלת, קופת גמל – כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל, התשס"ה-2005)".


כשנגיע לקופת גמל, אני אומר שאנחנו רוצים לבטל אותה.


אחרי הגדרת הרשימה ולפי התיקון הבא, יש הגדרה של חברה מנהלת ואני רוצה להחליף את ההגדרה הקיימת בהגדרה החדשה, כך שתכלול גם קופת גמל. כשנגיע להגדרת קופת גמל, אני אבקש למחוק אותה.

הגדרת חשבון, עיקרה העניין של החלת החובות לפי הצו הזה גם על חברות אשראי, ולכן מגדירים חשבון גם כ"ריכוז חיובים וזיכויים מכוח הסכם התקשרות לסליקת עסקאות שנעשו באמצעות כרטיס חיוב, מכוח הסכם התקשרות להנפקת כרטיס חיוב או מכוח הסכם להתקשרות בהסכם נאמנות", שזו תוספת אחרת שבאה בעקבות הניסיון שנצבר והיא מתקנת כל מיני אי-הבנות.

את כרטיסי האשראי הגדרנו נכון?

אני רוצה לדבר על ההחלה, ואני לא מדבר על הניסוח עצמו עליו אין לי הערות.


אני הולך לכפור בעיקר. הצו כאן מחיל על חברות כרטיסי האשראי, בהקלות מסוימות, את מה שהוחל על תאגידים בנקאיים. מי שאינו יודע – למרות שאני מניח שכאן כולם יודעים – חברות כרטיסי האשראי אינן עובדות עם צ'קים ואינן עובדות עם מזומנים אלא הן עובדות בדרך אחת בלבד: הן מנפיקות כרטיס אשראי שמחייב חשבון בנק ומתקשרות בהסכם סליקה עם בית עסק שהוא יחייב חשבון בנק. הוא מזכה ומחייב חשבון בנק.

מה זאת אומרת חשבון בנק?

חשבון בנק בישראל. אני מדבר על 99,9 אחוזים מהעסקים של חברות כרטיסי האשראי שהן עושות, שאלה חשבונות בנק רק בישראל.


מגיע אדם, פותח בית עסק, פותח חשבון בנק ומגיש לתאגיד הבנקאי בסביבות 30-20 מסמכים, כפי שמפורט כאן. התאגיד הבנקאי מזהה אותו, עושה את כל הפעולות וכל מה שנדרש. אחרי שבועיים הוא הולך לחברת כרטיסי האשראי ומבקש ממנה שתסלוק אותו כי הוא פתח בית עסק והוא רוצה לכבד את כרטיסי האשראי. עושים אתו את אותן פעולות בדיוק.


צריך לדעת שלאיסור הלבנת הון יש מטרה אחת: לשלוט על שני הקצוות. לסגור את המעגל כדי לדעת כיצד הכספים נעים מקצה א' של מהלך תנועה כספית לקצה ת' של מהלך תנועה כספית.


כאן אתם לא מוסיפים דבר. אנחנו לא מקבלים צ'קים, אנחנו לא מקבלים מזומנים אלא אנחנו מפקידים את הכסף בחשבון הבנק המזוהה של בית העסק. בית העסק הולבן, בית העסק זוהה, בית העסק נפגש פנים אל פנים.

אתה התחלת בדברים שהם לא לעניין. אתה לא שלחת לי נייר מראש.

הזמינו אותנו אתמול אדוני. יעיד על כך דודו. אתמול פנו אלינו והזמינו אותנו ואת כל חברות כרטיסי האשראי. הוועדה משום מה פנתה אך ורק לאיגוד הבנקים.

אני מצטער, לא ידעתי. תמשיך.

אין כל משמעות להחלת הוראות שחלות על תאגידים בנקאיים, על חברות כרטיסי אשראי, ככל שהדבר נוגע לכרטיסי אשראי ישראליים, לבתי עסק ישראליים, שהחשבון לחיובים וזיכויים שלהם הוא חשבון בישראל.

אפשר לשלם בכרטיסי אשראי שכר-דירה? אתה מדבר כל הזמן על בתי העסק, אבל יש עוד פעולות שאתם עושים. אתם לא עוסקים רק בבתי עסק אלא אתם עוסקים בעוד כל מיני פעולות עסקיות שלאו דווקא נוגעים לבית עסק ושהם יכולים להיות בהחלט מוצפנים בתוך החשבונות של כרטיסי האשראי.

אסביר. אדוני אינו מבחין בין מחזיקי כרטיס לבין בתי עסק. מחזיקי כרטיס, אנחנו מנפיקים להם כרטיס אשראי. כרטיס האשראי שלהם מחייב חשבון בנק. הם לא משלמים לנו בצ'קים. בארצות-הברית אתה יכול לבקש שינפיקו לך כרטיס אשראי ואתה משלם בצ'ק לחברת כרטיסי האשראי. בישראל אין דבר כזה. יש לך רק דרך אחת לשלם והיא חיוב חשבון הבנק שלך. אני לא מדבר עוד על חשבונות חוץ-לארץ אלא אני מדבר אך ורק במקרה שהחשבון הוא חשבון ישראלי.

אם מחזיק הכרטיס משלם באמצעות הכרטיס שלו שכר-דירה, זה אומר ככה: חברת כרטיסי האשראי מחייבת את חשבון הבנק של מחזיק הכרטיס, חשבון הבנק הוא ישראלי, הוא זוהה, הוא הולבן, הוא עבר את כל התהליכים. החברה חייבה אותו. כעת היא מזכה את הכספים בחשבון של מישהו. אם היא מזכה את חשבונו של בעל הדירה, זה בסדר משום שגם חשבון הבנק שלו הוא ישראלי וחשבון הבנק שלו זוהה, הולבן, קיבל את כל הניירות, הוחתם פנים אל פנים, בהתאם לסעיפים 2, 3, 4, 5 ו-6 לצו איסור הלבנת הון בנוסח הנוכחי שלו.

ניקח לדוגמה רהיטים. אני מחייב את חשבון הבנק של אותו ישראלי, לאחר שהרהיטים ניקנו ב"ביתי-לי", שחשבונה בישראל, לאחר שהכספים שלה זוכו לחשבון בנק ישראלי, לאחר שהחשבון מזוהה ומאומת פנים אל פנים עם המסמכים, כך שהמעגל נסגר מנקודה א' – הכסף שיצא , עד נקודה ת' , הכסף ששולם.

הפיקוח על הבנקים מבקש שנבצע עבודה כפולה ומיותרת, עבודה שאין לה שום ערך. מיח"ה היה שלב ביניים כלשהו, מיח"ה מזומן היה עובר מיד ליד, מיח"ה שקיים משולם, מיח"ה כספים היו עוברים דרך אנשי ביניים. הם אינם עוברים.

בנק ישראל יענה ויאמר מדוע אתם רוצים להחיל את זה גם עליהם.

לא רצינו להחיל את זה גם עליהם. אני חושב שהקונספציה של הלבנת הון לא הובנה ואנחנו מתנצלים על כך שאנחנו מחילים את החובות האלה מאוחר מדי על חברות כרטיסי האשראי.

אם נסתכל על כל החקיקה, החקיקה מוחלת על כל הגופים הפיננסיים, בין אם הם מופיעים בחשבונות בנק, בין אם הם לא עובדים רק עם חשבונות בנק, וגם את אותו סיפור יכולנו לספר על גורם א' שנכנס היום לבנק א' ולמחרת נכנס לבנק ב' ועובר בדיוק את אותו תהליך זיהוי.


אם אנחנו מסתכלים על פעילות של רשויות אחרות בחוץ-לארץ, אנחנו רואים שיש החלה על חברות כרטיסי האשראי.

כי הם עובדים עם צ'קים.

כל הקונספציה האומרת שהכול מתחיל ומסתיים בזיהוי, היא פשוט לא נכונה. יש לכם עבודה מסוימת עם בתי עסק שרק אתם רואים אותה. יש פעילות מסוימת שמחר תצטרכו לדווח עליה לרשות לאיסור הלבנת הון, שרק אתם מזהים אותה. כלומר, אני מניח שאתה לא כופר בעיקר של החלת חובות מכוח חוק איסור הלבנת הון על חברות כרטיסי האשראי.

נכון. מסכים.

כלומר, מה שאתה אומר הוא שאולי אנחנו מדברים על איזו שהיא הכרה בחובות זיהו, ואנחנו בצו אכן נתנו הקלות מסוימות בחובות זיהוי.

אנחנו רואים את הסיכון העיקרי לעניין איסור הלבנת הון – אם נחלק את עבודת חברות כרטיסי האשראי לשניים, לסליקה מול בתי עסק ולהנפקה אל מול מחזיקי הכרטיס – אנחנו רואים את הסיכון העיקרי בעבודה אל מול בתי עסק.

חברות כרטיסי האשראי שמר לרנר מייצג אותן, לאו דווקא בודקות האם אותו אחד שניגש אליהן וביקש להתקשר אתן בחוזה, האם הוא בעלים של החשבון. כלומר, המעגל הזה לא סגור הרמטי עד הסוף ואפשר לעשות אתו פעילויות של הלבנת הון.

יש גם תבחינים של הלבנת הון שמקושרים לכרטיסי אשראי וחלק מהם שמנו בצד.

אני חושב שמה שנעשה פה הוא גם עניין מידתי, לפחות בקטע של מחזיקי כרטיס האשראי.

אני בכל-זאת מבקש לדעת האם אתה יכול לתת דוגמה לפעילות – לא חשוב עכשיו אם היא בשוליים או זו פעילות גדולה – ממנה אתה חושש שתיעשה פעילות בכרטיסי אשראי שאין לך דיווח שיכולת לעלות עליו באמצעות הדיווח הבנקאי.

היום יש איזשהו מכשיר שהוא מכשיר נייד ונמצא בכל מקום ואתה יכול לקבל אותו. תפתח לך עסק שאתה רוצה, איזה שירות שאתה רוצה, ותדאג שהכסף שנכנס דרך המכשיר הזה עובר לחשבון של מישהו אחר. עשית פה העברה מ-א' ל-ב' בלי זיהוי. זה סוג של הלבנה, זה סוג של שינוי, מקום או צורה של הכסף.

כשעסקנו בסוגיה של הלבנת הון, אתם סיברתם את אוזנינו לא רק בשאלה של האפשרויות אלא גם סיפרתם מה מתרחש או מה הניסיון. מהערתו של דודו אני מבין שיש פוטנציאל, אולם השאלה היא האם מאחורי הפוטנציאל הזה התקיים מימוש, והאם אתם יכולים לדבר על נפח או שעדיין אנחנו נמצאים בסוגיות שלא שווה עבורן לחוקק את סעיף 6(א) בעמוד 10.

לא, אנחנו נמצאים בעיקר.

הערה לסדר. מאחר שאנחנו לא יודעים מה אומר סעיף 6(א) ואנחנו לא יודעים מה בגינו מקבלות חברות כרטיסי האשראי, אני מציע לדון בסעיף 6(א). כרגע שמענו שלא כל המחויבויות שחלות על הבנקים או על תאגידים כספיים אחרים מוחלות על אחרים.

אני מסכים. מאחר שנכנסנו לבעיה והיה ערעור בנקודת המוצא, אני רוצה להיות רגוע ולדעת שקיבלתי תשובה ולפחות חלקית.

סעיף 6(א) הוא לא הסעיף שמחיל את החובות. סעיף 6(א) יוצר כל מיני הקלות לגבי זיהוי לגבי כרטיסים מסוימים. עצם העיקרון שהחובות לפי הצו הזה יחולו גם על חברות אשראי, זה לא נובע מזה.

זה הריכוז.

אני אתן דוגמה. למשל בפרשת הקזינו באילת. בעולם המודרני חלק עצום מן העבירות מבוצע כאשר התשלום מתבצע באמצעות כרטיסי אשראי. למשל, פורנוגרפיה ברשת, הימורים בלתי חוקיים. אנחנו מדברים כאן על בתי עסק שמנהלים פשיעה ולמעשה מקבלים את הכסף באמצעות ישויות קש שחברת האשראי לא זיהתה. למשל, בספינת ההימורים הסליקה מתבצעת מול עסק פיקטיבי.

אתה לא צריך להרחיב. אנחנו נגיע לסעיפים ונדון בהם.

על הסעיפים אנחנו לא חולקים. אין לנו מחלוקת לגבי הניסוחים. אני אחסוך לאדוני את הזמן ואומר שחוץ מהערה על מרשם התושבים והודעות מעבר, אין לנו בכלל הערות. כל העניין שאנחנו נמצאים כאן הוא העיקרון האם להחיל או לא להחיל. אם אדוני רוצה לדבר על זה בהמשך, נדבר על זה בהמשך.

כן, אני רוצה לדבר על זה בהמשך. בכך אני גם נענה לבקשת חברי הכנסת.

בהגדרת חשבון יש שינויים שבעצם הם רלוונטיים גם לסעיף העיקרי שמדבר על החובות שחלות אחר כך על חשבון שפותחים אותו. בעצם זה אומר שזה לא יהיה רק חשבון של תאגיד בנקאי זר אצל בנק בישראל אלא גם של תאגיד בנקאי ישראלי בבנק בישראל.

"חשבון המנוהל לתאגיד בנקאי, חשבון המנוהל לתאגיד זר שהוא בנק או חשבון המנוהל לתאגיד זר שפועל כבנק להשקעות או כבית סליקה ושניתן לגביו אישור האחראי למילוי החובות לפי סעיף 8 לחוק". אחר כך נגיע לסעיף עצמו. לגבי ההגדרה אין לי הערות.

"כרטיס חיוב – כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב התשמ"ג-1986" – שאלה כרטיסי החיוב הרגילים – "וכן לוחית או חפץ אחר המיועדים לרכישת נכסים – וכאן יוסף "או שירותים" – מאת ספק או למשיכת מזומנים שניתן לצבור בהם ערך כספי ושלא ניתן באמצעותם לחייב חשבון עובר ושב בתאגיד בנקאי, למעט כרטיס לוחית או חפץ כאמור, כשהיתרה הצבורה האפשרית בו מוגבלת לשווה ערך של עד אלף שקלים חדשים".

מדובר בכרטיסים אנונימיים.

ברף תחתון של 5,000 שקלים, אתם לא חוששים להלבנה, להעברה לארגון טרור, אז למה כאן אתם חוששים בסכום של אלף שקלים?

המטריה היא שונה. שם מדובר בדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון. כאן לא מדובר בדיווח לרשות לאיסור הלבנת הון אלא כאן מדובר באיזושהי חובת זיהוי. למעשה מדובר כאן באיסור על הנפקת כרטיס אנונימי שערכו מעל אלף שקלים. אנחנו אוסרים עליהם. יש כאן איסור להנפיק לצורך העניין שטר כסף. עדיין יש הבדל בין מה שמזוהה אצל הבנק לבין מה שמדווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

הבנתי את מה שכתוב והבנתי את מה שנאמר, אבל לא הבנתי את ההיגיון.

הוא לא רוצה שתייצר סכום של למעלה מאלף שקלים בסיטונאית.

יש חובות שחלות על כולם ואין לגביהן חובת דיווח. אם תסתכל בסעיף 2(ח), שם מדובר בחובות זיהוי שמתייחסות דווקא לפעולות שאין עליהן חובת דיווח אובייקטיבית.


יחד עם זאת, צריך לקחת בחשבון שייתכן דיווח. כמו כן יכול להיות מקרה בו המשטרה מנהלת חקירה ולכן היא רוצה להגיע למקסימום פרטי זיהוי.

אנחנו ממשיכים בהגדרות.

יש שינוי בהגדרת מורשה חתימה, שהיא באה בעקבות החלה על חברות אשראי.

אולי נעצור כאן לגבי שאלת מוסד פיננסי או שאת רוצה לחכות עם זה להמשך הדיון?

זה יעלה במקום אחר.

אם כן, נחכה למקום האחר. אתם באתם עם הגדרות לעניין מוסד פיננסי?

לא, אבל בזמנו קיבלנו את הטענה של משרד המשפטים שאמר שאין צורך בהגדרה של מוסד פיננסי. אנחנו חיים עם זה כבר משנת 2001 וגם משרד המשפטים חי עם זה. זה עלה בדיון אתם, אם צריך את זה או לא, וגם הבנקים חיים עם זה טוב ויודעים מה זה מוסד פיננסי וגם בלי הגדרה הם יודעים מתי זה מוסד פיננסי.

"פתיחת חשבון, בין אם בעל החשבון הוא יחיד ובין אם לאו, לרבות באמצעות כרטיס חיוב" – זה התיקון – "ובלבד שהוא רשום אצל התאגיד הבנקאי כמי שרשאי לפעול בחשבון". לי אין הערה על הנוסח הזה.

יש לנו חשבונות שהם חשבונות תאגידים, במיוחד בתאגידים, שהם מבקשים להנפיק כרטיסי חיוב לעובדים שלהם ברמות מסוימות. לפעמים יש לנו חשבונות של חברות היי-טק וכאן מדובר בעשרות גופים.

עד איזה גובה של משיכה?

לפי הבכירות. ככל שאתה בכיר יותר, כך הסף גבוה יותר.


השאלה היא אם אנחנו מגדירים אותם כמורשי חתימה. מורשה חתימה אצלי בבנק הוא אדם שמופיע עם חתימה ודוגמת חתימה כמי שרשאי לבצע פעולות עם הגבלות מאוד קטנות, כי הוא בעצם ארוגנט שמחייב את החברה. ברגע שאנחנו מתייחסים לחשבונות כאלה ומתחייבים לקחת את אותם עובדים כדי לטפח אותם כמורשים, זה יוצר בעיה שאני לא יודע איך אנחנו יכולים להתגבר עליה. אם אני צריך לרשום רק מבחינת זיהוי את האנשים ולעשות תיאום ולהגיד שהאנשים האלה יש להם כרטיסי חיוב שחשבון פלוני הוא המקור שאני מחייב אותו, זה בסדר, אז אני אמצא לי כבר דרך טיפולית ואמצא לי איזושהי מסגרת, אבל אם הכוונה של החוק הוא שאני אדווח על כל אותם אנשים כמורשי חתימה, זה משהו אחר.

אכן זו הכוונה.

שהוא ידווח עליהם בנפרד.

ודאי.

גם יש להם חשבון וגם בנפרד.

אם ההערה של בנק דיסקונט היא שיכול להיות שאנחנו צריכים בסעיפי הדיווח להבחין בין מורשה חתימה שהוא מורשה חתימה כמו שאנחנו מבינים בחשבון לבין מישהו שהוא מורשה חתימה רק בגלל שהוא מחזיק כרטיס אשראי, אז אפשר ליצור לזה תא דיווח מסוים ואת ההערה הזו אנחנו מקבלים.

אני רוצה לשאול שאלה בדיוק בכיוון ששאל אותה עורך-דין לרנר. אני רואה את השאלה כשאלה כפולה: ראשית, באמת הבוכלטריה הכפולה, ושנית, השאלה היא למה זה נחוץ. האם אנחנו חוזרים שוב לסיפור הלבנת ההון גם באותם הכרטיסים שהחברה נתנה להם גיבוי כי פלוני הוא עובד בכיר בה. זה הצד השני של אותה השאלה.

הרעיון הוא לדעת אילו אנשים עומדים מאחורי החשבון. ניתנה דוגמה מסוימת שאולי יכולה להיות דוגמה תמימה יותר, אבל אפשר לתת תמונה אחרת, תמימה פחות, לפיה בן-אדם פותח חשבון ונותן כרטיס אשראי לצד ג' כאשר צד ג' הוא איש הקש, זה שלמעשה החשבון שלו ואף אחד לא יודע עליו ואף אחד גם לא דיווח עליו לרשות, והרשות אחר-כך לא יכולה להצליב אותו עם מידע אחר שיש על אותו אדם.

אתה חוזר לאותה בעיה של כרטיס האשראי באשר הוא ובמקרה הזה לא משנה אם חברת האשראי פתחה אותו או איזו חברה שפתחה לעצמה כרטיס באמצעות או לא באמצעות גוף פיננסי.


אם הבנתי נכון, התשובה שקיבלנו מבנק ישראל מורכבת משני חלקים. אם באמת חברי הכנסת ירצו להרחיב ולהגיד שמדובר בכרטיסי אשראי וגם בכרטיסי אשראי שמונפקים על-ידי בנק או חברה שאיננה חברת אשראי, אתם תצטרכו בסעיף הזה, בהגדרות, לחדד את המושג מורשה חתימה ולומר מורשה חתימה כזה ומורשה חתימה כזה.

אני מודה שלי לא הייתה כל כך ברורה ההבחנה הזאת. כתוב כאן מורשה חתימה לרבות באמצעות כרטיס חיוב. אני רוצה לתת הערת אזהרה מראש ולומר שיש לנו כמה בקשות, אותן גם כתבנו, לגבי לוחות זמנים ובקשה אחת מתייחסת לקושי בתקופת הזמן והיערכות לגבי הסעיף הזה.

יש כאן שינוי בהגדרה של מספר זהות. מורידים איזושהי אופציה שהייתה קודם ואני מבינה שעכשיו לא צריך אותה.


"אם יהיו במספר הזיהוי אותיות או יותר מתשע ספרות, ירשום התאגיד הבנקאי את תשע הספרות האחרונות בלבד". אין לי הערות לעניין הזה.

לאחר מכן ישנה הגדרה של צדדים לפעולה. זה אחר כך נכנס בכל מיני הוראות אחרות כאשר דורשים זיהוי של צד לפעולה. "כל אחד מן הצדדים לפעולה המבוצעת באמצעות התאגיד הבנקאי, לרבות מבצעי הפעולה לפי סעיף 2(ו) ו-(ז), לעניין שטרי חוב וצ'קים, עושה השטר או מושך הצ'ק לפי העניין וכן הנפרע בשטר או בצ'ק לפי העניין".

את זה את תתקני בסעיפים האחרים.

זה לא עניין של תיקון. המונח צדדים לפעולה מופיע אחר כך.

לסעיף הזה, זאת הייתה הערת הבנקים. בעקבות ההערה נעשה השינוי.

צריך לדבר לגבי הסוגיה של המשתמש בכרטיס האשראי, משום שבפועל המשתמש בכרטיס האשראי הוא מקביל למבצע הפעולה.

הגדרת קופת גמל יורדת.

כן. גם הגדרת תאגיד בנקאי נמחקה, כאשר בעצם זה אומר שההגדרה של תאגיד בנקאי כפי שהיא נמצאת בחוק לאיסור הלבנת הון, היא ההגדרה שתחול כאשר היא כוללת גם הגדרת תאגיד עזר שהוא חברת כרטיסי אשראי וזה בעצם מה שמחיל את החובות גם עליהן.

תמו ההגדרות. אולי תהיה לנו חסרה הגדרה להשלמה אחר-כך או תיקון של הגדרה אחרת. אנחנו צריכים בהמשך לשוב לסעיף ההגדרות.


אנחנו מתחילים בחקיקה.

בסעיף 2 שעוסק ברישום פרטי הזיהוי יש רק תיקון אחד, בסעיף ב(2) שמוסיף לגבי חשבון שמבקש לפתוח מי שממונה על-ידי בית-משפט, גם בית-דין דתי. כאן זה נותן איזושהי הקלה למי שפותח חשבון כשהוא ממונה על-ידי בית-משפט או על-ידי בית-דין. היה גם על-ידי ראש ההוצאה לפועל.


אין לי הערות לסעיף זה.

הקונטקסט ברור.

בעמוד 5, סעיף קטן (ו), ניתנת אפשרות לזיהוי גם על-פי מסמך אחר ולא רק על-ידי תעודת זהות. ניתנת אפשרות זיהוי לפי מסמך שהנפיקה מדינת ישראל הנושא שם, מספר זהות, תאריך לידה.

זה יכול להיות גם דרכון. חשוב להדגיש שההקלה כאן ניתנת לביצוע פעולות. פתיחת החשבון עדיין נעשית עם תעודת זהות ובדיקה מול המרשם, אולם לבצע פעולה אפשר גם עם רשיון נהיגה.

למה אתם לא מרשים לפתוח עם מסמך אחר?

כי יש את ההשוואה אל מול המרשם ואז הבדיקה מראה אם התעודה לא נגנה או זויפה והאם לא הונפקה תעודה חדשה.

אני יושב שבזמנו כאשר הכנסת ביקשה להרחיב את אפשרויות הזיהוי בעת הצבעה בבחירות, המז"פ של המשטרה מאוד התנגד לנושא של רישיונות נהיגה בגלל הקלות בה הם ניתנים לזיוף. אני מבקש לבדוק את הנושא מול מז"פ. אני אומר את הדברים כי מדובר בסעיף חדש.

על המסמך הנוכחי עובדת הממשלה מול הייעוץ המשפטי שלנו תקופה ארוכה מאוד.

ההקלה הזאת נעשית לבקשת הבנקים והיא הקלה שיש בה סיכון, אבל צריך לאזן כאן בין דברים שונים. ברור לחלוטין שאדם שבא עם רישיון נהיגה, הזהות שלו היא לא חד חד-ערכית.

אם המשרד לביטחון פנים מבקש שבמקרה הזה נוציא את הסעיף הזה, נשמע את דעתכם. אם לא, אנחנו נצביע עליו.

כל מה שהוא לא תעודת זהות, לא מאפשר בדיקה מול מרשם האוכלוסין באופן חד חד-ערכי.

לכן אני אומר שלא צריך להיות רק רישיון נהיגה.

כתוב כאן: "מסמך שהנפיקה מדינת ישראל".

אין ערעור.

סעיף קטן (ח) מדבר על מצב של מבצע פעולה או צד ג' כמו שליח שמביא צ'קים עבור חברה גדולה, כאשר מדובר על פעולות שלא חייבות בדיווח. עד היום איפשרו לראות לא את השליח כמבצע הפעולה אלא את מי שחתום על ההוראה, זה ששלח את השליח. עכשיו מאפשרים בשיקול דעת לעשות את זה גם לגבי פעולות שחייבות בדיווח.

לכן באה התוספת בסעיף קטן (ח) שאומרת: "לעניין סעיף קטן (ו)" – שזה הסעיף שמדבר על פעולות שחייבות בדיווח – "בכפוף לשיקול דעת האחראי למילוי החובות לפי סעיף 8 לחוק, ולעניין סעיף קטן (ז)" – ששם זה לא כפוף לשיקול דעת – "פעולה שההוראה לביצועה נחזית כנושאת את חתימת בעל החשבון או מורשה החתימה, יראו את הנחזה להיות חתום על הוראות הביצוע כמבצע הפעולה".


עשינו כאן איזשהו שינוי בהסכמה כי לפי הנוסח כרגע זה מאפשר לתת הוראה גורפת לגבי כל המצבים האלה, אבל הכוונה היא לגבי חשבון מסוים.

"לפי הוראת האחראי למילוי החובות לפי סעיף 8 לחוק לגבי חשבון מסוים".


מעבר לזה, אין לי הערות.

אני מבנק הדואר. ברשותך, אני רוצה לשאול לגבי נקודה קודמת. חיים בארץ פליטים שהם בהגדרה בחסות האו"ם והם נמצאים כאן באישור משרד הפנים. התעודה שהם נושאים היא נייר עם תמונה שמצורפת בסיכה. אין להם מספר זהות אלא מספר כללי שמשרד הפנים קבע. השאלה איך פותחים להם חשבון.

מה אתה אומר להם היום כשהם באים אליך? איך אתה פותח להם חשבון? לפני שהגענו אל החוק, באו אנשים כאלה אל בנק הדואר, איך נפתח להם חשבון?

עם המסמך שהם נושאים.

האמת היא שאנחנו נמצאים כאן במצב שהוא לא חד חד-ערכי מבחינת ההתנהגות שלנו. כאשר אותו פליט בא אלינו ומבקש לפתוח חשבון והוא מלווה – לפי הדוגמאות עליהן שמעתי עד היום – במעסיק שלו, מישהו שהוא קשור אתו, מישהו שאני יכול להאמין לו, הנטייה שלי היא כן לראות במסמך הזה מסמך שיאפשר לו לפתוח חשבון ולפעול בו בפעילות מאוד מאוד מוגבלת לצרכים הבסיסיים של אותו פליט. כשבא אלי אדם סתם מהרחוב עם תעודה ורוצה לפתוח חשבון, אני נמנע מלפתוח לו חשבון.

כרגע אי-אפשר לפתוח חשבון בצורה כזאת. כשפונים אלינו ושואלים מה בכל-זאת לעשות, האפשרות שאני מציגה, שהיא בהתאם לצו, לפתוח באמצעות נאמן. אם יש מעביד שאפשר לסמוך עליו, שהוא יפתח את החשבון ויהיה נאמן עבור אותו פליט, ואז לא זקוקים לתעודה של הפליט.


זה אולי מביא אותנו לתיקון שעדיין לא הגענו אליו, כאשר במקרים מסוימים אנחנו מבקשים סמכות מהמפקח על הבנקים וזאת כדי לאפשר דרכים אחרות. כמובן שזה לא יהיה כוללני אלא כל מקרה לגופו. אם יש פליטים שעדיין אין להם תעודה ועדיין הם לא יכולים להשיגה, אנחנו נבדוק את העניין הזה ונוציא הבהרה לבנקים איך במקרה כזה אפשר לפתוח חשבון, איזה בדיקות ייעשו, האם צריך להגביל אותו, האם צריך לעקוב אחר החשבון הזה וכולי.

את מתכוונת לעמוד 7, סעיף 3, תוספת (ג): "על אף האמור בסעיף זה, רשאי המפקח על הבנקים בנסיבות מסוימות להורות על דרכי אימות פרטים ודרישות מסמכים חלופיות".

הגיעו אלינו מקרים מסוג זה. הגיעו גם מקרים אחרים.

בסעיף 3, אימות פרטים, יש תיקון טכני שמוחק את המלים "שאומת בידי נציג דיפלומטי או קונסולרי ישראלי בחוץ-לארץ", כפי שמופיע בהגדרת העתק מאושר.


בהמשך נאמר שחובה לשמור תיעוד של הבדיקה. יש כאן עוד תוספת לגבי אפשרות להשתמש בדרכון ובסיפא נאמר: "לעניין פסקה זו יראו בתעודת זהות גם תעודת עולה עד שלושים ימים מיום הנפקתה וכן דרכון ישראלי כשהזיהוי נעשה מחוץ לישראל או כאשר שוכנע האחראי למילוי החובות לפי סעיף 8 לחוק שהיחיד חדל להתגורר בישראל באופן קבוע".

זה איזשהו מקרה שהוא מקרה רווח שהגיע לפתחנו. אנחנו לא מעוניינים להשתמש הרבה בסמכות הזאת, אבל קורה שאזרח ישראלי עובר להתגורר בחוץ לארץ והוא מאבד את תעודת הזהות שלו, בא לארץ ורוצה לפתוח חשבון, שולחים אותו להביא תעודת זהות. הוא צריך ללכת למשרד הפנים שמסרב להנפיק לו תעודת זהות אם הוא לא מצהיר על כך שחזר להתגורר בישראל. ביררנו במשרד הפנים והם לא רוצים להוציא תעודת זהות מאחר שאותו אדם לא מתגורר בישראל.

זאת זכותו של האדם.

אין לך ויכוח אתי. משרד הפנים מסרב.

התעודה לא ניתנת מסיבות ביטחוניות, מכיוון שתעודת זהות היא מסמך מבוקש שיש לו מחיר בחו"ל.

הטיפול יכול להיעשות כאן או שהמפקח ישתמש בסמכותו.

אני מעדיף שזה יהיה מנוסח והייתי שמח מאוד אם תמצאו מזור גם לפליטים ואחרים. אני לא חושב שהניסוח הוא נורא, אבל תמצאו דרך לכתוב את הדברים.

כשנאמר העתק מאושר, הכוונה העתק נוטריוני?

יש הגדרה מרחיבה של העתק מאושר ורוצים להרחיב אותה עוד היום. בהמשך נגיע אליה, אבל לא נסיים היום.

בזיהוי של תושב חוץ, אנחנו דורשים תעודה נוספת ולא רק דרכון. עד כה איפשרנו עם כרטיס אשראי, למרות שזו לא תעודה מספקת.

הוא בא עם דרכון ובדרכון כתוב הכול. איזה תעודה אתה רוצה שהוא יביא?

זה כתוב. מסמך הנושא שם, מספר תעודה ותאריך לידה.

יש הרחבה לגבי שמירת מסמכים, שזה המסמך עצמו או העתק מצולם שלו. זה מופיע בהמשך, בסעיף 4, 5 ו-6. אין לי הערות לכך.

לי הייתה הערה, אבל קיבלתי עליה תשובה.

בסעיף קטן (ג) ראינו את הסעיף הקטן שבעצם מאפשר פה איזושהי גמישות בנסיבות מיוחדות: "על אף האמור בסעיף זה, רשאי המפקח על הבנקים בנסיבות מיוחדות להורות על דרכי אימות פרטים ודרישת מסמכים חלופיות".


רציתי לשאול האם להורות, זה אומר שזה יהיה בהוראה של המפקח על הבנקים או שעדיף לכתוב בהוראה? האם עדיף לכתוב רשאי לקבוע בהוראה?

יש היום הוראות לעניין איסור הלבנת הון.

אם כן, נכתוב "לקבוע בהוראה".

מה המשמעות "לקבוע בהוראה"? האם זה שונה מהקיים היום?

בהוראת המפקח על הבנקים.

שאלתי את הייעוץ המשפטי האם בצורה כל כך מהירה גם משרד הפנים וגם הרשות, וגם הכנסת במקרה הזה, מוציאה מתחת ידה תקנה בצורה כזאת שהיא פותחת כאן פתח לכל מיני נתיבים אלטרנטיביים שיכולים להפוך להיות לדרך המלך. התשובה הייתה שזה מדוד והגוף הוא אחראי, והמוסד הוא מוסד מבוקר. אמרתי שזה מניח את דעתי. לכן נוח לי ששינינו את זה כאן בהוראה. לי זה נוח ואני חושב שזה בסדר.

בתחילה אנחנו התנגדנו אבל קיבלנו מכתב מהמפקח שהבטיח לנו ליידע אותנו מראש, כך שיהיה דיאלוג בין הרשויות.

אנחנו בסעיף 5, פטור חלקי. יש כאן כל מיני הקלות לגבי רישום חשבון. בפסקה (2) יש שינוי שאומר: "חשבון של תאגיד בנקאי, בנק הדואר, מבצע, חבר בורסה, קופת גמל וחברה מנהלת בעבור קופת גמל שבניהולה, וחשבון בעבור קרן". נוסף כאן עוד סוג של חשבון, "חשבון של מנהל תיקים בעבור לקוחותיו".


לעומת הניסוח הקודם יש כאן דברים שירדו ודברים שנוספו.

מדובר כאן ברישום נהנה בחשבון ואנחנו לא מצפים שהוא ירשום בקרן נאמנות את בעלי יחידות ההשתתפות.


השמטנו גופים שחלות עליהם הוראות מכוח סעיף 7 לחוק איסור הלבנת הון שהם סוכני ביטוח, נותני שירותי מטבע, שלא ראינו את דרך ניהול חשבון עבור אחר כדרך הפעולה שלהם שמתחייבת ממנה הטלת אותן חובות.

לא לקחו בחשבון שזה חל עליהם?

מלכתחילה בעשיית הצו, אמרנו שכל מי שחלות עליו חובות, נפטור אותו. ראינו שיש כאן איזשהו פתח שראוי שלא יהיה וסגרנו את הפתח. למעט "מנהל תיקים בעבור לקוחותיו" שיש מעין חשבון מעבר, אותו חשבון מפצל של מנהל תיקים, שכפי שנמסר לנו על-ידי הבנקים הוא מתאפס בסוף היום. אותו חשבון שמאפשר לאותו מנהל תיקים לחלק את ניירות הערך שקנה או מכה בהתאם ללקוחותיו. לכן הכנסנו עכשיו את התיקון של מנהל תיקים.

בסעיף קטן (5) יש תיקון שהתבקשנו להשתדל לדון בו בשבוע הבא. בסעיף יש כוונה להחיל גם את דרישות בית-הדין הרבני.

נדון בסעיף הזה בשבוע הבא. היום לא נצביע על הסעיף הזה.

בסעיף קטן (8) יש אפשרות לאיזושהי גמישות.

מדובר פה גם בחשבונות פרטיים. חשבון בבנק יכול להיות חשבון פרטי והוא לא חייב להיות חשבון של תאגיד.

כדי שזה לא יתפרש כמתן אישור לפלוני שיש לו חשבון מסוים בפטור, הנוסח יהיה: "חשבון מסוג אחר שקבע המפקח על הבנקים בהוראה". כלומר, יש פה איזו נורמה שנקבעה. יכול להיות שיש סוג חשבון, אנשים שהם בסיטואציה ייחודית, ועבורם כל תהליך האישור מהווה פרוצדורה מורכבת. המפקח על הבנקים הוא זה שיפקח ואפשר לקבוע את זה בהוראת המפקח על הבנקים וכך להקל על האנשים.

חשבון מסוג אחר גם יכול להיות חשבון אחד.

זו שאלה של תחביר.

ההגדרה בעניין הזה צריכה להיות ברורה. המפקח על הבנקים יוכל להגיד על פלוני שהפלוני הזה הוא מסוג אחר.

אין לנו בעיה לשנות את הנוסח.

הכוונה נשארת אותה כוונה.

אולי כדאי לכתוב בסעיף עצמו את הרציונאל. זאת אומרת, שאם מצא המפקח על הבנקים, יש הצדקה בנסיבות מיוחדות לתת פטור. זאת אומרת, שיהיה גם דרך לשיקול הדעת.

לא סתם שהמפקח על הבנקים יאמר שהוא מקל על חשבונות הנהנים האלה, על סוג זה וזה, אלא שהמפקח על הבנקים ינמק.

בהוראה מנומקת.

ההוראה מפורסמת. הוראות המפקח על הבנקים מתפרסמות. אולי לתת כאן אמות מידה לשיקול הדעת.

אפשר להוסיף שזה יהיה ביידוע ועדת חוקה.

זה לא מפריע.

הייתי מוסיפה: לאחר שמצא הצדקה לתת פטור לפי סעיף זה.

שאנחנו נהיה שותפים.

ההוראות שלנו הן לא הוראות שניתנות לבנק אחד. המינימום הוא בחוזר והחוזר מתפרסם גם באינטרנט.

אנחנו עכשיו דנים בתקנות ואנחנו דנים בכל אחד מהסעיפים ומתקנים אותו. אנחנו באים ואומרים שלעניין מסוים אנחנו נותנים אישור למפקח על הבנקים להרחיב את התקנה. אני אומר שהמינימום שזה יהיה ידוע לוועדה, שהוועדה תוכל להתערב או להגיב.


יש הבדל בין זה שהמפקח על הבנקים ימצא הסדר לפתוח חשבונות בנק, לבין הסעיף הזה שהוא בעצם הרחבת התקנה.


לכן אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות מנוסח בצורה כזאת שהוא יהיה מנומק ולידיעת הוועדה.

נוח לי וזה לא מפריע.

יש לי הסתייגות מהדיווח. אין אצלנו חקיקה סמויה או הוראות סמויות.

אני מתאר לעצמי שאתם מדווחים בחלק מהדברים לוועדת הכספים, כאשר על חלק לא צריך בכלל דיווח.

כל אזרח יכול לעיין בחומר ולכן אין שום בעיה. אפשר להיכנס לאתר האינטרנט ולבדוק אם נעשו דברים לא טובים. אנחנו צריכים לאשר את התקנות. התקנה הופכת להיות חסרת משמעות ברגע שאתה פותח בכביש עוקף שהופך להיות לדרך ראשית, והשאלה היא אם זה יהיה או לא.

בצו משנת 2001 קיימת סמכות למפקח על הבנקים – במקרה של זיהוי פנים אל פנים, בסעיף 6(א)(5) בעמוד 10 – לתת איזשהו סוג של זיהוי אחר שהוא יהיה חליפי לזיהוי פנים אל פנים. אני רוצה לומר שעד היום לא מצאנו לנכון להשתמש בסמכות הזאת.

אתם הבנתם את העניין והבנתם את הרגישות.

בסעיף קטן (ב) יש סוג דומה של הרחבה של איזשהו פתח. "האמור בסעיפים 2(ג) ו-ד(3) ו-(4)(ב) לגבי רישום בעל שליטה, לא יחול על חשבונות של תאגיד בנקאי, מבטח, קופת גמל, חברה מנהלת, חברה של ניירות ערך שנסחרים בבורסת ניירות ערך בתל-אביב, וכן על חשבון של תאגיד מסוג אחר" – ופה אני כבר מכניסה את התיקון – "שהוא מסוג אחר שקבע המפקח על הבנקים בהוראה". בעצם נעשה את זה באותו אופן, כלומר, שיש הצדקה לכך ושהודעה מנומקת תימסר לוועדת החוקה.


אנחנו בסעיף 5(א) שעוסק בחשבון קורספונדנט, שבעצם קובע חובת זיהוי גדולה יותר. בגלל ששינינו את ההגדרה ועכשיו זה לא רק תאגיד זר, יש פה כל מיני שינויים שנגזרים מכך, בסעיף קטן (ב). דברים מסוימים הם רלוונטיים רק אם מדובר בתאגיד זר. בסעיף קטן (ד) מובהר שזה יכול להיות גם בישראל או באחת ממדינות ה-OACD. כך גם בסעיף קטן (2).


בסעיף קטן (3) יש תיקון קצת יותר משמעותי לגבי תאגיד שהתאגד במדינה שהיא לא חברה ב-OACD. כשפותחים חשבון קורספונדנט דורשים מסמכים מסוימים כאשר אחד מהם הוא רישיון מאת הרשות המפקחת, השני, מסמכי ההתאגדות ועד עכשיו השלישי היה המלצות מבנקים במדינות שכן חברות ב-OACD, שם אותו תאגיד פתח חשבון.


כאן בנק ישראל מבקש להרחיב בנוסף לאפשרות לקבל המלצות, לקבל רק מסמך שמעיד על כך שאותו תאגיד אכן מנהל חשבון קורספונדנט בבנק במדינה כזו.

כאן התעוררה מחלוקת. אני מבינה שמצד אחד יש פה איזושהי פרצה. פותחים חשבון ואחר-כך לא יחולו עליו חובות הזיהוי.

לא. יחולו חובות הזיהוי.

לא יחולו חובות זיהוי פנים אל פנים.

אני הבנתי אתמול שכבר אין מחלוקת, אבל עכשיו אני מבינה שיש מחלוקת.

חשבון קורספונדנט זה חשבון שבנק אחד מנהל עבור בנק אחר - והוא לא חייב להיות בנק זר – לפעילות שלו באותה מדינה. לאור הנוהג הקיים בעולם, כך מתנהגים בין בנקים, נתנו דרכי פתיחת חשבון אחרות. זה לא פתיחת חשבון בו צריך לבוא מנהל הבנק הזר, להתייצב בבנק הישראלי עם כל המסמכים ולהראות אותם אלא זה נעשה בדרך אחרת כאשר נותנים שמות אנשי קשר אבל אין כאן זיהוי פנים אל פנים. יש כאן שורה של מסמכים ודרישות שאנחנו דורשים כאשר אנחנו מבחינים בין בנק שרשום במדינה שהיא חברה ב-OACD לבין בנק שנמצא במדינות האחרות. במדינות ה-OACD יודעים שהפיקוח הוא חזק, שיש הם הוראות לעניין הלבנת הון. יש גם מדינות אחרות שלא חברות ב-OACD שגם שם זה קיים, אבל לא הייתה לנו דרך אחרת להבחין ולתת את ההוראות היותר מחמירות לבנקים שאנחנו לא בדיוק יודעים מי מדינת האם שלהם, ולכן ביקשנו כמה דברים נוספים.


אני רוצה להתייחס לשינוי. בין היתר ביקשנו המלצות מבנקים במדינות החברות ב-OACD שאותו בנק מנהל אצלן חשבון.


המלצה זה לא מכתב שאומר שהבנק הזה מנהל אצלי חשבון והוא לקוח נפלא ואני מאוד ממליץ עליו אלא המלצה אומרת שבנק מסוים מנהל אצלי חשבון מתאריך מסוים וזה לשביעות רצוני.

אני רוצה לספר על מקרה שהיה וזה מקרה אחד, אבל יהיו עוד. בנק מספר 2 בסין, בנק מאוד גדול, קיבלנו ממנו אישורים שהוא מנהל חשבונות בשני בנקים מאוד גדולים ב-OACD. הוא מאוד נפגע שלא הסתפקנו בזה אלא רצינו שימליצו עליו. צריך לזכור איפה אנחנו עומדים ואנחנו עובדים בסביבה בינלאומית. המטרה שלנו היא לא לסכל עסקים אלא לקדם את העסקים. לכן ביקשנו את התיקון. הנושא הזה מאוד חשוב לפעילות הכלכלית של הבנקים בישראל.

אנחנו לא מדברים רק על חשבון קורספונדנט. בהגדרה, על-פי הצו הזה, יכול להיות מצב שבו החשבון הוא חשבון נטו עבור הבנק ולא עבור הלקוחות של הבנק. זה תיאורטי.


לגבי ההמלצה. אם להמלצה אין ערך, על אחת כמה וכמה מסמך המעיד על קיום חשבון במדינה אחרת, גם לו אין ערך משום שכולנו יודעים שכל בנק יכול להיכנס לכל בנק אחר, גם במדינות ה-OACD ויכול לפתוח חשבון.

אני מתקשר לחובה שיש בסעיף 5 לעניין גופים פיננסיים, כאשר לדוגמה גוף מחוץ לישראל שמבקש לפתוח חשבון עבור לקוחותיו, שם אנחנו דורשים לפחות איזושהי הצהרה על כך שבאותה מדינה יש חובת זיהוי, לעניין מניעת הלבנת הון ומניעת מימון טרור. אם אנחנו אומרים מלכתחילה שאין משמעות להמלצה, אז בואו נוריד את הסעיף הקטן הזה, כי לשם מה לשים את הדבר הזה שהוא חסר משמעות לחלוטין. אם אנחנו באמת מעוניינים שהחשבונות האלה לפחות יהיו חשבונות של תאגידים שפועלים מתוקף איזושהי סביבה נורמטיבית וחוקית, למה שלא נדרוש לדוגמה הצהרה? אני לא רואה את ההבדל בין גוף פיננסי לבין חשבון קורספונדנט.

כשבא בנק אחר ומבקש לפתוח חשבון בנק בבנק אחר, הבנק בו רוצים לפתוח חשבון לא עורך איזושהי בדיקה?

הוא בודק ושואל.

יש בנקים רבים שאנחנו מזהים אותם כבנקים לא בנקים ויש להם חשבונות קורספונדנט במדינות כגון גרמניה ומדינות אחרות.

הבנק בארץ יבדוק את זה. גם אם יש לו חשבון בגרמניה, הוא יערוך את הבדיקה.

אבל זה לא קבוע בתקנות. אם אתה אומר שהבדיקה רצינית היא בעצם הגשת הדו"ח הכספי, אז זאת לא בדיקה רצינית.

מה אתה מציע?

שיוסיפו חובת הצהרה.

מה אתם מציעים להוסיף?

השר מסתפק במצב הקיים היום.

אני חושב שההמלצה לא מוסיפה. אם באים בבקשות אחרות, במבנה אחר של בדיקה, בהצהרות אחרות, מילא.

אם להמלצה אין ערך, על אחת כמה וכמה הדרישה שמציעים להכניס עכשיו. אם כך, בואו נוריד את הסעיף הקטן. אני חוזר ואומר שאין לא רואה מה ההבדל בין בנק אוף אמריקה לבין מריל לינצ' ואני תוהה למה אנחנו לא דורשים הצהרה כפי שאנחנו דורשים מגוף פיננסי.

אולי נדרוש המלצה שאני מניחה שבכל-זאת יש לה משמעות, או אולי נדרוש מבנק שיש לו חשבונות בכמה מדינות שיביא עוד המלצה.

אני כחבר כנסת יחיד עכשיו שיש לו זכות הצבעה, מקבל את עמדת בנק ישראל, אבל אני מבקש לתת למשטרה אפשרות להגיש לנו הצעה אחרת. מהדיון הזה השתכנעתי שעמדת בנק ישראל היא מאוזנת ולא צריך להוסיף, והנתון הזה הוא נתון מספק.

אנחנו נשאיר את הסעיף הזה עם אפשרות לערעור. אם תחליטו ביניכם שאתם רוצים שוב לדון עליו, תבואו לכאן. אני מציע שתדברו ותשבו עם בנק ישראל.

הסיכום הוא הסיכום שסיכמנו. בנוסף לכך, אם אתם מחליטים להעלות שוב את הנושא – המשטרה ובנק ישראל, לאחר דיון נוסף – אנחנו מבקשים אז לדבר יותר על מה הסיכונים בחשבון כזה. כלומר, האם דרך החשבון הקורספונדנטי יכולים להיכנס אנשים פרטיים ולמשוך כספים ולעשות פעילות.

בהגדרה חשבון קורספונדנטי הוא עבור הבנק עצמו. מדובר כאן במתן פטור מחובת זיהוי לבעלי שליטה ונהנים.

זה לא נכון. זה גורם אחד משרשרת של גורמי זיהוי. כלומר, מקבלים דוח כספי של הבנק, מקבלים רישיון מאת הרשות המפקחת, מקבלים מסמכי התאגדות, מקבלים מכתב בקשה לפתוח חשבון, מקבלים שמות אנשי קשר ומספר טלפון, אבל לא מקבלים המלצה מדויטשע בנק. לדעתי זו פינה קטנה ולא משמעותית.

הבנק יכול דרך החשבון הזה לנהל חשבונות של לקוחות פרטיים?

כן. הוא יוכל לעשות את זה עם המלצה ובלי המלצה.

על החשבון הזה חלות כל ההוראות האחרות.

אין זיהוי בעלי שליטה.

אנחנו סיכמנו והשארנו אפשרות, אם אתם רוצים, להעלות את הנושא שוב בישיבה הבאה. אם אתם לא מבקשים להעלות את הנושא בישיבה הבאה והגעתם להסכמה, הנושא סגור.

בסעיף 6(א) אין שינוי. הסעיף הוא הסעיף שעוסק בכל מיני הקלות לגבי כרטיסי חיוב מסוימים.

פה אני כן שותף לדברים שאמר עורך-דין לרנר. דווקא בקטע של הקשר בין חברת כרטיסי האשראי לבין מחזיק כרטיס האשראי, אנחנו רואים פחות סיכון מעניין הלבנת הון, וזאת בשונה מהקשר שלהם בסליקה עם בתי עסק. לכן בסעיף 6(א) נתנו הקלות.


לאיזה כרטיסים נתנו הקלות. אני יכול לחלק את זה לשלושה קבוצות: קבוצה אחת, כרטיסים שהיום לא קיימים במדינת ישראל ואלה הם אותם כרטיסים כמו שיש בארצות-הברית, שם יש כרטיס וההתחשבנות כנגדם תיעשה בצ'ק או במזומן. הקבוצה הזו לא קיבלה הקלות ולא נמצא אותה בסעיף 6(א).


הקבוצה שקיבלה את ההקלות הגדולות יותר היא קבוצה של כרטיסים שבנק מנפיק או חברת כרטיסי אשראי מנפיקה במסגרת הסדר שקיים בין הבנק לחברת כרטיסי אשראי, שזה נעשה בחשבון העובר ושב של הלקוח ולא מצריך הרשאה לחיוב חשבון.

כפי שאמר עורך-דין לרנר, רובם כאלה.

כן, רובם כאלה. לדוגמה, אם יש לך חשבון בבנק הפועלים או בבנק יהב, מן הסתם בנק הפועלים או בנק יהב במקרה ינפיקו לך כרטיס של חברת ישראכרט. יש הסדר בין בנק הפועלים לבין חברת ישראכרט שהיא חברת הבת של הבנק שמסדיר את ההתחשבנות בגין הכרטיס. כלומר, הלקוח הוא ממילא לקוח של בנק הפועלים שעבר זיהוי ואין צורך לדעתנו, חוץ מלרשום את הפרטים שלו גם אצל חברת כרטיסי האשראי – שלפי הבנתי זה ממילא רשום – ולדעתנו היום לא צריך לעשות זיהוי נוסף שהוא זיהוי כפול.


הקבוצה השלישית היא מעט יותר מסוכנת. אלה כרטיסים שחברת כרטיסי האשראי הנפיקה אותם לאו דווקא אם יש לה הסדר עם הבנק. לדוגמה, כרטיסים שמנפיקים בסקאל. כשמישהו נוסע לחוץ-לארץ, החברה באה ואומרת לו שייקח כרטיס, שימלא הרשאה לחיוב חשבון, וזה לא משנה באיזה בנק מתנהל חשבונו. למשל, חברה בלאומי כארד יכולה להנפיק כרטיס כזה למישהו שיש לו חשבון בבנק הפועלים. אני כלקוח של בנק הפועלים, אני חותם על הרשאה לחיוב חשבון. כמו שהם מורידים לי חשבונות חשמל, יורידו לי את החשבונות מכוח כרטיס האשראי.


כאן אמרנו שאנחנו עושים הבחנה בין כרטיס שהפעילות שלו היא עד חמישים אלף ומעל חמישים אלף. מעל חמישים אלף דרשנו זיהוי מלא, ומתחת לחמישים אלף, אנחנו מבקשים זיהוי מעט יותר חמור מאשר במקרה של הקבוצה הראשונה, אבל עדיין יש פה הקלות לעומת פתיחת חשבון בנק. גם פה – ושוב, אני מסכים לדבריו של עורך-דין לרנר – מדובר במישהו שיש לו חשבון בנק, שזוהה על-ידי בנק ושהפעילות מתבצעת רק אל מול חשבון בנק, ושיש את החד חד-ערכיות הזאת שביקשנו.

בעצם מי שלא חלות עליו הקלות זה אותו אחד שיש לו כרטיס כזה בלי הסדר מעל חמישים אלף שקלים, ומי שיש לו סוג כרטיסים שעדיין אין אותם היום.

אלה בעלי העסקים.

רוב הכרטיסים נופלים בגדר מתן ההקלות. כלומר, רוב הכרטיסים כן מקבלים הקלות. חברות האשראי יכולות למסור מספרים.

מר שפר נתן דוגמא שמאוד נעים להיתלות בה ואני אפילו אקצין. מר שפר סיפר על קזינו. הוא אמר שיבוא אדם שהוא איש קש, יפתח חשבון, לא יזהו אותו, יפתחו לו חשבון בחברת כרטיסי האשראי, הוא יקבל את הכספים ויעביר אותם לקזינו.

לא יעביר אותם לקזינו אלא יעביר אותם להיכן שהוא רוצה.

בסדר, יעביר אותם להיכן שהוא רוצה.

בא איש הקש וקודם כל הוא פותח חשבון בנק. חברת הקש קודם כל פותחת חשבון בנק, כי אם לא יהיה לה חשבון בנק, היא לא תוכל לעבוד. באה חברת הקש הזאת עם אנשי הקש שלה, עם בעלי השליטה שהם אנשי קש, הם נהנים או לא נהנים שהם אנשי קש, עם ניירת קש, עם תקנון וכולי, אחד שהוא חנות לממכר נעליים אבל למעשה הוא מפעיל קזינו. הוא בא לבנק, הוא פותח שם חשבון עם כל הניירת. האם הבנק יפתח לו חשבון? בוודאי שכן. האם הבנק נכנס לו לתוך בית העסק ויורד למרתף לבדוק אם יש מכונות? לא ולא. הבנק פתח לו חשבון עם כל הניירת. יומיים אחרת אני בא אליו ואני נכנס לחנות ורואה שאכן זו חנות נעליים והוא עושה אתי את אותן פעולות בדיוק ופותח אצלי חשבון.

למדנו שאחת הבעיות בהלבנת הון הייתה בעיה של קלות ניוד הכספים. האם באמצעות כרטיסי האשראי לעומת חשבון בנק, ניוד הכספים לא יהיה פשוט יותר לאדם הזה? זאת השאלה כשאלת מוצא שלי.

אותו בעל חנות נעליים שהפדיון שלה הוא שלושים אלף שקלים, פתאום מעביר חצי מיליון שקלים.

צריכים להבין מה מבקשים מאתנו. כשאני פותח היום חשבון לבית עסק, אני חותם על הסכם. על-פי שיקול דעתי אני מוודא שחשבון הבנק של בית העסק הוא באמת חשבון הבנק של בית העסק. לדוגמה, יש לי צ'ק ואני רואה את מספר חשבון הבנק ורואה את השם ואני מקבל תדפיס של חשבון. יש לי מספר אינדיקציות שאני בודק באופן חד חד-ערכי, ואני בודק ומוודא שחשבון מספר מסוים בסניף מסוים שייך לאדם המסוים.

מותר לך להצמיד חשבון עסק לחשבון בנק שהוא לא על אותו שם.

אני בודק את שניהם.

אתה לא חייב.

אבל אני עושה את זה.

למה אתה עושה את זה?

יש לי הוראת ניהול בנקאי מספר 411. בהוראה נאמר לי להכיר את הלקוח ואני מכיר את הלקוח. ההוראה חלה עלי. אני לא צריך לאסוף ניירת מטורפת על בתי עסק, לזהות את בעלי השליטה פנים אל פנים, ותיכף אני אדבר על העולם הצר שלי כעורך-דין של חברת כרטיסי אשראי שהיא חברת כרטיסי האשראי בה קיימות הכי הרבה בעיות שנוצרות עקב הצו הזה.


צריך לייצר קלסר שנים של ניירות, צריך להריץ את בית העסק. צריך להבין שבית העסק צריך להביא את אנשי השליטה, צריך לראות פנים אל פנים אל בעלי השליטה. לי אין סניפים, אבל לבנקים יש סניפים בכל הארץ. בכל עיר יש להם בין סניף אחד לשבעים סניפים. לי אין סניפים אלא יש לי שלושים-ארבעים אנשי מכירות שמתרוצצים. איך איש המכירות יפגוש את בעלי השליטה? רוב בתי העסק הם קטנים ואין בהם מכונת צילום, כך שאין אפשרות לצלם את התזכיר, את התקנון, את כל הדברים הדרושים.


אני יכול להביא לכאן מאמרים רבים אבל עוד לא נמצא המאמר שהצליח להראות שניתן להלבין הון בכרטיסי אשראי באופן שמחובר לחשבון בנק. ניתן, אבל לא בדרך שעבודה כפולה אל מול זיהוי חשבון הבנק משנה בדרך כלשהי.


צריך להבין עוד משהו. תתעקש המערכת, תבקשו מאתנו את העבודה הכפולה – הקלסר שב-1 בינואר 2006, בית העסק יצטרך לשים בסניף הבנק שלו, הוא יצטרך לייצר שבועיים אחר-כך את הקלסר הזה אצלי. אין בעיה. אחר כך יצעקו מדוע אני מטיל עמלה חדשה בסך 300 שקלים עבור פתיחת בית עסק. אנחנו מדברים עכשיו על תקופה של שנה וחצי שאני מקווה שייתנו לנו, בה נצטרך להתרוצץ בין מיליון ומעלה לקוחות, על מנת לקבל את כל הניירות. מדובר בארבעים אלף בתי עסק שכל אחד מהם צריך להביא את הניירות, ותיכף נדבר על העולם שלי כי אני הנפגע הגדול מכולם.


אנחנו נרוץ, נוציא הון תועפות, אבל בשביל כלום. זה כפל עם בתי עסק, זה כפל עם חשבון הבנק וזה לא נותן פתרון.

אנחנו כמובן מצטרפים להערות עורך-דין לרנר. ניהלנו דיונים ארוכים בסוגיה הזו עם בנק ישראל.

הייתי רוצה לחדד את דברי עורך-דין לרנר ולהבחין לגבי בתי עסק בין זיהוי לבין דיווח. את הדיווח אנחנו נעשה, וזה קבוע בצו, אבל המדובר בזיהוי. הזיהוי היום הוא כפול גם בבנקים וגם בחברות כרטיסי האשראי ועל זה אנחנו מתרעמים

אני הבנתי מהערת אגב של יהודה שכדאי שנבחין בין שתי השאלות הללו ויכול להיות שכך יימצא מזור.

הדיווח קיים והוא מאוד מאוד מפורט.

בטיוטה הראשונה של התיקון הזה, הקונספציה הזו התקבלה. בטיוטה הראשונה לא היינו חייבים לזהות בכפילות לבנקים את בתי העסק. לאחר מכן זה שונה, ואני לא יודעת בעקבות מה. אני לא חושבת שבזיהוי הכפול יש יתרון. לגבי הדיווח אנחנו מסכימים, הוא אכן נחוץ וממנו יכולים לבוא פרטים נוספים, עסקאות נוספות ופעילות נוספת.

יש לכם כרטיסי אשראי שאין להם גיבוי בחשבונות בנק?

יש פלח מאוד מאוד קטן. בטיוטה הראשונה, העיקרון שנקבע היה שהיכן שיש זיהוי כפול, לא נחוייב לעשות זיהוי. היכן שאין זיהוי, אנחנו נקיים זיהוי, וזה היה מקובל.


היום יש כרטיסים חדשים שחברת ישראכרט מנפיקה שנקראים כרטיסי מור. אפשר לשלם בצ'ק תמורת השימוש בכרטיס מור.

אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך-דין לרנר. אנחנו מדברים על זיהוי בתי עסק. בזיהוי בתי עסק, להבנתנו, ההתחשבנות, גם בחוץ לארץ, לא נעשית בצ'קים, ובחוץ לארץ יש הוראות שחלות על חברות כרטיסי האשראי.

זאת תשובה טכנית. תן לו גם תשובה מהותית.

אני אתן גם תשובה המהותית. הזיהוי קשור לדיווח. כלומר, כשחברת כרטיסי אשראי מזהה בית עסק ומדווחת לרשות לאיסור הלבנת הון, הדיווח צריך לעבור לא רק עם מספר חשבון ועם שם בית העסק, אלא הוא עובר עם שרשרת של גורמים. הנתונים שעוברים הם למשל מי הבעלים של החשבון, מי מורשה החתימה בחשבון, מי הנהנים ומי בעלי השליטה, אם מדובר בתאגיד.


נניח שחברת כרטיסי אשראי עכשיו נותנת דיווח על חשבון איקס שהפרטים נמצאים בבנק. אגב, הבנק הוא בנק האם שלה. היא מעבירה דיווח לרשות והיא העבירה דיווח חסר. מה צריך כדי להשלים אותו? צריך שיהודה עכשיו יפנה לבנק לקבל בחזרה את מה שחסר לו.


כדי להשלים את תמונת הדיווח, צריך שהרשות תפנה לבנק על-מנת לקבל את השלמת הפרטים שחסרים, או שהבנק יעביר דיווח במקביל לחברת כרטיסי האשראי, מה שלא תמיד נעשה באותן ישויות שי כמו שאמרנו יש כרטיסים שיש קשר בין הבנק לחברת כרטיסי האשראי, אבל יש כרטיסים שאין את אותו קשר.

אנחנו מדברים על בתי עסק.

על אחת כמה וכמה בתי עסק. בית עסק שמחזיק כרטיס של ישראכרט, לאו דווקא יש לו חשבון בבנק הפועלים.


מה שעורך-דין לרנר אמר שהם עושים או מתוקף הוראות של ויזה בינלאומי או מתוקף הוראות של המפקח על הבנקים או בהתנדבות, אנחנו רוצים לעגן בצו. אנחנו רוצים לוודא שתהיה את אותה זהות בין אותו חשבון של בית עסק אצלם לאותו חשבון בבנק. זה מצריך שאותו אחד שבא והזדהה בפני חברת כרטיסי האשראי כבית עסק, הוא אכן זה שמנהל את החשבון.

למה שלא נבוא ונתקן אחרת את החיבור הקטן הזה? למה שלא נעשה את החיבור בתקנות?

זה לא חיבור קטן.

הזיהוי והיות הגורם המבצע, הגוף הפיננסי המדווח והמבצע, שחקן פעיל בתהליך הזיהוי הוא קריטי לעניין היכולת שלו להציג דיווחים על פעילות בלתי רגילה. באותו רגע שחברת כרטיס האשראי שהוא זה שעומד מול הפעולות של הלקוח באופן פרטני, באותו רגע שהוא לא שחקן פעיל בתהליך הזיהוי, הוא פשוט לא יציג ולא יוכל להציג לנו דיווחים בגין פעילות בלתי רגילה. הדיווחים האלה מושתתים על זיהוי.

אני חוזר על דברים, אלא אם כן לא הבנתי נכון את דברי קודמיי. ברגע שאני פותח לך כבית עסק כרטיס אשראי, מתוקף צו שנעשה עכשיו, אתה שואל איך נקשר את חשבון הבנק לבין כרטיס האשראי, והתשובה היא שנמצא את הדרך.

אני מדבר על החובה.

אבל תעשה אותה בצורה פשוטה בעולם המודרני. אם המשימה היא לגשר בין א' ל-ב', ליצור את הגשר האלקטרוני, אז את הגשר האלקטרוני הזה הוא ייצור לך. ברגע שהוא פותח כרטיס אשראי לחשבון בנק, בין אם זה אצלו ובין אם זה לא אצלו, הוא יהיה חייב ליצור את הקשר שיאפשר לך בלחיצת מקש לחבר בין חשבון הבנק לבין הפעולות בכרטיס האשראי. אם זה לא אפשרי, אז כנראה שאני לא מבין איך עובדת מערכת המסלקות היום.

הניסיון לתאר את תהליך הזיהוי כאיזשהו עניין טכני שאפשר לשאוב אותו, הוא פשוט מופרך. אילו היום אני בא לפתוח חשבון בבנק א', לפי הטענה הזאת אני בכלל לא צריך לבוא לבנק, אלא רק מוסר לבנק פקס של הפרטים שלי מבנק ב', ואני פותח חשבון. הכר את הלקוח, זה הבסיס לכל תורת הבנקאות. המשמעות היא להכיר את הלקוח, לזהות אותו, לשאול אותו שאלות פנים אל פנים על מהות העסק, להבין מה הוא מתכנן לעשות עם החשבון הזה.


הבסיס לדיווחים הבלתי רגילים, זה הכר את הלקוח במובן המלא כשלאחר מכן כל סטייה ממה ששמעת, היא דיווח בלתי רגיל. לא שמענו, ואני לא יודע מאיפה לבנק יש חובה לזהות בין אותו אדם שפתח את החשבון בבנק לבין בעל העסק שפתח את החשבון בישראכרט. אין חובה לזהות.

אנחנו לא נחליט היום.

יש מקרים חיים ואני עוד אביא דוגמאות. בחשבון בבנק אין שום פעילות. הפעילות נכנסת ויוצאת מהחשבון של כרטיס האשראי בסכום גלובלי. הבנק לא רואה את אופי הפעילות והוא לא יודע לעקוב אחריה. הוא לא יודע להבדיל בין חנות נעליים לקזינו משום שמבחינתו מדובר בסכום אחד שיוצא פעם בחודש. הוא לא יודע לעקוב אחר הפעילות, הוא לא יודע לזהות אותה והוא לא קשור לעניין. לכן הגענו לכרטיס האשראי. הרי אנחנו לא מחפשים סתם להטיל חובות, אולם מסתבר שיש פעילות שלמה של גביית כספים עבור פשיעה שמתבצעת בעולם המודרני באמצעות אותו אמצעי תשלום מודרני שנקרא כרטיס אשראי, וזאת מבלי שלבנק יש מושג מה קורה שם, במי מדובר, מי בעסק, מי בעל השליטה ואיזה פעילות מתקיימת שם.


אנחנו באנו בגישה מקלה ויש כאן סדרה של הקלות שמקלות על 95 אחוזים מהכרטיסים, עליהם זה לא חל.

אני רוצה שיובהר שלא צריך לזהות בבת אחת את כל החברים או השותפים. את הזיהוי אפשר לראות כך שלא צריך להביא את כל השותפים יחד. אני רוצה שזה יהיה כתוב.

מה הבעיה הגדולה עם הסיטואציה שתוארה כאן שיבוא סוכן מכירות עם מצלמה דיגיטלית יצלם את המסמכים ויחתים אותם?

חבר הכנסת זאב קיבל תשובה חלקית על שאלתו. אנחנו נפגשים ביום רביעי בשבוע הבא בשעה 09:00.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00