ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 27/09/2006

דו"ח ועדת הבדיקה לחיזוק מעמדם של מכוני המחקר הממשלתיים

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת המדע והטכנולוגיה

27.9.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

שהתקיימה ביום רביעי, ה' בתשרי התשס"ז – 27 בספטמבר 2006 – בשעה 09:30
סדר היום
דוח ועדת הבדיקה לחיזוק מעמדם של מכוני המחקר הממשלתיים
נכחו
חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר


אלכס מילר
מוזמנים
משרד המדע והטכנולוגיה

 
פרופ'  מינה טייכר
המדענית הראשית; יו"ר ועדת הבדיקה

 
גב' פנינה תל-דן
מרכזת פורום מדענים ראשיים; מרכזת ועדת הבדיקה



משרד החקלאות ופיתוח הכפר

 
פרופ' דן לבנון
המדען הראשי; חבר ועדת הבדיקה

 
פרופ' רמי קרן
סגן ראש המינהל לשת"פ בינלאומי, מינהל המחקר החקלאי





משרד האוצר

עו"ד יעל קינן

אורי שוסטרמן


משרד הבריאות

 
פרופ' רמי רחמימוב
המדען הראשי







משרד החינוך

 
פרופ' סידני שטראוס
המדען הראשי







המשרד לתשתיות לאומיות

 
ד"ר יוסי ברטוב
המדען הראשי; והמדען הראשי במינהל המחקר למדעי האדמה

 
ד"ר אורי פריזלנדר
מנכ"ל המכון הגיאופיסי לישראל

 
מר שמואל ציטרונבלט
סמנכ"ל המכון הגיאולוגי

 
פרופ' ברק חירות
מנכ"ל החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

 
ד"ר עמוס טנדלר
מנהל המרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת

 
ד"ר מרדכי שפיגל
חוקר בכיר, המרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת

 
ד"ר אריאל דיאמנט
חוקר בכיר, המרכז הלאומי לחקלאות ימית



משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

 
ד"ר שאול פריירייך
סגן המדען הראשי

 
גב' לידיה לזנס
סגנית המדען הראשי







המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

 
פרופ' דן זסלבסקי
יו"ר המועצה

 
גב' פרידה סופר
מרכזת המועצה



























ההסתדרות הכללית החדשה

 
ד"ר ישראל זיידרמן
יו"ר איגוד סגל המחקר, הסתדרות העובדים החדשה



מוזמנים נוספים





 
מר גורי זילכה
יועץ כלכלי





 
מר רפי הוידה
לשעבר, סגן המדען הראשי, משרד התקשורת




עו"ד נירה לאמעי, נציבות הדורות הבאים
מנהלת הוועדה
ענת לוי
רשמת פרלמנטרית
הדס דויטש

דוח ועדת הבדיקה לחיזוק מעמדם של מכוני המחקר הממשלתיים
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


כמדומני, זה דיון שלישי שהוועדה מקיימת, קיימו בקדנציה הקודמת שתי ישיבות בנושא זה. על-פי החלטת ממשלה הוקמה ועדת בדיקה לחיזוק מעמדם של מכוני המחקר הממשלתיים, והמדענית הראשית של משרד המדע, פרופ' מינה טייכר, עמדה בראש הוועדה. נשמע את דבריה, לאחר מכן נשמע את דבריו של ד"ר יוסי ברטוב, המדען הראשי של משרד התשתיות. לאחר מכן נקיים את הדיון. בבקשה.
מינה טייכר
הוועדה הוקמה על-ידי ועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה וקיבלה תוקף והחלטת ממשלה. המטרה היתה לפעול לחיזוק מעמדם של מכוני המחקר הממשלתיים, הכוונה בהקמת הוועדה היתה מאוד חיובית – לקיום ולפיתוח כדי לשמור על תשתיות מחקר שחיוניות למדינה בידיים של המדינה כדי להבטיח שתוצרי מו"פ מסוימים שהמדינה חייבת לפתח לא יהיו לשיקול דעתם של המדענים- -
היו"ר זבולון אורלב
היא חייבת מתפקידה המהותי.
מינה טייכר
כן. זה חלק מחובות הנהלת המדינה לאזרחי המדינה. כדי להבטיח שתוצרי המו"פ האלה יהיו קיימים, יש מו"פ ממשלתי. אי-אפשר לסמוך על המו"פ הבסיסי, על התעשייתי, ולכן יש מו"פ ממשלתי, שהוא מחולק לשני חלקים; יש מו"פ ממשלתי שנעשה על-ידי הזמנת שירותים לכל המערכת, כולל גם במכוני המחקר, ויש מכוני מחקר עם אנשים שתפקידם לדאוג שתוצרי המו"פ האלה יהיו קיימים.

אלה חברי הוועדה שהוקמה על-ידי הממשלה – החלטת הממשלה קבעה גם מי יהיו האנשים בה. הוועדה, למרות שהיתה צריכה להסתכל על כל הנושא של מכוני מחקר ממשלתיים, כוח אדם בשירות המדינה, שמה לב שמכוני מחקר של משרד התשתיות נמצאים על פרשת דרכים, יש להם משבר גדול, ולכן לפני שהסתכלה על המודל הכללי, החליטה לתת תכיפות לטיפול במכונים של משרד התשתיות.

הבעיה האקוטית שהיתה באותו זמן, ב-2006 היה רגע שהמכונים עמדו לפני התמוטטות, הבעיה היתה שהמכונים עבדו בתקצוב רב-שנתי, שזה דבר טוב למי שעוסק במו"פ, אבל התקצוב הרב-שנתי לא חודש ב-2005, אז היתה בעיה. גם היו קשיים בהעברת הכספים מהממשלה והאופי של ההתקשרות אתם. אז היתה פגיעה משמעותית בפעילות המכונים האלה, ופעילותם חשובה לאזרחי מדינה, אז כל פגיעה בפעילות היא בעייתית. אי-אפשר היה לשלם משכורות, המצב היה קרוב לקריסה.


לגבי המכונים נשואי הבדיקה של משרד התשתיות; הראשון הוא הגיאולוגי, הוא פועל כיחידת סמך של משרד התשתיות, והוא מייעץ לממשלה בכל נושא שקשור למשאבי טבע, אנרגיה, מים, וקשור בתוקף מושא המחקר שלו לנושאים גיאולוגיים. במכון יש 89 עובדים, מתוכם 45 חוקרים. התקציב שלו ב-2005 היה 33 מיליון, ו-24 מתוכם היה מימון ישיר של האוצר- -
היו"ר זבולון אורלב
מה זאת אומרת "מימון ישיר"?
מינה טייכר
התקציב של המכון מספר התקציב של מדינת ישראל. עוד 9 מיליון המכון השיג על-ידי הגשת בקשות לקרנות תחרותיות או הזמנות עבודה. 24 מיליון – תקציב המדינה.


המכון השני הוא חקר הימים והאגמים בישראל, והוא מתחלק לשלושה אגפים. שליש מתוכו בכניסה לחיפה, אחד בכינרת והשלישי באילת. במכון זה 158 עובדים, מהם 33 חוקרים. התקציב היה 48.7, התקציב הכולל, וההקצבה הממשלתית - 22.4. זה מראה עד כמה המכון היה מוצלח בגיוס כספים, כי יותר מחצי מהתקציב שלהם הם גייסו ממקורות עצמיים.
היו"ר זבולון אורלב
או זה מעיד שהם עוסקים בדברים שמעניינים גם אנשים אחרים.
מינה טייכר
אבל הם צריכים להיות טובים במה שהם עושים.
היו"ר זבולון אורלב
באופן עקרוני המכונים האלה עוסקים בדברים שאינם עושים רווח כספי.
מינה טייכר
זה קרנות מחקר ציבוריות. החלק של תעשייה הוא קטן מאוד.


המכון השלישי הוא הגיאו-פיזי, הוא בלוד, יש בו 67 עובדים, 35 חוקרים. גם פה יש יחס קטן של תקציב הממשלה- -
היו"ר זבולון אורלב
מה ההבדל בין הגיאו-פיזי לגיאולוגי?
מינה טייכר
זה כימיה וזה פיזיקה, בגדול.


יש בעיות תכופות, אותן נסיבות שבגללן החלטנו ללכת קודם למכוני מחקר של משרד התשתיות- -
היו"ר זבולון אורלב
כתוב שיש ירידה חדה בהקצבות. יש טבלה של הירידה הזאת?
מינה טייכר
כן, וגם הבעיה שהכספים לא עוברים בצורה סדירה והפעילות חייבת להיות סדירה, וזה גרם להם לטפל בנושאים שיכול להיות שאינם בסדר העדיפות הלאומי הראשון, אלא פשוט כדי לקבל הכנסה נוספת. מי שנותנים שירותים לאנגולה, לא הצליחו לאזן את התקציב. נאלצו לעשות דברים שאינם מתפקידם, ואז היו יכולים למלא גם את תפקידם.
אורי פריזלנדר
לא שירותים באנגולה אלא עבודה באנגוליה. אנו מבצעים עבודה עסקית באנגולה כדי שעם הכסף הזה אפשר יהיה להחזיק את הדברים האחרים.
מינה טייכר
עכשיו גם גילינו שהמעקב המקצועי – אין אחידות בצורה שבה הם עוקבים אחרי הפעילות של עצמם. יש ירידה משמעותית במספר החוקרים, וזה פונקציה של התקציב ושל סדרי עדיפויות.
היו"ר זבולון אורלב
או שחוקרים אומרים: זה מקום לא יציב, נלך למקום אחר, כלומר בריחת מוחות.
מינה טייכר
ואז המלצנו כמה המלצות מרכזיות. אחת מהן, המדינה צריכה לדאוג שהרמה המקצועית של האנשים שנותנים לה את הייעוץ ושדואגים לכל מה שהזכרנו, תהיה גבוהה. המינהל שייקבע צריך לדאוג שזאת תהיה המטרה המרכזית.


שנית, שלושת המכונים יטופלו יחד, כי הם קרובים אחד לשני, למרות שהבעיות התקציביות בלטו במיוחד בשניים מהמכונים. הגיאולוגי היה תקציבית יציב יותר מהאחרים בגלל המבנה הארגוני שלו, אך בגלל שהתוכן כל-כך קרוב, החלטנו להסתכל עליהם בתור יחידה אחת.

המלצה, שהמכונים יתמקדו במוצרים ציבוריים מובהקים, כלומר מוצר ששום חברה לא תשקיע מראש כסף כדי לקבל אותו, כי היא פוחדת שלא יהיה למי למכור, וזה חוזר לנושא של מוצרים שהמדינה חייבת לאזרחיה למרות שחברות פרטיות לא יכולות לעשות את זה. המו"פ הממשלתי הוא בתפר. זה חלוקה שונה, אנו נמצאים בוואקום.
היו"ר זבולון אורלב
המדינה משקיעה 58 שנים 22 מיליון ₪ בשנה למכון הגיאולוגי. מה המוצרים?
מינה טייכר
המחקרים שהם עושים – הבוקר בעיתון הארץ, למשל, המכון לחקר ימים ואגמים, זה מופיע בעמוד הראשון, ובו מצוטט מחקר על הזיהום בשטח הקישון, שרמת הזיהום יורדת. זה איכות וזמינות של מים, למשל.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא המדען הראשי של איכות הסביבה?
מינה טייכר
יש קשר בין תפקידים של משרדי ממשלה שונים. יש חיתוך מסוים בין- -
היו"ר זבולון אורלב
עדיין שאלתי עומדת.
מינה טייכר
הנושא, לאיזה משרד זה שייך, במיוחד באותם נושאים שהם בתפר בין כמה משרדים- -
היו"ר זבולון אורלב
תנו לי דוגמה למחקר שהוא מוצר חשוב לאזרחי ישראל. הציבור משקיע פה עשרות-מיליוני שקלים. אגב, תמיד כשאמרו: רעידות אדמה, אמרו: המכון הגיאולוגי, לא הגיאו-פיזי. לא שמעתי עליו מעולם.
ברק חירות
למשל, אם ניקח את המעבדה של הכינרת, היא מנטרת באופן רציף את איכות המים בכינרת ונותנת המלצות תפעוליות לנציבות המים גם לגבי קצב ירידת המפלס, גם לגבי החלטות של שאיבה עבורם, גם לגבי החלטות של מדיניות באגן הניקוז של הכינרת. זאת פעילות ציבורית, ובלי שישולב כאן גם מו"פ וגם ניטור- -
היו"ר זבולון אורלב
מה חיפה עושה?
ברק חירות
הרבה דברים, אתן דוגמה לקשר שלנו עם משרד הביטחון; אנו נותנים לחיל הים תחזיות מבצעיות של מצב הים, של הזרמים וכו', וכך יש בידם כל הנתונים האלה לשלושת הימים הבאים. אנו מנטרים את אתרי הפעילות של חיל הים מבחינת איכות המים. כל פרשת הקישון, כנגזרת ממנה, מה שנעשה כל שנה, זה ניטורים בכל אתרי הפעילות של חיל הים, ועל סמך זה מתקיימים או לא אימונים באתרים כאלה ואחרים. אנו עושים את זה לגבי כל ההוכחות של מדינת ישראל, כפי שפורסם בעיתון.
היו"ר זבולון אורלב
מה מקובל בתחומים האלה במדינות אירופה?
ברק חירות
ברוב המדינות האירופאיות המערכת של המו"פ מסוג זה היא פחות או יותר באותה מתכונת, מכון לאומי וגם המו"פ שקשור בחקלאות ימית, שיש לו קשר גנרי לסטנוגרפיה, בדרך-כלל ברוב המדינות האירופאיות קשור למכון הסטנוגרפי, ואם הוא היה יחידה עצמאית, בשנים האחרונות יש חיבור בין השניים, כך קרה ביוון ובניו-זילנד.
היו"ר זבולון אורלב
המכון הגיאו-פיזי.
אורי פריזלנדר
אתן שני נושאים; אחד, מעקב וניטור אחרי רעידות האדמה, והמחקר הזה משמש לעדכונים של מפת תאוצות הקרקע, שזה חלק מתקן הבנייה בישראל, וחשיבותו ידועה למקרה של רעידת אדמה, שכולנו יודעים שתתרחש, רק לא יודעים מתי.


הנושא השני הוא מחקרים בנושא פיתוח שיטות לאיתור מנהרות, ולא צריך להכביר מילים.
היו"ר זבולון אורלב
אין שם מוצרים, תראה איך הם חופרים...
אורי פריזלנדר
יש מוצרים לא סופיים, ונדבר על זה בפעם אחרת.
יוסי ברטוב
יש שיתוף פעולה של המכונים הגיאולוגי והגיאו-פיזי, והתלות בין שני גופים אלה היא עצומה.
מינה טייכר
נתייחס לכל הנושא של שלושת המכונים כיחידה אחת, ואם חלק מהפתרון יבוצע וחלק לא, זה יכול לגרום לנזק.


היה ברור שגם חקר הימים והאגמים וגם המכון הגיאולוגי וגם המכון הגיאו-פיזי הם בבעיה מבחינה ארגונית, וצריכים לאחדם מבחינה מינהלית. הוועדה הכינה את הדוח שלה ושמה נקודה שעליה יש לעשות דיון נפרד, וזה המכון לחקר חקלאות ימית שנמצא באילת, שזה שליש מתוך המכון לחקר ימים ואגמים. הוועדה לא גיבשה עמדה, והחליטה להקים ועדת מומחים שמומחית בתחום, שכוללת כלכלן חקלאות, גם מישהו שקשור לים, נציגי ממשלה וכו', וועדה זאת תגיד מה עתידו-מעמדו כדי למקסם את פעילותו של המכון לחקר חקלאות ימית. ההמלצה היתה שהגוף החדש ימשיך להיות הגוף המייעץ לממשלה לבדוק מהם הנושאים החשובים שיש לחקור, כי המכונים האלה גם יודעים מה יש לחקור. הם יעשו את סדר-היום, ייתנו את העצה הנכונה, בתקווה שהממשלה תשתמש.


לשמחתי, חלק גדול מהעמדות של מכוני המחקר באים לידי שימוש, כמו בדוגמאות שנתנו פה.


הגוף ייתן תשתית מדעית וטכנולוגית לכל מה שקשור לפני האדמה, תת-הקרקע ולים לניצול ושימור משאבי הטבע לטובת המשק הישראלי וכן שירותים שדרושים למניעת אסונות. תחומי הפעילות של הגוף החדש הזה, שלא נתנו לו שם, אבל אולי "המינהל למדעי האדמה והים", יכול שני מכונים, כלומר במקום שלושה מכונים שאחד מהם התחלק לשלושה חלקים, כלומר היו לנו חמישה גופים, יהיו לנו שני גופים – מכון למדעי האדמה ומכון למדעי הים והאגמים.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא למדעי המים?
מינה טייכר
יש מים גם בקרקע.


אני מעבירה את המיקוד ליוסי, שיספר מה קרה במשרד התשתיות בעקבות הפעילות הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
יוסי ודאי יענה על השאלה, האם ההמלצה הזאת של הוועדה מקובלת.
יוסי ברטוב
מייד אגיד לכם שכן.


במשרדנו היינו מודאגים ממצב שניים משלושת מכוני המחקר. בתוך מינהל המחקר למדעי האדמה, שזה גוף מטה, בין פונקציות נוספות יש גם מוסדות המחקר, מכון גיאולוגי, שהוא יחידת סמך, וזה פשר העניין, שהמכון הגיאולוגי לא סבל מהמחלות שמינה הציגה אותם. שני גופי המחקר האחרים הם בנויים כחברות ממשלתיות. חקר ימים ואגמים כפוף לשלושה שרים – תעשייה ומסחר- -
היו"ר זבולון אורלב
למה?
יוסי ברטוב
סיבות היסטוריות. הוא כפוף לתמ"ת, תשתיות ואוצר. זה מסבך את הפעילות, מקשה עליה, מה שמינה העלתה כאי-מיקוד בתפוקות, כך נגרר המכון הגיאו-פיזי לעבודה באנגולה- -
היו"ר זבולון אורלב
בשירות המדינה חברה ממשלתית היא לאו דווקא במושג של רווחים.
יוסי ברטוב
המבנה המשפטי של חברות אלה מסובך ביותר, אין אחידות במבנה המשפטי.
אלכס מילר
למה שלא ירוויחו כסף?
יוסי ברטוב
טוב מאוד להרוויח כסף, אחרי שממלאים את הפונקציות של מתן שירותים לציבור. אלה לא מספרים מבוטלים, של מה המדינה מעבירה לחברות.
היו"ר זבולון אורלב
הבעיה העיקרית היא שהמוצר שלהם אינו כלכלי. יש לשמור על איכות מי הכינרת, ואין מי שיקנה את המוצר. זה שירות לציבור. יש למדינה אינטרס של שמירת איכות המים.
אלכס מילר
אם יש מחקר, אם יש אנשים, למה לא שירוויחו כסף?
יוסי ברטוב
זה לא פסול וגם מבוצע במידת האפשר.
רמי קרן
בקטגוריה של "פאבליק דומיין".
יוסי ברטוב
האבסורד הגיע לשיאו בשנת 2005, שהמכון הגיאו-פיזי ניסה לעשות עבודה בשביל חברה אוסטרלית שעובדת באנגולה כדי שיוכל לקיים את הרשת הססמית של ישראל, שזה חובת המכון לציבור.
היו"ר זבולון אורלב
מה רע בזה שהמכון הזה יעשה עבודות לכל מדינות העולם, כי יש לו שם מחקרי בין-לאומי?
מינה טייכר
זה בא על חשבון דברים אחרים.
יוסי ברטוב
זה מונע יציבות. חוקרים לא יכולים לעבוד באווירה שבה הם צריכים למכור את מרכולתם בכל מקום בעולם כדי לבצע את הדברים שהם נדרשים לעשות פה. משרדנו נותן להם כסף, לא מספיק, דורש מהם עבודה תמורת הכסף הזה, והם כדי שיוכלו לבצע אותה עבודה, צריכים ללכת לאנגולה. זה מצב אבסורדי. אם זה קורה בשוליים, זה בסדר. לבנות על זה את הדרישות שממשלת ישראל דורשת מהמכון – קשה.
אלכס מילר
האם יש באופן כללי הזמנות לבוא ולעשות את השירות הזה במדינות אחרות? אם כן, אפשר לגייס חוקרים ועובדים.
מינה טייכר
רוב המדינות דואגות שזה יהיה מבפנים, כי הדברים האלה מאוד שונים ממדינה למדינה.
יוסי ברטוב
אנו גם משלמים על הניסיון הבין-לאומי. גופים כאלה קיימים, המבנה שלהם ידוע, והניסיון ללכת לפתרונות קסם - הדברים האלה לא עובדים. בהרבה מקומות בעולם ניסו ללכת למודל של חברה, כי חשבו שזה יהיה קל יותר ויוכלו להיפטר מעולו של משרד האוצר שלהם, והדברים לא עובדים. התוצאה המקצועית רעה.
היו"ר זבולון אורלב
איפה אנו עומדים ברמה המדעית בתחומים האלה ביחס לעולם?
מינה טייכר
אנו מדינה עתירת ידע. אספו הרבה ידע במשך הרבה זמן. המדינה טובה, אבל אנו לא רוצים להיפך לאוגנדה.
יוסי ברטוב
איפה נפלנו – מה קרה עם התקציב; המכון הגיאולוגי שמר על יציבות. המכון הגיאו-פיזי ירד מ-16 ב-2000 ל-11.4. חקר ימים ואגמים ירד מ-31.2 ב-2000 ל-22 ב-2005. בסופו של דבר המערכת ירדה מ-69.8 ב-2000 ל-58.8 ב-2005. יש ירידה דרסטית בתקציבים, יש לקחת בחשבון את האינפלציה וכו'. יש לראות שהיא בעיקר בחקר ימים ובמכון הגיאו-פיזי.
היו"ר זבולון אורלב
שם זה לא ירידה דרסטית.
יוסי ברטוב
המספרים של 2005 לא אפשרו תפקוד. על דעת משרד האוצר ב-2006, גם בגלל הירידה וגם בגלל חוסר-אפשרות טכנית להעביר את התקציבים כפי שהיינו מעבירים – היה חוזה תלת-שנתי שנקבע לפי תוכנית עבודה בעקבות עבודתו של גורי זליכה, ב-2005 החוזה הרב-שנתי הזה לא נמשך, זה פשר הירידה, ועל דעת כל המטפלים בעניין ב-2006 היתה הגדלה בתקציב, הממשלה החליטה להזרים לחברות הון בעלים, וזה פשר העלייה ב-2006.
ישראל זיידרמן
זה חד-פעמי.
היו"ר זבולון אורלב
למה אתה לא שם את 2007? הממשלה אישרה את התקציב.
יוסי ברטוב
בכל מקרה, זה פשר המשבר. הזכרתי את זה ברמז, אבל זה אבסורד, שהמשרד נותן תקציב לחברה, ויש לה דירקטוריון.
היו"ר זבולון אורלב
כמה נציגים יש לה בדירקטוריון?
יוסי ברטוב
למשל, במכון הגיאו-פיזי יש היום שני אנשים מתוך עשרה.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר ההמלצה היא לאחד את כל המכונים ליחידת סמך, לבטל את החברות הממשלתיות. למה לבטל חברה ממשלתית שלכאורה יש לה יותר חופש פעולה, ולהעביר את הסטטוס ליחידת סמך? הרבה יחידות סמך בשירות המדינה היו מתפללות שייתנו להן להיות חברות ממשלתיות.
אורי פריזלנדר
משרד התשתיות מטיל עלינו, המכון הגיאו-פיזי, מתוקף זה שהוא אחראי עלינו, רשימת מטלות. הכסף מגיע ממשרד האוצר, לא ממשרד התשתיות. נוצר לאורך זמן אי-התאמה מוחלטת בין העלות של המטלות האלה, שאנו צריכים לבצע, חלקן בהחלטות ממשלה. אני עונה על משהו שנאמר קודם, ולכן נאלצנו לא בשמחה לחפש את עצמנו על פני הגלובוס.
היו"ר זבולון אורלב
אני צריך לשאול שאלות שאני יודע שגם אחרים ישאלו.
מינה טייכר
המכון הגיאולוגי הוא יחידת סמך. כשרואים שביחידה אחת יש בעיות ובאחרת אין, אתה בודק האם זה במקרה או לא. אז קודם כל זה נותן אינדיקציה.


דבר שני, בחברה ממשלתית יש חופש, אך יש לך חופש גם להחליט, מה אתה רוצה לעשות. המטלות גדלות כל הזמן, בגלל שיש ידע בעולם, ואתה צריך לנצל את הדברים האלה. ביחידת הסמך זה אבא קפדן, אבל יש לך אבא.
ברק חירות
תפעולית, נוח יותר במתכונת של חברה, אך הבעיה היא תקציבית ואופן התקצוב. אין היום מכון מקביל לנו בעולם שאין בו השתתפות ממשלה שקטנה מ-60% עד 70% מהתקציב הכולל של המכון. הגענו למצב הזה כי אנו מופיעים בתקציב המדינה תחת סעיף קניות ושירותים, והסעיף הזה ממשיך להיות מקוצץ. בגלל הקטגוריה הזאת לא מוכנים לשלם את ההוצאות העקיפות שיש למכון כזה, כלומר את הגרעין הבסיסי.
היו"ר זבולון אורלב
אם זה היה יחידת סמך, הואיל ולא מקצצים כוח אדם בשירות המדינה, או מקצצים רק אחוז, נגיד, את כוח האדם היו מקצצים רק באחוז אחד. הואיל ואתם בסעיף קניות ושירותים, ואת זה מקצצים עכשיו 9%, נדמה לי, מרביצים לכם 9%.
ברק חירות
כל שנה, לכן ירדנו בארבע שנים ב-30%. יותר מזה, אומרים לנו: את הכסף הקטן שנשאר לך, אנו לא מוכנים שתדווח עליו משכורת של חוקר. כל שיטת גיוס הכסף שלנו, החיצוני, היא שאנו פונים למחקרי הקהילה האירופית, לאקדמיה, לכל הגופים האחרים, וההנחיות בכל הקרנות האלה, שהחוקר עצמו משולם על-ידי הממשלה.
מינה טייכר
כוח האדם צריך להיות מובטח ויציב.
יוסי ברטוב
המדינה נותנת כסף, היא צריכה לומר מה היא רוצה שיעשו בכסף הזה.
היו"ר זבולון אורלב
מינה, ראיתי שבחברי הוועדה היו גם נציגי אגף התקציבים, אייל. הוא חתום על ההמלצות?
מינה טייכר
הוא חבר הוועדה, הוא לא יכול אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, לא קיבלתי דוח שחתומים עליו חברי הוועדה – קיבלתי רק נייר, לא כתוב עליו "תקציר".
מינה טייכר
אייל עשה תפקידו נאמנה, ובכל שלב שבו חש שהולכת להיות הוצאה של האוצר, הוא עצר בטלפון או באימייל, כלומר בסופו של דבר המסקנה שלנו, לא היה בה מספר.
היו"ר זבולון אורלב
יש נושא אחד של הסטטוס הארגוני של המערכת.
מינה טייכר
אייל לא התנגד להמלצות.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל וההחלטות צריכות להגיע להחלטת ממשלה, מתקיים דיון והממשלה יושבת, מה יגיד שר האוצר?
מינה טייכר
הוא יגיד לקצץ 7.5% בתקציב- -
היו"ר זבולון אורלב
אני מדבר על המבנה הארגוני.
מינה טייכר
הוא יגיד לאחד. הדוח הזה בדרך לוועדת שרים למדע וטכנולוגיה לאישור הדוח.

במקביל, בלי קשר להליך הזה, ועדת שרים לכלכלה וחברה לקחה חלק מההמלצות, כי היה לה הדוח שלנו שהיה בדרך, הוא זלג, לקחה חלק מההמלצות, והחליטה לקבל חלק גדול מההמלצות, עם ה-7.5% הזה. היא החליטה להקים יחידת סמך של כל המכונים האלה. אנו מקימים עכשיו תת-ועדה לחקלאות ימית. לצערי הרב, ההחלטה הזאת לא התייחסה לנקודה הזאת, ויצרה בעיה עם זה. ועדת השרים החליטה להקים יחידת סמך שתכלול את שלושת המכונים שאמרנו בלי חקלאות ימית, לא קבעה מה יהיה העתיד של חקלאות ימית, כי גם הוועדה שלנו חלוקה לשניים – חמשת המכונים, גיאו-פיזי, גיאולוגי, שניים מתוך ימים ואגמים יהיו יחידת סמך, ותקציבה יהיה התקציב המאוחד של המכונים האלה פחות 7.5% ופחות 20 תקנים. זאת החלטה של כלכלה וחברה. קיבלנו את זה פחות או יותר כשעבר זמן הערעור.
היו"ר זבולון אורלב
על-פי תקנון הממשלה, אפשר לבקש רשות מראש הממשלה לערער, ואיני מכיר ראש ממשלה בישראל שסירב לבקשה עניינית של שר לערעור.
מינה טייכר
יש סעיפים אחרים בהחלטה הזאת.
יוסי ברטוב
המתווה הזה הוצג בפני שר התשתיות הלאומיות ואושר על-ידו.
היו"ר זבולון אורלב
הוא חבר הוועדה לכלכלה וחברה?
יוסי ברטוב
כן, והסכים להחלטה.
אורי שוסטרמן
הנוסח של החלטת הקבינט הוסכם, בתמורה לקליטה של למעלה מ-100 עובדי מדינה.
יוסי ברטוב
הצעדים האופרטיביים התחילו לפני פתיחת שנת התקציב 2006 בדרך שהוסכם עם משרד האוצר על הגדלת הון בעלים של החברות האלה- -
היו"ר זבולון אורלב
הקיצוץ של 7.5% הוא מתקציב 2006 עם התוספת?
מינה טייכר
לא, זה אחרי שהיחידה תוקם.
יוסי ברטוב
הצעדים האופרטיביים לקראת האיחוד יחלו בהחלטת ממשלה על הגדלת ההון העצמי והקמה של שני צוותים למימוש התוכנית, תוך-משרדי, שהוקם בהחלטה פנים-משרדית שלנו, וכולל את הגורמים המקצועיים במשרד וגורמי הכלכלה. בהצעת המחליטים הוחלט ב-11.9 על הקמה של צוות שיתוף פעולה מקצועי בין משרד האוצר ומשרד התשתיות הלאומיות כדי לפתוח בהליכים ליישום, כדי לפתוח בצעדים מעשיים לקראת מימוש ההחלטה.


הצעדים הבאים; הצגת תוכנית מפורטת למבנה ותפקוד של יחידת הסמך, החלטת ממשלה על רה-ארגון, הקמת יחידת סמך, מהלכים משפטיים, משא ומתן עם קבוצות עובדים וכו'.


החלטת הממשלה היא להקים צוות, ולהקים מכון מורחב שיעסוק במחקר בנושאים שנדרשים על-ידי הממשלה כמוצרים ציבוריים בנושאי הים והאדמה.


העקרונות המנחים שמופיעים בהחלטה; הפריסה מחדש של הפעילות הקיימת, פעילויות המהוות מוצרים ציבוריים ואינן ניתנות לביצוע במגזר פרטי, בסופו של תהליך להגיע לקיצוץ של לפחות 20 תקנים ו-7.5% מהתקציב במצב הקיים- -
היו"ר זבולון אורלב
האם אני צודק שהקיצוץ הוא בגלל שאיחוד צריך להביא גם חיסכון, כלומר יהיה מנהל אחד וכו'? כלומר אני יכול להיות רגוע, שה-7.5% הם לא קיצוץ בפעילות?
יוסי ברטוב
זה קשור לזה, ודאי.


לגבי חקלאות ימית, ההצהרה שמופיעה בהחלטת הממשלה היא שחקלאות ימית תופרד מהפעילות- -
היו"ר זבולון אורלב
למה?
יוסי ברטוב
הרציונל מאחורי ההחלטה הזאת הוא שיש הצהרה בגוף ההחלטה, שהפעילות הזאת צריכה להימשך, בהתאם להחלטות שיבואו, אבל לא במסגרת יחידת הסמך.
היו"ר זבולון אורלב
אם יש מכון אחד שמטפל בזיהום הקישון וברעידות האדמה, למה אין קשר בין חקלאות ימית לרעידות אדמה?
יוסי ברטוב
יש אפשרות כזאת ויש אחרת. לא כדאי שניכנס לדיון ענייני בעניין, כי לכל אחד יש דעה אחרת.
ברק חירות
המילה "רציונל" לא הולכת עם זה, כי אם יש ועדת מומחים, היא צריכה לבדוק.
מינה טייכר
אנו קבענו שלגבי החקלאות הימית תוקם תת-ועדה ספציפית שתדון בזה. לכן פה יש כאילו החלטה שמוחלט שמופרד.
דן לבנון
הוועדה אמרה שנושא החקלאות הימית ראוי לבדיקה נוספת.
היו"ר זבולון אורלב
למה? כי משרד החקלאות רצה את זה אצלו?
דן לבנון
שר החקלאות אפילו לא ממנה את הדירקטוריון. הובא לתשומת לבה של הוועדה שנושא זה ראוי לבדיקה נוספת. עצם היותה של החקלאות הימית חלק אינטגרלי מהמכון החדש, ראוי לבדיקה נוספת, והחלטנו להקים צוות בדיקה נוספת כדי לגבש את עמדתנו.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, כשטיפלתי בפרשת הדגים הירוקים, לקחו אותנו למכון באילת. שאלתי איפה משרד החקלאות בעניין הזה, כי מדובר בחקלאות ימית, ולא היה.
יוסי ברטוב
יש דד-ליין – 31.12.2006 לגבי הבדיקה להקמת יחידת הסמך.
היו"ר זבולון אורלב
גורי, מה היתרונות ביחידת סמך מול חברה ממשלתית? אני רוצה להזכיר, לפי מה שקראתי, בקדנציה הקודמת ועדת המדע והטכנולוגיה שכרה את שירותיו הטובים של גורי זילכה, שהיה המנכ"ל של המועצה להשכלה גבוהה וידוע כמומחה בעניין להגיש לה דוח בסוגייה הזאת, ואני מבין שהדוח הזה היה אחד המנופים למינוי ועדת טייכר.
גורי זילכה
לגבי הנושא של מכוני מחקר ממשלתיים, יש גם דוח קודם שלי בנושא משנת 2000, ועל סמך זה נחתמו ההסכמים הרב-שנתיים, ומאז שאין הסכם, זאת בעיה. צריך לקחת בחשבון שהמעטפת הארגונית היא אמצעי ולא מטרה. המטרה היא לקיים פעילויות ממלכתיות שישרתו את הציבור בהתאם להגדרות בין-לאומיות, כמקובל בארצות אחרות, ומכונים כאלה קיימים גם בארצות הברית וגם במערב אירופה, וצריך להשיג את המטרות האלה.

המטרה העיקרית היא להשיג חוקרים שיצליחו לתת את התפוקות המדעיות האלה שהמדינה דורשת אותן ולא ניתנות לעשות בדרכים אחרות – לא דרך אוניברסיטאות, לא דרך מכוני מחקר פרטיים ולא לכוונות רווח, לתת אותם בצורה היעילה ביותר, כאשר הן מתוקצבות על בסיס רב-שנתי, עם תקציב ברור ועם טווח פעולה סביר. הבסיס צריך להיות הסכם רב-שנתי. האוצר עשה את זה פעם אחת, אין סיבה שלא יעשה זאת שוב.
היו"ר זבולון אורלב
איך אתה מסביר, שהחלטת הקבינט הכלכלי-חברתי התעלם מכל העניין הזה?
גורי זילכה
נוח להתעלם מהצורך בתקצוב רב-שנתי.

מעבר לתקצוב הרב-שנתי יש לקחת בחשבון שהמכונים האלה משרתים מטרות שמשותפות למספר משרדים. אם אנו לוקחים את כל המאגר של המכונים לחקר האדמה, לחקר הים וכו', הם צריכים לשרת גם איכות סביבה וכו'. זה קשור למשרדים שונים, ולכן הם משרתים את כל המעטפת הזאת.


לגבי הנושא הארגוני; בזמנו המלצתי כאמצעי ולא כמטרה לעשות תאגידים על-פי חוק שיהיו עצמאיים, יהיה תאגיד תשתיות למים וחקלאות ימית – כן או לא, תכף ניכנס לזה, והוא יפעל מכוח חוק הכנסת על בסיס רב-שנתי בהסכמת האוצר. כאילוץ החליטו שזה לא ניתן ליישום, ואמרו: אולי נלך בכל זאת ליחידות סמך. היתרון של תאגידים על-פי חוק, שהחוק מגדיר להם את המשימות שלהם. יחידות סמך תלויות במשרד ממשלתי מסוים, והמדינה הקימה משרד ממשלתי, לטוב ולרע, כלומר יש יציבות בשכר ובתנאי העסקה, אבל אין דינמיקה כפי שמכון מחקר חיצוני שיש לו יותר גמישות יכול לעשות. אנו רואים את זה גם במקומות אחרים – יחידות סמך אפילו במשרד הביטחון עברו בהרבה תחומים אחרים, או חברה ממשלתית או תאגיד – צריך לבחון את הנושאים האלה.

אם הולכים ליחידת סמך כארגון, צריך להגיד את זה, שזה אילוץ, אבל זה צריך לבוא בד בבד עם תקציב ברור על בסיס רב-שנתי. צריך להיות בסיס רב-שנתי, הגדרת המשימות הלאומיות, וחייבים, לדעתי, לפני שניגשים לעניין הזה, לפתור את הבעיה של מלח"י, של החקלאות הימית, כלומר אומרים: מקימים יחידת סמך גדולה יותר, ואיפה מלח"י? לא רוצים לסגור אותו.
מינה טייכר
הקבינט רתם את הסוסים לפני העגלה. זה שאמרנו שצריך להקים ועדת מומחים לגבי מלח"י, הוא הלך קדימה- -
היו"ר זבולון אורלב
מה עמדת שר המדע כלפי החלטת הקבינט?
מינה טייכר
הוא רוצה שיתקבל הדוח של הוועדה שלנו ככתבו וכלשונו. ברור שמלח"י ימשיך, זה אחד המכונים המצוינים, מבחינה מדעית, ברמה של אוניברסיטה. זה יוצר מצב לא נעים לכל מי שעוסק בנושא. יש החלטה שמשאירה סימן שאלה גדול. מה יקרה? מדינת ישראל צריכה לעבוד לפי סדר.
היו"ר זבולון אורלב
אתם מתכוונים להעביר את ההחלטות האלה כהחלטות של ועדת שרים למדע וטכנולוגיה?
מינה טייכר
אנו רוצים אולי לדחות את ה-31.12.2006 שמצוין פה לתאריך רחוק יותר, עד שתת-ועדת המומחים לחקר ימים ואגמים תגיש את מסקנותיה.
היו"ר זבולון אורלב
נאמנים עליי דבריו של אורי, שזה בהבנה ובהסכמה.
יוסי ברטוב
אין בינינו מחלוקת.
מינה טייכר
מכיוון שיוסי גם היה חבר בוועדה והיה חבר פעיל ועזר לנו בכל שלב, בטוח שהוא מסכים עם הדוח.
יוסי ברטוב
יש החלטה, מקובלת על-ידי שרי התשתיות והאוצר, סיכמו שזאת ההחלטה, וזאת ההחלטה.
ברק חירות
תחת החלטת הממשלה 1795 פעלה ועדת טייכר למעלה משנה והגישה דוח עם מסקנות והמלצות. אני חושב שחייבים ללכת לפי הדוח הזה ולא לקבל החלטות שרירותיות.


אתן שתי דוגמאות; אחת, היה ברור לוועדה שחקר ימים ואגמים נמצאים במצב קריטי, ולאחר קיצוץ של 30% גם בתקציב וגם בעובדים – אתן דוגמה: במכון הלאומי לאוקינוגרפיה מזה 15 שנה לא התקבל חוקר חדש אחד, בזמן שהשתחררו עובדים. הגיל הממוצע הוא 55, יש אחד מתחת ל-50. הדוח של הוועדה מדבר על פעילויות נוספות חיוניות לממשלה, וכשלוקחים את שני הדברים האלה והולכים לצמצם את המצב הקיים, יש פגיעה אקוטית במכון.


שנית, החלטת הוועדה לגבי מלח"י היא לבדוק את הנושא באמצעות ועדת מומחים. מעמידים את הנהלת המכון ואת העובדים במצב בלתי-אפשרי, שבו קיימת החלטה על דרך השלילה לא לאפשר למכון זה להיות חלק מהגוף העתידי, ומצד שני לא ברור מה גורל אותם עובדים ואותה פעילות בינואר 2007, עוד חודשיים.


בנוסף, לא יכול להיות שיחזיקו אותנו תלויים באוויר בנושא תקציב 2007, ויקשרו בין שני הנושאים ולא יבטיחו את החיות של חקר ימים ואגמים בתחילת 2007, אחרת למה כל הדיון וכל התהליך של שנה וחצי?
מרדכי שפיגל
לדעתי, ההחלטה שדובר עליה פה היא מוטעית, כי הם לא קיבלו את המידע הנכון, מה עושה מלח"י. ייתכן שההחלטה שלהם נובעת מהסכם ג'נטלמני בין שני משרדים, ומקריבים את מלח"י תמורת ההסכם הזה.


הים הוא אולי המשאב היחיד של מדינת ישראל, והוא בלתי-מוגבל. מהים אפשר לספק מזון, להוציא רפואות שונות, תוספי מזון לבריאות. כל המדינות בעולם משקיעות הון עתק במחקר הים, כי זה המשאב היחיד שנמצא בצורה בלתי-מוגבלת, לא מנוצל ויכול להביא ערך רב למדינה.


לצורך עבודה תשתיתית בנושא הים אנו זקוקים למכון רב-תחומי. באוניברסיטה כל חוקר עוסק בנושא שלו. כדי לעסוק בנושא תשתיתי של הים יש צורך במכון מחקר עם תשתית רב-תחומית שעוסקת בהמון נושאים, יש מחלקות שקשורות זו בזו, וזה לא יכול להיות באוניברסיטה. חייב להיות מחקר מאורגן שיעסוק בתשתית.


לנו יש מכון שאסף כמות אדירה של ידע שנמצאת עד היום. יש לו ידע שהוא גם מפתח עכשיו, וזה דרוש למדינה. למשל, אם רוצים לעשות תעלת הימים, יצטרכו אותנו. יש בעיות ביולוגיות של אצות, של בעלי חיים אחרים – ירצו אותנו. הטפלת מי ים – יצטרכו אותנו. כלומר זה מחקר תשתיתי שהמדינה זקוקה לו לא פחות ממכון גיאולוגי או מכון גיאו-פיזי. יש לנו היום 11 שיתופי פעולה עם מכונים שונים בעולם, למשל יש לנו פרויקט עם מצרים, עם ירדן, עם הקהילה האירופית. עכשיו קיבלתי הצעת מחקר של שני מיליון יורו עם 5 מדינות ו-11 שותפים. מה נגיד להם – ישראל סגרה אותנו?


מתוך התקציב שלנו אנו משיגים 70%, 60% לא מהמדינה. מדינת ישראל מרכזת תקציבים של 2 מיליון יורו, ה-EC חושב שחקלאות ימית היא חשובה, והוא משקיע מיליארדים בזה. זה יהיה בכייה לדורות. לכן אני חושב שלא הבינו מה עושים, וההפרדה היא טעות. אנו מכון שעוסק בצורה תשתיתית, ואני יכול לתת עשרות דוגמאות לדברים שעשינו ודברים אחרים שמדינת ישראל זקוקה לזה או תהיה זקוקה לזה עוד שנה, שנתיים או עשר שנים.


התקציב שהמדינה נותנת היא 8 מיליון ₪. משרד האוצר מוכן לוותר על 2 מיליון דולר חיסכון. האוצר רוצה לחסוך כסף על-ידי סגירת מחלקה, לדעתי. האם תמורת שני מיליון דולר כדאי להפסיד 25 שנים של מחקר?


מעבר לזה, באילת יושבים היום 50 עובדים שמתוכם חלקם עובדים שעוזרים לקהילה המקומית. ממשלת ישראל קבעה עדיפות לנגב. האנשים האלה יעזבו את המקום.
אלכס מילר
יש לך מידע חד-משמעי שהולכים לסגור אותך?
היו"ר זבולון אורלב
נציג האוצר בתגובה לאמירה שרוצים לסגור את מכון הימים באילת, התשובה שלו היא שלילית. החשש שלי הוא לא מהחלטה מוצהרת לסגור אותו. החשש שלי הוא שבצורת ההתנהלות הזאת אתם תיסגרו מאליו, בלי שתהיה החלטה לסגור.
מרדכי שפיגל
אם כוונת הממשלה בפיתוח הנגב והגליל- -
היו"ר זבולון אורלב
זה חלק מהבעיה במדינת ישראל, שאין ראייה אסטרטגית. יש משנה לראש הממשלה שמופקד על התחום הזה.
מרדכי שפיגל
החשש שלי, שההפרדה מסוכנת מאוד, ואני מבקש את עזרת הוועדה.
עמוס טנדלר
אני רוצה להתייחס לוועדה הציבורית. ועדת טייכר הגישה המלצותיה, וביקשה להקים ועדה נוספת שתבחן את שיוך המו"פ של החקלאות הימית בישראל. מסקנותיה יכולות להיות שונות – להחזיר למערכת או לשייך אותה למקום אחר. נושא ההפרדה, כשהוא מחובר אינטגרלית עם החלטה שיש המשכיות הן בתקציב, הן בתפקוד למסגרת הקודמת, זה בסדר. בצורה שאנו רואים את זה כאן, אני מרגיש כמו ערלה. זאת הפרדה.

אני חושב שהוועדה הזאת חייבת להביע דעתה בצורה ברורה, לתת למהלך הרציונלי להמשיך. ועדת טייכר מונתה על-ידי הממשלה, זה בסדר גמור. מותר לומר: בואו נבדוק אחת לכמה זמן, זה בסדר, גם מותר להפריד, אך בואו נעשה את זה בצורה רציונלית ולא ניתן למהלך שהוא מזדמן, כי המסקנות שראינו כאן, שמקבלות ביטוי בהחלטת המחליטים אינו עולה בקנה אחד- -
היו"ר זבולון אורלב
האם התקיימה ישיבה במשרד התשתיות בין השר והמנכ"ל, והשמעת את דעתך בה?
עמוס טנדלר
יש לי אפילו צילום של סיכום דיון כזה. שר התשתיות הלאומיות אימץ את המלצות ועדת טייכר במלואן, ומינה את ד"ר יוסי ברטוב כנציג של המשרד בדיונים שלו עם האוצר.
קריאה
לא מדויק.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא עונה לי.
ברק חירות
לא התקיים דיון כמו שדיברת עליו.
עמוס טנדלר
אני מבקש שני דברים; אחד, להמליץ שהוועדה שלך תמליץ על קבלת המלצות ועדת טייכר במלואן, שמדברות על הקמה של ועדה מקצועית שתבחן את מעמדה של מלח"י. על-פי המלצות הוועדה הזאת יומלץ בפורום הנכון מה לעשות עם מלח"י, אם להפריד או לא.


שניים, שמהוועדה הזאת תצא קריאה ברורה שתהיה המשכיות של התקציב עד שהתהליך הזה ימוצה.
היו"ר זבולון אורלב
התמונה המצטיירת היא שהממשלה הקימה את ועדת טייכר, יש המלצות שלכאורה כל משרדי הממשלה הסכימו, בדרך עוקפת בא שר האוצר עם שר התשתיות, מקבל החלטות שלא עולות בקנה אחד עם המלצות טייכר בכל מה שקשור למלח"י, ומתעלם מהבעיה של תקציב רב-שנתי, שלדעת הוועדה ומומחיה, בלי זה הבעיה לא נפתרת. אשמח שתתייחס לשתי הנקודות האלה.
אורי שוסטרמן
הנושא של תקציב רב-שנתי שהעלה גורי, הבעיה הזאת עולה כשיש חברה ממשלתית. אם זאת יחידת סמך, המכון הגיאולוגי, שדרוש לו תוכנית רב-שנתית, יש לו תקציב שעובר משנה לשנה. אם הבעיה היא עבור חברות ממשלתיות, לא צריך להקל בזה ראש, הכוונה להכניס חלק ניכר מהפעילות הזאת, והעניין הזה מתייתר - יש תקני כוח אדם, עוברים משנה לשנה.
היו"ר זבולון אורלב
מה שהוא אומר, הואיל וכוח אדם זה 70% מהתקציב – 70% זה כבר רב-שנתי. אני אחדד את השאלה שלו; כמו שבמחקר באקדמיה אתה עושה תוכנית רב-שנתית עם ות"ת, כי אין מחקר לשנה- -
אורי שוסטרמן
גם עובדי האוניברסיטאות אינם עובדי מדינה. זה סוגייה אחרת. הגיעו להסכם רב-שנתי, שלוש שנים זה בגלל שדובר- -
גורי זילכה
העניין הוא אחר. שם זה קיבל משנה תוקף. אני שואל כך; האם במבנה הקיים של יחידת סמך, קח את המכון הגיאולוגי בשנלר, האם זה נותן להם אופק תכנוני לטווח ארוך? לא.
היו"ר זבולון אורלב
המינהל החקלאי, יש לכם בעיה בזה שאין תקציב רב-שנתי למינהל המחקר החקלאי?
דן לבנון
המדינה לא עובדת על בסיס רב-שנתי, אך היות שמינהל המחקר החקלאי הוא יחידת סמך של משרד החקלאות, ועובדיו הם עובדי מדינה, כך גם היחס אליהם. יש פה התחייבות כוללת של המשכיות בקיום המערכת של החזקת הסגל הקבוע של מינהל המחקר הקרקעי. בתרגום לתקציב זה אומר שכ-70% מהתקציב מובטח, וזה ה"הארד מאני". ה"סופט מאני", תקציב המחקרים, שלא כולל את עובדי התקן - החוקרים מגייסים מהצעות מחקר.

אצלנו במשרד החקלאות תקציבי המחקר מתנהלים בשיטה רב-שנתית. אנו מקבלים אישור ממשרד האוצר, הרשאה להתחייב, ואנו מנהלים מחקרים לפחות תלת-שנתיים, כלומר מאשרים תוכנית מחקר רב-שנתית. זה לגבי ה"סופט מאני".
רמי קרן
בנושא שהעלית, בחלק של "פאבליק דומיין" התקציב הרב-שנתי לתכנון הוא הכרח המציאות, אחרת אין אפשרות לקיים תכנון לטווח ארוך במחקר, אלא אם יש מקור ממשלתי שנותן את המימון.
היו"ר זבולון אורלב
הבוס שלך אומר שגם על הנושאים הציבוריים יושבים עם האוצר.
אורי שוסטרמן
לגבי החלטת הקבינט, אני שומע פרשנויות, ואין להן אחיזה בהחלטה. היא לא אומרת לסגור או לקצץ.
היו"ר זבולון אורלב
מה יקרה בינתיים?
אורי שוסטרמן
באופן כללי, יש המשכיות בתחום הזה בנושא תקציב 2007. עד שצוות היישום לא ישלים את עבודתו, התקציב נראה כפי שהוא נראה. הוא לא יכול להשתנות עד שצוות היישום לא יגיש חזרה.
ברק חירות
מה קורה בינואר 2007?
היו"ר זבולון אורלב
הוא אומר שיש שתי אפשרויות; אחת, שב-2007 יפעלו על-פי המסקנות. זאת נראית לי אפשרות לא סבירה. כל עוד אין המלצות ויישומן, ממשיך המצב הקיים, כך הוא אומר.
ברק חירות
ההמלצות בהחלטת הממשלה לא מתעסקות במלח"י, אלא בגוף החדש. מבחינת מלח"י, מה קורה בינואר 2007?
היו"ר זבולון אורלב
אם עד אז אין המלצות אחרות והחלטות ליישום, אני מבין ממנו שמלח"י ממשיך במסגרת הקיימת היום.
ישראל זיידרמן
אם בעוד שבעה חודשים יקימו את המינהל החדש והחברות הממשלתיות יפורקו, בתור מה הם ימשיכו להתקיים?
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לשאול, מה היה ההגיון לקחת את מלח"י, לשים אותו בצד, לרוץ עם כל היתר קדימה? הרי אם אתה כבר מקים את הגוף הזה ותגיע למסקנה עוד חצי שנה, שגם אז צריך להיכנס לגוף, שוב מתחיל כל הבלגאן. מה ההיגיון?
אורי שוסטרמן
גם בגלל שהוקמה ועדת המשך ויש חילוקי דעות לגבי גורל היחידה הזאת בעתיד, הוחלט לטפל במסה הקריטית בלי לומר מה קורה עם היחידה הנוספת שממשיכה כרגע כרגיל עד החלטה של צוות היישום.

לגבי הנוסח, צוות היישום יפעל לפי העקרונות האלה שיוסי הציג. זה לא החלטה, שיקרה משהו לפני שצוות היישום הזה מביא את ההחלטות הספציפיות, האופרטיביות והאדמיניסטרטיביות.
היו"ר זבולון אורלב
לכאורה על הנייר הכל בסדר, אך תחשוב שאתה עובד במכון, ואומר: הם יכולים להחליט כל דבר. לא החליטו שמדינת ישראל ממשיכה בקיום מסגרת לחקר מלח"י, אלא אנו בודקים, האם הוא ימשיך להיות חברה ממשלתית או משהו אחר.
אורי שוסטרמן
ב-2005 לא היה ברור איך התקציב עובר, ב-2006 לא היתה אפשרות חוקית להעביר להם תקציב. היו צריכים החלטת ממשלה ספציפית כדי להגדיר הון בעלים של הממשלה - אני משווה בין המצב שהיה עד כה לבין מה שקורה עכשיו.
היו"ר זבולון אורלב
היה מצב תקציבי קשה, לא היתה שאלה לגבי הקיום של המסגרת.
אורי שוסטרמן
אפשר לומר שכשאין תקציב, יש ודאות לגבי זה שהם קיימים.
היו"ר זבולון אורלב
האם החלטת הקבינט מעוררת סימן שאלה לגבי קיום מסגרת לאומית של חקר חקלאות ימית?
אורי שוסטרמן
החלטת ממשלה ספציפית לא מעלה את זה. יש דעות לכאן ולכאן.
היו"ר זבולון אורלב
יש דעות שאומרות שמדינת ישראל לא צריכה מכון לאומי כזה?
אורי שוסטרמן
כן.
אריאל דיאמנט
יש הדוח של דב מישור, שאומר את זה די בצורה חד-משמעית, שצריך להפריט- -
מינה טייכר
אבל לא קיבלנו את זה. זה לא דעה סטטוטורית.
היו"ר זבולון אורלב
תמיד צריך לדעת את האמת, ויש דעה מקצועית שאומרת את זה. זה מחייב, לדעתי, שההחלטה צריכה להתקבל כמה שיותר מהר. אי-אפשר להשאיר אי-ודאות לגבי הנושא. אנו נתקומם נגד זה. איני מעריך שדבר כזה יעבור בכנסת, אך בינתיים יכול לקרות נזק – חוקר בכיר יתחיל לחפש עתידו במקום אחר, ואנשים יחששו לחתום על הסכמים ארוכי טווח עם מקומות אחרים. יש לוח זמנים לבדיקה הזאת?
מינה טייכר
לאור המצב הזה נשים לוח זמנים.
היו"ר זבולון אורלב
מי תת-הוועדה שבודקת היכן ומה יהיה גורלו של מלח"י?
מינה טייכר
זה על-ידינו.
היו"ר זבולון אורלב
האוצר מפרש את החלטת הקבינט בכך שוועדת היישום שהוקמה היא גם הוועדה שתקבע את עתיד מלח"י.
אורי שוסטרמן
כתוב שיש צוות יישום שיפעל תחת העקרונות שפורטו.
היו"ר זבולון אורלב
ככל שיהיו המלצות, הם יתייחסו. אם ועדת שרים למדע וטכנולוגיה תאשר את ההמלצות "אז איס", יש המלצות, אני מניח ששר האוצר יגיש, ובכפוף להחלטת הקבינט. זה ברור.
יוסי ברטוב
אין הרבה מחלוקות בעניין, כי על כולם מקובל שההישגים המקצועיים שלהם ראויים לכל שבח ולא לעונש, כי האנשים האלה עשו את מלאכתם נאמנה, והמוצר שלהם הוא טוב מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע לך לא להירדם בשמירה.
יוסי ברטוב
שנית, תת-הוועדה של ועדת טייכר היא בברכת משרדנו, בהשתתפות נציגי משרדנו, ואנו מצפים שההחלטות תהיינה מקובלות גם על המשרד. אני מעריך שבאותו צוות שיוקם לבחינת המשך המהלכים תהיה התחשבות מלאה- -
היו"ר זבולון אורלב
ככל שתסיימו מהר, ייטב.
רמי רחמימוב
יש סיכוי גדול שפעולות טרור בין-לאומיות תהיינה פעולות נגד מים. מי מטפל בזה במדינת ישראל?
יוסי ברטוב
זה באחריות נציבות המים, ויש צוות שיכול להגיב מהר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש לסכם את הישיבה; ועדת המדע שמעה בתשומת לב את מסקנות "ועדת טייכר" ורשמה לפניה את ההמלצות, ומאמצת אותן כמכלול אחד, כל זאת בכפוף להערות הבאות;


אחת, אנו ממליצים מאוד לשקול בחיוב הסכם תקציבי רב-שנתי כדי לאפשר תכנון לטווח ארוך של מחקרים ועמידה במשימות הלאומיות שמוטלות עליהם.


שנית, הוועדה סבורה כי מלח"י חייבת להמשיך להתקיים כמסגרת לאומית, ומבקשת מוועדת טייכר לקבל בהקדם את ההמלצות באשר לעתיד הארגוני של מלח"י במסגרת היותו במסגרת לאומית.


שלישית, אנו מבקשים דיווח מוועדת טייכר ומהמדען הראשי של משרד התשתיות על ההתקדמות בביצוע ההמלצות הן של ועדת טייכר והן של הקבינט הכלכלי-חברתי.
דן זסלבסקי
אני רוצה פנייה לאוצר, שאם לא יהיה סיכום סופי, שינקטו בצעדים שיבטיחו את המשך הקיום שלהם.
היו"ר זבולון אורלב
הוועדה רשמה לפניה את ההודעה המחייבת של נציג האוצר, כי כל עוד אין החלטות חדשות בעניין מלח"י, תישמר ההמשכיות הארגונית והתקציבית.
ברק חירות
אם אפשר, שזה יהיה לגבי כל החברה.
היו"ר זבולון אורלב
לגבי שני חלקים יש החלטת קבינט שהפכה להיות החלטת ממשלה.
ברק חירות
זה לא ברור.
היו"ר זבולון אורלב
זה ברור.


יש הערות לסיכום?


תודה רבה, גמר חתימה טובה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.

קוד המקור של הנתונים