PAGE
9
ועדת הכספים

18.9.2006

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה אלול התשס"ו (18 בספטמבר 2006), שעה : 09:00

החלת ערבות מדינה להלוואות לעסקים קטנים בצפון על עסקים בבעלות חיילי מילואים ששירתו במילואים בתקופת הלחימה בלבנון

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

רוברט אילטוב

אלחנן גלזר

יצחק וקנין

שי חרמש

דוד טל

שלי יחימוביץ

ראובן ריבלין

אילנית ורנר – ראש תחום ערבויות מדינה, משרד האוצר

עו"ד מיכל עקביה – לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד ערן יוסף – לשכה משפטית, משרד הביטחון

צביה דורי – מנהלת מינהל ומימון, משרד התמ"ת

אבנר ורד – יו"ר ועדת אשראי, הרשות לעסקים קטנים ובינוניים

בועז רדאי – מנהל איגוד הבנקים

שחף רוזנבוים – בנק לאומי

דוד אביטל – מנהל אשראי, בנק לאומי

איתן רגב – אגף לקוחות עסקיים, בנק דיסקונט

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

בועז מקלר – מ.א. ערבה תיכונה וחבל איילות

אפרת קוצ'ינסקי

טמיר כהן

שושנה מקובר

החלת ערבות מדינה להלוואות לעסקים קטנים בצפון על עסקים בבעלות חיילי מילואים ששירתו במילואים בתקופת הלחימה בלבנון

בוקר טוב, רבותי. אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון הוא: החלת ערבות מדינה להלוואות לעסקים קטנים בצפון על עסקים בבעלות חיילי מילואים ששירתו במילואים בתקופת הלחימה בלבנון.

מי מייצג את הממשלה?

אנחנו מבקשים להאריך את ערבות המדינה עד 31 באוקטובר. בנוסף, אנחנו מבקשים, בהתאם להחלטת הממשלה, להחיל את כתב ערבות המדינה הזה על חיילים ששירתו בצו 8 בתקופת הלחימה.

רק לתקן: החלטת הממשלה עליה האוצר מסתמך מדברת גם על קריאה של מתנדבים וגם על קריאה לשירות מילואים – מה שנקרא קריאה חריגה, ולא רק בצווי 8. לכן אני מציע שההחלטה תתייחס לכל--

אתה מבין שאילנית לא טעתה; היא פשוט לא רצתה.

לא – לכל אלה ששירתו - - -

אז את אומרת שאת מסכימה.

אני מציע שההחלטה תתייחס לחיילי מילואים זכאים, כהגדרתם בהחלטת הממשלה, ואז אנחנו מכוסים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות של הדיון הזה כדי לציין דבר שהתעורר בבוקר אצל אותם עוסקים בעסקים קטנים: צריך לבקר את הממשלה כאשר היא לא עושה דבר כפי שהיא צריכה. אבל בפירוש, כאשר הגיעה אלינו אותה בקשה לאשר את התקנות, צויין בצורה חד-משמעית שפיצוי אוגוסט יהיה גדול יותר על מנת לעשות צדק גם עם יולי. היום באים אותם אנשים, וטוענים כאילו באוגוסט הפיצוי רב יותר, ושצריך להשוות את פיצוי יולי לפיצוי אוגוסט.

לעצם הענין, אני לא נכנס לוויכוח אתם. אני רק רוצה לציין בצורה חד-משמעית: כאשר מר מצא ואנשיו הופיעו בפנינו, הם ציינו במפורש – וקיבלנו זאת – שפיצוי אוגוסט צריך להיות גדול יותר, על מנת לפצות גם על יולי. כלומר, צריך לראות את אוגוסט ויולי כממוצע וכפיצוי שבא לתת מענה לשני החודשים גם יחד.

אני מצטרף לכל מילה שאמר. שמעתי את זה היום, וזה אפילו הפריע לי. מעבר לענין, אתה צודק. דבר אחד חסר לי: שנחזור לענינים שלנו – מה מצב ההלוואות.

מנתונים שהצלחתי להשיג, עד היום ניתנו יותר מ-850 הלוואות, בהיקף של יותר מ-50 מיליוני ש"ח. אלה ההלוואות שניתנו עד ה-15 בבנקים שהצלחתי לתפוס.

אין לי נתונים כדי שאוכל להשוות. אני לא יודע אם זה טוב או לא.

יחסית לצפי שלנו זה נמוך, אבל זה עדיין מעל 850 עסקים.

מישהו יודע כמה עסקים קטנים יש?

79 אלף.

מי קיבל הכי הרבה ומי קיבל הכי פחות?

מאיזו בחינה? איזה בנק נתן הכי הרבה?

לא, מהי ההלוואה הגבוהה ביותר שאושרה, ומהי ההלוואה הנמוכה ביותר שאושרה. כי 850 עסקים ו-50 מיליוני ש"ח – ייתכן שרק העסקים הגדולים ביקשו.

זה ממוצע של 60 אלף ש"ח.

אם כך, זה בסדר.

האוצר מבקש להאריך עד 31 באוקטובר, ואני מבקש להאריך עד דצמבר. אסביר: תהליך של הכנסת קרן חדשה הוא תהליך מסורבל מאוד וקשה בתוך הבנקים, וגם תהליך לבעלי עסקים לקבל החלטות – לעשות או לא לעשות. נכון להיום, יש בעיות בשטח. מעשית, לא הוקם שום גוף או שום מערכת--

אולי תוכל לפרט אלו בעיות יש בשטח?

יש בעיות בעיקר סביב הנושא של ה-30%--

אדוני, אינני בטוח שמותר לנו – ביקשתי לבדוק אם זה אפשרי לפי נוסח החוק. נקבל תשובה תוד זמן קצר. אני מבין את הבקשה שלך, אבל היועצת המשפטית כאן בודקת לנו אם זה אפשרי מבחינה חוקית.

אבל הוא אומר שיש קשיים בביצוע – בואו נשמע מהם הקשיים.

זה לא ניתן לביצוע ברגע זה, כי זה כרוך בהסכם בין האוצר לבנקים לגבי 70% ערבות מדינה ו-30% שאנשים צריכים להביא. מה שכן ניתן לשפר הוא שהאוצר יפרסם בעיתונות בצורה ברורה את תנאי ההלוואה על פרטיה. זה חשוב מאוד. לא עושים מערכת טובה ויפה כזאת בלי שמפרסמים אותה. שנית, אני מבקש שהאוצר יקבע איזשהו פורום או כתובת, שאנשים שמתמודדים עם בעיות יכולים לפנות אליה, מכיוון שיש הרבה בעיות.

למה אדוני לא יכול לפרסם לבד?

כל דבר כרוך בתקציב. אין לי תקציב לכך.

אדוני מייצג את הרשות לעסקים קטנים. אם כן, יכולה הרשות לעסקים קטנים יכולה לפרסם שהממשלה – קרי, הבנקים – נותנת הלוואות לעסקים קטנים. מה מפריע לך לפרסם את זה?

נראה לי שמן הדין, מי שעושה – ובמקרה הזה האוצר לקח את כל ההליכים לעצמו – יפרסם.

כמה אנשים הגישו בקשה?

היא לא יודעת את זה. זה הבנקים.

זה הבנקים.

אני יכול לתת מידע, אם תרצו. במקביל, יש שתי קרנות פילנטרופיות, שהתאימו מיד עם פרוץ המלחמה את הצרכים והקלו את הדרישות. בכל קרן כזאת יש כמות כמעט זהה לכמות של המדינה. כלומר – גם בקרן קורת יש כ-700-800 מיליוני ש"ח, וגם בקרן האגודה להלוואות ללא ריבית יש סכום שמתקרב לכך. בקרן המדינה, בנושא הזה, עשינו את זה לאלפי עסקים. יש עסקים שנכון להיום לא יודעים עוד - - - והם מתעכבים בענין חודש-חודשיים נוספים. חשוב לאפשר עד סוף דצמבר לפחות.

850 אושרו בסכום כולל של 50 מיליוני ש"ח. כמה בקשות עומדות כרגע לאישור?

אני לא חושב שיש למישהו את הנתון הזה.

אם אינני טועה – כך לפחות הודיעו ברדיו – המלחמה נגמרה. אני לא מצליח להבין למה הרשות לעסקים קטנים אומרת שהעסק לא באוצר. הרי זה בדיוק מה שקרה לנו באלף מקומות אחרים: יש מערכת ממשלתית, ועומד בראשה אדם שלמיטב ידיעתי גם די מסור, אבל למעשה הוא מקבל מידע דרך מישהו וגופים פרטיים וכל הדברים האלה. היתה כאן החלטה, וג'קי מצא והשר אמרו שזה מסלול מרכזי בצד הפיצוי. כולנו אמרנו שלפעמים יש לעסקים יותר בעיות תזרים מאשר נזק בעיות נזק. הרושם הוא שאם זה 850 – נניח פי שלוש, 2,500 מתוך 60 אלף – אחת מהשתיים: או שסתם צעקתם זאב, כי אין בעיה, או שהכלי לא עובד. אתם מנהלים אותו, הוא בעל הבית. למה זה לא יכול לעבור--

האם פרסמו את האפשרויות? אם אני בעל עסק קטן בצפון, איך אני יודע על כך שאני יכול לקבל הלוואה?

ברגעע שוועדת הכספים אישרה, פירסמנו הודעה בעיתונות.

באיזה עיתון?

הודעה לעיתונות. שנית, הבנקים מפיצים. אלה הלקוחות שלהם, ויש להם בעיה תזרימית. הבנקים הם אלה שבאים ללקוחות שלהם, ונותנים להם את האפשרויות שיש להם. בנוסף, הבנקים מציעים פתרונות נוספים, שייתכן שהלקוח מעדיף.

גברתי, אבקש לראות מודעה אחת לדוגמה – אם נוכל לקבל בפקס.

לא היתה מודעה – היו הודעות לעיתונות.

הודעות לעיתונות זה שום דבר. אני רוצה שזה יצליח בחודש הזה. אני רוצה שזה יצליח. זה חייב להצליח. אני רוצה לראות מה פרסמתם.

יש כאן דבר מוזר – יש עשרות אלפי עסקים קטנים, ופחות מאחוז אחד או אחוז ורבע - - - אין ספק שכתוצאה מכל הידיעות בחדשות ובעיתונות, 50% לפחות יודעים על כך.

האם גבירתי מוכנה להאריך את זה מעבר לחודש ימים, כפי שביקשה הרשות לעסקים?

ראשית, המדד שלנו הוא המדד של השר, והוא הקובע – עד סוף אוקטובר, לפי מה שהשר ביקש. מבחינה אישית, אני לא חושבת שצריך להאריך את זה עד סוף דצמבר. אני חושבת שהקרן הזאת איננה קרן שנועדה לעזור לעסקים קטנים באופן - - - אלא מבחינה תזרימית היום. אני מאמינה שעד סוף אוקטובר הם יקבלו את הפיצוי שלהם. הלוואות לעסקים קטנים יש בקרן לסיוע לעסקים קטנים.

מתי זה התחילו?

באמצע אוגוסט.

בהנחה שבחצי הראשון של החודש לא היה כלום - - -

מאריכים את זה בחודש וחצי נוסף.

בהארכה שאתם מאריכים כרגע, 70% מהימים הם לא ימי עבודה. חגים זה חגים.

ראשית, אני מעונין להאריך. אני לא מבין ממה פוחדים האוצר. יותר מכך: אני חושב שהעסק לא עובד, ומישהו צריך להסביר מדוע.

אתה לא צודק. פשוט לא היה זמן.

שיבוא מישהו מהשטח, ויסביר שלא באו משום שלא היה זמן.

חיים צודק במאה אחוז.

ראשית, הנתונים שלנו קצת שונים. בנק הפועלים - - - ואנחנו לבד נתנו למעלה מ-600 הלוואות. לכן, קשה לי להניח שזה 200. יכול להיות שאספת מידע לא מכל הבנקים. נכון לאתמול, נתנו יותר מ-600, והסכום הממוצע של הלוואה עמד על כ-50 אלף ש"ח. אני יכול לומר את דעתי, מהזווית שלנו, למה לוקחים פחות: ראשית, צריך להסתכל על התקופה. הרבה מאוד עסקים נותנים צ'קים בשוטף 30, 60 ו-90, ואת ה"ברוך" הם יראו בעוד חודש-חודשיים. לא רואים אותו היום. אדם שנתן צ'ק ביולי לספק שלו, הצ'ק נפדה בספטמבר, אוקטובר, נובמבר.

אז בוודאי צריך להאריך.

אני לא מביע עמדה; שאלת שאלה, ואני רק אומר לך למה עדיין לא רואים.

אנחנו – ואני מדבר רק בשם הבנק שאני עובד בו – מפרסמים את זה הרבה מאוד, במסגרת מכלול שלם של מוצרים שאנחנו נותנים ללקוחות קו העימות ולאנשי כוחות ביטחון. בנוסף, אנחנו עושים הרבה מאוד פניות יזומות, ולא מחכים. בכל סניף עושים עשרות ומאות פניות יזומות. האמת היא שאין ביקוש גדול מדי.

בועז, אתה צריך לענות: האם אתם כבנקים מסכימים להאריך.

אל תשאל אותי כבנקים, כי אסור לי לענות לך. אחרת יגידו שאנחנו-- אני יכול לענות כבנק הפועלים: אין לנו בעיה עם כל הארכה, כפי שתחליט הוועדה באישור שר האוצר. אבל אני לא חושב שזה ישנה, כי את רוב הקהל הפוטנציאלי שפנינו אליו – מיצינו 80-90% מהאנשים שפנינו אליהם והצענו להם--

אתה אומר שה"ברוך" יהיה בעוד חודש-חודשיים.

אני אומר שאפשר להאריך בעוד חודש-חודשיים, אבל מעבר לזה – כבר שמעתי בקשות להאריך עד סוף השנה – שוב, אין לי התנגדות, אבל שלא תצפו שבחודש דצמבר תראו פתאום אלפי - - -

רבותי, על דעת חברי הכנסת כולם, לפני שאנחנו מאשרים את ההארכה אבקש שתבדקי אם אפשר לעשות את זה לחודש נוסף. אפשר לעשות בדיקה. נעשה הפסקה, לא יקרה כלום.

השר בסינגפור.

ראשית, יש טלפונים גם בסינגפור. שנית, אני לא בטוח שזה צריך להגיע עד השר.

אבל זו בקשה של השר שמונחת כאן. אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להאריך את הבקשה שמונחת לפניכם כדי שהעסקים יוכלו להמשיך לקבל הלוואות בינתיים לפחות. אנחנו נעלה בפי השר את ההצעות שהציעה כאן הוועדה, ונראה אז. אבל שלכל הפחות בינתיים העסק ימשיך לפעול כי חבל לעצור את זה כרגע.

אני מצטרף לבקשה. נכון להיום יש לנו כ-40-50 אישורים ביום. עד יום שישי אין יותר הלוואות. הקצב באמת קצת עלה.

אני לא חושב שאנחנו יכולים שלא לאשר. השאלה היא אם להמתין יום נוסף ולבחון את האפשרות להאריך את זה לחודש נוסף. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתכנס לשם כך פעם נוספת.

אנחנו לא נוכל להשיג את השר בסינגפור במשך חמש דקות - - -

אבל למה אני משוכנע שלא צריך להגיע עד השר?

אומרת היועצת המשפטית שהשר צריך לחתום על זה.

מה החלטת?

אני יכול לבקש מהן להביא מכתב. הרי שלא לאשר אני לא רוצה – התאריך הבא הוא יום שישי, אז צריך לאשר. אני יכול לבקש שהן יביאו לשר את בקשתנו, שלא ניתן מספיק זמן – יש חגים באמצע וצריך חודש נוסף מעבר לזה שאתם מבקשים.

אתה יכול לקבל החלטה כמו בפעם נוספת – בפעם הקודמת אישרתם, והחלטתם שזה יובא לדיון בפני הוועדה לשם הארכה. זו ההחלטה של הפעם הקודמת.

רבותי, אני מביא להצבעה את החלת ערבות מדינה להלוואות לעסקים קטנים בצפון. זו הארכה מהערבות הקודמת, לפי מכתב השר, שכתב אליי ב-13 באוגוסט 2006.

אין מכתב חדש של השר?

זה המכתב.

אם כן, מהם השינויים מהפעם הקודמת?

זו הרחבה לחיילי מילואים, כפי שציינה אילנית בפתח הדברים.

לפי החלטת הממשלה. אנחנו נצביע על כך. בנוסף, אני מבקש שתעבירו לשר את הבקשה שלנו – לאור החגים שיש באמצע, ואני מבין שבנק הפועלים כאן מסכים ובהנחה שהבנקים האחרים יסכימו – שתביאו לנו פניה נוספת.

מי בעד ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד אישור הבקשה – פה אחד

הבקשה נתקבלה.

אושר. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:26.