כנסת פתוחה

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

שהתקיימה ביום שלישי, כ"ה בתשרי התשס"ז (17 באוקטובר 2007), בשעה 11:00

האינטרנט והגיל השלישי

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

שלמה ברזניץ

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

השר לענייני גמלאים רפי איתן

חה"כ יצחק זיו

חה"כ משה שרוני

דורית בכר – ממונה על הפרויקט הרב-דורי באינטרנט, משרד החינוך

בועז דולב – מנהל פרויקט תהיל"ה, משרד האוצר

אילה שפירא – מפקחת ארצית בנושא דיור מוגן, משרד הרווחה

אסתר רייס – מנהלת אגף זקנה, שאירים וסיעוד, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר שרה לוי – אחראית ארצית, תחום גריאטריה, משרד הבריאות

עירית בן מנחם – מנהלת מחלקת מבני חינוך, מחשבים וסביבה, מפעל הפיס

ליאת דגן – מנהלת פרויקט הקמת פורטל לקשישים, מכון גרטנר, בית החולים "שיבא"

נאוה גלעד – מרכזת קבוצות משימה, איגוד האינטרנט הישראלי

אסתר סקורניק – חברת הנהלה, איגוד האינטרנט הישראלי

צח סדן – פרויקט ההסברה הישראלית באינטרנט, איגוד האינטרנט הישראלי

יוסי הראל – מנהל המגזר הציבורי, "סאן מיקרוסיסטמס ישראל"

בנימין פשקוף – ארכיטקט פתרונות תוכנה, "סאן מיקרוסיסטמס ישראל"

רוני קפטל – מנהל המגזר הצבאי והתעשיות הביטחוניות, "סאן מיקרוסיסטמס ישראל"

נחמן פלוטינצקי – מנכ"ל עמותת "מילבת", המרכז הישראלי לאביזרי עזר, בינוי ותחבורה לנכה

נעמה שפירא – פסיכולוגית, מומחית בתחום האינטרנט

ד"ר רון מרון – מנהל פיתוח עסקי בקרן "בירד" לשיתוף פעולה תעשייתי ארה"ב-ישראל

אלי ליפשיץ – מנכ"ל משותף ויזם בחברת Business Development
פסיה גנץ – פעילה בפרויקט ההסברה הישראלי באינטרנט

אלישבע רמון – פעילה בפרויקט ההסברה הישראלי באינטרנט

יהודית דסברג – פעילה בפרויקט ההסברה הישראלי באינטרנט

ד"ר אהוד גלב

לאה אהרונוביץ – הארגון הישראלי לטכנולוגיות מידע

ענת לוי

דקלה אברבנאל

האינטרנט והגיל השלישי

בוקר טוב לכולם, לחברי הוועדה, לאורחים שלנו, ובראשם השר רפי איתן, השר האחראי על הגמלאים. כמו כן בוקר טוב ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, עמיתי חבר הכנסת משה שרוני. ברוכים הבאים, כל האורחים.
כידוע, הכנסת היום מציינת יום מיוחד בפעילותה בכל הקשור לגמלאים, לפנסיונרים, לגיל השלישי, לקשישים, לזקנים. כשר הרווחה לשעבר אני יודע שיש הרבה מאוד שמות לאוכלוסייה הזאת, ואולי גם זה טוב. אנחנו עוסקים באוכלוסייה שמונה 700,000 איש לערך במדינת ישראל. הם כ-10% מהאוכלוסייה. על-פי התחזיות הדמוגרפיות, אנחנו חברה שהולכת ומזדקנת. לכן, ככל שהזמן עובר, שיעור הקשישים במדינה יגדל.
אני מקווה, השר איתן, ששיעור הגמלאים בקשישים יגדל גם הוא, כי לצערנו אנחנו יודעים שבשל היעדר חוק פנסיה חובה תעסוקתית, למעלה ממחצית הקשישים במדינת ישראל, אין להם הסדרי פנסיה. גם בקרב העובדים במדינה, אנחנו כבר יודעים שללמעלה ממיליון עובדים היום במשק אין הסדרי פנסיה עתידיים. הם יצטרכו להסתדר עם הקצבה של הביטוח הלאומי, שכידוע אינה מבטיחה את החיים הטובים ביותר.
אנחנו מייחדים את הישיבה היום לנושא האינטרנט והגיל השלישי. כשעלה את הנושא, הרמנו גבה. הגיל השלישי הם זקנים, מה הם קשורים לכל הטכנולוגיות, שבקושי אנחנו, ה"מתבגרים", מסתדרים אתן? אנחנו מדברים על אינטרנט, שהוא בוודאי מהשיאים הטכנולוגיים של הציוויליזציה הנוכחית; להגיד לזקנים שישתמשו באינטרנט? אלא שעקבות מחקרים ובעקבות התנסויות מתברר שהאינטרנט יכול להיות מכניזם או מכשיר או גורם מאוד משמעותי בחיי הקשיש. אבל לא נקדים את המאוחר, רק ניצור את הסקרנות – איך , מתי, איך אפשר, כמה ולמה.
בראשית הישיבה ניתן את רשות הדיבור למומחים, שיציגו את הנושא. הישיבה שלנו, כראוי לישיבת מדע וטכנולוגיה, היא ישיבה מקוונת, ומשודרת בשידור ישיר. היא איננה מצולמת אבל הפרוטוקול הוא מקוון, און-ליין, והוא באינטרנט. ועכשיו אני פונה גם לכל מי שמחוברים אלינו באינטרנט, בבקשה שנהיה אינטראקטיביים. כלומר, נקבל הערות ושאלות. שרה צוובנר, עמיתה שלנו במרכז המחקר והמידע של הכנסת, תאיר את עינינו לכל השאלות וההערות שיש לציבור הרחב להעיר על הדיון. זה מחייב אותנו, הנוכחים, לשמור על סדר בדיבור. אחרת קשה לרשום את הדברים והציבור הרחב שקורא אותנו לא יוכל להבין מה מתרחש.
ובכן, נפתח את הישיבה במתן רשות הדיבור לשר לענייני גמלאים, מר רפי איתן, בדברי פתיחה לציון יום הקשיש הבין-לאומי.

אתה כבר פתחת, ואני אחריך. הצגת אותי כאחראי לקשישים, ואני אומר: קשישים, זקנים, גיל שלישי – אלו מונחים נרדפים וכולם אותו מושג. כל אחד מציין זאת בצורה שנוחה לו. נדמה לי שהדבר הנוח ביותר היא לחזור לימי התנ"ך ולקרוא לעצמנו "זקנים", אם אפשר.
מה שקרה הוא שינוי דרמטי באוכלוסייה של העולם החופשי, העולם המערבי, אבל זה קורה גם ביפן או בסין. השינוי הדרמטי הוא שהאוכלוסייה המתבגרת גדלה. אתם ציינתם את גיל 65 והלאה, אבל יש שאומרים שצריך להגיע גם לגיל 70, אולי. כלומר, להגדיר אדם פעיל כאדם עד גיל 70 ולא עד גיל 65.
השינוי הדרמטי הזה מחייב שינוי בתכנון הטיפול. כיצד מטפלים בשיעור גבוה כל כך באוכלוסייה – 10%, ובעתיד הלא רחוק זה יהיה 20%? כיצד מטפלים ב-20% של האוכלוסייה? אין ספק שהמדע, ואתם נמצאים כאן לשם כך, צריך לבוא לעזרה בנושא הזה. אציין שיש ארצות, סין למשל, שבהן זה מאוד אקוטי. שיעור הזקנים באוכלוסייה גדול, וזו ממש בעיה. הם החליטו על תוכנית של חמש שנים. אגב, משתתפים בה כמה ישראלים, למשל פרופ' גינדין, השחקן חיים טופול, שלקח את הנושא כמקצוע. בחמש שנים הסינים משקיעים כ-70 מיליארד דולר בנושא טיפול בזקנים. גם הם מנסים להכניס הרבה מאוד מדע והרבה טכנולוגיה.
גם חבר הכנסת משה שרוני וגם אני, שנמצאים כאן, לא רואים עצמנו אחראים לזקנים, כפי שחבר הכנסת זבולון אורלב אמר. אנחנו נציגים של הזקנים, לא אחראים להם. הזקנים אחראים לעצמם. שמנו לנו כמה מטרות, לא אלאה אתכם בכולן. המטרה הראשונה היא לטפל ולפתור את הבעיה של כ-200,000 איש מתוך 700,000 האנשים, אלו שאין להם הכנסה מעבר לקצבת זקנה. הדבר העיקרי הוא כסף, כמובן, וכידוע לכל חבר כנסת כסף משמעו משרד האוצר. האוצר הוא המפתח.

שנית, אנחנו מארגנים שורה ארוכה של פעולות שטח, אנחנו לא הראשונים שמקימים שכונות תומכות או מועדוני יום או בתי אבות או דיור מוגן ועוד. אנחנו מטפלים בנושא הזה כפי יכולתנו. אני מוכן גם לתרום וגם להיעזר בכם, ועדיין לא חשבנו על המערכות המדעיות לטיפול בזקן.
אני לא יודע אם זה סוד, אבל במשך הרבה מאוד שנים הייתי אחראי להבאת טכנולוגיה חדישה למערכת הביטחון. זה היה לפני די הרבה שנים. דיברתם על האינטרנט, ואני הבאתי את הקו הראשון של האינטרנט לישראל, אבל אז עוד הייתי צעיר. גם פגשתי את האיש שיצר את האינטרנט. כדי לחסוך במילים, אני חושב ששיתוף פעולה מדעי הוא הכרחי, ואין לי ספק שמערכות מדעיות יכולות לעזור בשורה ארוכה של נושאים – לבעלי מום, לנכים, לאנשים סיעודיים ועוד. אני מברך על כך שהזמנתם אותי. תודה.

תודה רבה לשר איתן. צריך לציין שהנושא שאנחנו עוסקים בו, האינטרנט, משמעותי מאוד במדינת ישראל, כי המדינה מאופיינת בכך שחלק קטן מאוד מהזקנים נמצאים בסידור מוסדי. לעומת לאירופה, אם אינני טועה אצלנו כ-96% מהזקנים במדינה נמצאים בביתם, ואין להם סידור מוסדי. רק 4% מהקשישים בסידור מוסדי. אם אינני טועה, באירופה זה עובר את ה-10%. אגב, זה בין היתר בזכות חוק הסיעוד, שהוא אחד החוקים המתקדמים בעולם, ואסתר רייס מהביטוח הלאומי, שנמצאת כאן, אחראית עליו. הוא מאפשר לזקנים להישאר בבית ולקבל סיוע.
יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. אחד החסרונות הוא הבדידות. האדם נשאר בביתו, לפעמים לבד. לכן האינטרנט משמעותי מאוד. כמו שכולנו מבינים עוד לפני ההצגה, האינטרנט קו החמצן של הזקן לחברה כולה וגם למשפחתו. אני מבקש מגב' נעמה שפירא, פסיכולוגית, לתת סקירה על המחקר שעשתה על ההשפעה הפסיכולוגית של גלישה באינטרנט בגיל הזקנה.

אני פסיכולוגית, ומתמחה באינטרנט. עשיתי את המחקר לתזה לפני כשנתיים, ואדבר על התוצאות וההשפעות שלו. הוא נעשה במסגרת החוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה, בהנחיית פרופ' עזי ברק וד"ר עדו גל. הוא נתמך על-ידי מענק מהג'וינט ומאש"ל ומלגות.
בהתחלה אתן רקע כלשהו על פסיכולוגיה ואינטרנט ואספר על מה היה המחקר, מה היו תוצאותיו, ומה ההשלכות שלו על זקנים והאינטרנט. אשתמש במונח "זקנים", קיבלתי לכך אישור מהרבה אנשים מעל גיל 70.
פסיכולוגיה ואינטרנט הוא שילוב של השנים האחרונות. כמובן, זה יותר נפוץ בעולם מאשר בארץ, כאן הנושא בחיתוליו. הענף כולל שלושה תחומים: טיפול מקוון – פסיכולוגים מול המטופלים, הם לאו דווקא מתראים, אלא יש טיפול באמצעות צ'ט, פורומים וקבוצות תמיכה. בעצם זה מעביר את מה שמוכר כפסיכולוגיה למדיום של האינטרנט, ספירה המקוונת. המחקרים מוכיחים שהטיפול הזה יעיל לפחות כמו טיפול פנים אל פנים, ולעתים יותר.
התחום השני הוא השגה של מידע פסיכולוגי און-ליין. לפני עידן האינטרנט היה קשה להגיע למידע פסיכולוגי – היו מגיעים לספריות אפלות, לכתבי עת כבדים, לספרים. היום המידע נמצא ברשת, ונגיש יותר לאנשים. כמו מידע רפואי – היום משיגים מידע באינטרנט, ומשתמשים בו להרחבת מידע אחרי שהרופא אומר משהו – כך גם לגבי פסיכולוגיה. זה לא חייב להיות קשור לטיפול פסיכולוגי, זה יכול להיות קשור להרחבת הידע, להתלבטות לגבי אחרים. הרבה כתבי עת בפסיכולוגיה עלו לרשת, וחלקם נמצאים רק ברשת.
התחום השלישי הוא ניצול מאפייני הרשת לשיפור רווחתו הנפשית של הפרט. האינטרנט נמצא בכל זמן ויכול להיות בכל מקום. הוא לא מגביל מבחינת הזמן ביממה ולא מבחינת המיקום הגיאוגרפי. יש תיעוד של מה שקורה. טיפול פסיכולוגי, למשל, מתועד כולו. אפשר לחזור למפגשים קודמים, לראות התלבטויות קודמות וללמוד מהן. גם המידע של קבוצות התמיכה מתועד.
האנונימיות ברשת גורמת להרבה תופעות, חלקן שליליות וחלקן חיוביות מאוד: מתן ביטוי לכל מיני חלקים של העצמי דרך הרשת, כשאיש לא יודע מי האדם וזה גם לא משנה. זה מתגבר על הבדלים סוציו-אקונומיים, על הבדלים של מראה חיצוני, עוזר לאנשים חולים, שמחלתם משפיעה על יכולת הגישה שלהם או על המראה שלהם. גם הגיל לא משנה. כל המאפיינים האלה של הרשת ועוד מאפיינים רבים אחרים גורמים לה להיות משהו שונה, שאפשר לנצל בצורה טובה לשיפור הרווחה הנפשית של הפרט. המחקר שלי התבסס על העיקרון הזה.

כפי שהוזכר קודם, בשנים האחרונות יש עלייה בשימוש באינטרנט בקרב זקנים. בארצות-הברית זה מגיע לכ-22%, וכאן זה 6%-19%. לצערנו מי שנכללים ב-6% הם אנשים בודדים יותר, שאולי יותר זקוקים לזה. אבל יש עלייה בשימוש עם השנים, ובעקבות המודעות והמשאבים שמוקצים לנושא וההתפתחויות הטכנולוגיות. הכוונה ל-6%-19% מכלל הזקנים. הנתון של 19% מתייחס למי שחיים ברמה גבוהה יותר ואולי חיים עם בן זוג. מי שבודדים מאוד, וזה חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה הזאת, בעצם נמצאים בקצה השני של הסקלה, לצערנו. היקף הגלישה עולה, עם המודעות ועם השנים.
השימושים העיקריים של זקנים באינטרנט הם קודם כול דואר אלקטרוני. השימוש בדואר אלקטרוני בקרב זקנים גבוה בעשרות אחוזים מהשימוש בדברים אחרים ברשת. הם מנצלים את זה לתקשורת. מישהי אמרה לי: אני יכולה להתכתב עם הנכד שלי בהודו. גם יש חידוש קשרים מהעבר, ובארץ זה מאוד רלוונטי: חידוש קשרים עם המשפחה שנשארה מעבר לים.
אחרי הדואר האלקטרוני מגיע החיפוש של מידע רפואי, כפי שהזכרתי קודם, וגם ביצוע של סקרי שוק למיניהם לפני קנייה, וגם מחקרים גנאולוגיים: חיפוש שורשים, הקמת אתרים משפחתיים, בניית עצי משפחה ברשת. יש היום שירותים ואתרים שמיודעים לכך, ובקרב זקנים שגולשים באינטרנט זהו שימוש אהוב.

המטרות של הזקנים כשהם נכנסים לאינטרנט הן בעיקר יצירת רשתות חברתיות. שוב, זה מתקשר לדואר האלקטרוני, לקבוצות תמיכה, לקהילות מקוונות. בעצם הרשתות החברתיות הקיימות שהיו דועכות עם השנים, או מסיבות אובייקטיביות של ירידה במספר המכרים, או מסיבות של חוסר נגישות, או ממניעים פסיכולוגיים כאלה ואחרים – חוסר רצון לצאת החוצה בגלל מה שמלווה את הזקנה, או בושה שלא לצורך בשל מה שמתרחש בתהליך ההזדקנות. אם כן, הרשתות החברתיות מצטמצמות והאינטרנט הוא כלי נהדר להרחיבן מחדש. זה לא מתאפשר על-ידי אמצעים טכנולוגיים אחרים שקיימים היום.
כמובן, יש גם שימוש באינטרנט בשעות הפנאי, יש הרבה פנאי בגילאים האלה. לגבי חינוך ולמידה מקוונת: יש היום קורסים שמיועדים לאנשים מגיל 65 או 55 ומעלה. כמובן בחוץ-לארץ זה הרבה יותר רווח מאשר בארץ. יש מכללות שכל המטרה שלהן לספק קורסים והשכלה לאנשים שמחפשים זאת והם מבוגרים יותר.
גם נגישות פיזית היא אחד הגורמים להתחברות לרשת. כשקשה יותר להגיע למקומות, קשה יותר לטייל בעולם, בגלל המגבלות שנלוות לגיל, האינטרנט מפצה על הרבה מזה. אפשר להזמין מצרכים דרך הרשת, אפשר לטייל באוסטרליה דרך הרשת, אפשר להיפגש עם חברים בלי להגיע אליהם – כל אלו שימושים חשובים לזקנים.

ההשפעה הפסיכולוגית על זקנים היא בעיקר ירידה בבדידות, ואני חושבת שזה אחד הגורמים העיקריים שהביאו את הוועדה לדון בנושא. זאת אחת הבעיות הרציניות של מבוגרים. גם התברר שככל שאנשים מבוגרים מבלים זמן רב יותר ברשת, שביעות הרצון שלהם גוברת, והם יותר מרוצים מהקשרים שהם קושרים ברשת. יש לכך גם היבטים של עצמאות גדלה. תחשבו על מה שאני אומרת בהקשר של אנשים זקנים, שבדידות ועצמאות הן הבעיות החמורות ביותר שלהם. אם הרשת נותנת להם את זה, זה נותן הרבה כוח, ומוביל לתחושה מוגברת של שליטה בחיים ובגורל. ברגע שאדם מפעיל בעצמו את הטכנולוגיה שגורמת לשליטה הזאת, תחושת העצמאות והעוצמה – אלו דברים שאי-אפשר להתעלם מהם, אלו לא דברים של מה בכך באוכלוסייה הזאת.
נצפה גם שינוי בעמדות כלפי ההזדקנות. הרבה זקנים מסתובבים עם תחושה לא טובה עקב מה שהזקנה עושה להם, מה שהם חושבים שהסביבה חושבת עליהם בגלל הגיל. השיפור בעמדות כלפי ההזדקנות משמעותי.
אלו דברים שנמצאו במחקרים בשנים האחרונות. המחקרים האלה, שנעשו בעולם, בעייתיים מאוד. קודם כול, רובם המוחלט נעשה ללא קבוצת ביקורת. נצפו תהליכים על קבוצה מסוימת,, אבל לא נצפו קבוצות אחרות, מקבילות, שאינן גולשות באינטרנט. אולי השיפור נבע ממזג האוויר, למשל, או מהאופי של האנשים, לאו דווקא מהגישה. כך שקשה מאוד להשיג סיבתיות – שהגלישה היא שהביאה לשיפור.
יש גם בעיה של ייצוגיות המדגמים שדיברו עליהם, כאשר מי שנדגם הם אנשים שכבר גלשו באינטרנט – סקרים מקוונים, אנשים שהלכו לקורסים ובאו ושאלו אותם שאלות. בעצם, אם חושבים על זה, מאוד יכול להיות שיש סיבה שהאנשים האלה הגיעו לרשת, בעוד שעשרות אחוזים של אנשים דומים להם לא הגיעו לרשת. אם כן, היתה חשיבות גדולה מאוד למחקר מסודר ומובנה.

קבוצת הניסוי במחקר הזה כללה 16 אנשים. הם עשו פעילויות רגילות שיש במרכזי יום ובבתי אבות, וגם קיבלו הדרכה במחשבים ובאינטרנט. קבוצת הביקורת: אותה אוכלוסייה בבתי אבות ובמרכזי יום, שעשתה פעילות רגילה – מלאכת יד, הרצאות – ללא מחשב ואינטרנט. ההכשרה נמשכה כ-15 שבועות, והיו שיעור עד שני שיעורים בשבוע, שנמשכו כשעה. האנשים נדגמו לפני ואחרי ההכשרה. כאמור, המחקר התבצע במרכזי יום, בבתי אבות ובמקומות של דיור מוגן. הוא כלל בעיקר אלמנים או אלמנות, לא אקדמאים, במצב כלכלי בינוני. הגיל היה 70-93, בממוצע של 80 בערך.
תוצאות המחקר הראו במובהק השפעה של האינטרנט על האנשים שלא גלשו לפני כן וכן גלשו באינטרנט, מול קבוצת הביקורת. קודם כול, נצפתה ירידה בתחושות של דיכאון ובדידות. אני מדברת על תוצאות מובהקות וגבוהות. היתה עלייה בשביעות רצון מהחיים, עלייה בתפיסת איכות החיים בהווה, תחושת השליטה בחיים. בקבוצת הביקורת נצפו תוצאות הפוכות, אפילו: ירידה במדדים כאלה, קצת הרעה במצב. כל הדברים גרמו להעצמה במידה רבה – תחושת כוח ושליטה, דברים שמאוד מנסים להשיג אותם בכל מיני תוכניות שמיועדות לזקנים ולא תמיד מצליחים.
מה ההסבר? ההסבר מגיע משיחות שנערכו עם האנשים עצמם, בראיונות ובשאלונים. בעיקר מדברים על כך שזהו תחום חדש, צעיר וחדשני. מישהי אמרה: אני מרגישה מאושרת וגאה שאני עושה משהו שגם הצעירים עושים. אחר כך נדבר גם על הקשר הבין-דורי, על דברים שאפשר לדבר עליהם עם הנכדים, על העובדה שהחברים יודעים שהאדם גולש, שהוא עושה משהו שהצעירים עושים. כל הפרסומות לאינטרנט בטלוויזיה וכל החשיפה לאינטרנט היא לאנשים צעירים. זה מאוד מהיר. קשה לעקוב. כל הדימוי של האינטרנט הוא דימוי צעיר מאוד. התחושה שלהם היא שהם עושים משהו ששייך לעולם הצעירים.

אני קוטע אותך לרגע. מישהי שמשתתפת בפרויקט ההסברה הישראלי באינטרנט מספרת לנו כך: סטודנט מגיע אלי בכל שבוע ולא רק מלמד אותי אלא גם מארח לי לחברה. האינטרנט שינה את חיי. אני בקשר עם הנכדים והנינים באי-מיילים וב"סקייפ", מקבלת תמונות ומרגישה חלק מהעולם הזה. תודה!!!" שמה שושנה.

תודה, שושנה. מדובר גם על קשר ותקשורת – קשר עם חברים, וגם עם מוסדות. מישהי אמרה: זה פתח בפני אפשרויות שלא הכרתי, הוסיף לי עניין וגיוון, ועזר לי לחזק את הקשר עם הבנים והנכדים שלי. היום אני גולשת כשאני לא נרדמת, או מוטרדת מהמחשבות.

ככל שעולים בגיל יש בעיה של השעות המאוחרות. אם אפשר לקיים קשר עם אנשים בשעות האלה, זה לא דבר של מה בכך. קשר עם מוסדות זה גם פנייה לביטוח הלאומי או לספרייה דרך האינטרנט, כשההגעה בלתי אפשרית או היא קשה מאוד, עד כדי כך שמוותרים עליה.
באופן כללי הם דיברו על תחושות חיוביות. אמרו: ידעתי שיש לי מה ללמוד ובמה להתמיד. היתה לי אחריות לשנן את החומר. זה ההסברים של האנשים עצמם לממצאים.

מה הלקחים והמסקנות מהמחקר וממה שהוא בא להוכיח? קודם כול, לגלישה באינטרנט יש תרומה לרווחה נפשית ולהעצמה בזקנה. לפני המחקר הזה לא היה אפשר לומר זאת בוודאות. צריך להפנות יותר משאבים למחקר ולפיתוח בנושא. יש צורך גדול מאוד בידע בתחום. זה לא משהו שאפשר לעשות סתם. ללמד אנשים זקנים לגלוש באינטרנט, זה לא משהו שדומה ללימוד אנשים צעירים לגלוש באינטרנט. צריך ידע, צריך לדעת מה רצוי ומה לא, צריך להכיר את העכבות של הזקנים מלהיכנס לאינטרנט – כי בעיניהם זה תחום צעיר, שצריך ללמוד אותו, שדורש כסף.
גם צריך להכיר את המוטיבציה ללמידה. ממה שאני רואה, אדם מבוגר, אם אין לו מוטיבציה, לא יהיה באינטרנט, ולא משנה כמה קורסים הוא יקבל. גם אם הוא ילמד, הוא לא ישנן. מחקר בתחום כזה הוא מורכב ודורש תחכום והיכרות מעמיקה עם האוכלוסייה. צריך לזכור: האינטרנט הוא מקור אפשרי לשיפור איכות חייהם של זקנים, וצריך לראות אותו ככזה.

קודם כול צריך להפנות משאבים לעידוד הגלישה בקרב זקנים. צריך לפתח מודעות לנושא, גם של צעירים, כדי שיעודדו את הזקנים במשפחתם לגלוש – אולי להביא את המחשב הישן לסבתא, או לשבת אתה, או לחפש לה מדריך. גם אצל הזקנים, עדיין התחום נתפס כמשהו שהוא לא בשבילם. גם צריך לפתח מודעות בקרב החברות. אמרנו שבשנים הקרובות הזקנים יהיו כ-20% מהאוכלוסייה. זה פלח שוק, והיום לא מופנים אליו די משאבים. משרדי ממשלה יכולים גם הם לתרום לנושא הזה, ואני חושבת שזו אחריותם.

אם זה עושה כל כך טוב ומסייע לבדידות ולדיכאון וגם יוצר שביעות רצון – זה משהו שישפיע גם על הבריאות הפיזית. רופאי משפחה יכולים להמליץ על זה, והיום הם אפילו לא יודעים מזה.

כאמור, הדרכה של זקנים דורשת אנשים בעלי סבלנות, רצון, ניסיון ומשאבים מתאימים. בנושא של חומרה ותוכנות, יש היום טכנולוגיה מסייעת, ועמותת "מילבת" עוסקת בנושא הזה. אלו דברים שמגיעים מתחום של נכויות – נכויות ראייה, בעיות מוטוריות, בעיות שמיעה – יכולים להיות מיושמים על זקנים, שאומנם סובלים מהבעיות בדרגה נמוכה יותר, אבל הציוד יכול לעזור להם. יש גם תוכנות שמיועדות לכך, גם תוכנות עתידיות.
יש להביא להנגשת האתרים – לאנשים עם בעיות ראייה, בעיות שמיעה וכו'. הצפיפות של המידע ברשת לאו דווקא מתאימה לזקנים. התכנים והשירותים באינטרנט, כדאי שיותאמו לזקנים.
יש גם צורך בתוכניות התערבות. למעשה מדובר באמצעי שהעלויות שלו לא גבוהות מדי. אפשר להשיג ציוד מחברות היי-טק, שעוברות למחשבים חדשים, ויש הרבה תוכניות של התנדבות בקהילה, גם של חברות היי-טק, גם של סטודנטים. בשביל מה שמשיגים מהאינטרנט, השיפור העצום הזה, ההשקעה נמוכה יחסית. כדאי לשקול זאת.

תודה רבה. אני כבר אומר לשר רפי איתן: אני לא יודע כמה תקנים השגת במשרד שלך, אבל לדעתי כדאי לשקול מישהו שייקח את הנושא הזה על עצמו. ברשות המבצעת צריך מישהו שייקח את הנושא על עצמו, לאור כל מה שנשמע כאן, ובוודאי עוד יישמע. זו מחשבה למהלך הדיון, אולי בסופו תהיה בשורה.

קיבלתי. תוך כדי כך ששמעתי את הפסיכולוגית נעמה שפירא, חשבתי לעצמי: באחרונה ביקרתי בכמה בתי חולים סיעודיים. נדמה לי שבאף אחד מהם לא ראיתי אינטרנט, ואפילו לא מחשב ציבורי לצורך מי שמסוגלים להתנועע. אולי זה אחד הדברים שצריך להכניס, גם בדיור מוגן, גם בבתי אבות וגם בבתי חולים סיעודיים.

ובעיקר במסגרות הקהילתיות – במועדונים ובמרכזי היום לקשיש. אני חושב ששם זה מאוד יכול להועיל. הדוברת הבאה היא גב' נאווה גלעד מאיגוד האינטרנט הישראלי, היא תדבר על פרויקט ההסברה באינטרנט. אנחנו נפרדים ממר משה שרוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהולך למלאכתו בוועדה שלו. אנחנו מודים לך על ההשתתפות, יישר כוח. גם השר עוזב. היום יום הקשיש הבין-לאומי, הם עוברים מוועדה לוועדה וכיבדו אותנו בנוכחותם. נמצא כאן חבר הכנסת יצחק זיו ממפלגת גיל, וגם חבר הכנסת פרופ' ברזניץ, וגם חבר הכנסת מילר. אנחנו פה.

שאלתי אם יש כאן נציג למפלגת גיל, כי אחת מהאמירות במצע של המפלגה הזאת עוסקת באוריינות טכנולוגית לגיל השלישי. זה הנושא שאנחנו עוסקים בו: קידום האוריינות הדיגיטלית והטכנולוגית בבני הגיל השלישי.
באיגוד האינטרנט הישראלי אנחנו עוסקים באינטרנט לגיל השלישי משנת 2002, שאז הקמנו את קבוצת המשימה הראשונה, שנקראת "אינטרנט לגיל השלישי". חשבנו שאם יש אוכלוסייה שנמצאת בפריפריה בלי שתימצא שם פיזית – בפריפריה הדיגיטלית והאינטרנטית, גם כשגרים במרכז תל-אביב – היא בני הגיל השלישי. לא משנה איפה האדם נמצא, אם הוא לא יכול ליהנות מהטכנולוגיה לשיפור איכות החיים.

הקמנו את קבוצת המשימה כדי לקדם את המודעות והידע, ולאפשר הפצה של הנושא בהדרכה בארגונים ומוסדות שונים. אני שמחה לציין שיש כאן קולגות ממשרד החינוך, והרעיון הוא שכדי למנף מודעות חייבים שותפים רבים. השותפים שלנו הם אש"ל, אני חושבת שאין להם נציג כאן, ואני אייצג אותם לפחות בכל הנוגע לנושא שהועלה קודם.

חשבתי שכשר רווחה לשעבר תהיה לי פרוטקציה ויבוא נציג של אש"ל.

השותף שלנו הוא בעיקר דוד קאהן.

נכון, נבצר ממנו להיות כאן היום. במקביל לפרויקט ההסברה, שנעשה בשיתוף עם אש"ל ומשרד החוץ, מתקיים גם הפרויקט המדהים של אש"ל, שקורה במרכזי יום. יש הרבה מאוד מרכזי יום ברחבי הארץ שיש בהם מחשבים – אני לא יודעת בכמה מהם יש אינטרנט. עולם המחשב מתחיל להיכנס לחלק מהפעילויות היום-יומיות.
אני רוצה לציין שיש הדרכה בהתנדבות שנעשית ברחבי הארץ של תלמידים, של סטודנטים, של גמלאים, ההדרכה מאורגנת על-ידי המסגרות השונות – ארגון האינטרנט, וארגון האינטרנט עם אש"ל,

זקן יכול לפנות אליכם ולמצוא מתנדב שידריך אותו? מה עושה זקן ששומע על כך עכשיו, הוא או בנו או בן משפחה שלו? אם מחר הוא רוצה לרכוש מחשב, או לקבל את המחשב הישן של הנכד ולהתחיל, ממי הוא מקבל הדרכה?

לדעתי זה אחד הדברים שצריכים לצאת מהוועדה, כקריאה.

קודם אני מבקש שתעני לי. היום יש כתובת במדינת ישראל שאליה הקשיש שרוצה ללמוד על האינטרנט יכול לפנות אליה? נניח שהוא השתכנע מהמחקר של נעמה. יש מישהו שאפשר לפנות אליו?

יש כמה כתובות, לא כתובת אחת: משרד החינוך, שם פונים לדורית בכר; איגוד האינטרנט הישראלי,

הוא יכול לפנות אליכם ואתם תשלחו לו מתנדב?

לא. קצת סבלנות ואסביר. איגוד האינטרנט הישראלי, במסגרת של פרויקט ההסברה, פועלים אצלו 30-40 סטודנטים בכל רחבי הארץ. הם נותנים הדרכה לגמלאים במסגרות של בתי אבות, כפוף לכך שיש שם מחשב ואינטרנט. אחר כך משרד החינוך יתאר את הפעילות שלו.
יש גופים עסקיים, כמו 012, שהעובדים שלהם התנדבו תרמו אלף שעות להדרכה לבני גיל השלישי. מעצם הפעילות בערים מסוימות – פתח תקווה, ראשון לציון – הקשישים באזורים אלו נהנים מהדרכה במתקני החברה.
הדרכות נעשות באופן ספורדי. אחד הדברים שהייתי רוצה שיצאו מכאן הוא שיקום צוות שיעשה מיפוי, שיתעדכן במקומות שבהם יש הדרכה, ויאפשר לי לכוון את האנשים, לומר להם איפה ההדרכות מתקיימות: בראשון לציון, בבית מוגן ברח' פיכמן ברמת אביב וכו'.

שנית, הנושא שנעמה ציינה חשוב מאוד – המכשור.

אני מצטער שאני מתפרץ. את מדברת על הדרכות, ואני פתחתי שדולת סטודנטים בכנסת. ביום רביעי יש לנו ישיבה. אשמח אם תוכלי להציע את זה להם, יהיו שם רוב יושבי-ראש אגודות הסטודנטים בארץ. אני בטוח שהם יוכלו לסייע בהדרכות. הסטודנטים יכולים להוביל את זה בלי בעיה.

יש לנו קשר עם סטודנטים. רוב הפעילים שלנו הם סטודנטים, הגענו אליהם דרך אש"ל וכל מיני גופים, גם החברות שנותנות את המלגות לסטודנטים. כמובן, אנחנו רוצים להפיץ את זה עוד. בדיוק על זה דיברה נאוה בנושא השיתופים, וגם הוועדה הזאת יכולה לעזור בתפקיד הזה: לעשות שיקוף של הגופים המשתתפים ולנסות להעלות את המודעות לכל הדברים, כדי למנף את הפעילות.
למשל, דיברו על מרכזים. אני חושבת שאפשר להשתמש בבתי הספר גם אחר הצהריים, לשם כך. גם כאן צריך למצוא דרך להפעיל את בתי הספר לקשישים גם אחר הצהריים. אני יודעת שיש מגבלות, אבל צריך לחשוב איך לנצל את מקסימום המשאבים.

היום קהל הגיל השלישי הוא קהל גדול מאוד של קניינים. אולי צריך לעניין חברות מסחריות בנושא, שיבינו את הפוטנציאל, ויהיו שותפות בתרומה לנושא.
אש"ל עוזרים מאוד בנושא של כיוון קשישים למוסדות, אבל צריך עזרה בארגון, וזה לא יכול להיעשות רק על-ידי ארגון האינטרנט.

יש לנו תגובה נוספת באינטרנט. מוטי שואל אותנו, בעצם את נעמה: כספרן באחת מהספריות האוניברסיטאיות אני נתקל בהרבה מרצים מבוגרים ואנשי סגל שממש נרתעים מלבצע חיפוש בעזרת הקטלוג הממוחשב. האם הפסיכולוגית יכולה לתת את דעתה על כך?

יש לי דעה ארוכה, אבל אתן דעה קצרה. קודם כול צריך לגרום להם לפתוח את תיבת הדואר האלקטרוני שלהם. אני מכירה את התופעה. זה שוב נוגע לאינטרס. כנראה אין להם די אינטרס לעשות את זה, כי יש עוזרי מחקר, ואולי מוטי עוזר להם. כשהם יהיו חייבים, הם יעשו את זה. לצערי זאת התשובה.

תודה לנאוה. חבר הכנסת זיו רוצה להתפרץ ולדבר על המרכז הגריאטרי בפרדס חנה.

הבת שלי עובדת במרכז הגריאטרי שם, והיא ביקשה שאשיג לה מחשבים. הצלחתי, הם נהנים לעבוד עם המחשבים ולשחק אתם – מחשבים שהשגתי מכל מיני גופים, שבמקום לזרוק הגיעו לשם. צריך למצוא את הדרך לכך שגופים שרוצים להחליף מחשבים ישנים יתרמו למרכזים גריאטריים.

דודתי שם, משחקת במחשבים שדאגת להביא לשם.

כלומר, צריך למצוא את הדרך שגופים שרוצים להחליף מחשבים ישנים יתרמו אותם למרכזים גריאטריים.

למה שמפעל הפיס לא ידאג לכך, כמו שיש מחשב לכל ילד?

לצערי אין מחשב לכל ילד, אין אינטרנט לכל בית ספר.

אני מבקשת להתייחס, אני ממפעל הפיס. אני אחראית על המענקים בתחום החינוך, בניית בתי הספר, המחשוב – גם מחשוב כללי, לא רק בבתי הספר. אומנם המחשוב בבתי הספר הוא עיקר הפעילות שמפעל הפיס עשה בתחום המחשוב, והפעילות ידועה לכולם. עיקר התרומה עד עכשיו היתה במחשוב בתי הספר. יש מעל 100,000 עמדות שהן תרומה של מפעל הפיס.
היום ההקצאות של מפעל הפיס הן דרך ההקצאות לרשויות המקומיות. בנושא הקשישים, השנה, להבדיל מבעבר, מפעל הפיס הכניס יעד סיוע חדש: מחשוב מרכזי קשיש שהוקמו על-ידי מפעל הפיס.

אני מדבר על בתי החולים הגריאטריים.

לשם עוד לא הגענו. כרגע מדברים על כל הפעילות במבנים של מפעל הפיס. גם אם הם קיבלו בעבר, היום אנחנו מאפשרים למחשב אותם. הכוונה למועדונים לקשיש ולמרכזי יום, שנבנו ונבנים עכשיו. הרשויות יכולות להגיש בקשות למחשוב המרכזים האלה.

אני מקווה שמקשיבים לנו בשלטון המקומי. אנחנו ניידע אותם. תהיו מוצפים. נחזור לחבר הכנסת זיו.

כל מי שמכיר מחשבים שיצאו משימוש, גם בעלי win 98, שייתן. בשבילם זה כלי שנותן להם כיף להיות שם. אפשר לפנות אלי, אפשר לפנות ישירות למרכזים הגריאטריים, ויבורך מי שיעשה את זה. ומפעל הפיס, קחו לתשומת לבכם את הגיל השלישי.

תודה. גב' דורית בכר ממשרד החינוך תדבר על הפרויקט הרב-דורי באינטרנט.

פרויקט הקשר הרב דורי הוא תוכנית שהוקמה לפני שש שנים בבית הספר "אלון" במטה יהודה. זה פעל בבית ספר אחד, והיום התוכנית קיימת ב -250 בתי ספר ברחבי הארץ – יסודיים, חטיבות ועל יסודיים. בכל אחד מהם זה במתכונת אחרת. התוכנית היא בכל המגזרים: במגזר היהודי, במגזר החרדי, במגזר הדרוזי, במגזר הערבי. היא פועלת בין עולים חדשים.

צריך רק לומר שמדובר ב-250 בתי ספר מתוך 5,000 בתי ספר.

לא, 3,500. זוהי תוכנית התנדבותית, שקיימת בתוך שעות הפעילות של בית הספר. הקשישים מגיעים לבתי הספר כשבית הספר פעיל, באים לשעתיים בשבוע, ל-14 מפגשים. התלמידים מלמדים את הקשישים במשך שעתיים. בחצי מהמפגשים הם לומדים מיומנויות מחשב – שימוש בסיסי בתיבות דואר, צירוף קבצים, קבלת תמונות, גלישה באינטרנט לאתרים שמעניינים אותם; בחצי מהמפגשים עוסקים בתיעוד זיכרונות. יש פתגם אפריקני שאומר שכשאדם מת ספרייה שלמה עולה השמימה. לדעתנו למידה מסיפורים אישיים ותיעוד זיכרונות ממקור ראשון זה דבר נפלא.
הפעילות הזאת תורמת לשני הצדדים בצורה מדהימה. לא עשינו מחקר אמיתי, אבל עשינו בדיקות בשטח על רמת האלימות בבתי הספר, מה קורה כשקשישים מגיעים. כשהילדים רצים במדרגות והקשישים יורדים לידם, הם מתחילים ללכת לאט. כשהילדים זורקים על הרצפה משהו והקשיש עובר לידם, הם מרימים.
גם הקשר שנוצר בין הילדים למבוגרים, גם בבית וגם בבית הספר, הוא אדיר. הסיפורים משני הכיוונים נפלאים. נוצר קשר אדיר עם הנכדים. התלמידים אינם הנכדים של הקשישים, אבל זה מחזק את הקשר האדיר בתוך המשפחות, גם של הקשישים וגם של התלמידים.
השנה אנחנו מעלים את כל הזיכרונות, ויש המון סיפורים והמון מקורות מידע. אנחנו מתעתדים לפתוח שרת ולהעלות את הסיפורים לשם. לדעתנו כשלומדים תחומים מסוימים בבית הספר – עליות לארץ, מלחמות ועוד – התלמידים יוכלו להשתמש בסיפורים. הזקנים מגיעים לבתי הספר של הילדים.

איך בתי הספר יודעים על הזקנים?

יש שיתופי פעולה שונים, בכל מקום זה פועל אחרת. יש שיתוף פעולה עם רשויות, עם שירותי הרווחה, עם מועדוני יום וכו'.

שאלה של יהודי: למה זה פועל רק ב-250 בתי ספר?

קודם כול, זו פעילות התנדבותית. מורי בתי הספר מתנדבים לעשות את זה. הם לא מקבלים על זה כסף. הם תורמים שעתיים מזמנם – וההכנות מראש גוזלות עוד זמן. בפועל הפעילות נמשכת 14 מפגשים במהלך השנה, אבל אני רוצה לומר שהמבוגרים אף פעם לא מפסיקים להגיע אחרי 14 מפגשים, ותמיד נוצרים קשרים ויש לזה המשך. כל הפעילות התנדבותית. הילדים מפסידים שעתיים לימודים.

אז רק 250 בתי ספר הסכימו? יש צפי להרחבה?

אפשר להרחיב מעבר לכך. כל מורה ששומע והוא משוגע לדבר, מקבל את כל התמיכה.

למה לא לפנות לכל בתי הספר?

אנחנו פונים ככל האפשר. שוב, זו פעילות התנדבותית. אי-אפשר להכריח. אנחנו מציעים.

כל בית ספר יודע על הפרויקט?

החוברות שחולקו היום בוועדה נשלחו לכל בתי הספר בארץ. זה הופיע בכמה חוזרי מנכ"ל, גם השנה.
קודם נאוה נשאלה שאלה על מבוגר שפונה לבית הספר או לרשות: הוא מייד יכול לקבל הסבר לאן להגיע.

מה לגבי פרויקט מחויבות אישית בחינוך העל-יסודי? כל תלמיד צריך למלא חובות לחברה.

נכון, למשל בעיר ירושלים זה מחובר לפרויקט מחויבות אישית. יש ערים שזה לא מחובר.

כשאני חושב על מספר הזקנים במדינה, מדברים על 700,000, אי-אפשר לחפש מתנדב פה ומתנדב שם. צריך לדבר פה בכמויות, ב"אוגדות". הפריסה של התלמידים היא כלל ארצית, הם הכי נגישים לזקנים, ולדעתי זה הפוטנציאל האמיתי, אם רוצים להגיע להדרכות אישיות. אגב, זה מוסיף לתלמיד לא פחות.

נכון. השאלה למה לא לעשות את זה גם אחר הצהריים?

לגבי אחרי הצהריים, אנחנו לא יכולים להפעיל את בתי הספר אחר הצהריים.

גב' סקורניק, כל מאות אלפי המחשבים של מערכת החינוך לא עומדים לרשות הקהילה אחר הצהריים – גם לא לרשות התלמידים עצמם. יש בעיה עם אב הבית, כמו שקוראים לו היום. יש ויכוח בין הרשויות בשאלה מי יממן את פתיחת בתי הספר.

יש בתי ספר שכן נפתחים אחר הצהריים, למשל לצורכי הספרייה. התלמידים מגיעים ויש מבוגר אחראי. אפשר לעשות דברים כאלה.

אי-אפשר להפעיל בהתנדבות את המקום?

ודאי שאפשר. אם כי יש במדינה מאות מועדונים ברשויות המקומיות, למעלה מ-1,000 מועדוני יום אומרת אילה שפירא, נציגת משרד הרווחה. יש גם מרכזי יום לקשיש, 180 במספר. נדמה לי שמבקרים בהם למעלה מ-10,000 קשישים. כלומר יש מוקדים שהזקנים נמצאים בהם בכל מקרה. שם, בעלויות זולות יחסית, לדעתי, ניתן לבצע את כל ההדרכות.
תודה לגב' בכר. אנחנו עוברים לד"ר רון מרון, מנהל פיתוח עסקי בקרן "בירד" לשיתוף פעולה תעשייתי ארצות-הברית וישראל וממקימי מכון הננו-טכנולוגיה של אוניברסיטת תל אביב. הוא ידבר על טכנולוגיה ייחודית לגיל הזהב. אנחנו מקבלים הערות מהקהל.

יש מגיבים רבים לדיון שלנו, היו על המסך דברים מעניינים מאוד. מישהו כתב שלא היה נכנס לאינטרנט אלמלא פרויקט ההסברה, ובזכות זה הוא מגיב היום באתרים ערביים וכו'.

נכון, יש עוד תגובות. מישהו שאל: היכן מתקיימות סדנאות לשימוש באינטרנט לקשישים. לכן לחצתי בעניין הזה. עוד הוא שואל: האם יש לזה מימון כלשהו מצד המדינה. נדמה לי שכבר אפשר להשיב על כך שכמעט אין מימון. חיים הציע שבאתרים של קופת חולים יהיה אפשר להזמין תרופות דרך האתר, ואז הקופה תיצור קשר כשהתרופות יהיו מוכנות, או אם הן חסרות.

אני מתל-השומר, מטעם פרופ' מרדכי שני. הוא יזם הקמה של פורטל לקשישים. הרעיון שלו הוא להפיג את הבדידות של הקשישים בקהילה, ולקשר בין קשישים בקהילה, בינם לבין עצמם וכו'. בנושא התרופות, יש בעיה רגולטורית באספקת תרופות באינטרנט לקשישים, כל הנושא של OTC מול תרופות מרשם. רוקח צריך לבדוק את המרשם, לראות אם המינון נכון.

אני יודע שיש שירות כזה בקופת חולים כללית. מזמינים את המרשם בטלפון, ומקבלים אותו הביתה.

אם זה OTC, אין בעיה. אם זה מחייב מרשם, זו בעיה.

הרופאים עצמם נותנים היום מרשם ממוחשב.

הרוקח צריך לבדוק את המינון כדי לספק את התרופה. גם במרשמים ממוחשבים יש בעיות מינון, יש טעויות.

אני לא מבין, מה זה משנה אם הזקן מביא את המרשם ביד או אם הרופא מעביר את זה במחשב לבית המרקחת?

יש צורך להגיע לבית המרקחת ולבדוק את המרשם שוב. לדעתי יש פה בעיה רגולטורית. מניסיון של הפעלת פרויקט כזה בעבר.

אני מבין שהגיעו כמה אורחים, זקנים שנמצאים בפרויקט. נשמע שניים מהם.

רשמתי לי כמה נקודות בזמן שאחרים דיברו. אני גרה ב"בית ברט", זה בית מוגן לאנשים מבוגרים. קודם כול, אני רוצה להעיר משהו: יש תופעה אצל זקנים שיש פחד כלשהו מפני דבר חדש. אצל הרבה אנשים מצאתי את זה. הם אומרים: מחשב זה חדש, אני לא מבין בזה. יש לי שכן שכותב נפלא במכונת כתיבה, אבל לא רוצה ללמוד מחשבים. יש אנשים זקנים שאולי מתוך סקרנות דווקא כן רוצים ללמוד מחשבים.
היתה אצלנו אישה בת 99 שמאוד אהבה בעלי חיים. סיפרתי לה שאפשר למצוא במחשב אתר מיוחד על בעלי חיים. היא מאוד אוהבת חתולים. הדלקתי את המחשב והדלקתי אותה. מהרגע הזה היא ראתה במחשב את התמונות וזה היה מדהים לראות אותה. פניתי לספר השיאים של גינס, שאלתי אם יש עוד מישהו בן 100 שעובד עם מחשב. הם השיבו שאין מתחרים, ולכן הם לא יכולים להכניס אותה לספר.
הגעתי לאינטרנט כי אני עובדת בהתנדבות בבית החולים "שערי צדק". אני עובדת עם ילדים קטנים, בני ארבע וחמש. אני רואה שהם משחקים במחשב, ואני לא מבינה כלום. הם שואלים מה עושים הלאה, ואני כמו אידיוט, לא מבינה כלום. אמרתי שאני צריכה ללמוד מחשבים.
קיבלנו הדרכה מסטודנטים שבאים ועובדים אתנו אחד לאחד, פעם בשבוע, וזה שינה לי את החיים. זה שינה את כל סדר היום שלי. אני מתכתבת עם אנשים בעולם. אנחנו משתתפים תוכנית ההסברה. כל אחד מתרגם חומר לשפת האם שלו – יש לנו אנשים מהונגריה, מצרפת, מאנגליה, מאמריקה, מגרמניה. קיבלנו חומר ממשרד החוץ, וכל אחד תרגם אותו לשפת האם שלו, שלחנו לאינטרנט, להסברה. זה קשור למשרד החוץ.
לאחרונה התוכנית הזאת נרדמה קצת, אבל יש תוכנית חדשה של מיכל: סיפור אישי. אנחנו כותבים סיפור אישי, כל אחד מספר מה האינטרנט עשה לו, איך האינטרנט שינה את חייו. זו תוכנית חדשה. בינתיים לא מצאתי כל כך הרבה סיפורים, אבל אני עובדת על זה.
עוד דבר, אני משחקת דמקה עם הילדים בבית החולים, וגיליתי שאני יכולה לשחק דמקה עם עצמי, וגם הצלחתי לנצח. יש כל כך הרבה גירויים אינטלקטואליים – ברידג' ועוד. זה פותח לאדם הזקן את העולם.

איך לגרום לכך שיותר זקנים ינהגו כמוך?

אני חושבת שצריך לתפוס את מי שסקרנים, כמו האישה בת ה-100 עם התמונות של החתולים. קודם כול, צריך לתפוס אצל כל אחד את השטח שהוא מתעניין בו ואז לקשור את זה למחשבים.

דיברתי עם השר רפי איתן, פניתי אליו מטעם כל האנשים אצלנו ב"בית ברט". היום ברדיו ובטלוויזיה מדברים בקצב מהיר, וקשה לזקנים לעקוב אחרי זה. במחשב אין בעיה כזאת. אני חושבת שצריך לעשות משהו בנידון ולדבר בשפה נורמלית, כמו נאוה, כמו השר רפי איתן, כמוך, לא מהר מדי. יש כתבת בשם ליאת רגב, שאי-אפשר להבין אותה.

אני מבטיח להעביר את הערתך לליאת רגב. היא עיתונאית רגישה, אני בטוח שהיא תתחשב. תודה רבה לך, גב' רמון.

גב' פסיה גנץ נמצאת כאן, ובתה יהודית דסנר רוצה לספר מה זה עשה למשפחה.

אני חוסכת לאמא את ההתרגשות. אספר לכם מה זה עשה לה.

למה?

היא לא רוצה לדבר. היא אישה צנועה. אני פחות. גם אמא נמצאת ב"בית ברט" עם אלישבע רמון, באותה תוכנית. פתאום מישהו צריך אותה. היא בת 90, ונכנסה לבית האבות בגיל 88. הראו לה שיש אישה בת תשעים שמסוגלת לגלוש באינטרנט, ואמי החליטה שגם היא מסוגלת. היא התחילה ללמוד. הגיע התוכנית של משרד החוץ, והנה, עם ישראל צריך אותה – יש לה מה לתרום.
זה באמת שינה לה את החיים. תחשבו על אדם זקן, שאנשים עוברים לידו, לא שמים לב אליו, ופתאום יש לו משימה לאומית. היא ישבה שעות, השקיעה, למדה את הכול. בסלובקית יש תוספות לאותיות, אז היא ביקשה הדרכה איך למצוא את הכול במחשב. זה היה מאמץ גדול, אבל זה נתן לה הרבה. זה נותן לאדם מקום במדינה. קנינו לה מחשב חדש, ומחר מחברים אותנו לאינטרנט.

בשעה טובה. גם זלמן כתב אלינו: במסגרת פרויקט ההסברה הישראלית באינטרנט קיימתי רצף של תגובות לידיעת העיתונות הפולנית במשך המלחמה האחרונה – אגב, הוועדה קיימה דיון רציני על המלחמה באינטרנט. הוא ממשיך כותב: אני מקווה שאיזנתי קצת את הגוון האנטי-הישראלי של רוב המגיבים. אני ממשיך בפעולה הזאת, בכוונה לא להשאיר את הבמה רק לאנטישמים. יישר כוח לזלמן. גב' גנץ, עוד הרבה שנים טובות, וגם גב' רמון – עוד שנים רבות של פעילות ובריאות טובה. נשמע את מנכ"ל "מילבת" – המרכז הישראלי לאביזרי עזר, בינוי ותחבורה לנכה.

דיברו על אינטרנט, ואתה דיברת על 700,000 קשישים. יש לזכור: מתוך 20% מתוך 700,000 הקשישים שגולשים באינטרנט, יש גם כאלה שיש להם מוגבלות פיזית בגישה. ב"מילבת" יש המון פתרונות לכך, החל במצלמות אינטרנט עם תוכנות, שאפשר להקליד בהן עם הראש, וכלה במקלדות מיוחדות עם מתגים ענקיים.

רואים אלפי קשישים שבוהים בקיר, אבל ברגע שייתנו להם את השלט הרחוק במתגים גדולים, נפתח להם כל העולם. יש לנו טכנולוגיה ועבודות של מתנדבים שנמצאים אצלנו.

אבל איך מביאים את זה לידיעת הקשישים? במדינת ישראל הוחלט להקים מאגר לאומי לטכנולוגיה מסייעת ואביזרי עזר – לפני שנתיים בישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, באוקטובר 2004. אקריא קמצוץ ממה שהיה שם: היושבת-ראש לאה נס אמרה כך: הנושא הוא להקים את מאגר המידע לאלתר, אנחנו בפיגור של 15 שנה אחרי מדינות אחרות בעולם. חבר הכנסת הרב נסים דהן אמר שישמח אם כתוצאה מהדיון המאגר יוקם.
נכון להיום, שנתיים אחרי אותה ישיבה, המאגר כבר אמור היה להיות באינטרנט. מי שמקים אותו בפועל עכשיו הם "מילבת" ועוד ארגונים, כמו "בקול" ואחרים. התמיכה היתה צריכה לבוא ממדינת ישראל, כי זה מאגר לאומי. כל משרדי הממשלה היו אמורים לתת את חלקם. משרד האוצר אמר שיתמוך, ובועז דולב נמצא כאן. המוסד לביטוח לאומי הבטיח סכומים גדולים מאוד.
זה פרויקט שההקמה שלו היא חד-פעמית, אבל אחר כך הוא צריך לרוץ.

הוגשה בקשה לקרן למפעלים מיוחדים בביטוח הלאומי?

הוגשה. כרגע זה בדיונים, כרגע זה נדחה, אף-על-פי שיושב-ראש המוסד, ד"ר יגאל בן שלום, הבטיח להקציב 150,000 דולר למאגר. הוא הבטיח את זה לפרופ' בריק מאש"ל. עד היום אש"ל הקציבו לזה 120,000 דולר. יש כבר כמה אלפי מוצרים. אנחנו מקווים להעלות אותם לאוויר.

תשובת המוסד לביטוח לאומי היתה לא רלוונטית. הוא שאל למה לא מעסיקים נכים. נכון להיום מועסקים במאגר ארבעה נכים, מתוכם שני קווטרופלגים. עוד שאלו: מי מבטיח שזה יהיה? אש"ל התחייבו שזה יהיה. אש"ל הגישו את הבקשה.

אני מניחה שזה הוגש לקרן לנכות, לא לקרן לזקנה, או לקרן לפיתוח מפעלים מיוחדים.

זה הקרן לפיתוח מפעלים מיוחדים.

אם זה שם, אני מוכנה לברר.

אני מבקש לקבל תשובה, איפה זה התעכב. אני אנסה לחלץ את הבעיה.

משרדי ממשלה כמו משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד הביטחון הבטיחו לעזור בקטע שלהם, במידע ובדברים שהם נותנים. אם ייכנס למאגר קשיש שמטופל במשרד הרווחה או במשרד הבריאות, שידע לאילו אביזרים הוא זכאי ואילו תוספות אנחנו יודעים לתת לו. שיתוף הפעולה שאף לאפס בשנתיים האלה.

תודה. אנחנו עוברים לחברת "סאן מיקרוסיסטמס".

אני אחראי על הקשר של החברה עם הקהילה ועם ארגונים וולונטריים. אתי ישנם שני עובדים מחברת "סאן", בן פשקוף ורוני קפטל. אני מניח שלא הרבה אנשים שמעו על חברת "סאן". החברה עוסקת במיוחד בתחום תשתיות מחשוב ארגוניות גדולות – ואני לא בא לעשות פרסומת. עוד מעט נשמע מרוני איפה אנחנו קיימים. אנחנו קיימים כמעט בכל מקום שבו יש מערך מחשוב גדול.
כנציג החברה בתחומים של תרומה לקהילה אני רוצה להעלות על נס כמה דברים קטנים מהפעילות. כל התוכנות של החברה לטובת קהילה הן תוכנות תשתיתיות. אפשר להוריד כל תוכנה מהרשת מהאינטרנט, כולל לשימוש מסחרי, בלי תמיכה ובלי מחויבות של הארגון – כמו תוכנות קהילתיות אחרות. Open Office הוא רק פן אחד, זה מוצר של "סאן".

אני מבקש להעיר: מי שתורם ל-Open office בשלוש השנים האחרונות הוא "ממשל זמין", gov.il ו"סאן" לא משקיעה בפרויקט פרוטה. אני מבקש להדגיש זאת.

תודה לבועז. הוא שוכח שזה מוצר של חברת "סאן". החברה השקיעה מיליון דולר כדי להביא לכך שהמוצר יעבוד בעברית. החלטנו להפסיק להשקיע בו כשראינו שהממשלה לא משתפת פעולה עם "סאן" אלא ממשיכה לשתף פעולה עם "מיקרוסופט".

ממשלת ישראל משקיעה למען אזרחיה, לפעמים טוב ולפעמים רע. לגבי המוצר הזה, בשלוש השנים האחרונות היחידים שהשקיעו בעברות הגרסה וכו' הם אנחנו, לא "סאן".

אני יכול רק להודות לבועז ולממשלה על התרומה הזאת, כי אני חושב שזה חשוב לקהילה. שיהיו עוד כמוהו.

אני יועץ באיגוד האינטרנט. מעבר לוויכוחים על Open Office ו"מיקרוסופט", ובאמת הממשלה עשתה חוזה עם "מיקרוסופט", מתוך ההיכרות עם השטח הבעיה היא עם החומרות ולא עם התוכנה. אפשר להשיג תוכנות באופן חופשי, ומצד שני אפשר להסתדר עם "מיקרוסופט" שיתרמו. הבעיה היא חומרה, כפי שהזכיר חבר הכנסת זיו: מחשבים ישנים וכו'.

השורה התחתונה היא החומרה. "סאן" פעילה מאוד בתחומים של תשתיות מחשוב, כאמור. היא פעילה פחות בתחום של מה שנמצא על השולחן. כאן נרצה להציג את הפתרון שלנו, שמתאים במיוחד לעולם המבוגרים – וגם לתלמידים, ולמעשה לכל צרכן של אינטרנט או של מוצר כזה.
"סאן" תרמה הרבה מאוד כספים, כמה מאות אלפי דולרים בשנה וחצי האחרונות, לטובת ארגוני פיתוח באוניברסיטאות, לצורך הקמת חברות מחקר. גם היום היא תורמת: על כל כיתה שהמערכת תקים, "סאן" תתרום עוד כיתה.

על כל מועדון קשישים, תתרמו. על כל מחשוב של מועדון או מרכז יום קהילתי, "סאן" תורמת מחשוב על כל מועדון שימוחשב. אש"ל, תרימו את הכפפה. אגב, אנחנו מקבלים הרבה הערות, אני לא מקריא את כולם. כתבו אלינו ריקי וברכה. ניתן לראות שהזקנים פעילים מאוד ברשת. יש תגובות רבות.

אני רוצה להעיד שזאת אחת הישיבות הפעילות ביותר מבחינת השתתפות. היו לנו ישיבות מקוונות, ולא היתה כזאת השתתפות ערה.

אני מבקש להציג לחברי הוועדה טכנולוגיה למחשוב אישי שמבוססת על עקרון הטלפון, וזה משהו שאנחנו משקיעים בו בשנים האחרונות, והוא מותקן בלא מעט אתרים בארץ. הרעיון הוא שיהיה מחשב – עם מסך ומקלדת ועכבר – שלמעשה מחובר לשרתים, שנמצאים מאחורי הקלעים. הקונצפט הזה נלקח מעולם הטלפוניה. כמו שהטלפון הוא לא מכשיר שאנחנו מנהלים אותו – אנחנו לא מעדכנים גרסאות, לא מחברים התקנים וכו', אלא רק מרימים ומקבלים צליל חיוג – לדעתנו כך צריך להיות בעולם המחשוב. זה מפשט מאוד את העבודה מול המערכת. הקופסה, עם כל החוטים והכוננים, שצריך להדליק להתקשר לנכדים כדי לקבל תמיכה בשבילה – זה לא בהכרח מתאים לכל אחד, בייחוד למי שמבקשים להשתמש ברשת.
כאמור, זה קונצפט ישן מאוד, שלקוח מעולם הטלפוניה. הרעיון הוא שברגע שמתחברים לרשת, המערכת מתחילה לעבוד, לא צריך להפעילה או לנהל אותה. יש לנו דוגמה למערכת כזאת כאן.

יתרון משמעותי נוסף, וזה בעקבות מה שנאמר גם על-ידי נציגת מפעל הפיס: מאות אלפי מחשבים ישנים נתרמים, וחלקם עם windows 98. למחשב אישי יש אורך חיים מסוים: שלוש שנים בעולם העסקי, ואולי קצת יותר בעולם הביתי, ואחר כך הוא קופסת פח שאין מה לעשות אתה. הרעיון הוא שגם אם הציוד ישן, עדיין הוא יהיה שמיש, כי כל החוכמה היא מאחורי הקלעים, אצל השרתים – ואין הכוונה לאנשים עם צרור המפתחות שבאים לבתי הספר. לדעתנו יש בזה יתרון אדיר.
הציוד שהבאנו לפה יוצר ב-1999 ועדיין ערכו כחדש. זה לא קיים בתעשייה של המחשוב האישי. לדעתנו יש בכך הרבה תועלת, בייחוד עבור ארגונים שמספקים תשתיות מחשוב אישי לקהילה. אפשר להציג את המערכת כאן.

זה עובד כבר בארץ? כבר הפעלתם את זה במרכזים כלשהם? ואיפה השרתים? ISP זה השרת?

זה יכול להיות. למשל, זה נמצא בבזק, עבור המוקדנים של המרכז הטלפוני של בזק. הם משתמשים בציוד הזה. יש אפליקציות של המוקדן, והמוקדן מגיע לעמדה, וכל מה שהוא צריך לעשות זה להכניס כרטיס, וכל האפליקציה שהוא מטפל בה נמצאת. יש חברות מסחריות שמשתמשות בזה.

אתה יכול להציע לאדם קשיש לקנות את הערכה הזאת היום? הרי בעצם צריך שמאחורי זה יהיו שרתים. בעצם, קודם צריך "למכור" את זה לחברות ה-ISP ויהיה מישהו שיחזיק את השרתים? מי יחזיק?

נכון להיום זה מתאים במיוחד לבתי אבות, למועדונים, לארגונים שבהם יש יותר ממכונה בודדת. אז אפשר להתאים שרת שייתן שירות לכל הקבוצה. זה גם יכול להיות שכונה מוגנת.

מה העלות? כולל השרת?

העלות, כולל השרת, כולל המוניטור, היא 400-500 דולר. מכונה חדשה.

יש לי שתי שאלות, וגם הערה: במקומות התנדבותיים אין מי שינהל את השרת, אני אומר את זה מתוך היכרות עם העניין.

השרת יכול להיות מנוהל מרחוק, אין בעיה.

מי ינהל? כרגע אין אנשים. צריך מישהו בהתנדבות. זאת השאלה הראשונה. שנית, ומה ההבדל בין זה לבין הטכנולוגיה של "מיקרוסופט"?

זו מערכת של מחשב רזה אמיתי. אין כאן שום מערכת הפעלה, אין שום דבר שצריך לטעון, או לחדש, הכול נמצא בשרת.

זה ציוד מ-99', אין thin client בתעשייה שהוא מ-1999.

יש פה עוד שלוש נקודות חשובות מאוד, בעיקר לקשישים. במכונות החדשות זה בולט עוד יותר: אין רעש, אין פליטת חום, וצריכת הזרם היא 8 ואט.

אני מוכרח להעיר, אם יש פה חברות מסחריות, כמו "סאן", עצם העובדה שהם מדברים כאן אין בה משום המלצה של הכנסת או של הוועדה לרכוש מוצר כזה או אחר. כל מי שירצה לרכוש צריך לעשות את הבדיקות שלו. אנחנו מביאים את החברות רק כדי לחשוף את הציבור למידע שקיים. אם אפשר לצמצם בתעמולה, אשמח, דבר על הטכנולוגיה.

לעניין הימצאות הטכנולוגיה: יש התקנות באוניברסיטאות ויש התקנות בבתי ספר של קרן רש"י.

מי מתחזק?

זאת השאלה האמיתית.

חברה שלישית תשים את הקופסה, ואחרי זה אין השגחה. פעם בחודש הם עושים מרחוק בדיקה אם המערכת עובדת. זה הכול.

תודה. נשמע את אלי ליפשיץ, מנכ"ל משותף בחברת סטארט-אפ ישראלית המפתחת תוכנת מחשב לזקנים, ושוב, בלי תעמולות מסחריות.

אני מנכ"ל משותף של חברת "Easy Use", שמפתחת תוכנה שמיועדת לזקנים. היא תאפשר לזקנים להשתמש במחשב בצורה פשוטה בהרבה. היום זה מסובך להשתמש במחשבה, זה גוזל הרבה זמן, וכדי לשלוח מייל יש הרבה אפשרויות, הכול מסובך. אמרו כאן שזה מפחיד אנשים מבוגרים – וגם אני אוהב להשתמש בביטוי "זקנים". אנחנו מפתחים תוכנה שתאפשר גישה למחשב בצורה פשוטה יותר.
לא באתי לדבר על התוכנה. אני רואה עצמי כנציג, אומנם נמוך מאוד בדרגה, של הקהילה העסקית בתחום המחשבים לזקנים. אני שמח לשמוע את הארגונים הממשלתיים – הכנסת, הממשלה, ביטוח לאומי, שעוסקים בתחום הזה. אני גם שמח לשמוע את הארגונים ההתנדבותיים. אבל אין מה לעשות: נעמה אמרה שהיום 16% מהזקנים שמשתמשים באינטרנט בישראל. אני יודע שפרויקט "מחשב לכל גיל" קיים ארבע שנים, עשה עבודה מדהימה, הצליח ללמד 15,000 זקנים להשתמש במחשב; אבל היושב-ראש הזכיר שיש 700,000 מבוגרים בארץ.
כל זמן שלא נתייחס אליהם כאל צרכנים, שיכולים להשתמש במחשב, ומגיע להם שישתמשו במחשב – כל עוד אנחנו בקהילה העסקית לא נתייחס אליהם כאל כאלה – נישאר בשיעור של 16%-20% ולא באמת ניתן להם.

מה כל זה קשור לכנסת? מעבודותי הקודמות אני מכיר את המערכות של מימון על-ידי המדינה לסטארט-אפ, לחברות עסקיות, לחממות טכנולוגיות ועוד. כשאנחנו מפתחים משהו לזקנים, אנחנו לא צריכים לפתח משהו חדש או מיוחד, לא צריך לעשות מחשב מיוחד, לא צריך לבדל אותם מהאוכלוסייה, הם חלק מהאוכלוסייה. צריך רק להתאים את הטכנולוגיה כדי שגם הם יוכלו להשתמש בה, שזה יהיה להם קל, הגיוני, בשפה שלהם, בלי הודעות מפחידות.
בדברים כאלה, כשצריך התאמה ולא חדשנות טכנולוגית והמצאת הגלגל מחדש, ומצד שני אלו דברים חשובים מאוד, שהמדינה משקיעה בהם הרבה כסף – בדבר הזה אין מימון מהמדינה. התאמה טכנולוגית שתכניס את הזקנים לשוק הזה היא חשובה מאוד.
יש פה גם כשל שוק. חברות שונות, ואפילו חברת "סאן", שמתייחסות לזקנים, עושות את זה כצדקה. אסור שנמשיך להתייחס לזה כך. זוהי הזדמנות עסקית. המדינה צריכה לעזור לכולם לעבור משלב הצדקה לשלב העסקי. קרן הון סיכון, חממות טכנולוגיות, המדען הראשי – כל הגורמים שמשקיעים כסף בטכנולוגיה – לא מוכנים להשקיע בכך, זה לא סקסי. עדיין לא מבינים את הפוטנציאל העסקי שטמון בכך. בחוץ-לארץ כבר מבינים. אנחנו יודעים שבעוד כמה שנים שיעור הזקנים יגדל ויגיע עד ל-20% מהאוכלוסייה. יש לזה פוטנציאל אדיר.

לאיזה סיוע אתה מצפה מהמדינה? גם נציג משרד האוצר נמצא פה.

חברה שאומנם לא עושה חדשנות טכנולוגית אבל עושה התאמות לזקנים, אין לה דרך לפנות לסיוע מהמדינה. היא יכולה לגשת לארגוני צדקה וכו', אבל מהמדינה היא לא תקבל כסף. לא צריך להמציא כאן כיסא גלגלים חדש או מחשב חדש, צריך רק להתאים את המחשב, כך שהמחשב הזה לא ייראה כמו כיסא גלגלים ולא יהיה מכונה שיודעת לעשות רק חצי מהדברים.

IBM עשתה את זה לפני כמה שנים בארצות-הברית.

עכשיו נשמע קצת את הממשלה. בועז דולב עובד עם סגן החשב הכללי במשרד האוצר, שממונה על כל הסוגיה של המחשוב הממשלתי. במסגרתו יש פרויקט גדול שנקרא "ממשל זמין", כדי שאזרחי המדינה יוכלו להיות בקשר עם השירותים הממלכתיים ואולי גם המוניציפליים.

כל השירותים של "ממשל זמין" אמורים לשרת גם את אוכלוסיית הזקנים והקשישים. כשאנחנו מאפשרים לאנשים לשלם מהבית, למלא טופס מהבית, לבדוק איך לבצע פעולה במשרד ממשלתי מסוים – אנחנו מקלים מאוד על השכבה הזאת. אחד הדברים שאנחנו עושים הוא לבדוק מי משתמש במערכות שלנו. רואים שהאוכלוסייה של בני 50-60 ו-60-70 היא אוכלוסייה נכבדת: 28% מסך כל המשתמשים הם בני 50 ומעלה. 20% ומשהו עם עד גיל 65. אחת השאלות שבאמצעותן אנחנו בודקים זאת הוא פנייה לחברות האשראי בבקשה לפלח את כרטיסי האשראי של האנשים לפי גילים. כך יודעים מי משלם במערכות שלנו. רואים שהתשלומים הגדולים ביותר ואחוזי השימוש הגדולים ביותר הם מגיל 50 ומעלה, וגם מגיל 60-70 יש שיעור נכבד של משתמשים: 10%-15% מסך כל העסקאות.

אנחנו מקבלים הרבה מכתבי תודה מהאוכלוסייה המבוגרת, על כך שחסכנו להם ביקורים במשרדי ממשלה. זאת התרומה הצנועה שלנו. מה שחסר בממשלה הוא ההנגשה של האתרים, שיהיה קל לקרוא אותם. עדיין לא את כל האתרים יכולים מבוגרים או אחרים לקרוא. זה תהליך שנמשך זמן.

כשאתם עוסקים בכל הסיפור הזה, יש אצלכם מישהו שחושב דרך המשקפיים של אוכלוסיית הזקנים? זה צריך להיות, גם בעקבות הדיון הזה.

התשובה שלילית, אני חושב שאתקן זאת באופן אישי.

ראשית, חלק גדול מ-700,000 הזקנים הם אנשים שכבר יודעים אינטרנט, ובכל שנה מצטרפת קבוצה חדשה של זקנים. לא כולם צריכים ללמוד. יש עכשיו קבוצה די גדולה כזאת, זה מתיישב עם הנתון שנתן בועז דולב.
האתר של הביטוח הלאומי רואה את הזקנים כאוכלוסיית יעד חשובה מאוד. אנחנו נותנים מגוון גדול של שירותים, בין השאר – וזה אולי לא קיים במקומות אחרים – הנגשה מלאה, כולל אפשרות להגדיל פונטים ודברים נוספים, בפירוש משום שהובאו בחשבון אנשים בעלי מוגבלות.

בועז יכול ללמוד מהניסיון שהצטבר אצלכם.

אני יכולה לתת לבועז את הטלפון של מי שאחראית על האתר. חוץ ממידע, השירותים העיקריים שלנו הם הורדת טופסי תביעות וגם אישורים מגוונים. אני יכולה להשאיר רשימה לוועדה. יש סטטיסטיקה של כניסות. אין אפשרות לדעת אם הנכנס הוא הזקן עצמו או בן משפחה אבל יש אלפי כניסות לחלקים שמיועדים לגיל השלישי באתר שלנו. כל הנושאים הגיל השלישי מרוכזים בקובץ באתר. זה מאוד נגיש. גם אם מישהו לא יודע בדיוק מה יש שם, הוא יכול לברר זאת בקלות, לרבות שאלות שכיחות. אנחנו מקווים שתוך זמן לא ארוך נדע גם לקבל תביעות באינטרנט ולעזור גם בזה מבחינת הנגישות לקשיש.

אגב, קיבלתי כאן הערה שכדאי לבדוק את הנגישות לקשישים גם באתר הכנסת. את זה אבדוק זאת באופן אישי, כמו שבועז יבדוק באופן אישי ב"ממשל זמין".

אני ממשרד הבריאות, האגף לגריאטריה. אמשיך בקו שהציגה אסתר רייס, וגם אני אשאיר תדפיס: לקראת הדיון הזה הוצאנו תדפיס של מספר הכניסות לאתר הגריאטריה של משרד הבריאות. אנחנו במקום טוב באמצע במשרד הבריאות. למשל, בספטמבר היו למעלה מ-19,000 כניסות לאתר בגריאטריה. יש פירוט של נושאים. אי-אפשר להפריד ולדעת אם מדובר באנשי מקצוע או בקשישים עצמם, אבל בחלק מהנושאים בהחלט רואים שיש אנשים זקנים שהתעניינו במידע שנמסר.

האתר נגיש, כמו במתכונת הביטוח הלאומי – הפונטים, גודל האות?

האתר נגיש, הפונטים גדולים וברורים. אני משאירה לכם את החומר. זה תואם את מה שנעמה אמרה: מה שנוגע למידע על בריאות תופס נתח רציני מאוד אצל הזקנים.

תודה. מה עם השירות לזקן במשרד הרווחה? אתם נייטרליים.

אני מבקשת לומר כמה מילים. אני נציגה של הארגון הישראלי לטכנולוגיית מידע. יש לי הערה מתודית, כאם לילד נכה: אתם מתייחסים הרבה פעמים לצורך להנגיש אתרים וטכנולוגיה. אני רוצה להזכיר ולזכור שאוכלוסיית הזקנים לא שונה מאוכלוסיית הנכים במובן הזה. גם נער בן 16 שהוא כבד ראייה צריך פונטים גדולים, וגם בחור נכה בן 21 צריך את ההגשה הטכנולוגית לגבי העכבר והחומרה, כמו קשיש בן 70. אם כבר מוקדשים משאבים והתייחסות של gov.il, צריך להתייחס באופן כולל יותר לאוכלוסיות מיוחדות, ולא רק לזקנים. הקושי קיים גם אצל אוכלוסיות נוספות.

אני מקבל את ההערה, היא בהחלט במקומה. מנהלת הוועדה מעירה לי ששקלנו אם לכוון את הדיון גם לסוגיה הזאת. החלטנו שלא לעשות זאת, כי זה נושא חשוב מדי שנטפל בו בדרך אגב, וגם הואיל והיום יום הקשיש. אבל ההערה נכונה מאוד. קודם כול משום שגם בין הקשישים יש אותן נכויות.

אני רוצה להוסיף שאיגוד האינטרנט, עם "נגישות ישראל" הוביל את הפעילות של הנגשת אתרים. גם משרדי ממשלה קיבלו עליהם להנגיש. לא מדובר רק בפונטים גדולים, זה הרבה מעבר לזה. כך שיש פעילות, ואשמח אם תהיה ישיבה בנושא הזה, איך לקדם את זה בהמשך. אנחנו בפירוש דיברנו על בעלי מוגבלויות, ולאו דווקא על קשישים. אמרנו שקשישים הם חלק מהאוכלוסייה, וחלקם סובלים מאותם מוגבלויות.

נחפש את ההזדמנות לקיים את הדיון הזה.

היום הבין-לאומי לנגישות אלקטרונית בחסות האו"ם הוא ב-3 בדצמבר השנה.

השאלה אם הכנסת מציינת זאת. אני יודע שיש בכנסת יום מיוחד בנושא זכויות של אנשים עם מוגבלות, אולי במסגרת היום ההוא נקיים את הדיון.

האו"ם בחר לציין את הנגישות האלקטרונית השנה. זה פעם ראשונה.

יש עוד הערה, של שלומית שכותבת על אתרי ממשלה: אומנם עבורי הם נוחים לשימוש, אני בת 32, אך עבור כל הקשישים שאתם אני עובדת הם מורכבים מדי. עודף המידע מקשה עליהם, והם הולכים לאיבוד. כמו כן גודל הכיתוב הקטן.

היא מתפרצת לדלת פתוחה, למעשה. האם חברי הכנסת מבקשים להעיר? פרופ' ברזניץ, בבקשה.

המספרים ששמענו בתחילת הדיון קצת מטעים, כי אנחנו עומדים בפני מהפכה בנושא זה. הם עומדים להשתנות. בארצות-הברית אוכלוסיית הזקנים היא האוכלוסייה שבה קצב הגידול בהתחברות לאינטרנט הוא הגדול ביותר מכל הקבוצות, כולל צעירים. זו רק שאלה של זמן, ולא יחלפו עוד הרבה שנים עד אז. הפיגור שלנו אחרי צפון אמריקה הולך ומצטמק. זה עומד לקרות.

שהאנשים שנכנסים לגיל שאנחנו מדברים עליו כבר מביאים אתם ניסיון במחשבים, כל שנה זה קורה יותר ויותר. בשבילם זה לא כלי חדש, אלא כלי מוכר היטב.

לגבי השאלה המרכזית מאוד – איך לרתום את האנשים שהמהפכה הזאת פסחה עליהם, והם עומדים בפני משהו זר ושונה – מאוד התרשמתי מההערה של גב' אלישבע רמון על הדרך האישית ועל הצורך למצוא את מה שמעניין את האדם וכך להגיע לזה. ואני מכיר את גב' רמון מהאוניברסיטה.
אני רוצה להעיר הערה אחת מהניסיון שלי. פעלתי במסגרת חברה שקמה לספק לאנשים מבוגרים כלים של אימון המוח – ואני עדיין עוסק בכך מעט, אם כי בהתנדבות כרגע. מבחינה זו אנחנו קצת דומים למה שמר ליפשיץ דיבר עליהם. המחסום של הפחד שהוזכר הוא לא גדול. הוא אורך בדיוק שעה וחצי. כי יש משהו יפה מאוד שקורה בשעה וחצי: אדם מחזיק עכבר בפעם הראשונה בחייו, וזו לא תנועה אינטואיטיבית בשבילו, כי קדימה בעכבר זה למעלה במסך. אבל המונח האנושי בנוי כך שקל ללמוד תנועה, בכל גיל. לכן בשעה או בשעה ומשהו, פתאום המשתמש הזקן מסוגל לעשות דברים עם העכבר שנראו לו בלתי סבירים בהתחלה. זה נותן תחושת העצמה אדירה – היכולת לעשות דברים שאתמול נראה לו שהם לא באים בחשבון. זו שפה אחרת, זה כוכב אחר.
בשביל אנשים זקנים ההרגשה שהדברים לא רק נעשים יותר ויותר קשים כל יום, אלא יש משהו שנעשה מאוד קל היום מאשר אתמול – זו הרגשה משכרת. זה בכלל לא מפתיע אותי מה שסיפרה נעמה, שבתחום הדיכאון ומצב הרוח זה עושה פלאים. לכן, כמו שאת כבשת את האישה הזקנה עם החתולים והכלבים, צריך להתגבר עם האנשים על השעה וחצי הראשונות, באמצעות תרגול. ואז האדם נפתח.

תודה. למי שלא יודע, חבר הכנסת ברזניץ הוא גם פרופסור לפסיכולוגיה.

יש "חדר כושר למוח", כך קוראים לזה. תוכנה של 15 שעות, משלמים על התוכנה 400 ש"ח, והיא מכוונת לכל אדם באופן אישי.

אנחנו נותנים הדרכות לקשישים בהתנדבות בכל רחבי הארץ. במסגרת ההדרכות לשיפור איכות החיים בגיל השלישי, חיים פתוחים בגיל השלישי, אנחנו משלבים סדנאות לשיפור הזיכרון ודרכים לשפר את הזיכרון.

נשמע עוד נציג אחד. ד"ר אהוד גלב.

עד עכשיו כולם היו ממוסדים. אני גמלאי, נציג העם.

אתה גם מומחה למחשוב.

רציתי להעיר שלוש הערות קצרות: קודם כול, יש חוסר איזון. ההגדרה של הדיון היום היא "האינטרנט והגיל השלישי". רוב הדיבורים היו על האינטרנט ופתרונות לבעיות של הגיל השלישי בתחום זה. אבל המוטיב המקביל הוא מה שגב' דסברג אמרה – שיש גם מה לתרום. איך אפשר להפיק תועלת מהגיל השלישי. נאוה דיברה על המטרות, ואני הייתי מדבר, למשל, על שימוש באינטרנט לקידום טכנולוגי ופיתוח כלכלי של המדינה, יש מה לתרום.
שנית, יש כאן הנחה שהאוכלוסייה בארץ היא הומוגנית. זה לא נכון. זה לא מקרה שבית הספר במטה יהודה היה הראשון שבו גייסו את המתנדבים. באוכלוסייה הכפרית, במגזר הכפרי, הנושא של טיפול בגיל השלישי אחר לגמרי. קחו את מה שקרה בגליל העליון בזמן מלחמת לבנון. לרוב המשקים שם היו רשתות פנימיות, וכל אחד ישב וראה את מזכיר המשק על המסך אצלו בבית או בחדר הביטחון. ואגב, יחידת התייחסות היא לא רק בית חולים אלא גם קהילה, למשל קיבוץ. הקהילות האלה תפקדו במסגרת האינטרנט. האנשים היו פעילים לא כנזקקים, לא כאנשים שצריך לפתור בעיה שלהם, אלא כתורמים ומקדמים.
שלישית, לא דובר כאן על סגירת הפער בין המרחב הכפרי למרחב העירוני: דוגמאות ששגורות בפי כול הן לימוד מרחוק ורפואה מרחוק, אבל זה רק חלק מהחיים. אני ממליץ שיהיה כתוב בסיכום הוועדה שבכל ארגון יהיה אחד ש"יחשוב זקן". לדעתי זו סיסמה יוצאת מן הכלל.
הערה אחרונה, לגבי ההגדרה של זקן, אני לא יכול להתאפק: דיברו על דור שלישי, גיל זהב וכו'. קודם כול, לבני חמש ומטה אין בעיה. תשאלו כל נכד, הם קוראים להם "זקנים", זה דבר רגיל.

כבר כמה שנים אני מתאים להגדרה של גמלאי או זקן, אבל שאלו את חזן ביום הולדתו התשעים מה מצחיק אותו. הוא השיב: מצחיק אותי שקוראים לבן שבעים בשם "קשיש". לאה הצטרפה. היא קראה לבני שבעים, למשל לי, "קשישים". בתור קשיש, תודה על תשומת הלב.

תודה. אני רוצה לסכם ולומר שבמסגרת יום הקשיש הבין-לאומי קיימנו דיון על האינטרנט והגיל השלישי. שמחנו לשמוע וללמוד על פרויקטים שונים לקידום אינטרנט לבני הגיל השלישי, שמבוצעים על-ידי גופים שונים, בהם איגוד האינטרנט הישראלי, אש"ל-ג'וינט, משרד החינוך וגם חברות עסקיות.
הוועדה מאמצת את המסקנות ואת ההמלצות של המחקר שביצעה נעמה שפירא. אני חושבת שצריך לחפש את הפתרונות במסגרת המסקנות והלקחים שעלו שם. גם לא שמעתי שלמישהו ממשרדי הממשלה היתה הסתייגות מההמלצות האלה. אין צורך למנות מחדש את היתרונות הרבים שהתגלו במחקר, וגם עלו מהעדויות של נציגי הגופים השונים שדיברו כאן.
קודם כול, רשמנו לפנינו את הסכמת השר רפי איתן, השר לענייני גמלאים, למנות במשרדו איש מקצוע לקידום נושא האינטרנט והגיל השלישי. שנית, אנחנו פונים למערכת החינוך בבקשה שינסו להגביר מאוד את הפרויקט המבורך של הקשר בין תלמידים וזקנים, בעיקר בתחום ההדרכה. לדעתי, זה בעצם הפתרון הלאומי המתבקש בהיקפים האלה.
גם רשמנו לפנינו את הודעת נציג משרד האוצר שפרויקט "ממשל זמין" יעבור בדיקה, או תיבדק האפשרות להתאים אותו יותר לזקנים, וגם אנחנו נפעל כדי שאתר הכנסת יהיה כזה. כמו כן אנחנו פונים לכל יתר מפעילי האתרים כדי שהאתרים יהיו נגישים לאוכלוסיית הגיל השלישי.
אנחנו פונים לכל הגופים בבקשה להעלות את רמת המודעות. יש ארגונים, וקודם כול גופים ממשלתיים רבים, שמטפלים בזקנים. רק כאן נמצאים נציגי ממשלה שונים: משרד הבריאות, משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי ועוד. יש לפעול להעלאת רמת המודעות של הציבור לחשיבות המחשב והאינטרנט בחיי הקשישים.
נעקוב אחרי הטיפול בהקמת האתר שהזכיר נציג עמותת "מילבת" ונצפה לתשובה מהמוסד לביטוח לאומי בסוגיה הזאת. נאמץ גם את ההמלצה של חבר הכנסת מילר לקשר בין סטודנטים לבין איגוד האינטרנט בכל הנוגע להדרכה. ואיגוד האינטרנט ודאי ראוי לברכה ולהוקרה על פעילותו בנושא הזה וגם בנושאים נוספים.
אני מוכרח לומר שזאת אחת הישיבות שבהן אדם יוצא מהן אחר ממה שנכנס אליהן. ציינתי את זה כבר בפתיחה. בתחילה חשבנו: במה כבר אפשר לפעול? בשעתיים האחרונות התגלה עולם חדש, שפתח בפני האנשים למודעות חדשה. אני מקווה שזאת תהיה תרומתנו. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.