PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

17.10.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי כ"ה בתשרי התשס"ז (17 באוקטובר 2006), שעה 12:30

א. תקנות בתי המשפט (אגרות), התשס"ו-‏2006

ב. תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

יצחק לוי – מ"מ היו"ר

קולט אביטל

טלב אלסאנע

זהבה גלאון

משה גפני

עמירה דותן

נסים זאב

יעקב כהן

לימור לבנת

אברהם מיכאלי

יעקב מרגי

משה כחלון

גדעון סער

ראובן ריבלין

עו"ד מיכל כהן – משרד המשפטים

מאיר בינג – משרד האוצר, רפרנט ממשל ומינהל

עו"ד לאה רקובר – הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש

עו"ד רונית פרל – התאחדות התעשיינים

עו"ד דבי גילד-חיו – האגודה לזכויות האזרח

חוה מטרס עירון – הגנת הפרט

עו"ד יורם סגי-זקס – התנועה למלחמה בעוני ותנועת חברה

עו"ד צבי פירון – לשכת עורכי הדין, נציג החטיבה הפיננסית

עו"ד יעל גוייסקי – לשכת עורכי הדין

עו"ד מיקי קידר

דליה אזוב

אורלי פישמן – כנסת ישראל, ממ"מ

קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון


א. תקנות בתי המשפט (אגרות), התשס"ו-‏2006

ב. תקנות בתי משפט (אגרות) (תיקון), התשס"ו-2006

רבותי, אני מבקש לפתוח את הישיבה. אנחנו נזקקים לסוגיה שנדונה, והבשילה אפילו. אנחנו עוסקים היום בתקנות בתי המשפט (אגרות), זאת עבודה רבה, שיש איתה פרטים רבים, שעבד עליה חבר הכנסת רשף חן בכנסת הקודמת. העבודה ברובה הבשילה, היו מספר הערות, שלאחר מכן נכנסו לתקנות. קיבלנו היום תוספות מסוימות, ואם יוותר זמן לאחר שנצביע, נגיע אליהן, אני מדבר על האגרות בסוגיות תובענה ייצוגית. בחומר שקיבלנו בזמנו, המלא, שרשף חן עבד עליו, יש בדרך אגב גם דיון בתביעות ייצוגיות. תביעה נגזרת בצורה עקיפה קשורה גם לתובענות.


הסוגיה היא סוגיה טעונה, כי היא קשורה בזכויות האזרח מצד אחד, ומצד שני טובות לאזרח, משום שיש כאן איזה מידתיות, לא רק בעובדה שיש בכלל אגרות, שזאת תופעה שקיימת בארצות רבות בעולם.


חבר הכנסת לוי, אני מיד אחזור. הייעוץ המשפטי יתחיל ברשותך את ההסבר.

הכוונה בגדול היא לא לחזור על הדיון מההתחלה, כיוון שכבר הגיעו לנוסח מגובש שעבדו עליו לעומק. אני רק רוצה להגיד שמסמך העבודה שנעבוד איתו זה הנוסח שכתוב עליו "נוסח תקנות לישיבת ועדת החוקה בתאריך 17 באוגוסט". זה היה הנוסח הסופי לקראת הצבעות בסוף הכנסת הקודמת, כאשר יש שני סוגים של סימונים בעקוב אחר שינויים: האחד, בלי הדגשה וקו נטוי, אלה דברים שהוועדה אמרה אותם, והם בנוסח התקנות; השני, הסכמות שהיו בזמנו בין לשכת עורכי הדין להנהלת בתי המשפט, לא נידונו בוועדת החוקה, וההסכמות האלה נפלו. משום שבסופו של דבר ההסכמות האלה לא אושרו, לא הובאו בכלל התקנות לאישור, לכן הן לא בנוסח למעשה, שיידעו כולם שהיו ההסכמות האלה, שזה המסמך שאמור היה להיות מוצבע.

מה שקרה, שהתקיים דיון ארוך שלשכת עורכי הדין היתה שותפה לו, כמעט הגענו לקו הסיום. ובשלב הזה, לפי הנחיית היושב-ראש, באנו בדברים עם לשכת עורכי הדין, הגענו להסכמות מסוימות. לשכת עורכי-הדין קיימה הצבעה ודחתה את ההסכמות האלה, ואז בוטלה הישיבה, התקנות נמשכו.

התקנות הן לא טכניות, אלא מהותיות, כלומר, אין הסכמה.

אני מבקש להדגיש שאי ההסכמה שלנו נוגעת לבקשה להטיל אגרה על הליכי ביניים.

יש לנו פה מסמך שלם שמפרט. יש בתקנות האלה שורה ארוכה של הקלות ופטורים מתשלום אגרה.

אנחנו מבזבזים זמן. אנחנו נעבור, ונגיע לסעיפי אי ההסכמה. תתחילי לקרוא.

הממ"מ הכין מסמך מקיף לגבי אגרות, אנחנו יכולים לשמוע כמה מילים ממנו.

בבקשה.

ערכנו סקירה משווה, והתבקשנו לבדוק את מלוא סכום האגרה שמשולם עבור ההליך הראשוני של הגשת תביעה. עשינו סקירה במספר מדינות: באנגליה, בארצות-הברית, בגרמניה, בהולנד, בניו-זילנד ובקנדה. לא בדקנו במסמך מהן האגרות בהליכים אחרים, כמו בערעורים, הגשות תביעות משפחה או תביעות לפיצויים בשל נזקי גוף, וגם לא כללנו את כל האגרות שיש במספר מדינות במהלך הליך של תביעה, שזה אומר את כל התביעות של הליכי ביניים ובקשות ביניים. מתוך הסקירה שערכנו עולה שבחלק מהמדינות האגרה המשולמת בתביעה אזרחית כללית קבועה בהתאם להסכמי התביעה, על פי דרגות של סכומי התביעה ולא כאחוז קבוע מסכום התביעה, כמו שקבוע בישראל. כשאני אומרת בחלק מהמדינות, אני מתכוונת לאנגליה, לחלק ממדינות ארצות-הברית, לגרמניה ולהולנד.

מה באשר לשאר המדינות?

בחלק ממדינות ארצות-הברית, בניו-זילנד ובקנדה, האגרה שמשולמת היא סכום קבוע ללא שום קשר לסכום שנקבע. אין שום קשר בין הסכום לאחוז, אלא סכום קבוע.


עולה מהסקירה משהו מאוד מעניין, שבכל המדינות שנסקרו, שבהן האגרה משולמת בהתאם לדרגות של סכומי התביעה, יש מגמה שככל שעולים בסולם הדרגות של סכומי התביעה כך קטן גובה האגרה באחוזים, ואני יכולה להביא דוגמאות אם תרצו.


עוד מעניין, בשונה מישראל, בכל המדינות שנסקרו, למעט גרמניה, שבה אנחנו לא יודעים אם נקבע או לא, זה לא כל כך ברור לפי החוק, קבועים סכומי אגרה מקסימליים. יש סכום תביעה קבוע, וזה אנחנו רואים כמעט בכל המדינות.

תודה רבה. הסקירה בהחלט חשובה.

שמי דליה אזור, וכתבתי ספר בנושא, ואני רוצה להגיד משהו.

אין דיון על הסקירה.

ביקשתי מאורלי פישמן אחר כך לבדוק לגבי אגרות לבקשות ביניים, ובגדול היא מצאה שכן, וזה נפוץ. יש אגרה נוספת על בקשות ביניים.

למה זה לא מופיע כנייר מסודר?

ביקשתי ממנה אחרי שהיא סיימה את המסמך.

אפשר לבקש להכין נייר על אגרות הביניים, הרי לא נגמור את הדיון על כל האגרות היום.

מבדיקה שערכתי אתמול גיליתי שגם באנגליה, גם בארצות-הברית, גם בקנדה יש אגרות על הליכי ביניים, ומדובר על אגרות שהן בעיקר בקשות בעל-פה, כאשר בקנדה סכום האגרה זהה לסכום של הגשת תביעה רגילה, וזה קיים בקנדה, בארצות-הברית – בקליפורניה, ביוטה ובקונטיקט, ובאנגליה.

אדוני היושב-ראש, השאלה פה אם בדקו האם האגרות הנוכחיות מכסות את עלויות מערכת המשפט. אנחנו יודעים, לפי המידע שלי לפחות- - -

הדיונים בתקנות האלה נערכו בצורה מאוד מעמיקה בכנסת הקודמת ולובנו בישיבות רבות, הכוונה לא לפתוח את הדיון מההתחלה. אם חברי הכנסת ירצו לפתוח את הדיון, נהיה יותר בבעיה לסרב, אבל אני מבקש מהאורחים לתת לנו להתחיל. אנחנו כרגע לא מתחילים בדיונים עקרוניים ודיוני עומק בסעיפים. ניתקל בבעיה, תהיה הערה, יבקש חבר הכנסת, ונראה.

ברשות אדוני, השתתפנו בישיבות האלה גם לפני זה. מה שנאמר בסופו של דבר, שיעבירו את זה לכנסת הזאת, כי לא ראוי שהכנסת הקודמת תבצע את העניין הזה.

זה לא מה שנאמר.

מה נאמר?

בסוף בוטלה הישיבה.

משרד המשפטים משך את התקנות.

השאלה אם מערכת המשפט היום, במצב הנוכחי, מכסה את העלויות שלה מתוך האגרות שיש לה או שיש צורך להטיל אגרות נוספות. לפי מה שאנחנו יודעים מערכת המשפט היא מערכת סגורה, היא מכסה את העלויות שלה.


(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

לא.

לגבי המשאלה לפתוח את כל הנושא מחדש, אני רוצה לחזור למה שהצעתי קודם. אנחנו נמצאים כאן אחרי עבודה ארוכה ומאומצת שעשתה ועדת משנה של הוועדה בקדנציה הקודמת בראשותו, אפילו לא של יושב-ראש הוועדה, אלא של חבר הכנסת רשף חן, שניהל את הדיונים הללו, דיונים מקצועיים, שיש עליהם כמה שאלות עקרוניות. אני מניח שהעליתם בדיון שלכם את המהלך המאוזן שיש פה היום. דיברתי קודם על מידתיות לפני שהייתי צריך לצאת לשנייה. אמרתי שבעיני רוחי אני רואה את האיזון שמצד אחד הליכים שנגמרו בפשרה, גישור, לפי ההגדרות הם הליכים שרוב האגרה מוחזרת בהם, ומאידך גיסא, בהליכי הביניים, מבחינת נפח התשלום, אנחנו נמצאים בתשלום סביר. אם אתם קוראים בתוספת את הסכומים הללו, הם 100 שקלים. הנפחים הללו סבירים. אנחנו בהחלט מגדירים את הכיוון של איחוד. התקנה הגדולה ביותר במהלך הזה, שיש כאן איחוד וקיבוץ של רוב האגרות, של רוב המטלות שהיו לכדי מטרייה אחת, שההיגיון שלה לפחות הוא היגיון שכל מי שקורא אותו יכול לרדת לחקרו. אמרתי קודם, ברשותכם, שאני אוסיף עוד שלוש מילים על המשפט העברי ועל ההיסטוריה שלו בנושא אגרות.

לפני זה. מה דינם של חברי כנסת חדשים בוועדה?

כמו עבדך. חבר הכנסת גפני, נעבור סעיף-סעיף.

חברי כנסת שלא מוצא חן בעיניהם שמטילים מסים חדשים על תושבי המדינה.

חבר הכנסת גפני, כאן לא נעשים מחטפים. נדון בכל סעיף, נצביע עליו ונעבור הלאה. יש לנו יועצת משפטית, היא תוליך אותנו סעיף-סעיף.


רציתי להגיד דבר שלא קשור לסעיפים האלה. לפנים בישראל, לפני 1,000 שנים היו שני מוקדי הנהגה. מוקד אחד היה בעירק, ישב בעיר בגדד, ומוקד שני ישב בירושלים. הנוהל בבגדד היה שמשלמים בעבור שירותי בתי המשפט פעמיים. קודם כול, שילמו למערכת המשפט פעם אחת בראשיתה של השנה, ולאחר מכן בעבור התדיינויות, כשאנשים היו מגיעים למערכת המשפט. בארץ-ישראל המנהג היה אחר, התשלום היה פעם אחת בשנה, והוא התשלום שהחזיק את מערכת המשפט. להגיד שפרנסה גדולה היתה מזה, אני לא יכול, אבל אני מניח שמי מכם שעוסק בעריכת דין פרטי ויודע כמה משתכרים שופטים, יכול להגיד אותו דבר, שהשווקים אינם מאוזנים.

למה לא אמרת שתלמידי ישיבות היו פטורים מתשלום אגרות?

תלוי איפה. יש מחלוקת גדולה.

בסוף הלכות "שמיטה" ו"יובל", הרמב"ם. כך הוא פוסק. תנסה להביא לוועדת החוקה אישור שתלמידי ישיבות יהיו פטורים מתשלום אגרה.

לדעתי, לפי התקנות הללו חלק ניכר מבחורי הישיבות יהיה פטור, משום שהם לא נמצאים על הסף של ההכנסות. אגב, חבר הכנסת גפני, אני לא חושב שבאיזה זמן בהיסטוריה היהודית היה מספר גדול כל כך שאנשים פנויים ללימוד תורה כמו בשנים האחרונות בישראל.

היה.

אני לא מכיר את זה, אם כך.

האם אתה רוצה לקיים על זה דיון עכשיו?

לא, אני רוצה לעבור לתקנות בתי המשפט (אגרות).

נדון על העיקרון?

רבותי, סדר-היום נקבע על ידי יושב-ראש הישיבה. יושב-ראש הישיבה קבע שהיום דנים באגרות. אנחנו דנים על מנת להצביע בסעיפים, וכתוב "הצבעות". חברי הכנסת יודעים שכאשר כתוב "הצבעות" רצוי להצביע. לגבי השאלה אם בכלל או לא, אם חברי הכנסת רוצים להצביע אם בכלל רוצים לשלם אגרות בישראל או לא, הם יכולים, אבל אז צריך לשנות חוקים. משלמים אגרות בישראל.

זו לא כוונתנו, אדוני. גם אני וגם חברי, שמייצגים כאן ארגונים חברתיים- - -

איזה ארגון חברתי אתה מייצג?

אני מהתנועה למלחמה בעוני ומתנועת חברה.

אנחנו לא מתנגדים לתקנות כולן ולחלק גדול מהאמור בהן, יש לנו התנגדות לדבר מאוד קונקרטי. מבחינה משפטית, בהגדרה האחרונה בסעיף 1, מעצם זה שהמונח הליך מוגדר ככולל בקשות, דהיינו בקשות ביניים, מוטל על פתיחת ההליך הזה חובת תשלום אגרה. אנחנו מתנגדים אך ורק לניסיון להטיל אגרה על הליכי ביניים. אגרה על פתיחת הליך קיימת, ואם הנהלת בתי המשפט חושבת שחסר לה כסף, היא רוצה להגדיל או רוצה לשנות, היא יכולה לשנות ולהגדיל.

תודה רבה, עורך-הדין פירון, נגיע לעמוד 6.

הנקודה שלי היא הסתכלות מצד האנשים הנזקקים, שזקוקים למערכת בתי המשפט. יש אגרות, וזה דבר קיים, אנחנו לא כופרים בו, אבל אגרות בהליכי ביניים, מה שיקרה, שחברות שהן בעלות אמצעים, לא תהיה להן בעיה לשלם את 100 השקלים, כמו שאמר אדוני היושב-ראש. 100 שקלים זה כסף קטן. לעומת זאת, לאנשים שמנהלים את ההליך הזה בקושי רב, אגרות של 100 שקלים, ועוד 100 שקלים, ועוד 100 שקלים, לפעמים יש כמה בקשות, יכולות לחסום הליכים דיוניים, וברגע שאנחנו חוסמים הליכים דיוניים אנחנו לפעמים גם חוסמים הליכים מהותיים. זו הנקודה המרכזית.

אני מפנה לאותו מקום, לאותה כתובת, עמוד 6, כוכבית ב', שמחזירים אגרה לאנשים, עונה על חלק מהבעיה.


לגבי סדר-הדיון, כי יש אנשים חדשים בוועדה. אנחנו מקיימים דיון על הרבה סעיפים, התקנות ארוכות. תודה רבה על הערות הפתיחה. בבקשה, גברתי.

מה שעשינו. לקחנו את תקנות האגרות משנת 1987, עברנו תקנה-תקנה ובדקנו האם בפסיקה או ביישום התקנות התעוררו קשיים. בכל מקום שמצאנו שהתעוררו קשיים ויש צורך לתקן את התקנות, ניסחנו מחדש את התקנה והכנסנו תיקון. בנוסף לזה, חשבנו שיהיה יותר נכון לאפשר לבית המשפט בהרבה יותר מקרים לעודד את בעלי הדין, על מנת לייעל את הדיון, לקבל את האגרה בחזרה. זאת הרפורמה הנוספת שיש בתקנות האלה, שבמסגרתה אפשרנו גמישות הרבה יותר גדולה לבית המשפט ולצדדים לקבל החזרים של אגרה ולשלם אגרה. זה בצד אחד. ובצד שני, על מנת לייעל את הדיונים ועל מנת שלא יוגשו בקשות סרק, לחייב באגרה בסכום נמוך בעד בקשות שמוגשות לבתי המשפט.


ערכתי רשימה של תקנות שמקלות עם בעלי הדין ופוטרות מתשלום אגרה, והגענו לסכום של למעלה מ-12 מיליוני שקלים של אגרות שמוחזרות לבעלי הדין. לעומת סכום של פחות מ-1.5 מיליוני שקלים שייגבה בגין אגרות בעד בקשות.

כיוון שרוב היושבים סביב השולחן מבינים, אלא אם כן חברי הכנסת יבקשו הבהרה, תצייני בראשי פרקים במה מדובר.

ההפחתות הן 12 מיליוני שקלים?

דבר ראשון, הרחבנו את ההגדרה של הפשרה, באופן שגם פשרה לפי סעיף 79א(א). זאת אומרת, בעלי הדין באים לבית המשפט ומבקשים מהשופט לטעון שבית המשפט יפסוק על דרך הפשרה, עד כה הפשרה הזאת לא נחשבה פשרה שמזכה בהחזר אגרה. לפי התיקון המוצע היא תיחשב פשרה, וניתן יהיה בגינה להחזיר אגרה.


התביעה לפיצויים בשל נזקי גוף. הורחבה ההגדרה של תביעה לפיצויים בשל נזקי גוף, ועתה היא כוללת גם תביעה לפיצויים בגין נזק גוף, גם כאשר העילה היא בתביעה לפי חוזה. היו מקרים רבים שהתביעה היתה, למשל לפי חוזה ביטוח, ואז שולמה אגרה לפי סכום הפיצוי ולא אגרה מופחתת כמו שמשלמים בגין תביעה לפיצויים בשל נזקי גוף.


תיקון נוסף שעשינו עד כה, לפי הנוסח של התקנות, כאשר בעל דין מגיש תביעה, והוא מונה מספר סעדים, הוא אמור לשלם אגרה בעד כל אחד מהסעדים. הכנסנו תיקון שקובע שהאגרה תשולם לפי הסעד הגבוה, בעד סעד אחד בלבד.


תיקון נוסף שעשינו. הרחבנו את ההגדרה של הפקעה. כיום, כאשר מוגשת תביעה בגין הפקעת מקרקעין, משולמת אגרה מופחתת, אבל היה ויכוח לגבי התחולה של התקנות. הרחבנו אותה. במקביל, בוטל הפטור בגין הליך נגד נטילת מקרקעין. כל ההפקעות ייכנסו לתקנה 3.


דבר נוסף. עד היום, לפי התקנות, אם ההליך הסתיים עד שלב של ישיבת קדם משפט ראשונה, בית המשפט מחזיר את כל האגרה ששולמה, למעט אגרת פתיחת הליך. עכשיו נאפשר עד שלבים הרבה יותר מאוחרים, עד שלב ההוכחות. אם עד שלב ההוכחות התקיימו קדם משפט ראשון, קדם משפט שני, קדם משפט שלישי, עד שלב ההוכחות, כל המחצית הראשונה של האגרה בביצוע אגרת פתיחת ההליך תוחזר, אם הצדדים יתפשרו. עד היום הם מופיעים לישיבה הראשונה, התפשרו – מוחזרת האגרה, לא התפשרו, עברו לישיבה השנייה – המחצית הראשונה של האגרה נשארת בבית המשפט. לפי התיקון הזה, אם התפשרו עד שלב ההוכחות, האגרה תוחזר. זה הן בתביעות נזקי גוף והן בתביעות כספיות.

אני לא מכיר החזר אגרה.

אם אתה לא מכיר, זה לא אומר שאין.

לגבי ההחזר זו שאלה לעניין. עד היום לא היה מצב שהיה החזר אגרות ביניים, ומהיום יהיה החזר. האם זאת הכוונה?

היה תיקון שנכנס לפני כמה שנים של החזרים, אבל כאשר מוגשת תביעה כספית לבית המשפט – נדבר על תביעה כספית, אחר כך נתרחב לדברים אחרים – משולמת מחצית האגרה, שזה 1.25% מסכום התביעה. בדרך כלל, בבית המשפט נקבעת ישיבת קדם משפט ראשונה. אם הצדדים מצליחים להתפשר או להעביר לבוררות את ההליך עד ישיבת קדם המשפט הראשונה, ובאותו היום, אם בית המשפט מסייע לצדדים, באותו היום של הישיבה הראשונה מוחזרת המחצית הראשונה בניקוי אגרת פתיחת ההליך. בדרך כלל, הליכים בבתי המשפט יכולים להתקדם בדרך הבאה: מוגשת תביעה לבית המשפט, מוגש כתב הגנה, יכול להיות שבשלב הזה הצדדים מדברים ביניהם, אינני יודעת, נקבע מועד לדיון ראשון, זאת ישיבת קדם משפט ראשונה, ואז ההליך מתחיל להתקדם לישיבת קדם משפט שנייה ולישיבת קדם משפט שלישית, עד השלב שהתיק בשל להוכחות, ואז בית המשפט קובע את התיק להוכחות. לפי המצב היום, אם הם יתפשרו עד לישיבת קדם המשפט הראשונה מוחזרת- - -

האגרה של 1.25%.

כן, בניקוי של סכום קבוע. היום אנחנו מציעים למשוך את השלב הזה עד שלב ההוכחות. זאת אומרת, אם בית המשפט והצדדים- - -

זה דבר טוב, אין על זה ויכוח, זה מוסכם על כולם, לא כאן הבעיה.

אני אסביר את העניין של התלות ההדדית. לא יהיה מהלך שבו אפשר יהיה להצביע על חלק אחד ולא על חלק שני, כי תקנות, חברי הכנסת לא עושים לבד. תבינו שמשרד המשפטים ימשוך את התקנות. אי אפשר יהיה להצביע על חלק אחד ולא על חלק אחר.

זה נראה יותר מדי ג'נטלמני לוותר על 12.5 מיליוני שקלים.

את המהלך הזה הובילו הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים. משרד האוצר, בדרך כלל כשמובילים מהלך של הפסקת אגרות, ואני שוב חוזר, המהלך הזה יפחית מהכנסות המדינה סכום של מעל 10 מיליוני שקלים, ואנחנו עדיין תומכים בו, בדרך כלל אנחנו מתנגדים למהלך כזה שמפחית הכנסות. במקרה הזה אנחנו בגישה שאנחנו צריכים למצוא כל דרך לייעל את בתי המשפט. היום המערכת עמוסה מאוד ואנחנו מחפשים דרכים לייעול המערכת. מה שיש בתקנות האלה זה דרכים לחיפוש איך לייעל את המערכת. כאשר הלכנו במהלך לשני כיוונים: כיוון אחד זה עידוד פשרות. היום, כל מי שמגיע לפשרה, בלי לקיים דיון, בלי להטריח את בית המשפט, מקבל החזר של האגרה. אנחנו היום מוכנים ללכת, גם הטרחת את בית המשפט, היו כבר דיונים, אבל עוד לא הגיעו להוכחות, אנחנו מוכנים להחזיר את האגרות כדי שלא נצטרך להגיע לשלב של ההוכחות. זה מצד אחד, ופה האזרחים ירוויחו סכומים מאוד רציניים. כיוון שני, אנחנו מוסיפים פה אגרה של 100 שקלים על בקשות בהליכי ביניים, כאשר רוב ההליכים פטורים מאגרות. יש פה רשימה גדולה מאוד של הליכים שפטורים מאגרות. אנחנו לא עושים את זה בשביל לקבל את ההכנסות, ההכנסות שנקבל פה לפי כמות הבקשות- - -

להכביד על המבקשים.

לא.

--היא סדר גודל של מיליון שקלים בשנה, וההכנסה לא מכסה, אפילו לא עשירית מהאגרות שאנחנו מחזירים. והמטרה היא מאוד פשוטה, היא לא בשביל גיוס כסף, המטרה היא מניעת בקשות סרק, ייעול ההליך, קיצור הליכים. מבחינתנו זה כלי שלא מאפשר רק מהלך של הפחתה של האגרות בלי הצד השני, כמו שיושב-ראש הוועדה הסביר קודם.

לא מדברים על כל הערכאות, כי בבית המשפט לתביעות קטנות אין החזר אגרות.

אין, אבל הסכומים קטנים, וויתרנו שם על אגרת פרוטוקול.

אם הרעיון הוא ייעול ולא כסף, רוצים לעודד פחות פניות והפחתת התדיינות ופשרה, מדוע לא להחיל את זה גם על תביעות קטנות?

הפחתנו בתביעות הקטנות באופן מוחלט, ביטלנו אגרת פרוטוקול לפי התיקון הזה. זה דבר ראשון. דבר שני, מטבעו של ההליך הזה, הוא אמור להתקיים בישיבה אחת. היום, תחום הסמכות של בית המשפט לתביעות קטנות הוא 18,000 שקלים, ו-1% זה האגרה המקסימלית, שזה סכום נמוך, דרך אגב הוא משולם בבולי הכנסה. רק המנגנון להחזר האגרות האלה יסרבל. אנחנו לא רוצים לעודד הגשת תביעות. חלק מהמטרה של תקנות האגרות היא לווסת הגשת הליכי סרק. אנחנו רוצים שבתי המשפט באמת יעסקו בטיפול בסכסוכים, אבל בסכסוכי אמת.

צריך קצת היגיון. אם יש אדם שבא לו לתבוע, וזו יכולה להיות תביעת סרק, האם ה-100 שקלים ישנו?

לגבי החלטות ביניים זה חידוש.

לא ממש. כאשר הקימו את בית המשפט לענייני משפחה קבעו תקנות, וקבעו שתשולם אגרת בקשות. דווקא כאן, בתקנות האלה, ערכנו רשימה מאוד-מאוד ארוכה של בקשות שיהיו פטורות מתשלום אגרה, בעוד שבבית המשפט למשפחה כמעט ואין בקשות שפטורות מתשלום אגרה, וזה גורם לייעול של ההליך. יש לנו דוגמה מצוינת בהוצאה לפועל. דווקא אגרה שלא משולמת למדינה, לצערנו, הבנקים מקבלים אותה, ומדובר בכמויות אדירות של בקשות שהוגשו. ברגע שהוטל סכום של 7 שקלים על כל בקשה לעיקול בהוצאה לפועל, הכמות ירדה לסכום של מיליון. זה מאוד-מאוד משמעותי.

אפשר להטיל איפה שכדאי להטיל, ואפשר לא להטיל איפה שלא צריך לעשות את זה.

זה בדיוק מה שעשינו. לקחנו את כל רשימת הבקשות, כפי שהיא מופיעה במחשב, הכנסנו רשימה ענקית של בקשות שפטורות מתשלום אגרה. לא רק זה. אם בקשה מוגשת בהסכמה, היא תהיה פטורה מתשלום אגרה. גם כשאני מדברת על 1.5 מיליון, זה בלי הביא בחשבון שבקשות שיוגשו בהסכמה לא תשולם עבורן אגרה. זה מה שעשינו. אדם מגיש בקשה לבית המשפט, זה לא סכום עתק 100 שקלים, אבל זה סכום שאדם צריך לחשוב אם הוא צריך את הבקשה, האם היא תייעל את ההליך, האם היא תקדם את בירור הסכסוך. אם כן, הוא יגיש. אם הוא כולל באותה בקשה מספר עניינים הוא משלם אגרה אחת, הוא לא משלם בעד כל עניין. ואז לא תהיה הצפה של בקשות, שגורמות לבזבוז של זמן שיפוטי ולא מקדמות את בירור הסכסוך. כאשר אדם, במסגרת ישיבה בבית המשפט, מבקש בקשה מסוימת, הוא לא משלם אגרה. מדובר על בקשות בכתב שמוגשות לבית המשפט, שהצד השני אמור להגיב, שקובעים בהן מועד לדיון. הרבה פעמים אפשר לקדם את הדברים האלה בשיחת טלפון בין בעלי הדין, ובית המשפט לא אמור להיות הדוור שלהם שיקרא להם שידברו ביניהם, יסכמו את העניין הקטן שבגינו הוא קיבל בקשה.

ברורה המטרה, שלא יטרידו ולא יהיה בזבוז זמן, אבל אני מאמין שצריך את זה כדי לברר הליך משפטי מסובך, מורכב, זה מייעל את הזמן של בית המשפט, זה חוסך זמן. במקום לחכות עד פסק הדין אפשר לברר עוד בתחילת הדיון. לפעמים זה מייעל את הדיון וחוסך זמן, ואז מגבילים את האנשים מהגשת בקשות, אומרים להם לחכות עד שיהיה פסק-דין בעוד שנתיים.

לכן הסכום שנקבע זה סכום כזה, שאם יש בקשה שבדיוק מתארת את המצב שאמרת, שאפשר לפתור את הסכסוך הזה אם רק תוגש בקשה, ישלמו 100 שקלים, יגיעו לבית המשפט ובית המשפט יברר.

הוא שילם את האגרה עם הגשת התביעה, ותוך כדי ההליך אומרים לו שכל בקשה הופכת להיות הליך, וכל בקשה כרוכה בתשלום. זה מסורבל ומיותר לדעתי.

לא כל בקשה.

סליחה. עוד פעם אנחנו עושים את הטעות שחשבתי מלכתחילה שאנחנו עושים. אנחנו יורדים לשאלות שייפתרו כשנגיע לסעיפים.

יש סעיפים שמוסכמים. אנחנו מכירים את המחלוקת, ואפשר להצביע על הכול בפעם אחת.

גם על הרעיון הזה כבר חשבתי, שנצביע על הכול בבת אחת היום. אני חושב שכדאי לקבל את התמונה ממשרד המשפטים. אחרי זה, אני מניח, שלאגודה לזכויות האזרח תהיה שאלה גדולה, אני מניח שללשכת עורכי-הדין תהיה עוד שאלה אחת גדולה, ואחרי זה נוכל לרוץ. אני מבקש שתגדירי כותרות ולא תכבירי בפירוט. איך הגעת ל-12.5 מיליוני שקלים.

לקחתי רק שלושה סעיפים. סעיף אחד זה הסעיף של השבת אגרה אם ההליך הסתיים לאחר ישיבת קדם משפט ראשונה עד שלב ההוכחות, מדובר בהחזר של 8 מיליוני שקלים בשנה. סעיף נוסף הוא הטמעת אגרת פרוטוקול בתביעות כספיות, זה חיסכון של עוד 3.1 מיליוני שקלים. וביטול אגרות פרוטוקול בבית המשפט לתביעות קטנות, זה עוד 1.665 מיליוני שקלים. רק את זה הכנסתי בתוך ה-12 מיליוני שקלים. כל השאר לא חישבתי. לקחתי רק את הדברים גדולים. יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שהסכומים הרבה יותר גדולים. לפי ההבנה שלי הלכתי למינימום.


בדקנו את מספר הבקשות שמוגשות בשנה, חילצנו מהן את הבקשות שכבר קבענו בתקנות שהן יהיו פטורות, חילצנו מהן את הבקשות שמוגשות על ידי בעלי דין פטורים מלכתחילה מתשלום אגרה, והגענו לכמות אגרות- - -

בהנחה שהנפח יהיה דומה, עדיין את מגיעה רק למיליון.

אנחנו מגיעים ל-1.48 מיליוני שקלים. ואז, אם כל בקשה שמוגשת בהסכמה תהיה פטורה, הסכום יהיה פחות מ-1.5 מיליוני שקלים.

כמה בקשות יש?

כ-45,000 בקשות שאינן בקשות מינהליות מוגשות בשנה.

מיליון תיקים נפתחים כל שנה, רק ב-4.5% מהתיקים נפתחת בקשה? זה נראה לי קצת מוזר.

אני אבדוק שוב, ואני אגיד בדיוק. תמשיכו בדיון, תן לי לבדוק את זה.

ההגדרות. אני אפרט את ההגדרות השונות מהתקנות שיש כיום. בבית המשפט הוסיפו "בית דין לשכירות". זה לא שינוי מהותי. הוסיפו את ההגדרה של "גישור", שנוספה גם בחוק. "דיון" זה ההקלה הכי משמעותית בתקנות, שזה השתנה לכל שלב עד שמיעת הראיות.

גם פשרה.

גם פשרה זה הקלה, וגם ההגדרה של "תביעה לפיצוי בשל נזק גוף". כאשר מוסיפים עילות חוזיות זו הקלה מאוד גדולה לאנשים עם תביעות כאלה, בעיקר נגד חברות ביטוח. שם זה יהיה משמעותי, תהיה אגרה מופחתת. יש כאן גם חידוש לגבי תביעה נגזרת, נדבר עליו כשנגיע לסעיף הזה. הצד השני של הדיון זה התובענה או ההליך, ששם החמירו והוסיפו כל מיני דברים שבגינם יהיו אגרות, בעיקר בקשות ביניים.

חברי הכנסת, אני אומר בפתח הדיון, כי אני רוצה לחסוך שעות גדולות של דיון. אתם מבינים שהשאלה היא האם אנחנו, כחברי כנסת, בהגדרה שנקראת "תובענה" או "הליך", אנחנו פותחים את הפתח למה שהעירו לנו החברים מלשכת עורכי-הדין, ואולי גם חברים אחרים רוצים להעיר לנו, שכתוצאה מזה אנחנו מטילים אגרות על הליכי ביניים. אם רוב חברי הכנסת יגיד שהוא לא רוצה, בסדר. אני אקח את כל החוק הגדול שעבדו עליו ומחזיר אותו חזרה למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, ונמצא דרך אחרת. אם אתם אומרים לזה כן, מיד אפשר לפתוח את הדיון, גם בנדיבות לדברים האחרים. אגב, הרשות בידכם למצוא גם כל מיני פתרונות אחרים.

אני מבקש להעמיד את האגרה על 50 שקלים.

זה כבר יהיה פרט קטן.

זאת הצעת פשרה.

אני מעמיד את הדבר על מהותו.

100 שקלים זה כבד, 50 שקלים זה סביר.

אני יכול להגיד ש-412 שקלים בהחזרת אגרה בבית המשפט העליון זה קל, ואני יכול להגיד שזה כבד. אני אומר בפתח הדרך, חבל שנבזבז זמן. זה עומד כך: אפשר לשלם בעד אגרת ביניים 100 שקלים, אפשר לא.

איך אני יודע שזה כבד 100 שקלים, כי כל הקנסות והדוחות היום זה 100 שקלים.

במקומות מסוימים משלמים גם יותר, כבר שילמתי 250 שקלים.


השאלה ברורה, זוהי השאלה שעומדת בפני חברי הכנסת, וחבל על הזמן של כולנו. למותר לציין שאני בעד הצעת משרד המשפטים. אני מבקש מכם לתמוך בהצעה הזאת, כי אני רואה אותה בהיקפה הגדול, וחברי הכנסת שהיו אתי בהצגה של הנהלת בתי המשפט, וראינו את המערכת הממוחשבת, רואים כמה מאמץ ניתן היום להקלת העול האמיתי מעל האזרח, העול האמיתי של סחבת ושל היגררות.

להטיל אגרות זה הקלה על האזרחים?

לא שמעת את החלק הראשון של הדברים שלי. איך אפשר לקשר בין דבר שלא שומעים לדבר ששומעים? חבר הכנסת סער, לא ייאמן.

אני שואל אותך.

התשובה היא לא. אני חוזר לעניין שאני מבקש בו את התייחסותם של חברי הכנסת.

אני מקווה שתקבל את ההערה שלי ברוח טובה. לפי איך שהציגו פה את הדברים, זה לא צריך להיות הכול או לא כלום. לפי הטענה שהועלתה פה, ההטבה הכלכלית באה כהטבה כלכלית, והמיליון שקלים באים להיגבות, לא כקיזוז, אלא לטובת ייעול ההליך הדיוני. אם רוצים לייעל, ושלא תהיה הגשת בקשות סרק, יש דרכים אחרות לעשות את זה.


צריך לזכור ש-100 שקלים להרבה מהאנשים, אולי פה ואולי אחרים, נראה סכום פעוט, אבל מונע מאוכלוסייה רחבה במדינה את ההליך. גם אנשים שלא זוכים בפטור מהגשת אגרות, עדיין זה סכום כבד מאוד. זה פוגע בזכות מאוד בסיסית של נגישות למשפט. חשוב להבין, בכל הטענה של ייעול ושל הגעה לפשרות, שמי שנלחץ פה להגיע לפשרה, זה אך ורק צד אחד, הצד של העניים, להם אין כסף להגיש בקשות ביניים, הם נלחצים להגיע לפשרות. עשיר לא צריך להגיע לפשרה, כי הוא יכול לשלם את ה-100 שקלים. בוא נזכור מי העשירים: בנקים, חברות ביטוח, ובראש וראשונה המדינה, שלא משלמת אגרות.

נציג האוצר הגדיר את מטרת התקנות. הוא אמר שהוא רוצה בתמורה ל-10 מיליוני שקלים, שהוא מוכן להחזיר לציבור, הוא רוצה לקנות התייעלות. איך משיגים התייעלות לפי התיאוריה הכלכלית, שכל אדם ישקול טוב אם הוא רוצה להגיש את הבקשה או לא, כיוון שזה עולה כסף. אלא שכמו שחברתי אמרה זה לא עולה אותו כסף לכולם. הקליינטים שאני מייצג בדרך כלל במשרדי, לא מתייחסים בכלל לסכום כזה, אבל הצד שכנגד מתייחס, ועוד איך מתייחס. לפיכך אתה משיג את ההתייעלות הזאת בחוסר שוויון.


את כל ההתייעלות הזאת יספגו העניים, ההתייעלות הזאת לא תשנה במאומה לעשירים. זה חוסר שוויון במערכת האחרונה אולי במדינת ישראל, שהיא מערכת שוויונית. גם כך עולה הרבה כסף להגיע לבית המשפט, אתה צריך לשלם את ה-1.25% ואחר כך עוד 1.25%, ואתה צריך לשלם שכר טרחת עורכי-דין, ואם אתה עושה טעות ואתה מגיש בקשה לא בסדר, אתה צריך לשלם גם הוצאות, ובית המשפט יודע לפסוק הוצאות, ואתה גם לא תקבל את האגרה הזאת חזרה, כיוון שאת ה-1.25% אתה תקבל בחזרה כדבר שבזכות אם תגיע לפשרה עד תחילת ההוכחות, אבל את האגרות לא תקבל בחזרה, אלא אם כן בית המשפט יאמר במפורש שתקבל בחזרה ויסביר.


אנחנו רואים את מערכת שלטון החוק והצדק בלשכה לא כדבר מובן מאליו. אם אתה חוסם את הגישה אליה, אתה פוגע באמון הציבור בו. אני מבקש מחברי הכנסת לשקול את העניין הזה, זה לא עניין קואליציוני, למרות מה שאומרים לכם פה. מה הקשר לקואליציה? כאן מדובר בפגיעה חסרת טעם באנשים עניים. במקום למנות עוד 100 שופטים ולפתור את בעיית העומס על בתי המשפט, האוצר אומר שהוא יטיל את השירות הזה. זה קרה במערכת הבריאות וזה קרה במערכת החינוך, עכשיו זה קורה במערכת המשפט. יש לנו מערכת אחת, תשמרו עליה.

התקבץ פה גוף הגון של חברי כנסת. ראשית, ברוך בואכם, גם החברים הקבועים בוועדה, גם החברים האורחים בוועדה. אני רוצה להסביר על מה אני עומד לשאול אתכם שאלה אישית, ועל פיה אני אחליט את החלטתי. אני יודע שהלוביסטים הסבירו לכם, אבל אני רוצה להסביר את זה כפי שעולה מהדיון שהתנהל עכשיו, כי תצטרכו לתת דין וחשבון לבוחרים.


עומדת עכשיו לדיון אך ורק שאלה אחת, האם אנחנו נכנסים למהלך שכמעט גמרו בכנסת הקודמת על ידי רשף חן וועדת משנה של הוועדה של שינוי מסוים, כינוס ויצירת לוגיקה במהלך האגרות, שיש לו שני צדדים. הצד האחד הוא צד של מתן כ-12.5 מיליוני שקלים, אני חושב שזאת הערכת חסר, אבל לצורך העניין אני אקבל אותה, מתן כ-12.5 מיליוני שקלים לאזרחים בעבור הורדת אגרות, בעיקר בתחומים שנמצאים במרחב הפשרות. אם כך, מדובר בנכונות ללכת לקראת האזרחים בהיקף של 12.5 מיליוני שקלים ויותר, כשמטילים עכשיו אגרות על דבר שקודם בחלק מבתי המשפט לא מוטל. וזה בהליכי ביניים, בשיעור של 100 שקלים.

בהליך אזרחי יכולות להיות עשרות בקשות ביניים בתיק.

חבר הכנסת סער, מיד תדבר. מצד אחד, אנחנו מדברים על האפשרות הזאת. נספרו ונמנו הליכי הביניים הפוטנציאליים, והנתון שהביאו בפנינו הוא, ש-1.5 מיליוני שקלים הם פוטנציאל העלות החדשה על כתפי האזרחים. העירו לנו שאנשים נזקקים, עניים, לא יוכלו לגשת.

- - -

אדוני, אתה לא יכול להפריע לי. זו הפעם השלישית. אני אוציא אותך החוצה. אתה חושב שאני מתלוצץ על סדר-הדיון.

חס ושלום, אני בטוח שלא.

אל תנסה אותי בבקשה. מושקעת פה עבודה של חודשים של הוועדה הזאת. בעוד שתי דקות אני אמשוך את ההצעה. אני מבקש שתיתן לי לבטא את עצמי, ואתה אורח. יש מישהו שמגן גם על האזרח הבינוני והמסכן, ולא מטעם לשכת עורכי הדין.


אני חוזר שוב. בסעיף 14, בעמוד 8, יש לכם הגדרות הסעדים, לא זורקים את האזרח לפינה שלא עוזרים לו, אלא האדם זוכה לסעדים, ויעידו אנשים שנמצאים פה בוועדה. יש גם סנגוריה ציבורית, ויש גם דרכים אחרות. וכשאדם זכאי לסעד, יש שתי דרכים: האחת, כבר אמרתי קודם, יש החזרת משאבים לאנשים שנתנו אותם, על ידי בית המשפט; והשנייה, יש אנשים שאינם משלמים בעבור ההליכים. אז שלא יספרו לכם, בדמגוגיה, שיש אנשים עניים שבגלל עוניים אינם יכולים להגיע לדין צדק.


אני אומר עוד פעם, השאלה שאני אשאל אתכם, חברי הכנסת, אחד אחד, היא רק שאלה אחת: האם אתם מוכנים להגדיר בהגדרות המוצא "'תובענה' או 'הליך' – תביעות, לרבות תביעות שכנגד והודעות לצד שלישי, בקשות, ערעורים ושאר עניינים שמביא בעל דין לפני בית המשפט באחת הדרכים שנקבעו לכך על פי דין, ושנדרשת בהם החלטה או פסיקה של בית המשפט"? זאת השאלה שאשאל אתכם. אם לא תסכימו להגדרה הזאת, אני אעצור את הדיון, ולא צריך להמשיך אותו. זה הכול.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה, אבל אני חייב להגיד לך, שאני לא רואה בלשכת עורכי-הדין, שאלה עורכי דין שמייצגים בעלי דין, וגם לא באגודה לזכויות אדם, אני לא רואה בהם לוביסטים. מי שפה הוא צד אינטרסנטי היא המדינה, שהיא היוזמת את המהלך, שלה יש פטור מאגרה בכל ההליכים האזרחיים. ולכן, כאשר הם באים להציג פה עמדה, הם באים על סמך ניסיון מקצועי. האומדן, אני לא רוצה להגיד שהוא לא נכון, כי זה דבר שמחייב בדיקה, אבל כאשר אנחנו יודעים מה כמות התיקים האזרחיים במערכת בית המשפט בשנה, לבוא ולהגיד שהאומדן התקציבי הוא 1.5 מיליוני שקלים על כל בקשות הביניים, זה נראה לי דבר לא סביר לחלוטין.


אני גם לא רוצה שיהיה שוט על האזרחים. אני הופעתי בתיקים אזרחיים. אני יודע מה זה תיק אזרחי. אני לא רוצה שבעל דין יצטרך לשקול, בבקשה לגילוי מסמכים או בבקשה לעיון במסמכים - ויש 1,001 דוגמאות - שהוא ישקול שיקול כלכלי, האם להגיש או לא. עוד פעם, מה שנאמר פה הוא הדבר הקובע. הבנקים, חברות הביטוח, המדינה – הם לא צריכים לשקול, הם לא משלמים. האזרח שאין לו יכולות, הוא צריך לשקול.


אני רוצה להגיד משהו מניסיון אישי. התמחיתי בפרקליטות מחוז תל-אביב אזרחי, הופעתי בבקשות לפטור באגרה כדבר של יום ביומו, אני מכיר את התחום הזה היטב. המדינה כמעט תמיד מתנגדת לכל בקשה לפטור מאגרה, כמעט אוטומטית. אם היום הייתי צריך להופיע בתיקים שהופעתי בהם ב-1994, אני מכה פה על חטאי, לא הייתי נוקט היום, ממה שאני מכיר, את העמדות שנקטתי. מה שאנחנו עושים במערכת המשפט, אנחנו הופכים אותה למערכת פחות ופחות נגישה לאוכלוסיות חלשות, וזה חלק מתפיסת עולם. ולא סתם בחוק ההסדרים שמענו שבאים לסגור בתי משפט מטעמי התייעלות בבית שאן, ונדמה לי גם בדימונה, כדי שהם ייסעו לבאר-שבע, אבל זה גם שיקול של צדק נגיש לכול או לא.


לכן אי אפשר לקבל את הדבר הזה. זה שהושקעה עבודה על ידי אדם, שהוא היה איש עם תפיסת עולם מסוימת, גם לעניין זה, עם ייצוג של אוכלוסייה מסוימת, גם לעניין זה, לא בטוח שהיום אני צריך לבוא עם כל מה שקרה, ולקבל את זה. אגב, אני חלק מתנועה, שעשתה צעדים כלכליים מסוימים, היא נענשה על ידי הבוחר, כי היא הגזימה במהלכים האלה, למרות שהכיוון הכללי היה נכון. אם למדנו משהו מהבחירות האחרונות, אלה שנפגעו ואלה שהרוויחו, שצריך לעצור ולא לקבל את אותו המשך הדברים כמובן מאליו, ולכן לא צריך לרוץ היום להצבעה וצריך לשקול ולעשות גם את האומדנים הכלכליים בשיתוף עם גורמים מקצועיים שמכירים את זה. דבר נוסף, אם מטילים אגרות בהליכים אזרחיים, למה לא להטיל גם על המדינה, המדינה שהיא מול בעל דין אזרחי?


נגיד שאתה רוצה ללכת למהלך של התייעלות, ואתה רוצה לעשות סדר חדש, אולי גם את הדבר הזה תשקול המדינה. יש חוק סדר הדין אזרחי (מדינה כבעל דין), יש לה המון פריבילגיות, זה היה נכון אולי לתקופה אחרת. היום המדינה מול אזרח זה דבר אחר. אני לא בטוח שאנחנו צריכים לקדש כל אותן מסורות שחלקן מאוד נוחות למדינה.

אחרי הדברים של חברי חבר הכנסת גדעון סער כמעט לא צריך להוסיף שום דבר, הוא ביטא את הדברים בצורה הטובה ביותר. ההצעה פוגעת. קיבלתי חומר קודם לכן, וקראתי אותו. ההצעה, כפי שמובאת כאן, עלולה לגרום לחוסר צדק גדול מאוד דווקא לחלשים, לאלה שלא מכירים את הפרוצדורות האלה, שבהן הם צריכים לפנות ולבקש פטור, והמדינה בדרך כלל מתנגדת לפטור. עצם הפרוצדורות האלה, וכל הבקשות האלה, עד שבכלל מגיעים למצב שבו פונים לבית המשפט לבקש צדק, ואז צריך לעשות את כל הפרוצדורות, והמדינה מתנגדת. המדינה יכולה וצריכה לוותר על זה, ואנחנו ודאי לא צריכים לתת את ידנו לבקשה שמונחת כאן בנוסח הזה, בצורה הזאת. אני לא יודעת כרגע, מבחינת הפרוצדורה, אם צריך לדחות את הדבר. אבל לא זה העניין.


גדעון סער אמר משהו עוד יותר נכון. העובדה שישב בראש ועדת המשנה מי שייצג תפיסת עולם מאוד מסוימת, כולנו מכירים אותה, היא תפיסת עולם שלא ייצגה אוכלוסייה מאוד רחבה, ולא ייצגה אותה לא במקרה, לא באקראי, אלא מתוך תפיסת עולם היא לא ייצגה אותה. תנועת שינוי הודיעה במפגיע שהם לא מייצגים אותם, הם מייצגים רק ציבורים מסוימים ותפיסות עולם מסוימות, וכנראה זה לא מקרה שכך זה התגלגל איכשהו. אני לא רוצה להאשים אף אחד. אנחנו כאן יושבים עכשיו, ואנחנו בהחלט לא צריכים להחיל איזה רציפות על אותם דיונים שהתקיימו כאן עוד קודם לכן. אנחנו יושבים כאן עכשיו, ואת ההכרעה הזאת צריך לקבל כאן ועכשיו, ובהחלט לא לקבל אותה כפי שהיא.

מה שקסם לי בכל הרעיון הזה היה לעודד אזרחים להגיע לפישור ולפשרות ולגמור את התיקים האלה שלא דרך בית המשפט. זה קסם לי גם בגלל עיסוקי בנושא בעשר השנים האחרונות וגם באופן ערכי. כמו שאומרת לימור לבנת, כל אחד מאיתנו מביא את הערכים שלו, את האני מאמין שלו. אין שום ספק שהצורך שלנו כאזרחים, על כל דין ודברים, להגיש תביעה בבית המשפט, אם זה היה יכול להימנע, הייתי מאוד מרוצה. עם זאת, הייתי רוצה שיכבדו אותי בכנסת הבאה, ולכן אני רוצה לכבד גם את עבודתו של רשף חן עם ערכיו. אני מניחה שעבודתו לא היתה עבודת יחיד, אלא זאת היתה עבודה של ועדת משנה, שהשקיעו בה הרבה מאוד עבודה.

הוא היה לבד.

הייתי רוצה להביא בחשבון את העבודה שנעשתה. מצד שני, המספרים, גם לי לא נראים סבירים. אני לא עורכת-דין, אבל קצת עסקתי בעולם של המשפט.


אין לי נתונים מספיק להצבעה. לא דומה קריאת החומר להשמעת הדברים. פעם ראשונה שקראתי את החומרים זה אתמול, ושמעתי את הדברים הרגע. אני מרגישה חטא לעצמי אם אני אצטרך היום להצביע על מה שלא עשיתי עליו עבודת בית מספיק.

הגישה שייצגת, או הכול או כלום, זה דבר לא מקובל. כאילו שאתה לוקח לעצמך זכות וטו על כל דבר שמביאים לוועדת החוקה, או שאנחנו מקבלים את העמדה של היושב-ראש או שלא מאושר כלום. יש היגיון בדברים, גם כאן וגם שם. כל אחד רואה את הדברים מזווית אחרת. יש בתקנות דברים חיוביים, יש הרבה ממה שנעשה שהוא חיובי ומבורך. אני סבור שהאגרות לגבי בקשות ביניים, שזה חידוש, גם מתוך הדיון לא ראינו שיש היגיון רב בחידוש. יכול להיות שיש יותר חסרון מיתרון, ולא צריך לקדש כל דבר שבא ממשרד המשפטים. משרד המשפטים והמדינה הם צד אחד בכל המכלול של מערכת המשפט, שיש בו הרבה צדדים נוספים. השיקול של ה-100 שקלים הוא שיקול חשוב לאותו אדם, אזרח, ש-100 שקלים בשבילו הוא סכום כשהוא מחפש את הצדק ופונה לבית המשפט, ואומרים לו שעל כל הליך שהוא מתכוון להגיש, הוא משלם כאילו קנס. שמענו שאנחנו חוסכים 13 מיליוני שקלים, וכנגד זה מחייבים ב-1.5 מיליוני שקלים. השיקול הוא לא שיקול כלכלי. אומרים שאם אתה הולך ומגיש בקשה, אתה משלם קנס של 100 שקלים, כי השיקול הכלכלי שחוסכים לאזרח 13 מיליוני שקלים. בשביל מה הדבר הזה? בסופו של דבר, כפי שנאמר כאן, אם הוא מגיש בקשה טורדנית, יש עניין ההוצאות, וכל אחד עושה את החשבון שלו. האגרות, ראוי שיהיו מאושרות. ההסתייגות לגבי אגרה על הליך ביניים, יש טעם להתנגדות שחברי הכנסת מגלים כאן, אנחנו לא שבעי רצון מהסעיף הזה בתקנות.

קראתי, ואני מודה שלא התעמקתי, אבל גם התחושות שלי ממה שקראתי וממה שאני שומעת כאן היום, שאנחנו מקטינים את הנגישות של אנשים שהכי זקוקים להליכי ביניים בבתי משפט, מצד אחד על ידי סגירת בתי משפט במקומות קריטיים, שיש אנשים שלא יכולים להגיע או צריכים לנסוע רחוק מהבית, וגם על ידי הטלת סנקציות בזמן שאלה שיכולים להרשות לעצמם, כמו המדינה או הבנקים, לא משלמים בהליכים האלה.


הבנתי את דבריך שיש פה איזה איזון, ושהיה רצון למצוא את האיזון הזה. האיזון הזה, משום מה נראה לי לוקה. לכן, ברשותך, אני רוצה להציע פסק זמן. תן לנו לקרוא מחדש, תן לנו לראות איזה סעיפים נראים לנו מיותרים. הכנסת הזאת, לפי מיטב הבנתי, מצטיינת הפעם בכך שיש הרבה יותר אנשים עם רגישות חברתית לעומת כנסת קודמת, שהלכה מרחקים ארוכים לכיוונים לא רצויים לכולם. אני מציעה להסתכל מחדש על כל הנוסח ולראות איזה, לפי דעתנו, הם הסעיפים המיותרים.

שאלתי קודם כמה בקשות ביניים יש. אמרו, 45,000 בקשות. זאת אומרת, שני שלישים לא משלמים מסיבות כאלה או אחרות, ומדובר רק על אותו שליש שאנחנו רוצים למנוע. אנחנו כועסים על אדם שהוא מגיש בקשה בכלל. אנחנו מנסים למנוע ממנו להגיש בקשה. השיקול, כמו שנאמר, ואמרתי גם קודם לכן, הוא לא כלכלי. השיקול של הממשלה למה להטיל את ה-100 שקלים, דבר שלא היה קודם לכן, הוא שיקול שבא למנוע הגשת בקשות. זה מה שביבי נתניהו אמר: בואו ניקח את קצבאות הילדים ונוריד את המע"מ ב-1%, וניתן לאותם אנשים יותר.

את המע"מ לא הוריד דווקא ביבי.

דווקא ביבי נתניהו הוריד 1%. האם האחוז הזה הולך בסופו של דבר לעניים? לא. עם כל הכבוד, לא צריך ללכת בזנב של הממשלה, גם אם אנחנו בקואליציה, לא הלך החבל אחר הדלי, צריך לשקול את זה עניינית. לכן אני מבקש לקבל את ההצעה שלי, לרצות את הממשלה ולקבוע 50 שקלים, ולא להכביד ב-100 שקלים.

לא הייתי בכל הדיון, אבל קראתי את החומר המקדים, ואני מחכה לרגע הגדול.

מי שפונה לבית המשפט, לא כל כך נעים שם עם הסחבת, כל אחד מחפש לוותר. ואם הוא רוצה ללכת לבית המשפט, זה הוצאות, זה זמן, זה אי נעימות, כך שלא צריך להכביד עליו. המדינה לא תתעשר מכמה מיליוני השקלים האלה, זה לא רציני. אין מקום להכביד בדברים חדשים.

אם זה רק 1.5 מיליוני שקלים, שהמדינה תוותר על 1.5 מיליוני שקלים.

אדוני היושב-ראש,אני חושב שחלק מהדברים שצריך לחוש בזמן הכרעה כזאת זה לחיות את השטח, זה לא משום שעורכי-דין מדברים פה, אלא אנחנו יודעים כמה קשה לאזרח, שמגיש הליך, לשלם אגרה. חבר הכנסת גדעון סער הזכיר את חטאיו מתקופתו. אני אומר לך שאנחנו, כעורכי דין, מתמודדים עם סעיף 14, ואין הרבה מקרים שנותנים פטורים, כי כל כך הרבה מבקשים מאדם להביא, והרבה אזרחים לא עומדים בזה. לכן אי אפשר לבנות על זה שיש פטור עם בקשות מיוחדות. אנחנו צריכים להביא בחשבון מה הועילו חכמים בתקנתם, מה אנחנו מרוויחים בתקנות החדשות האלה, שחוסכים. הניסיון מבתי המשפט לענייני משפחה, אפילו שיש שם אגרות, יש המון בקשות וכל הזמן מגישים בקשות.

258 שקלים האגרה.

לפעמים עומדים שם שעתיים בתור להגיש בקשה.


עם כל ההערכה לעבודה הגדולה שנעשתה ועם כל החשבון שנעשה, שנחסוך אולי כמה טרדנים מלהגיש בקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר, יש פה הוצאות. אנחנו, אנשי המקצוע, מכירים את זה. השופטים לא פעם מטילים הוצאות כל כך לא הגיוניות, ואזרחים סובלים מכך שעשו טעות בהערכה. לא צריך להקשות פה.


אחד הדברים שהתגאינו בהם במערכת המשפט, שיש מקומות שאפשר להגיש תביעות כמו בג"ץ לדוגמה. אמרו שלכל אזרח פתוחה דלת הבג"ץ, אפשר להגיש עתירה. אם נטיל עוד משהו שיכול למנוע מאזרח, שאין לו אפילו מחשבה להטריד, נמנע ממנו את יומו בבית המשפט. לגופו של עניין, אפשר להבדיל בין בקשה לבקשה בצורה כזאת או אחרת. לא צריך לסתום את הגולל על הבקשה של הממשלה לייעל, אנחנו תמיד בעד התייעלות, אבל בצורה הגיונית, ונדון בזה בהמשך.

שמעתי את דברי החברים, צריך להכין את הדברים אחרת, פעם נוספת, לקחת את מרווח הזמן, להסתכל שוב על הנתונים, לבדוק שוב את הסעיפים.

אפשר להגיע להסכמה. אם אומרים שהושקעה עבודה, וכל נושא אגרות הביניים זה 1.5 מיליוני שקלים, אני מוכן להצביע בעד ההחלטה, ואני בטוח שכל חבר בוועדה שמכיר את הנושא הזה, אם נושא האגרות והליכי הביניים ייצא החוצה.

אני רוצה לחזור עם תמונה שלמה, ודרכן של תקנות, אתם יודעים, זה לא חוק. תקנה מביאים אלינו, כך או אחרת. אני לא יכול לדבר בשם משרד המשפטים, אני צריך לדבר עם השר. רבותי, שמעתי את ההערות, אשב, אלמד, אשוב אליכם אם תהיה האפשרות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45