PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

17.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי כ"ה בתשרי התשס"ז (17 באוקטובר 2006) בשעה 10:00

דיווח על יישום חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2005

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

קולט אביטל

ח"כ שרה מרום-שלו

השופט בדימוס יצחק רביבי - יו"ר הוועדה הממנה על-פי חוק נכסים של נספי השואה
פרופ' יקיר פלסנר – יו"ר ועדת השערוך

עו"ד שלמה שחר – האפוטרופוס הכללי

עו"ד צבי קויש – משרד האפוטרופוס הכללי

אלישבע פרקש – משרד האפוטרופוס הכללי, מנהלת היחידה הארצית לניהול וגילוי רכוש

עו"ד הלית אילסר – משרד האפוטרופוס הכללי, מחלקה משפטית

עו"ד מוריה בקשי – משרד המשפטים

זהר שר – סגן מנהל רשות החברות

עו"ד גונן גומלסקי – רשות החברות הממשלתיות

מאיר בינג – משרד האוצר, רפרנט ממשל ומינהל

נח פלוג – נציג פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה (ע"ר)
רחל ביאלה – חברה בעמותה פרלמנטרית ישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

אלישבע גלילי – חברת דירקטוריון החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ
בובי בראון - חבר דירקטוריון החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ
נועה בלכר – מזכיר החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ
עו"ד נדב העצני – יועמ"ש החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ
אלי שפיניץ – חבר דירקטוריון החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה בע"מ

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


דיווח על יישום חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2005

בוקר טוב, ברוכים הבאים. לא לחינם הישיבה הראשונה של ועדת החוקה, חוק ומשפט במושב הנוכחי מוקדשת שוב לסוגיה שאנחנו נתנו לה עדיפות ראשונה במעלה, והיא, איתור והשבת נכסים של נספי השואה. מהדיווחים השגרתיים שאנחנו מקבלים יש לנו הרגשה, לפחות בוועדה, שהמעקב מועיל לדבר אחד, והוא, לזירוז החברים, שכולם רוצים בהובלת המהלך, אבל לא תמיד מתפנים בגלל דחיפות או סדר חיים. הדיונים בוועדה לפחות מובילים לכך שהמהלכים מתקדמים, לא תמיד בקצב שהיינו רוצים בו, אבל עדיין המהלכים מתקדמים.


רישום החברה התבצע ב-31 באוגוסט השנה, רצינו שהדברים יהיו מהירים יותר, אני מזכיר שחשבתי שהדברים יתבצעו, לפחות לפי הלוח המקורי, במרץ, אבל לא תמיד אפשר לבצע כמו שמתוכנן בלשון החוק. האיחור, אם נעמוד בו, ולכל אורך הדרך נצמצם רווחים, נוכל להיכנס לעבודה מסודרת של החברה.


יש עוד לקח אחד שאני מניח שאצטרך לומר אותו יותר מפעם אחת בישיבות האלה, אמרתי אותו כבר כמה פעמים, אנחנו עוסקים בדבר שהוא במובן מסוים יקר, לא רק בכסף, אלא גם הרבה פעמים בעניין אישי, משום שמדובר בנכסים של אנשים שאינם, באפשרות שצריך היה לחכות הרבה שנים לממן אותה, אנחנו נמצאים בסוגיה שהיא טעונה מאוד גם מבחינה אישית. אני מזכיר זאת, משום שהיו ישיבות שבהן חברים נזפו מאוד בגוף אחד או בגוף שני, או בגוף שלישי, והנזיפות היו בטונים גבוהים מאוד, וכשניסיתי להרגיע, הטענה היתה שפה מדובר בדבר חמור מאוד, שתשגיח עליו. אני משגיח, גם אם אני לא צועק. כלומר, אנחנו משגיחים גם אם אנחנו לא מרימים קול וגם אם אנחנו לא נסערים, וכשאנחנו מבקרים, ונבקר דברים שנעשים, גם כאן הביקורת לא צריכה להיעשות בהתלהמות. אתה יכול להגיע לתוצאות גם אם הדברים נעשים בהבנה. אני מדגיש את הדברים משום שעוד לא היתה ישיבה בסוגיה הזאת שלא נאמרו בה דברים בטונים מאוד גבוהים.


אני אבקש עכשיו לשמוע דיווחים מפי החברים שנמצאים מסביב לשולחן על איפה אנחנו עומדים, ונשאל שאלות. היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין סלע, תפתח.

בשעה טובה החברה הוקמה. הכי חשוב כרגע לשמוע את הדיווחים מטעם נציגים של החברה, של הוועדה הממנה, של האפוטרופוס הכללי, של רשות החברות הממשלתיות ומשרד המשפטים, איך הדברים יתקדמו, כל אחד מהזווית שלו, על פעילות החברה. יש דברים שאחר כך נשאל עליהם, היבטים שעדיין צריכים להתקדם, כמו התקציב הראשוני של החברה שצריך להיות מועבר ממשרד האוצר, ואי העברתו עוצרת פעילות ואינה מאפשרת התקדמות. ועדת השערוך שבתוך שלושה חודשים ממועד ההקמה של החברה אמורה לסיים את עבודתה. היא הוקמה עוד לפני שהחברה הוקמה, והחלה להיפגש. חשוב לנו לראות איך ועדת השערוך מתקדמת בעבודתה, כדי שיהיו פרמטרים שיאפשרו להעביר את הנכסים עם הפרשי הצמדה וריבית כפי שהוועדה הזאת תקבע, איפה עומד המינוי של ועדת ביקורת, של ועדת ערר ועוד כל מיני גופים שעל פי החוק צריך למנות, ויהיו להם תפקידים, אומנם בשלב קצת יותר מתקדם של הפעילות של החברה, וגם על זה צריך לעקוב. יש גם דברים שהחברה עצמה צריכה לעשות בשלב הראשון, כמו פרסום הודעה על החובה של כל אדם שמחזיק בנכס שיש ידיעה או חשד סביר שהוא שייך לאדם שנספה בשואה, להעביר אותו לחברה, צריך להיות פרסום כזה ממש בסמוך למועד הקמת החברה, ובשלבים יותר מתקדמים – גם פרסומים אחרים. על הדברים האלה נרצה לשמוע דיווח, אבל גם על כל הגופים שהתמנו.

אני אתאר אולי את המהלכים העיקריים שנעשו עד עכשיו, ואחר כך קצת דברים שהתעכבו. הוועדה ממנה עמותה, והעמותה אושרה על ידי הוועדה לבחינת מינויים, הומלצו דירקטורים מטעם שר המשפטים, ודירקטורים מטעם פורום הארגונים. נבחרו תשעה חברי דירקטוריון, שכולם היו מוסכמים על כולם, לא היו חילוקי דעות. התקיימה ישיבת דירקטוריון ראשונה ב-5 בספטמבר, ובישיבת הדירקטוריון הראשונה אושר יושב-ראש לדירקטוריון, נבחר יושב-ראש קבוע. בתחילה היו מחשבות על הרכב זמני, אך בסופו של דבר הוחלט, כדי שייכנסו לעבודה מיידית, על בחירת יושב-ראש קבוע, והיושב-ראש הקבוע אושר על ידי הוועדה הממנה. כאן אני כלי שני. הייתי בפתיחת ישיבת הדירקטוריון, המשך הישיבה היתה בין חברי הדירקטוריון, ובה נבחרו מזכירת החברה, הגברת נועה בלכר, ועורך-דין זמני לחברה, עורך הדין העצני--

ממש מפתיע.

--כאשר הבחירות האלה הועברו לאישור רשות החברות הממשלתיות. רשות החברות הממשלתיות דרשה את התפטרותו של כל גורם שלפני כן עבד בפורום, ובהקשר הזה גם לגבי המינוי הזמני וגם לגבי המינוי הקבוע.

אנחנו רוצים לקבל את מכתבי ההתפטרות כולם בבקשה.

זו שאלה שהיא לשיקול דעת רשות החברות הממשלתיות. זה מבחינת המינויים, אני מבינה שיהיו גם ועדות משנה.


הסיפור שהיה קשור יותר חזק למשרד המשפטים הוא הנושא התקציבי. למרות שבעצם התקציב הוא תקציב ממשרד האוצר, ניסינו לעזור ולהיכנס לסיפור הזה. בשורה התחתונה התקציב אושר על ידי ועדת הכספים. ערב החג התברר שהוא עוד לא הוכנס לתקציב 2006, הוא ממש עכשיו צריך לעבור, ביום-יומיים הקרובים, לחברה. לפני כן היו ניסיונות לתקציב זמני שיועבר מטעם משרד המשפטים, ודחפנו גם לזה שהאפוטרופוס הכללי יעביר חלק מהאמצעים הכספיים לחברה, כאשר 2% מזה ניתן להשתמש בו, כך שבכל זאת משהו ראשוני יהיה. לצערי, זה קצת התעכב, חשבתי שזה יעבור קצת יותר מהר. דיברתי היום עם איש התקציבים שלנו וגם עם משרד האוצר, אני מבינה שהיתה בעיה עם החתימה של ליצמן, והדברים מסתדרים.


מעבר לזה אנחנו עוסקים בנושא של ועדת ערר. היו כמה שאלות, ואנחנו לקראת סיכום ומינוי של ועדת ערר. עיקר תפקידה של ועדת הערר יהיה בהמשך הדרך, אבל יש לה כמה תפקידים בדרך, אם יהיה צורך בהקשר של איסוף הנכסים. לכן חשוב לנו למנות אותה כבר עכשיו.


דיברתי עם כבוד השופט רביבי. גם הוא התחיל לעבוד על הנושא של ועדת ביקורת. זה מינוי של ועדת המינויים. אלה הדברים העיקריים. אני מקווה שהדברים יתחילו לפעול.

תודה, כבוד השופט רביבי, האם אתה רוצה לספר לנו על הרכב הדירקטוריון?

לא.

היושב-ראש לא הגיע, וספק אם הוא יהיה. האם אתה רוצה לספר על האנשים?

אני פחות מכיר, רק מתוך מילוי השאלונים.

אני רוצה שתאיר את עינינו. יש שלושה אנשים מהארגונים, ואנשים אחרים שאינם מן הארגונים.

אני אומר כמה דברים כלליים. עיקר הפעילות היה הקמת החברה. בנושא הזה כבר השקענו את כל המאמץ שניתן היה והדירקטוריון נבחר, נבדק, הוקם, ואכן הוא כרגע פועל. היושב-ראש גם כן קיבל את ההכשר והפך להיות יושב-ראש פעיל. מה שקורה עכשיו זו הפעילות המעשית, זאת אומרת, תקציב, כלומר בניית המערך הפנימי של הפעילות של הדירקטוריון עצמו – מנכ"ל, עובדים, מזכירים, כל הדברים הפורזאיים האלה. את הדברים האלה צריכה לעשות החברה עצמה או הדירקטוריון ולא הוועדה הממנה. נשארו לוועדה הממנה שני דברים מרכזיים: האחד, ועדת הביקורת, שעליה אני אצטרך לשים דגש מאוד רציני, משום הרגישות המיוחדת של הנושא הזה, ואנחנו נבדוק בציציות של אותם אנשים שנבחר לוועדת הביקורת. הדבר הנוסף הוא כמובן להיות באיזה מקום, לא מפקח, אבל להיות, לברר ולתהות על כל פעילות, על כל תנועה, על כל תזוזה אשר תיעשה במסגרת החברה. על כך באתי בדברים גם עם גונן גומלסקי וגם עם משרד המשפטים, כדי שהם יאירו את עינינו מהצד שלהם על אותם אנשים שאמורים להיות בוועדת הביקורת. מכאן ואילך החברה נולדה, היא צריכה לעמוד על רגליה ולצעוד קדימה.

לוועדה שלך יש מעמד לגבי קביעת יושב-ראש החברה, לגבי קביעת מזכיר החברה, לגבי קביעת היועץ המשפטי לחברה.

יושב-ראש הדירקטריון – אכן, כן, זה עבר דרכנו. מה שנוגע למזכיר, מה שנוגע למנכ"ל, אין לנו סמכות.

האם יכול להיווצר מצב, אני לא מאמין שמישהו חושב לעשות דבר כזה- - -

מנכ"ל צריך לעבור אישור.

האם יכול להיווצר מצב שבו כל נושאי התפקידים האקזקוטיביים בדירקטוריון יגיעו ממקור אחד, קרי, מהארגונים?

מאחר שיש שם חלוקה של שישה-שלושה – את זה החוק קבע. החוק קבע ששישה מתוך הדירקטוריון הם מועמדי הארגונים ושלושה הם מועמדי השר, זאת החלוקה הפנימית – יכול להיות שכתוצאה מכך שהרוב ידחף אנשים שאולי יותר מקורבים אליהם. עם זאת, כבר ראיתי, במסגרת בחירת הוועדות, נציגי השר מכהנים, וודאי הדבר הזה ייעשה בהשפעתם.

על העניין של המינויים האקזקוטיביים אתה אומר שלוועדה שלכם אין אמירה.

פרט למנכ"ל אין לנו אמירה.

האם אפשר לקבל מידע לגבי המנכ"ל? אני מקבלת כל מיני טלפונים על מודעות בעיתונות, על איזה חברת כוח-אדם שמחפשת מנכ"ל בשביל החברה הזאת. האם אפשר לקבל קצת מידע ממתי אנחנו מחוקקים חוק בכנסת, שיש דרכים מסודרות למצוא מנכ"ל, ופתאום אנחנו רואים שחברת כוח-אדם היא זו שמחפשת מנכ"ל חדש?

השאלה הזאת לא יכולה להיות מכוונת אלינו, אלא לדירקטוריון.

הידיעות מהעיתונות בשאלה איך יכול להיות שחברי הדירקטוריון היו לפני כן אנשים מפורום הארגונים. אני רוצה להדגיש כאן, בכל השיח הזה, שקודם כול זה נבדק על ידי רשות החברות הממשלתיות, ומכיוון שהתפטרו לא היתה בעיה, אבל גם לגבי נציגי הממשלה. צריך להדגיש שהמונח הוא לא "נציגים". אנחנו מדגישים את זה בכל מקום וגם בדיון הזה. לא נציגי, אלא מומלצי. ברגע שהם מונו, אסור שתהיה להם שום נאמנות לשולחיהם. במובן הזה, גם בשיח הזה אנחנו צריכים לא להשתמש במונח נציגי הארגונים. אלה אנשים שאמורים להיות נאמנים אך ורק לחברה.

תודה רבה על ההערה שלך, אבל השאלה שלי עדיין תקפה. אני מבקש מהרשות לדווח, כי מבחינתנו אתם עין לציון. במקרה הזה לא רק צופיה, אלא גם משגיחה.

קודם כול, אני רוצה להדגיש שהחברה איננה חברה ממשלתית, והקשר שלה לרשות החברות על כן לא כקשר שיש בין חברות ממשלתיות אל הרשות, אלא זה קשר מיוחד במינו שנובע מהמצב המיוחד, שבו רק חלק מסעיפי חוק החברות הממשלתיות הוחלו על החברה. בין הסעיפים שאכן חלים – הנושאים שקשורים בשכר העובדים ובדרכי המינוי של המנכ"ל, שהוזכר פה קודם. העברנו לידיעת החברה את החוזרים שבהם אנחנו מבהירים את הדרך המקובלת לבחירת מנכ"ל בחברה ממשלתית, והתחיל הליך בהתאם לכך. התחלת ההליך במקרה הזה הוא פרסום מודעה בעיתון, שכתוצאה ממנה יפנו אנשים, זה הליך פומבי שאמור להיות מסודר מאוד ושקוף מאוד ומתועד לכל פרטיו. ובסיכומו, כשייבחר מועמד, הוא יצטרך לבוא גם לאישורה של הוועדה לבדיקת מינויים, שפועלת כיום בראשותה של עורכת-הדין טנה שפניץ.

אם מותר לי להשלים את דבריו, קודם כול בעניין בחירת המנכ"ל, הנושא הזה יבוא בסופו של דבר, כמו שאמר זהר שר, לבדיקה של הרשות ושל הוועדה לבדיקת מינויים, ומה שייבדק אלה גם הכישורים של המנכ"ל שנדרשים על פי החוק וגם תקינות של ההליך. אנחנו מסייעים לחברה כשהיא מבקשת מאיתנו סיוע או עזרה, אנחנו מייעצים. אין לנו סמכויות, כמו שזהר שר אמר, כמו ביחס לחברה ממשלתית. אנחנו מסייעים ומייעצים כשאנחנו מתבקשים. בסופו של דבר כל הליך האיתור והמועמד שייבחר בסופו יבואו לבדיקה גם של הרשות וגם של הוועדה לבדיקת מינויים. אני רוצה להדגיש, שבראשה של הוועדה לבדיקת מינויים יישב השופט שלום ברנר, שהוא ממלא-מקום של הגברת שפניץ.

החלק שהיינו צריכים לעשות הוא לתת את התקציב לשנת הפעילות הראשונה, מופיעה גם השלמה בשנה השנייה, 12 מיליון מעבר ל-2%. עשינו מאמץ להעביר את הכסף במהירות, וזה אכן הוגש לוועדת הכספים לפני יום כיפור, זה אושר בוועדת הכספים לפני יום כיפור, ומסיבות טכניות שתלויות בוועדת הכספים, עדיין לא נרשם פרוטוקול של אותה ישיבה, ולכן לא יכולנו לאשר את הפנייה אצלנו באופן טכני. אני מניח שעכשיו, כשהכנסת חזרה לעבוד, יכול להיות שזה כבר סודר אתמול. ביום ראשון דיברתי עם ועדת הכספים, אז זה עוד לא טופל. אני מניח שזה בינתיים טופל, והכסף יגיע למשרד המשפטים. הוא יאושר היום או מחר.

על פי החוק אנחנו צריכים, בתקופה של שלושה חודשים, להעביר את כל התיקים שאצלנו. מה שנותר זה תקופה של עוד כחודש וחצי. בשלבים שבהם החוק עוד היה כאן על השולחן, עוד בטרם התחילה התקופה הזאת, התחלנו בכל מה שצריך על מנת לאפשר את ההעברה. כל מה שהיה תלוי בפעילות שלנו, לאמור, ביצוע ההערכות על ידי שמאים ממשלתיים וכל כיוצא בזה, נעשה. לגבי כל התיקים השלמנו, יש לנו כל הנתונים בדיוק, אנחנו יכולים להעביר אותם בצורה מסודרת.


יש עניין נוסף של העברת התיקים אחרי סריקה, אנחנו לא יכולים להעביר אותם כמו שהם. צריך לזכור שככל שיבוא מישהו ויבקש לדעת את ההתנהלות של האפוטרופוס הכללי, ולפעמים בהחלט יכול להיות מצב שיגיעו אלינו וישאלו על תיק מסוים, אם היתה פעולה כזאת או אחרת וכיצד נעשו הדברים, אנחנו צריכים גיבוי כמו שצריך. הטיפול בכך עוד לא הושלם, ואני רוצה לקוות שנעמוד בלוחות הזמנים. זה לא לגמרי תלוי בנו, מי שמנהל את הסריקה זה משרד המשפטים, ואנחנו חלק ממנו. יש חברה שנשכרה על ידי המשרד, אנחנו בשלב של עבודה אינטנסיבית מאוד מול החברה הזאת, בשלבים מתקדמים. אני רוצה לקוות שנעמוד בלוח הזמנים של סריקת כל התיקים בתקופה שנותרה של כחודש וחצי.


היו במשך השנים טענות על כך שהאפוטרופוס הכללי לא פעל מספיק לאיתור היורשים, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אני רוצה להדגיש שבמהלך השנים האפוטרופוס הכללי עשה את העבודה של הניהול על הצד הטוב. לא היו טענות על כך שחלילה נפגע אינטרס של מי שהגיע בסוף היום וביקש לקבל את הרכוש. היום אנחנו מתבקשים להעביר את זה לחברה שצריכה לקום. ממה שאני יודע עד היום, כמו שאני שומע כאן, אין מושג מה התשתיות שיש להם לקבל את התיקים מבחינת המחשוב וכל כיוצא בזה על מנת שהם יוכלו לעבוד על התיקים, אני לא יודע איזה מערכת ארגונית יש להם, כי הם הולכים לקבל מגרשים. הדבר הזה צריך להיעשות בזהירות.


בזמנו דיברנו על כך ששלושה חודשים זה לא ריאלי, נצטרך תקופה יותר ארוכה על מנת להעביר את התיקים, אבל כאשר תבוא הדרישה או הפנייה מצד החברה, והיא זו שתיקח מאיתנו את התיקים, אפשר לעשות את זה גם בתוך שבועיים. המנגנון של החברה לא קיים, הוא לא בא לקחת, ולכן אנחנו מטפלים בצדדים הטכניים על מנת שלא לעכב. עם זאת, כבר העברנו לחברה כספים על החשבון, ללא ההתחשבנות של התיקים.

כתבת שאתה יכול להעביר 10 מיליון כמקדמה.

המקור הכספי של החברה זה 2% מהסכום שמועבר. אם יגידו שצריכים סכום נוסף, נוכל גם אותו לתת, כי יש לנו הערכה מה הסכום הכללי, ובסופו של יום כספים קל להעביר, גם אם לא העברתי את התיקים, בלחיצת כפתור אפשר להעביר. אנחנו לא נמנע את הפעילות של החברה וההתקדמות שלה. החברה צריכה את התיקים על מנת להתחקות אחרי היורשים, על פי הדרכים שבהן היא רוצה ללכת, מעבר למה שעשה בזמנו האפוטרופוס, והיא צריכה אותם גם לניהול השוטף. חשוב לדעת ולעקוב שהחברה תהיה ערוכה מבעוד מועד, לכשנעביר את התיקים.

האם יש מישהו מהדירקטוריון שיכול לדבר?

לפני שבאתי לחברה הייתי חברה בעמותה של ילדים ניצולי שואה, הייתי גם יושבת-ראש ועדת המשפטנים במרכז הארגונים של ניצולי שואה. עם קבלת ההודעה על מינויי ועל התנאים למינוי כתבתי שני מכתבי התפטרות מעמותת "יש" וגם ממרכז הארגונים. אני מוכרחה לציין פה, וזו ההזדמנות הראשונה שניתנת לי, שלא רק שנאסר עלי להיות חברה בוועד של עמותת "יש" וגם במרכז הארגונים, וזה ברור, אלא שאסור לי, אפילו כמשקיפה, לשבת בישיבות של ועד מרכז הארגונים. זה התנאי שהוועדה העמידה. שלחתי את שני המכתבים, אני לא בטוחה שזה הגיע לרשות החברות, כי שלחתי אותם לארגונים עצמם, אני אעביר את ההעתקים.

כן הגיע.

אם כך, עמדתי בתנאים האלה. התפטרתי בימים הראשונים של ספטמבר, כמדומני ב-3 או ב-4 בספטמבר. מאז היתה לנו ישיבת דירקטוריון ראשונה בהשתתפות נציגי רשות החברות, זאת היתה הישיבה המכוננת. היתה לאחר מכן עוד ישיבה.

שתי ישיבות, אחת בירושלים.

נבחרו ועדות לדירקטוריון, נבחרה ועדה לאיתור מנכ"ל, והיא זו שהובילה את המהלך של פרסום ופנייה לחברת כוח אדם אחת, או שתיים. אני לא חברה בוועדת האיתור.

את בטח יכולה להגיד מדוע פנו לחברת כוח-אדם. למה הדירקטוריון לא יכול לקבל את ההחלטה.

הכוונה היא שהסינון הראשוני ייעשה שם. כמובן, המועמדים שיעברו את הסינון הראשון יעברו את הסינון בוועדת האיתור.

האם יש לך גם תשובה לשאלה שלי לגבי האקזקוטיבה, קרי, מזכיר, עורך-דין?

זה לא סוד. הייתי קודם בפורום שדחף לחקיקת החוק עם חברת הכנסת קולט אביטל. התחלנו את העבודה שלנו עוד במסגרת הוועדה של חברת הכנסת קולט אביטל, שם היינו מזומנים כנציגי הארגונים, אחר כך המשכנו בוועדת משנה של ועדת החוקה בראשותה, וליוו את המהלך הזה מטעמנו נועה בלכר, ואחרי שהיא התמנתה כמזכירה זמנית, עורך-הדין נדב העצני. הוא בשם הפורום הלא פורמלי בא בתחילה בדברים עם משרד המשפטים וניהל את הצד המשפטי של החוק. לכן באופן טבעי, כמי שמכירים את פרטי החוק, בשלב הראשון המשיך, עד למינוי מנכ"ל לחברה, שאז תיעשה הערכה כללית ותינתן למנכ"ל הזכות להביע את דעתו.

האם הם היו עובדים בשכר של הארגונים?

עד כמה שלי ידוע לא.

עורך-הדין העצני לא עובד בשכר?

בוודאי, בוודאי שהוא בתשלום.

התשובה היא כן. עכשיו, כשהם נשכרו על ידי החברה הם מקבלים את השכר מהחברה ולא מהארגונים?

בוודאי.

חברים, אני לא רוצה לעשות את הדיון אישי, לכן אני שואל את הדירקטוריון. אנחנו צריכים להיות זהירים מאוד בכבודם של אנשים.

אני רוצה לציין עוד קודם, שלפני שבכלל הוחלט על ההעסקה הראשונית, אברהם רוט, שהוא יושב-ראש הדירקטוריון, היום כבר קבוע, ואני, היינו ברשות החברות, נפגשנו עם אנשי רשות החברות כדי לשמוע את דעתם בין היתר על העסקת היועץ המשפטי, על הדרכים למציאת מנכ"ל, ובעצם פעלנו, אם כי החברה לא חברה ממשלתית, על פי ההמלצות שקיבלנו מרשות החברות. לא רק זה, אלא האישיות של היועץ המשפטי טעונה אישור רשות החברות, גם הזמני.

רשות החברות מאמתת את הדברים שהם אכן נעשו בעצה ובאישור שלכם?

הם נעשו תוך התייעצות איתנו.

ונתתם את העצה שזה אפשרי?

כן. האם אתה שואל לגבי העורך-דין?

השופט רביבי ענה לי תשובה חלקית, רק לגבי המנכ"ל, לכן שאלתי לגבי התפקידים האקזקוטיביים. האם יעצתם שדבר כזה אפשרי?

כן.

האם אני יכול לשאול את השאלה בצורה יותר בוטה? האם דבר כזה גם נכון וראוי, או שברגע שהוא אפשרי אין לשאול שאלה כזאת?

לדעתי, יש להסתפק בשאלה הראשונה.

עורכת-הדין גלילי, האם את יכולה לדווח מיהם האנשים האחרים? תציגי לנו אותם בבקשה.

החברות נוצרה תוך כדי הפעילות. קודם כול, אברהם רות. אותו הכרתי בוועדה של חברת הכנסת קולט אביטל, שם נפגשנו ושם התחלנו לדבר, וכך נוצר הקשר. את גברת מוריה אבנימלך הכרתי עכשיו בדירקטוריון, היא נציגת משרד המשפטים, אותה לא הכרתי קודם. קובי בראון הוא פעיל בקרב ניצולי השואה, היה מנכ"ל של הקונגרס היהודי הציוני.

לא, בקונגרס היהודי העולמי.

היה. הוא התפטר.

מותר. גברת אבנימלך הומלצה על יד שר המשפטים. היא מהשלושה שהומלצו על ידי שר המשפטים. את בובי בראון הכרתי במרכז הארגונים. גברת ליאורה מרידור, היא מוכרת, אותה הכרתי בדירקטוריון, והיא הומלצה על ידי משרד המשפטים. מר משה נתיב, הוא היה פעם בעמותה של ילדים ניצולי שואה, כך שהתחלתי את ההיכרות שם, אפילו אצלי בבית.

הוא סגן יושב-ראש ארגון הגג.

הוא התפטר.

ישי עמרני, אותו הכרתי בפורום לפני כשנה וחצי, כשהצטרף לפורום.

הוא היה מנכ"ל יד ושם.

מר ישי עמרני היה מנכ"ל יד ושם. פרופ' ידידיה שטרן, אותו הכרתי בדירקטוריון, גם הוא ממומלצי משרד המשפטי. ומר אלי שפניץ, שאותו אני מכירה ממרכז הארגונים כפעיל בענייני ניצולי שואה.

הייתם צריכים לנקוט ב-2% גם לפרסם הודעה לאנשים שצריכים לפנות אליכם, לא רק לענייני מנכ"לות, אלא גם לענייני הנכסים. האם כבר עשיתם את זה?

לא, זה לא נעשה. אפשר לפנות לאנשים, וזה ייעשה בהקדם, אני מקווה, בחודש הקרוב, אני לא רוצה להתחייב. כרגע אנחנו מחפשים מקום למשרדים. אסור לשכוח שהחברה נוסדה ערב החגים, וזה לא עוזר להתארגנות ראשונית. אני בטוחה שעכשיו, כשהחגים נגמרו לתקופה מסוימת, החברה תיכנס לפעילות מאוד אינטנסיבית. דבר ראשון, צריך למצוא משרדים, אנחנו עדיין מסתובבים בכל מיני מקומות, מקיימים ישיבות כאורחים, פעם במקום זה ופעם במקום אחר. בתנאים כאלה אי אפשר להעסיק מנגנון, גם אי אפשר לקבל פניות. לפרסם זה טוב, אבל בעקבות הפרסומים יבואו פניות.

האם את רוצה לדווח על עוד דברים שנעשו בדירקטוריון?

לא, אני חושבת שעד עכשיו זה מספיק.

התשובות ניתנו בשאלת המינויים דווקא על ידי משרד המשפטים ורשות החברות, וכמובן על ידי השופט רביבי. אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שהשאלות נשאלות על רקע ביקורת שהובעה בעניין הזה, ואפילו כתבה שהיתה בשבוע שעבר ב"מעריב". אני מציע להציץ ב"מעריב" של היום, תמצא בעמוד 19 ש"מעריב" חזרו בהם מכל הטענות שלהם בנושא הזה. אני רוצה לציין שהדברים נעשו תוך הקפדה מרחיקת לכת על הוראות החוק. אני מכיר תהליכים של בחירה ומינוי בגופים שונים האחד מהשני, מכל מיני סוגים ומינים, ולא נתקלתי בהליך כל כך מעמיק עם חזרה, בדיקה, בקרה, גם ועדה ממנה שבחנה את הדברים לעומקם, גם ועדת המינויים. אגב, תחילת התפקוד של החברה התעכב במידה לא מעטה כתוצאה מהליך המינויים וכתוצאה מהצורך לאשר, לבחון ולבדוק. אני נוגע בעניין היועץ המשפטי, הדברים קיבלו חותמת כשרות בכל נושא שהוא.


אני חושב שזה חשוב מאוד-מאוד שהוועדה מפנה מזמנה כדי לשמוע וכדי לנסות ולקדם את החוק הזה. אני רוצה לעדכן בכמה דברים נוספים, בין היתר דברים שנאמרו בנושא האפוטרופוס. צריך להבין, מבחינת התפקוד של החברה, שלחברה אין כסף. ברגע זה עדיין אין לה כסף בשביל לתפקד. הסכום שהועבר מהאפוטרופוס, ואכן הועבר סכום של 10 מיליוני שקלים ועוד כמה גרושים, הסכום הזה הוא סכום שלחברה עד רגע זה לא ידוע מה מקורו, ומה יכולת השימוש שלה בכסף הזה, ועל החברה יש מגבלות כאלה ואחרות. על החברה יש מגבלה מבחינת יכולת השימוש 2% מהתקציב השנתי וכן הלאה. היות והחברה לא יודעת מה מקור הכסף, היא לא היתה יכולה להתייחס לכסף הזה ככסף שניתן להשתמש בו, ולכן היה מאמץ גדול--

אולי תחזיר לנו את הכסף.

--ניסיון משמעותי מטעם משרד המשפטים, על ידי מוריה בקשי ועל ידי גדעון בן-דוד, לסייע אל מול משרד האוצר. הם אכן סייעו, ואני מקווה שיגיע הכסף היום או מחר, והחברה תוכל לתפקד. הדבר הזה רלוונטי בוודאי גם לגבי החובות המוטלות בחוק, בין היתר בנוגע לפרסום, כי אכן מוטלת חובה על החברה. החוק אומר "עם הקמתה", זה הביטוי שהחוק נוקט. החברה הוקמה פורמלית, אבל כל עוד אין לה כסף לתפקד, אי אפשר להתייחס אליה כאילו הוקמה. אני מקווה שהדבר הזה יקרה השבוע.


עם זאת, מאז שכונן הדירקטוריון, ב-5 בספטמבר, החברה עשתה מאמץ לקדם כל נושא שהיא יכולה לקדם. הנושא הראשון שבטיפול הוא, שהיא פנתה, יותר מפעם אחת, גם לאפוטרופוס וגם ליק"ט נאמנות. נקבעה פגישה עם האפוטרופוס, לקח זמן, אבל אני מבין שזה גם כתוצאה מהחגים, נקבעה פגישה לשבוע הבא, פגישה ראשונה עם נציגת האפוטרופוס, עורכת-הדין הלית אילסר, שיושבת כאן. ישיבה נערכה כבר לפני סוכות בנוגע ליק"ט, ואני מקווה ששם הדברים יתקדמו. החברה עושה ככל יכולתה כדי לפעול. ברור לחלוטין שהחברה עסוקה בהקמה עצמית, ולכן מובן שמנכ"ל היא משרת מפתח בנושא הזה, וכבר דובר על כך, ואני לא מתכוון להכביר במילים, אני רק יכול להגיד שההליך הוא הליך שלא יכול להיות תקין ממנו. לנגד עיני עמדה ועומדת גם המהות של התקינות והשקיפות, וגם העובדה שיכול מישהו לבוא ולהגיש עתירה לבג"ץ באיזה שלב, לכן הנושא הזה מטופל בצורה שאין תקינה ושקופה ממנה, לאור פסיקת בג"ץ.


בעניין קליטת החומר מהאפוטרופוס, אין לי ספק שהחברה תהיה מסוגלת לכך. היא נערכת, ותיערך לכך, שלקראת סוף נובמבר, שזה התאריך של שלושת החודשים מיום רישום החברה, החברה תהיה מסוגלת לטפל בהרבה נכסים. זו בדיוק האוריינטציה והכוונה.


הפרסומים גם תלויים באתר אינטרנט. יהיו משרדים, יהיה אתר אינטרנט. שוב, אני מניח שזה יתרחש במהלך החודש הקרוב.

שכחתי לציין שהפגישה הראשונה עם האפוטרופוס נקבעה לשבוע הבא.

האפוטרופוס אמר לפני חודש פחות יום שהוא ישמח להיפגש איתכם.

נעשו ניסיונות לתאם, והיה קושי, לא באשמתנו, כתוצאה מהחגים.

האדון רות הודיע שהוא נוסע לחוץ לארץ, ולכן לא התקיימה פגישה.

לא אמרתי את זה בהאשמה.

די בכך שאתה לא מחלק את הכספים. מדוע השימוש בכספים קשור במקור של הכסף? קיבלת סכום שאתה יכול להשתמש, אתה יכול לפרסם. קיבלת סכום נכבד, 2% מ-10 מיליוני שקלים, שהיית יכול לעשות בו שימוש, אין לזה דבר וחצי דבר למה שאמרת.

מדוע אתה לא יכול להשתמש ב-2% מ-10 מיליוני שקלים? כך גם הבנתי ממכתבים שהדירקטוריון שלח בדחיפות למשרד המשפטים, לאוצר ולאפוטרופוס.

נקודת המוצא היתה שאם יהיה- - -

יהיה לכם יותר, אבל בינתיים דמי מודעה אחת יש לכם.

הדירקטוריון דן בעניין הזה. כדי לפעול באופן הזהיר ביותר שניתן להעלות על הדעת ניתנה חוות דעת שלי, והעניין נבדק עוד פעם מבחינת הוראות החוק. למעשה, מתוך 10 מיליוני שקלים, אם רוצים ללכת בקו הזהיר, ניתן היה להשתמש רק ב-200,000 שקלים לצורכי תקציב. זו היתה נקודת המוצא. יש התחייבויות שגם נעשו. למשל, נשכר יועץ משפטי, ויועץ משפטי לא עובד בחינם.

האם בגלל זה לא פורסמה הודעה בעיתון שהייתם צריכים לפרסם מיום ההקמה?

כאשר התקציב מוגבל, ומתוך 10 מיליוני שקלים ניתן להשתמש רק ב-200,000 מבחינת התחייבויות, הדירקטוריון הגביל את עצמו בהתקשרויות עד שהוא יקבל את התקציב שמגיע מהאוצר. דבר שיקרה השבוע, אני מקווה.

שאלתי את השאלה שלוש פעמים. לא קיבלתי תשובה שהבנתי. באשר לסדרי העדיפויות של חלוקת המשאבים, בחוק לא כתוב שצריך לשכור שירותים מסוימים, אבל כן כתוב שצריך לפרסם מודעה. מה ראיתם מבחינת סדרי העדיפויות?

התשובה פשוטה. בעוד שעל מנת לפרסם מודעה בעניין מנכ"ל צריך ועדת איתור שהוקמה, בעניין הזה הוחלט לעשות מיון מסייע על ידי חברת כוח אדם, וההתקשרות נעשתה; על מנת לפרסם מודעה בעיתון, צריך אתר אינטרנט, על מנת להקים אתר אינטרנט צריך משרדים, צריך מי שיפעיל את אתר האינטרנט. כאשר מפרסמים מודעה בעיתון, צריך לבנות מערך על מנת שאפשר יהיה לקלוט את הפניות, צריך משרדים שאנשים יישבו בהם, שיקלטו את הפניות, נדרשת כאן היערכות משמעותית. כדי להיכנס להתחייבות הזאת, צריך היה לדעת שיש כסף. זה הכול. אם יהיה השבוע כסף, תהיה התחייבות מיידית.

אני רוצה להתחיל מנושא היחסים עם פורום הארגונים. הוועדה קיימה פגישה עם ראשי פורום הארגונים ביוזמת מנכ"ל האוצר. מנכ"ל האוצר ביקש להיפגש, כדי שיראו שאין לו קרניים. הוא הסביר להם שהוא לא רואה את עצמו כנציג האוצר, ומה שמדריך אותו זה לעשות עבודה מקצועית טובה. הישיבה לא נגמרה באווירה טובה. בינתיים הוועדה המשיכה בעבודתה, הוועדה גם החליטה לא לאפשר לנועה בלכר, שהיתה אז מנכ"ל פורום הארגונים, להשתתף בישיבות הוועדה, וזאת בין היתר מתוך ראייה שלפורום הארגונים יש נציג בוועדה, שהוא חבר בוועדה, וזה רואה החשבון יהודה בר-לב, שאנחנו מודעים לכך שהוא מדווח לפורום הארגונים באופן שוטף ומייצג את עמדת פורום הארגונים בצורה הכי נאמנה שאפשר להעלות על הדעת.

אל תגיד שהוועדה החליטה- - -

לא לדבר בלא רשות. חברי הכנסת מחכים בסבלנות. בבקשה.

הוועדה החליטה להשאיר את עוזר מנכ"ל האוצר כמזכיר הוועדה, וקיבלה לכך גיבוי ממשרד המשפטים.


אשר לייעוץ משפטי. קיבלתי מכתב לפני ימים אחדים מעורכת-הדין מוריה בקשי, שמודיע לי שמשרד המשפטים החליט לאפשר לוועדה, במידה שהיא תזדקק ליועץ משפטי, לפנות ליועץ משפטי חיצוני ולא לכפות על הוועדה ייעוץ משפטי של משרד המשפטים.

הדגשתי שעמדתנו היא, שהוועדה היא כן מוסד ממוסדות המדינה, ובגלל הרגישות אנחנו רוצים לאפשר ייעוץ חיצוני.

רשימת הנושאים שהוועדה קבעה לעצמה לדון בהם היא כדלקמן: מועד תחילת השערוך; על איזה נכס חל השערוך; השוני בין ניירות ערך למזומנים; האם יש שוני בשערוך לפי זהות הבעלים; מה המשמעות של המושג "השקעה סבירה"; שיטת השערוך; אבני דרך – אם יש צורך לקבוע אבני דרך בהתפתחות הכלכלית או באופי שבו נוהלו הנכסים הללו; והצעת דוגמאות לחישוב.


חוות דעת. בפני הוועדה הופיעו עד כה, לפי סדר כרונולוגי, פרופסור נחום גרוס, האפוטרופוס הכללי, היועצת הכלכלית של ועדת כספים, סמדר אלחנני, חברת הכנסת קולט אביטל ומשה זנבר. דרך אגב, ביקשנו מנחום גרוס וגם מסמדר אלחנני שיתנו לנו את חוות דעתם בכתב. היות ואין לנו קצרנית שכותבת פרוטוקולים, חשוב לנו שלא יהיו אי הבנות או טעויות. האפוטרופוס הכללי הביא מראש חומר רב בכתב, אגב, חומר מועיל מאוד. זה נותן לנו מבט רחב על מה שקרה לנכסים הכספיים שאצלו. הוא התחיל את ההיסטוריה מעת שהממונה הבריטי על רכוש האויב העביר את הנכסים למדינת ישראל.


מה שעולה מתוך חוות הדעת, לפחות מרובן, שיש לנהוג ביתר רוחב לב בכספים שיש להם יורשים מאשר באלה שאין להם יורשים.

לא בטעות נקבע הדיון היום. היום נקבע בכנסת יום עם תשומת לב לקשיש. לצערנו, מי שמעורבים מעורבות ישירה בסוגיות הללו, ויכולים עוד ליהנות מהכספים, הם אנשים לא צעירים.

עולה ממה שנאמר לנו על ידי המומחים, שאין כפי הנראה דרך לקבוע את המועד שבו נותק הקשר בין בעלי החשבונות לבין חשבונותיהם. זה אמור במיוחד לגבי יהודי גרמניה. שאלתי בעניין הזה גם את אחותי, פרופסור חגית לבסקי, שהיא מומחית לתולדות יהודי גרמניה, ובמיוחד בתקופה שבתפר לפני תחילת השואה ובתפר אחרי סיום המלחמה, והיא שאלה אנשים נוספים בתחום הזה, כך גם עשה פרופסור נחום גרוס. ומתוך הדברים עולה, כנראה, שלא תהיה לנו ברירה, אלא לקבוע תאריך התחלתי שרירותי.

חברת הכנסת אביטל העירה את זה בהערת ביניים בפעם הקודמת.

מה שמסתמן כרגע, שנקבע את ה-1 בספטמבר 1939, אבל אני לא יכול להתחייב שאכן כך יהיה.


מה שעולה מדברי האפוטרופוס, שהבעיה הכי קשה שלנו תהיה לקבוע את נוסחת השערוך עד 31 במרץ 1959, מפני שעד לנקודת הזמן הזאת אין שום מידע מה קרה לכספים בפועל.

עדיין יש הנחיית האווירה, לנהוג בנדיבות.

בוודאי. חוות הדעת האחת החריגה ששמענו, ויש בצדה גם חוות דעת כתובה, שקראתי אותה בעיון רב, זו חוות הדעת של משה זנבר, ולצדה חוות הדעת הכתובה של פרופסור קנדל, שהוכנה עבור איגוד הבנקים, והם ממליצים לעקוב אחרי ההתפתחות ההיסטורית ולקבוע את התשואה לפי זה. זאת אומרת, הם ממליצים ללכת בשיטה שהלכה ועדת וולקר, או ליתר דיוק ועדת קאופמן, שעשתה בעצם בשביל ועדת וולקר מה שאנחנו עושים בעקבות החוק שנחקק בעניין הזה. אני לא יכול להגיד כרגע שמסתמנת עמדה בוועדה לכאן או לכאן בנושא הזה.


מה שברור הוא שוועדת וולקר הסתמכה על ועדת קאופמן, אף כי לא הלכה בדיוק לפי מה שוועדת קאופמן אמרה, אלא היא קבעה איזה ממוצע בין החישובים השונים שעשתה בשבילה ועדת קאופמן, ואמרה שהיא תכפיל את הנכסים בפקטור של עשר, ניקח את הנתון מה הם היו שווים ביום סיום המלחמה ונכפיל את הסכום בעשר. ההכפלה בעשר היא מעין ממוצע בין שיטות החישוב השונות שהציעה ועדת קאופמן.


מי שעוד צפוי להופיע בפני הוועדה הם הבנקים. לשמחתי הרבה הם הסכימו להופיע במשותף. זאת אומרת, יבואו שני נציגים שייצגו את הבנקים כולם, לא נצטרך לשמוע כל בנק בפני עצמו. יופיעו עורך-הדין כספי ומנכ"ל איגוד הבנקים, והודעתי להם באופן המפורש ביותר והברור ביותר, על דעת הוועדה, שלא נהיה מוכנים להאזין, בידענו מה הרגישות בנושא של עורך-הדין כספי, לדברים שאינם על טהרת הנושא המקצועי של איך מחשבים. הם מודעים לזה, והם הבטיחו לנו שכך הם ינהגו.


בעקבות הפגישה עם חברת הכנסת קולט אביטל, שהיתה מעניינת מאוד, החליטה הוועדה להזמין את איש אגף תקציבים, כדי שיספר לנו בפרוטרוט מה הם הנהלים שנוהגים בהם תחת חוק נכי רדיפות הנאצים. אנחנו רוצים לדעת איזה מין סיוע ניתן היום, למי הוא ניתן, לפי איזה קריטריונים וכיוצא באלה, כדי שנכיר את כל המערך שבתוכו אנחנו פועלים.


כמובן, הוועדה תשמע גם את חוות דעתו של נציג אגף התקציבים, הוא נציג החשב הכללי, בנושא המקצועי שבו היא עוסקת.


הבנקים היו אמורים להופיע ב-16 בנובמבר, אבל יוסי בכר יהיה בחוץ-לארץ בתאריך הזה, לכן נצטרך לשנות את המועד. אנשי אגף התקציבים והחשב הכללי יופיעו ב-2 בנובמבר. הישיבה הבאה, ביום חמישי הקרוב, תוקדש לסקירת המצב עד כה, כדי לראות איפה אנחנו עומדים לאחר כל מה שנעשה.

איך אתה עומד בלוח הזמנים, פרופסור פלסנר?

אני יכול להתחייב שנוכל לסיים את העבודה בסוף דצמבר.

כמה ימים יחלפו מאז שהתחלתם את עבודתכם?

זה קצת מכה מתחת לחגורה, כי היינו צריכים להתחיל ביום הקמת החברה, אבל בגלל החגים זה התעכב, זה יוצא בסוף נובמבר אמצע דצמבר, אבל זה ייקח עוד שבועות בודדים.

תודה רבה למי שעוסק בכך. יישר כוח לכל הדיווחים. פתחתי את הישיבה היום כשמספר חברי הכנסת היה מצומצם באופן יחסית, יצאנו ידי חובה בנוכחותו של יושב-ראש הוועדה, באמירה כוללת, כאשר התנודות של חוסר הנחת עוברים מצד לצד בכל מיני זמנים, אבל הוועדה ממלאת את תפקידה בעובדה שהיא לא נותנת מנוחה, לחברים שעוסקים בנושא לפחות, וגם במהלך החודשים הללו לא שקטנו. אנחנו, ככנסת, לא שקטנו על שמרינו, אלא עקבנו והתרגזנו והיינו מודאגים ודיברנו בשיחות אישיות, משום שהסוגיה היא סוגיה שמוטלת עלינו. אני מדבר כוועדה, אבל בראש ובראשונה, מבין חברי הוועדה, זה רק טבעי, היתה זו חברת הכנסת קולט אביטל שהוליכה גם את מהלך ועדת החקירה, גם את מהלך תחיקת החוק, וגם עכשיו היא מעורה, עם כל שאר העיסוקים, מכף רגל ועד ראש בפעילות הזאת. אני מבקש שתפתחי את הדיון, ותודה על האיפוק עד הרגע.

אני מתנצלת שאיחרתי, באתי מוועדה אחרת. אני מודה שהיום יש לי התפקיד הפחות נעים והיותר קשה בוועדה הזאת. ודאי איש לא יחשוד בי שרצוני להצר צעדיהם של אנשים ישרים והגונים, ודאי לא רצוני למנוע את הקמת החברה או את תפקודה היעיל והמהיר, הסביר והחוקי. אני יזמתי את מהלך ועדת החקירה, אחר כך הייתי שותפה לייזום במידה מסוימת. פנינו למשרד המשפטים, ואחר כך היתה לזה היסטוריה ארוכה, ובסופו של דבר גם שינוי מסוים של החוק אחרי שהוא הוגש כהצעת חוק ממשלתית. לצורך העניין הזה שמחתי להיעזר בפורום של ארגוני ניצולי שואה, שבאו בהתנדבות, ישבו פה מסביב לשולחן, ועזרו בחקיקה, חלקם ביתר שאת, חלקם הלכו למשרד המשפטים ודאגו לכך שדבר כזה או אחר לא ייכנס לחוק. מה שהטריד אותנו במשותף ומה שרצינו למנוע, שהנושא הזה לא יהיה בשליטה. דבר ראשון, שלא יהיו מינויים פוליטיים. גם כפוליטיקאית אמרתי שאני מעקרת את עצמי מכל החלטה פוליטית. אני לא בודקת מאיזה תחום של המפה מגיע כל אחד, ואנחנו כפוליטיקאים לא נהיה אלה שממנים את הדירקטורים או את הפונקציונרים בחברה. אני פוסלת את המעורבות הפוליטית, ואני פוסלת את עצמי ממעורבות פוליטית בכל עניין של מינוי. באותה מידה היתה פה חרדה, בחלק מהוויכוחים, בין נציגי האוצר ומשרדי הממשלה האחרים. משרד המשפטים ודאי יזכור כמה ויכוחים היו כאן, וכמה עמדנו על קוצו של יו"ד כדי שהחברה הזאת לא תישלט בסופו של דבר על ידי הממשלה, כדי לא לאפשר לממשלה להמשיך לעשות את העוול שחשנו שנעשה במשך השנים. הנה שני פרקים שבהם לחמנו במשותף.


בדמיוני הפרוע ביותר לא חשבתי שמי שיושב כאן מסביב לשולחן, שבאמת דואג לאינטרסים, קודם כול של היורשים, ואחר כך של ניצולי השואה, ידאג למנות את עצמו לכל תפקיד בחברה הזאת. עשינו יחד מאבק כדי להטות את הכף, כדי שבדירקטוריון יהיו שישה נציגים של הניצולים. ניהלנו את המאבק הזה, עורך-הדין העצני ניהל חלק גדול מהמאבק עם משרד המשפטים להגדיל את המספר, בכל פעם, בכל מקום, בכל פורום, שיהיו יותר נציגים של ניצולי שואה, מתוך הבנה שהם אלה שמבינים הכי טוב. אבל בחלומותי הרעים ביותר לא חשבתי שמה שאני אראה בסופו של דבר, שאנשים ימנו את עצמם. אני אומרת את הדבר הזה לא לתקשורת, אני לא מתבטאת כך בחוץ, אני אומרת את זה פה, בכאב רב. מה שכתוב היום בעיתון, תסלחו לי, אני לא יודעת מי תדרך את העיתון, אבל זה צחוק. אל תעשו מעצמכם צחוק. אתם אומרים לעיתונים רציניים שאנשים לא מינו את עצמם. חברי הדירקטוריון הומלצו על ידי עמותה שמעמדה נקבע בחוק, כך נכתב. מי העמותה? מי עמד בראש העמותה? כל אותם האנשים שישבו כאן מסביב לשולחן, אני לא רוצה לציין שמות, אבל אלה אנשים שעמדו בראש עמותה שקמה בהזדמנות חגיגית זו כדי לעזור לחוקק את החוק. עשינו מאבק שהם יקבלו את ההכרה בחוק ושיהיו חלק ממסמך בחוק. או שהם נמצאים בדירקטוריון או שהם ממלאים את הפונקציות מתוך החברה, בלי לתת הזדמנות אולי לנציגים אחרים של ניצולי שואה להיות מיוצגים.


עיני לא צרה באף אחד, ואני לא ביקשתי שום מינוי מאף אחד, וכיוון שישבתי פה בניסוח החוק הזה, האדם האחרון שהייתי חושבת שיכול להיות מתאים להיות בחברה כזאת זה מי שמחוקק את החוק או מי שיושב פה כאינטרסנט, שהולך למשרד המשפטים לדאוג לחוק. פתאום אני מוצאת אותם בכל התפקידים. יכול להיות שזה חוקי, אבל תסלחו לי, זה לא אתי, ובאיזה מקום זה לא תקין. אנשים שישבו כאן בחדר חודשים על גבי חודשים ולחמו על כל אות בחוק הזה, לא צריכים להיות אלה שמקבלים שכר מחברה, לנהל את החברה ולחלק את הכספים, כי כל אחד מכל אותם האנשים פעיל בכל מיני ארגונים. יש אדם שעובד גם בסוכנות היהודית וגם ב-World Jewish Congress, שאני לא יודעת שהוא התפטר מכל תפקידיו. שאלתי אותו בשקט, הוא חבר טוב שלי, אני אוהבת אותו אהבת נפש, אני חושבת שהוא אדם נפלא, אבל אמרתי לו בשקט: אחד הגופים הנחקרים זו הסוכנות היהודית. אז הוא אומר: אני לא אכנס לדיונים. תסלחו לי, זה לא אתי. הסיפור הזה לא נראה לי. לא לילד הזה פיללנו. אני שמה את זה פה בכאב רב, בפני כל החברים שלי, ואני רואה בכל אחד מכם חבר שלי. אני לא רואה איך אנשים, שכל אחד מהם כיהן באיזה ארגון, כאשר הכסף יישאר לחלוקה, ולא הכסף שצריך להחזיר ליורשים, כאשר נניח 80% מהכסף הזה יישאר, אני לא רואה שאחד מאתנו לא היה דואג שהכסף הזה יגיע לארגון שאותו הוא ייצג בעבר. הדבר הזה נראה לי בלתי סביר. אני מעדיפה להגיד את זה כאן, לפורום הזה, כשכולנו עדיין יחד, בתחילת הדרך. צריך גם בעניין הזה, בדיוק כפי שדרשנו ממשרדי הממשלה לא להיות מעורבים, בדיוק כפי שדרשנו מעצמנו כפוליטיקאים לא להיות מעורבים, יש לי אותה הדרישה לחברים שלי בארגונים. אני אומרת את זה כאן בפניהם ולפרוטוקול, בצורה הכי ישרה והכי הגונה שאני יכולה לומר. אני רואה בזה טעם לפגם. אני לא חושבת שאותם אנשים שישבו כאן סביב אותו השולחן יכולים להיות האנשים שמנהלים את החברה הזאת, זה נראה לי באיזה מקום לא מוסרי. אני לא פוסלת, לא את הכישורים, לא את הרצון הטוב ולא את היכולות, אבל יש לי בעיה עם זה.


אנחנו, לפחות בתחילת הדרך, לגבי מה קרה לכסף עד 1957 או לאחר מכן, קיבלנו דיווחים מהאוצר, מהחשב הכללי, שלפי כל הבדיקות שנעשו, הכסף הזה הושקע על ידי האוצר. יש להם הוכחות שהכסף הושקע, ישב בבנקים, וקיבל ריבית. זה דבר שנמצא בפרוטוקול, החשב הכללי מסר לנו מידע על זה, הם לא יכלו למצוא הרבה תיקים כי היתה שם שריפה או משהו כזה, אבל הם עשו איזו בדיקה מדגמית, והם הגיעו למסקנה שהכסף שהם קיבלו מהבנקים, או מהבריטים, ישב אצלם כ-20 שנים, ובמשך 20 השנים האלה קיבל את הרווחים שהיו סבירים לאותה תקופה. נשתדל למצוא את זה בפרוטוקולים.

הקמנו שדולה, אני לא מבינה למה זה לא יכול ללכת דרך השדולה, שבה מאורגנים כל הארגונים, כל העמותות. יש לנו 45 עמותות. האם האנשים האלה מייצגים את כל 45 העמותות שקיימות? העמותה הכי גדולה היא "יש", זו עמותה של הצעירים כביכול, של אלה שנשארו, והם הרבים, כי הוותיקים כבר אינם. מי שמטפל בכל הדברים זו עמותת "יש". הייתי רוצה לדעת אם כל העמותות מיוצגות פה.

אני אתקשה כאן להתייחס לחלק האתי. החוק הוא הבסיס לטיפול המוקדם ולהקמתה של החברה. בקבלת החוק, כפי שהוא מנוסח, וכפי שפעלנו על פיו, הפעילות היתה תקינה, תוך שיקול והתייחסות לגבי כל אותן מכשלות שאפשר לייחס לדירקטור זה או אחר. חלק מהמועמדים נפסלו. הם נתקבלו רק לאחר שנבדקו כל אותם דברים. הבדיקה היתה מתוך ההיבט החוקי, לא מתוך שום היבט אתי. הוועדה הממנה לא ישבה איתכם ולא עסקה בנושאים הללו של חקיקת החוק והפעילות המוקדמת. אנחנו, הוועדה הממנה, פעלה על בסיס החוק, בהתאם לחוק. המועמדים עברו את הוועדה הממנה, אנשים עברו את ועדת טנה שפניץ, ישב שם השופט שלום ברנר, וכל אותם אנשים נבדקו ונמצאו ראויים.


כאשר אתה מסתכל בחוק ואתה קורא אותו, מסתבר שצריך שהמועמדים לדירקטורים, לפחות שלושה, יכירו, או יהיו בקיאים, במהותה ובפעילותה של החברה. איך אפשר להיות בקיא בפעילות החברה כשמישהו לא עסק בחברה, ההפך. באיזה מקום נראה היה, לי מכל מקום, שמי שהיתה לו פעילות קודמת בתחום הזה, עדיף על מי שלא ידע, על מי שלא עסק בזה. החוק קובע שלפחות שלושה צריכים להכיר את פעילות החברה. מבחינה חוקית, כך אני מאמין, כך אני מרגיש, המינויים נעשו בצורה הכי מתוקנת שיכולה להיות. אם מישהו מרגיש שיש פה בעיה אתית, הוועדה לזה לא יכולה להיכנס, אם למישהו יש היום מוסר כליות או מצפון קשה בכך שהוא גם פעל לפני כן ולאחר מכן התמנה, והוא רוצה לחזור בו עקב הטיעון של חברת הכנסת אביטל, זה דבר אחר. אני חוזר ואומר: הפעילות שלנו היתה בהתאם לחוק, בהתאם ללשון החוק, בהתאם לרוח החוק, ואני מאמין שכך עשינו, והשתדלנו לעשות כמיטב יכולתנו.

בחוק, בסעיף 51(ב), נאמר ש"שני שלישים מחברי הדירקטוריון ימונו מתוך רשימת מומלצים שיגישו לוועדה הממנה הארגונים המנויים בתוספת השנייה". בתוספת השנייה כתוב כך: "ארגונים של ניצולי השואה – פורום הארגונים להשבת רכוש של נפגעי השואה". מבחינה זאת התשובה לשאלתה של חברת הכנסת שלו היא בסעיף הזה. אם היא שואלת על עמותה א' או ב' או ג' שלא נמצאת בעמותת פורום הארגונים, היא לא נמצאת בתוספת.


כיוון שמדובר בעמותה הזאת, העמותה הזאת היתה צריכה להמליץ, אבל חברת הכנסת אביטל אומרת ומצטטת מהעיתון של היום את האבסורד, שבמקרה הזה נשארנו פעמיים, נשארנו גם עם החברים וגם עם הפקידים.


אני מבין שיש עניין משפטי ויש עניין אתי, אמרה את הדברים גם עורכת-הדין בקשי. על פי דין, הדברים בסדר, אבל במקרה הזה אנחנו רוצים להיות נקיים מאלוהים ואדם. מאלוהים אנחנו יודעים שאנחנו נקיים ברוח החוק, מאדם אנחנו רוצים להיות נקיים בדרך הזאת, כדי שהדברים יהיה חלילה, גם למראית עין, לא נקיים. אני מבין שבשאלה הזאת אנחנו מתמקדים.

ההערה שלי היא לדבריו של פרופסור פלסנר. עברת ביעף על רוחב הלב שתזכו את היורשים לעומת האחרים. בעיני, שני תעריפים שונים, זה ממש טאבו. אל"ף, באיזה זכות אתה שם את מדינת ישראל כיורשת אותם כספים? הרי זה משמעות החוק, שניצולי השואה יתחלקו עם מדינת ישראל בכספים האלה. בי"ת, גם מבחינה מעשית זה יהיה קשה מאוד, כי אם הכספים מועברים לחברה, והדרישות של היורשים יבואו לחברה, הרי נצטרך לתת להם לפי התעריף הגבוה, בשעה שהחברה קיבלה את זה בתעריף הנמוך.

לא.

לא.

לא הבנתי כמוך את הדברים, הבנתי ההפך.

לא אמרת שיש יותר רוחב לב לגבי היורשים?

זה שערוך מפוצל.

לגבי קבלת הכספים, הרי הם קובעים את התעריף הזה כדי לקבל את הכספים המשוערכים, גם הבנקים וגם המדינה.

הרי הכסף לא מסומן. היא אומרת דבר מאוד נכון.

זאת בעיה יסודית, צריך לשים לב אליה.

אני יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה, ואני בפורום. אברהם רות, כיושב-ראש, התפטר, ונבחר יושב-ראש חדש. אני גם יושב-ראש הרוב בפורום, כי למרכז הארגונים יש ארבעה מתוך שבעה נציגים, היתר זה היקים, האוסטרים וההולנדים.


קודם כול, בחרנו את כל הנציגים לדירקטוריון לפי כל הכללים, השתדלנו שאלה יהיו אנשים, קודם כול אלה שישבו מסביב לשולחן במשך שנים, וגם היום כולם עובדים בהתנדבות. לדוגמה, הגברת גלילי במשך שנים באה על חשבונה, היא לא מקבלת הוצאות אפילו. חשבנו שהיא במעמד הכי מתאים להיות בדירקטוריון. היתה שנים סגנית האפוטרופוס הכללי, היא משפטנית, היתה פעילה ב"יש", ואושרה על ידי כל הגופים. אמרו שהיא צריכה להתפטר מ"יש" ולהתפטר ממרכז הארגונים, והיא עשתה את זה. זה אתי וזה טוב, וזה אושר על ידי פורום של 45 ארגונים. מה פה לא אתי? מה פה לא בסדר? אותו דבר עם החברים האחרים, משה נתיב. לקחנו אנשים שיש להם גם ניסיון- - -

מר פלוג, תרשה לי להפריע לך באמצע. בזמנו, כשדיברו על חבר אחר כאן בוועדה, לפני שלוש ישיבות, ביקשתי לא לנקוב בשמות.

אני מתפלא על קולט אביטל, כי היא מכירה את האנשים, היא יודעת שאלה לא אנשים שחיפשו ג'ובים, הם נותנים את החיים שלהם לטובת הכלל, לטובת הניצולים, עושים את זה בהתנדבות. זה גם לא ג'וב, זה לא 140,000 שקלים, לפי החוק מקבלים החזר הוצאות על הישיבות. אף אחד מראשי הארגונים לא היה שותף לבחירה של עצמם, אף אחד לא היה נוכח בישיבה, הם נבחרו על ידי רוב. מתוך שבעה, שישה היו צריכים להצביע בעד. נבחרו האנשים הטובים ביותר, אושרו על ידי הפורום הרחב ביותר, ואני מתפלא על המאמר שהיה ב"מעריב". לדעתי זה היה מאמר השמצה.

לגבי הנושא של שני שערוכים. הנושא הזה נידון בוועדת משנה לוועדת החוקה. זה נושא ארוך ואנחנו לא ניכנס לזה, רק לשאלה האם זה אפשרי מבחינה טכנית או לא. אני לא חושב שזו צריכה להוות בעיה. אפשר לקבוע לצורך העניין הערכה, לצורך העניין למשל, 20% יינתן בשערוך גבוה, והשאר ביתרה בשערוך נמוך, כאשר בסוף כל שנה החברה תדווח. בכל מקרה היא מחויבת לדווח, והיא תדווח כמה ניתן לניצולים, ואם יצטרכו להעביר עוד כסף, או שהחברה תצטרך להחזיר כסף. אפשר לסדר את זה. החברה תשופה על כל שקל שהיא תחזיר לניצולים בשערוך הגבוה, ואם יהיו 80% שיוחזרו לניצולים, החברה תשופה ב-80% בשערוך הגבוה, זה לא יהווה בעיה.

בעניין של חברת הכנסת אביטל, שעבדנו באופן נרחב והדוק במהלך חקיקת החוק, אני מדבר במלוא ההערכה, כי כשאני חושב על חברת הכנסת שהקדישה כל כך הרבה זמן והתעמקה כל כך כפי שחברת הכנסת אביטל עשתה, זה ראוי להערכה, אבל כששמעתי את הביטוי שהשתמשה בו חברת הכנסת אביטל, שהיא לא חשבה בדמיונותיה הפרועים ביותר שהתמונה תהיה כפי שהיא, לא הבנתי. אני אומר מאוד בזהירות, וצריך להצביע על סעיפים 51(ב) (ג) ו-(ד) לחוק, שהם משקפים דרמה. המשפטים הספורים הללו שכתובים היום בחוק משקפים דרמה גדולה מאוד. הצעת החוק במקור, הנוסח הכחול היה על חברה ממשלתית. משרד המשפטים בא עם הצעה לחברה ממשלתית, והחוק שונה בצורה יסודית מאוד, והלו"ז הבסיסי של שינוי החוק טמון בסעיפים הללו, והוא דבר שבא לידי ביטוי בפגישות רבות שנערכו עם שרת המשפטים דאז, עם מנכ"ל משרד המשפטים. עורכת-הדין בקשי היתה שותפה, חברת הכנסת אביטל היתה שותפה בכירה בשאלה הבסיסית של מהו רציונל של איך צריכה להתבצע השליטה בחברה, מי צריך להוביל את החברה, ונקודת המוצא שהוסכמה, והיא באה לידי ביטוי בסעיפים הללו, שמי שצריך להוביל את החברה אלה האנשים שמומחיותם, היכרותם, הניסיון שהם צברו- - -

"בעלי ידע בתחום פעילותה של החברה".

זה סעיף קטן (ד), אבל עוד לפני כן. התסריט שצויר לנגד עינינו, מי שעסק בקביעת העיקרון, ולאחר מכן בניסוח, היה בדיוק התסריט הזה, שיש, דווקא מבין בכירי הארגונים, מספר אנשים, מדובר על שישה, שהם האנשים המתאימים ביותר להוביל.

אין אנשים אחרים?

אלה נבחרו מתוך 50 מועמדים.

אני לא אומר את המשפטים כדי להתנצח, אני אומר את זה לצורך האוריינטציה. התמונה שהיתה לנגד עיני המחוקקים, וקולט אביטל היתה המחוקקת המרכזית פה, ולנגד משרד המשפטים ולנגד עינינו, היתה בדיוק התמונה, שהמתאימים הם מבין כמה מבכירי הארגונים, אנשים שעוסקים ועסקו. וכשלוקחים את ששת חברי הדירקטוריון שנבחרו, הם אנשים שיש להם מומחיות מיוחדת בתחום הזה. לכן נקבע במפורש המנגנון של סעיף 51(ג), שמדבר על ההתפטרות, כי עלתה השאלה שיחצו את הקווים, אחד מבכירי הארגונים שהוא מומחה, ייקבע שהוא יומלץ, תיבחן השאלה. אז בא משרד המשפטים ואמר שעלול להיות כאן ניגוד אינטרסים, ולכן במפורש, והיו על כך דיונים אין קץ, נקבע סעיף קטן (ג), שהוא זה שאמור היה לפתור גם את הבעיה האתית וגם את מראית העין של הבעיה האתית. החוק נתן לכך מענה. כל השאלות האלה, כולל השאלה האתית, עמדו לנגד העיניים בעת שנחקק החוק.

נדמה לי שאמרתי שגם הדירקטורים מונו בהסכמה. לגבי הדירקטורים, הם נבחרו בדרך שקבועה בחוק. אני חייבת לומר בהקשר הזה שגם אנחנו לא חשבנו, כשנחקק הסעיף הזה – לא הייתי בסוף החקיקה, אבל במהלכים שלפני כן – היתה חשיבה שלא תהיה העתקה של הפורום או של הארגונים ישירות לתוכו, היתה מחשבה שזה קצת ירחיק מהגורמים עצמם. לא נקבעה בחוק תקופת צינון. כשחזרתי אחרי תקופת חופשה ובדקתי את הדברים ברמה הפורמלית, התפטרות עומדת בתנאים. ביתר השאלות, כיוון ששר המשפטים הורחק מהמינוי, וגם ההחלטות האחרות הן בידי הדירקטוריון, הן יותר שאלות של הראוי מאשר שאלות של החוק.

אני לא חושב שיש חבר כנסת שהשקיע ושיזם ועשה יותר מחברת הכנסת אביטל, אני אומר לכם את זה כעד. בזמנו, בתפקיד אחר שלי, הייתי צריך להיפגש איתה בעניינים אחרים, עשיתי לובינג לסוגיות כמו שעושים אנשים בכנסת. כשבאתי לכאן פעם אחר פעם, בזה היא עסקה. כשאני הגעתי לכנסת כחבר כנסת ירוק ידעתי שזאת הדמות שהוליכה את המהלך, ולא פיללתי שהמצב הלא נורמלי יהיה, שאני מנהל דיון שהיא זאת שעשתה את המהלך לכל אורכו, ואני אומר את הדבר במלוא הענווה, ואני לא חושב שבעניין הזה אני מוטה רק בגלל העובדה שהיא ניהלה. בכך שאני שותף לדברים שאמרה חברת הכנסת אביטל, אבל אני גם רוצה להציע הצעה של מחשבה שחברי הדירקטוריון ייקחו לתשומת לבם.


קודם כול, העתקה מדויקת של אנשים מתוך ארגון, גם כשהיא נעשית, החבר פלוג, בצורה של בחירה, של שישה מתוך שבעה וכן הלאה, מעוררת תהייה. אנחנו רוצים להיות נקיים לחלוטין. יכול להיות ששווה לחשוב ולומר, שנבקש משני חברים שיפנו את מקומם בדירקטוריון, ונציע לחזור לכבוד השופט רביבי, ולהגיד לו למצוא דרך להגיע לארגונים אחרים, כדי שהתמונה תהיה מנומרת יותר. לנמר גם כן יש מקום בטבע.


הדבר השני שתהיתי עליו, עכשיו אני אומר לא רק בצורה של תהייה, אלא אומר גם את חוות דעתי האישית. נכון שהמקצועיות של הגברת בלכר ושל עורך-הדין העצני יקרה וחשובה לעבודת הארגון, אני לא מזלזל, ראיתם כיצד הם שוחים בכל תג ופרט, כמו שחברת הכנסת אביטל מצויה בתגים ובפרטים, רק עם נקודת מבט אחרת. העוצמה של ההתנגדויות שהיתה על שולחן הוועדה בישיבות הקודמות חוזרת, כמעט כמו החוק השלישי של ניוטון, שפעם היתה מצד אחד לצד שני, עוברת מצד אחר לצד ראשון. ולכן שאלתי ותהיתי, ואני עדיין תוהה. אני יודע שעניתם שזה תקין. ראשית, תהיו מאוד זהירים כשאתם בוחרים את המנכ"ל, מאוד-מאוד זהירים, גם כאן, אין לנו מה לומר בסוף הדרך, אבל תשתדלו שהנושא יהיה נקי, חפשו איש מקצוע שיעשה כסף טוב עבור האנשים, שיידע כיצד להוציא מן הממשלה כמה שאפשר, ושיידע כיצד לתת לאנשים כמה שיותר.


אל תשכחו שבסופו של יום, אבל גם במהלכו, אחרי תום שנתיים לפעילות החברה, החברה יכולה להתחיל לחלק כסף להנצחה, וחלק מכסף ההנצחה יכול להגיע באמצעות הארגונים. לכן חברת הכנסת אביטל אמרה את זה בלי שהיא הזכירה במפורש את הסעיף, ולכן הרגישות. החבר פלוג, אנחנו לא חושבים לרגע שמישהו במקרה הזה לא פועל לשם שמים, אבל אנחנו יודעים שארגון X חשוב בעיני אדם אחד וארגון Y חשוב בעיני אדם אחר. אחד חושב שחשוב לחקור, ושני חושב שחשוב לעשות פעילות הנצחה, שלישי חושב שצריך לחנך ילדים, רביעי חושב שצריך לקחת ילדים לפולין, וחמישי חושב שזה הדבר הנורא ביותר. אני לא רוצה להיכנס לשאלות הללו.


יש מטען שבסופו של דבר מוליך לדרך הטובה. גדולתו של השולחן הזה שאתם יושבים סביבו היום, שזה שולחן של איזון, זה שולחן שבו אנשים רואים לא רק את הצד שלהם, אלא גם את הצד של זולתם. צאו לדרך מכאן עם מסר ששמעתם גם מפי חברת הכסת אביטל וגם מפי שלי, ברצון ובבקשה לנסות ולנקות עד כמה שאפשר את דברי המלעיזים. כמו שפרופסור פלסנר אחרי הישיבה הקודמת, שהגן באומץ על זה שהוא אוטונומי, אבל גם אוטונומי לא להשתמש בשירותי משרד המשפטים; הוא אוטונומי, אבל הוא אוטונומי לא למצות את הסמכויות שלו. אתם אוטונומיים. יש היום דירקטוריון של תשעה. אם תחזרו לכבוד השופט ותגידו לו: קח שניים חזרה, תמצא לנו שניים אחרים, אני מניח שזה יהיה בסדר. אם מישהו יגיד שהוא לא יכול עכשיו להיות עובד בשכר, וממילא הארגונים צריכים את שירותיו, בסדר. רוקנו את הארגונים מכוח-האדם המקצועי שעבד שם שנים.

עובדת אחת בלבד.

חלילה, לא נועדתי להגן דווקא על העמותה הזאת, אבל היו שם אנשים מן השורה הראשונה.


נקודה שלישית. לא יכול להיות שבכל פעם שאני מקיים ישיבה אני מקבל הודעה מן הראש ומן הסגן שהם לא בארץ. אני לא מקיים את הישיבות לפי לוח הנסיעות שלהם, ואני מניח שהם נמצאים בשליחויות ציבוריות חשובות או אישיות, אבל אני נדרש שהכנסת תשנה את סדר יומה, והכנסת שינתה את סדר-יומה כדי לעסוק בסוגיה הזאת, ראש לכל הסוגיות האחרות, כי פלוני לא נמצא ביציבות בארץ. אני לא אומר את זה בטרוניה חס וחלילה, זה קרה רק פעמיים וחצי, אבל אני גם מבקש שהדבר הזה יירשם בפרוטוקול.


חברת הכנסת אביטל, תגני עלי כחבר כנסת, יוצא שמתחילת התהליך שאת מובילה הממשלה היא 100% בסדר, לא 100% - 98% בסדר.

מה עם הכסף?

אתה לפני רגע דיברת על כך שאתה לא מוכן לקבל, משום שהייתם בחגים. מר בינג סיפר לנו לפני כמה דקות שהם יצאו מגדרם בערב יום כיפור, ויש פה בעיה פרוצדורלית. האפוטרופוס העביר את הכסף, לא ידעתי שזה יותר מ-10 מיליון, ואני משבח את האפוטרופוס גם על הנכונות. אתה לא יכול להיות אחראי על 40 שנות אפוטרופוס, למרות שאתה מנסה להיות, משום שהיו גורמים אחרים, כמו שהגדיר אותם פרופסור פלסנר. אי אפשר לשנות את ההיסטוריה, אבל אנחנו עושים את ההיסטוריה של העתיד, וזאת האחריות. מבחינה זאת, חברת הכנסת אביטל, אני חושב שמה שמקרינה הממשלה הוא לא רק ביצוע, אלא גם רצון טוב, ואת הרצון טוב אמר פרופסור פלסנר, לקולא, שערוך שיכניס כמה שיותר ליורשים, אפשרות לממש כמה שיותר מן הנכסים הללו, וקחו את הדברים שאמרתי לתשומת לבכם. אלה דברים של מי שנכנס לעבודה לא מזמן, אבל יודע מה המשמעות, ואיך נראים הארגונים, ואיך נראים המוסדות גם בחוץ. יש הרבה משמעות למה יאמרו.


רבותי, אתם תבואו לדווח לנו במהלך חודש ינואר. עד אז הוועדה תסיים את עבודתה, עד אז כבר נדע מיהו המנכ"ל, עד אז תפורסם ההודעה בעיתונים, עד אז יפעל אתר האינטרנט, עד אז, אם יהיו דירקטורים שרוצים להתפטר – יתפטרו, וימונו במקומם דירקטורים אחרים, עד אז, אם יש נושא משרה בשכר שרוצה לוותר על משרתו, ימצא דרך לעשות את זה. רבותי, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45