כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה והרווחה

18.09.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ה באלול התשס"ו (18.09.2006), בשעה 09:00

פעילות הרשות הלאומית להסמכת מעבדות של משרד התמ"ת

חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר


יורם מרציאנו


רן כהן


אריה אלדד


מרינה סולודקין


חיים אמסלם


גאלב מג'אדלה




סטס מיסז'ניקוב

חה"כ סטס מ


אלכסנדרה ארונין - מרכזת תקינה בכירה, משרד התמ"ת


יבגניה צירולניק - נציגת הממונה על התקינה, משרד התמ"ת


עו"ד אורית איטח- שרפי - לשכה משפטית, משרד התמ"ת


ד"ר אורנה דרייזין - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסכמת מעבדות


עו"ד רויטל ססובר - יועצת משפטית ומנהלת כספים, הרשות הלאומית


להסמכת מעבדות


ליאת קמחי - ראש אגף הנדסה, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות


שמואל חפץ - הרשות הלאומית להסמכת מעבדות


יוסף טמלר - ראש אגף יבוא מכס תקינה, איגוד לשכות המסחר


שגב יהודה - מנכ"ל התאחדות התעשיינים


עו"ד דוד רבל - יועץ משפטי של חברת איזוטופ בע"מ


עו"ד רונאל פישר - יועץ משפטי של חברת איזוטסט

וילמה מאור

מיטל בר שלום


פעילות הרשות הלאומית להסמכת מעבדות של משרד התמ"ת

שלום, אני פותח את הישיבה. נעניתי לבקשתו של חה"כ מרציאנו לקיים דיון בהתנהלות ובפעילות של הרשות להסמכת מעבדות. אין בכוונתי לדון במקרה הספציפי שהעלה חה"כ מרציאנו בפנייתו אלי. אין בידנו הכלים והסמכות לקבוע בסוגיה. אני מבקש מחה"כ מרציאנו לפתוח את הישיבה בגילוי נאות על מעורבותו או אי מעורבותו בפרשה על מנת שאפשר יהיה לקיים דיון רציני ונטול פניות.

בוקר טוב לכולם. בפתח הישיבה אני רוצה לציין, כי יש לי מערכת קשרים אישית וחברית עם חברי, סוכן הביטוח שלי, עזרא גבאי, שגם תרם לי במערכת הפריימריס. על פי מה שאמרה לי היועצת המשפטית של הכנסת, הדברים אמורים היו לבוא בפעם הראשונה פה בוועדת העבודה והרווחה. אם היועצת המשפטית של הוועדה תאשר לי להישאר כאן, אני אשאר.

אין לנו פה יועצת משפטית.

נורית אלשטיין, היועצת המשפטית של הכנסת, אמרה שלי שאני בהחלט יכול להשתתף בדיון וכי הדברים תלויים בי. היות ואריה אלדד נכנס עכשיו, אני חוזר שוב על הדברים. אני מתחיל בגילוי נאות. אני רוצה לומר, שיש לי מערכת קשרים עם אחד מבעלי חברת איזוטסט, עזרא גבאי, שהוא גם סוכן הביטוח שלי וגם תרם לי במערכת הפריימריס. אני אומר את זה בפתח הישיבה.

אני אומר שמלאכתם של צדיקים נעשית על ידי אחרים. לפעמים באים לקלל ויוצאים מברכים. במוסף הארץ התפרסם תחקיר על המעבדות במדינת ישראל, שאני מייחס להן חשיבות רבה לביטחון היומיומי של התושבים במדינת ישראל. אני בהחלט שמח על עצם הכתבה. אני חושב שמי שמדבר על ניגוד עניינים, היה צריך לראות את התמונה בעמוד האחרון של אותה עורכת דין, פרקליטת מחוז תל אביב לשעבר – שאני מאוד מכבד אותה ואינני רוצה לומר שום דבר אודותיה – אותה גברת, אותה פרקליטה היא גם התעסקה בתיק ששיך ליועץ התקשורת של הרשות להסמכת מעבדות. את זה אף אחד לא ציין בכתבה. אנחנו נתמודד עם הדברים האלה במקומות אחרים. לא כאן המקום.

צר לי, שנוצרה פה נורמה מאוד מסוכנת. למרות הקשרים האישיים שלי עם מר עזרא גבאי, אני רוצה לומר שהרשות להסמכת מעבדות היא רשות שכפופה לשר התמ"ת. הכנסת מפקחת על עבודת הממשלה. אני עוד לא שמעתי בשום מקום שהרשות להסמכת מעבדות היא גוף חיצוני או פרטי, כפי שהוא מתנהל.

אני פניתי לגברת אורנה דרייזן באמצעות אחד מיועצי התקשורת, שיושב כאן, שחברת איזוטסט הגישה פנייה לבג"צ בעקבות שלילת הרשיון שלהם. אני ישבתי שם בספסלים האחוריים. עוד לא הייתי חבר כנסת, וגם את זה צריך לומר. מי שביקש ממני לצאת החוצה ולדבר עם אורנה דרייזן, היה אותו יועץ תקשורת שאמר שאולי ננסה להגיע לאיזו פשרה, ואכן כאן עשיתי. אני הוקלטתי על ידי גברת אורנה דרייזן. פניתי כבר בתלונה לנציב שירות המדינה. נוצרה פה נורמה מ סוכנת, חבר כנסת מוקלט על ידי מנכ"לית בשירות המדינה. היא הקליטה את שיחת הטלפון שלי. אני לעולם לא איימתי ולא טרקתי את הדלת, כי היא לא היתה סגורה. אינני יודע איך אפשר לטרוק דלת כאשר הדלת היא פתוחה. הניסיון הוא להפוך את זה לסיפור כזה, ולפנות מיד לעיתונות על מנת להשמיץ חבר כנסת, שכל מטרתו היא אחת ויחידה, לבוא ולהאיר את עיניכם בעניין התנהלות הרשות להסמכת מעבדות. היום זה איזוטסט ומחר זאת יכולה להיות כל חברה אחרת. אני עובד במדינת ישראל. הניסיון להציג אותנו ככאלה שמתעסקים בחברות פרטיות, הוא לא נכון. כל המדינה הפכה להיות חברות פרטיות. עוד מעט הכנסת לא תתעסק עם שום מפעל, כי כולם הפכו להיות של אנשי עסקים פרטיים. אני רואה את אותם 200 עובדים של חברת איזוטסט, שמישהו החליט לשלול להם את הרשיון, בגלל ניגוד עניינים מוחלט. שמים את מרים רוזנטל, שיש לה קשר אישי, לעמוד בראש הוועדה. שמים את אהרון מיכאלי, שהוא השותף העסקי של עורך דין זהר, שהוא היועץ המשפטי של הרשות להסמכת מעבדות. שמים אדם נוסף שעובד ברשות להסמכת מעבדות, ושוללים למישהו את הרשיון. למה? כי יש גברת שהיא נציגה של המעבדות והיא חברה ודירקטורית ברשות להסמכת מעבדות.

אתה יכול לומר למי שלא קרא את הכתבה, על מה הדיון.

הדיון הוא על הרשות להסמכת מעבדות. בשנת 1997 חוקק חוק בוועדת הכלכלה של הכנסת, שהוא קובע את סמכויות הרשות להסמכת מעבדות. נאמר כי הרשות תנוהל על ידי מועצה בת 7 חברים. אני אומר לכם, כי אין 7 חברים. נאמר כי השר צריך למנות ועדה מייעצת בת 30 חברים. אין ועדה מייעצת. נאמר, כי בוועדה המייעצת יהיו 13 חברי נציגי ממשלה. אין דבר כזה. בכל הנוגע לנציג ציבור נקבע, כי חבר המועצה או הוועדה ימנעו מהשתתפות בדיון ובהצבעות, כאשר הנושא הנדון עלול לגרום במישרין או בעקיפין לניגוד עניינים. הנושא של חברת איזוטסט הוא ניגוד עניינים מוחלט, על פי שקיבלנו ממכון המחקר. מיום הקמתה של הרשות ועד עצם היום הזה אין ועדה מייעצת.

האם בתקופתי לא היתה ועדה מייעצת?

לא.

למה אף אחד לא אמר.

המבקר אמר.

מבקר המדינה אמר את דעתו בעניין הזה כבר בשנת 1999: "מיום חקיקת החוק ועד מועד סיום הביקורת לא מונו חברי הוועדה המייעצת, והיא לא כונסה אפילו לא פעם אחת". אין רגולטור של האוצר. אני לא רוצה לומר איך נבחרים שם אנשים. אני לא רוצה לומר, באיזה מכרז מונה שם יועץ תקשורת ומי מינה אותו. אני לא רוצה לומר מי מינה יועץ משפטי חיצוני, ובאיזה הליך הם מינו אותו. כל מה שאני מנסה לכוון אליו, הוא שהעסק הזה עובד כעסק פרטי. אני פניתי למנכ"ל התמ"ת – ואני מצטער שהוא לא נמצא פה - וגם הוא אמר לי לפנות לוועדת העבודה והרווחה כי ידיו קצרות מלהושיע. הוא אמר, כי קובעים איתו פגישות ואפילו לא באים לפגישות איתו. זה אומר מנכ"ל התמ"ת. אין דין ואין דיין.

לסיום, אני רוצה לומר כי אין לי דבר וחצי דבר נגד איש. חבל שהנושא הפך להיות נושא אישי. כל מה שאני מבקש לומר, למרות החברות שלי עם מר עזרא גבאי, הוא שכל ענייני הוא שרשות כזאת תתנהל על פי כללי הדין והצדק הקבועים במדינת ישראל. היות והנושא כבר היה בפתחו של מבקר המדינה - ולצערי הרב לא קרה מאז כלום - אני מאוד אשמח אם בסופו של דבר אדוני היו"ר יחליט להעביר את זה חזרה לחקירה של מבקר המדינה.

אומרים שאני מאוד רציתי להסתיר את הדברים. מי שרוצה להסתיר לא פונה למפכ"ל המשטרה, ליועץ המשפטי לממשלה ולמבקר המדינה. אני פניתי בכתב והתרעתי על ההתנהלות הזאת. כחבר כנסת צעיר טעיתי בדבר אחד, שבפניה הראשונה לא הודעתי שמר עזרא גבאי הוא חברי. לבסוף, אני אומר כי בפגישה הראשונה בבית המשפט כן אמרתי לגברת אורנה דרייזן שהוא חברי.

כמו שצוין, בשנת 1997 הוקמה הרשות להסמכת מעבדות, על מנת להקים גוף מקצועי שיבחן את הכשירות המקצועית של המעבדות לבצע בדיקות עבור הרגולטור הממשלתי. המטרה היא לאפשר לרגולטורים הממשלתיים להיעזר ברשות ככלי עזר, כגוף מקצועי, שייבחן את הכשירות המקצועית של המעבדות. עד היום לא התקבלו תלונות על פעילות הרשות. אנחנו מפקחים על פעילות הרשות בהתאם לסמכויות שלנו הקבועות בחוק. אנחנו מרוצים מפעולת הרשות.

מי זה אנחנו?

משרד התמ"ת. אנחנו חושבים שהפעילות של הרשות היא כל כך חיונית, עד כי אנחנו פועלים להרחבת הסמכויות של הרשות. אנחנו כרגע פועלים לתיקון החוק לרשות להסמכת מעבדות.

האם הוצאת נהלים?

אנחנו פועלים לתיקון החוק. יש תזכיר חוק.

אני מדבר על נהלים, על תקנות.

יש נהלי עבודה שהרשות להסמכת מעבדות הוציאה. אנחנו מכירים את הנהלים האלה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, כי בשיחה שקיימתי על מנכ"ל התמ"ת, מר גבי מימון, בנוכחות אלי פרץ, הוא אמר לי דברים אחרים לגמרי. הוא אמר לי שהוא מאוד לא מרוצה מהעבודה של הרשות להסמכת מעבדות.

אני חוזרת ואומרת, כי אנחנו תומכים בפעילות הרשות. בכל מה שנוגע למקרה הספציפי, לבעייתיות עם מעבדת איזוטסט, אנחנו תמכנו בהמלצות שקיבלה הרשות ואימצנו אותן. היו להן גם השלכות על האישור שהוציא או שלל הממונה על התקינה. כאשר הרשות להסמכת מעבדות השעתה את הסמכתה, השעה גם הממונה על התקינה את האישור למעבדה כמעבדה מאושרת. כאשר החזירה הרשות את ההסמכה חלקית, החזיר גם הממונה על התקינה את אישור המעבדה חלקית, בהסתמך על השיקולים המקצועיים של הרשות.

אני מבין שהשר לא התקין תקנות, שיבטיחו פיקוח על פעולות הרשות.

אין עדיין תקנות.

למה?

לפי מה עובדים, לפי האוויר?

יש הוראות מינהל ויש נהלי עבודה תקינים וראויים.

אם הם תקינים וראויים, למה השר לא חתם עליהם?

במסגרת התיקון לחוק הזה, התייעצנו עם משרד המשפטים והוא אמר לנו שאלה לא דברים שצריכים להיות מוסדרים בתקנות ומספיק שהם יהיו מוסדרים בהוראות מינהל.

את הרי המקצוענית. אם יש חוק, צריך תקנות כדי להפעיל אותו.

הרשות מתנהלת היטב גם ללא התקנות.

גם ההרגשה שלי היתה כזאת, אבל עכשיו מתגלה לי אחרת, באיחור של 6 שנים.

אנחנו לא מצאנו ראיה אחרת. אנחנו פועלים גם להוצאת תקנות שייצאו אחרי התיקון לחוק. אנחנו עכשיו פועלים להרחבת הסמכויות של הרשות, מה שמשנה את התמונה ומשנה גם את התקנות.

על פי חוק, היתה צריכה להיות ועדה מייעצת, ואין. מה קרה? האם אין מספיק זמן לשר התמ"ת?

רן כהן היה שר, והוא אפילו לא ידע על כך.

אני אפילו לא ידעתי. אני הייתי צריכה למנות את המנכ"לית.

אין ועדה מייעצת עד עכשיו, כי נדרשו 30 חברים שמתוכם 50% נשים, ולא צלח בידנו למנות 50% נשים. החלטנו לוותר על ועדה מייעצת.

אז תשנו את החוק.

משרד המשפטים הסכים, כי ועדה מייעצת מיותר לרשות וכי ראוי שהיא תקים ועדה מייעצת עד הוק.

האם יש מסמך כזה של היועץ המשפטי לממשלה, שאומר שהוועדה המייעצת היא מיותרת?

לא, אפשר לקבל את חוות הדעת של משרד המשפטים. אנחנו עובדים איתם כרגע על תיקון החוק.

אולי גם התמ"ת מיותר.

יש חוק או אין חוק?

אנחנו פועלים לתיקון החוק ולביטול הסעיף שדורש ועדה מייעצת.

אבל זה חוק שחוקק בכנסת ישראל.

עו"ד שרפי, רק לי נדמה, או שהחברים שלי שותפים להרגשה שלי שנורא לא נוח לך עם מה שאת אומרת.

נוח לי מאוד.

אז המצב הוא ממש חמור. לי היה רושם שאת מרגישה מאוד לא נוח עם הדברים שאת אומרת. אם כתוב שצריך, ואתם אומרים שלא צריך, זה לא בסדר.

לא כתוב צריך, כתוב שזאת חובה. זה חוק.

זאת חובה, אבל לא הצלחנו לעשות את זה במשך שנים. הסקנו גם שזה לא נדרש כי יש ייעוץ לרשות. היא לא פועלת ללא ייעוץ מקצועי.

מי זה הגוף המייעץ?

ממנים ועדה מייעצת עד הוק לכל מקרה ספציפי.

אני הייתי שנה שלמה שר התמ"ת, ואני לא זוכר פעם אחת שמישהו בא ואמר לי שיש חוק כזה ומישהו לא ממנה ועדה מייעצת.

על זה נאמר: YES Minister

לא. השר לא יודע.

יש כללים לגבי ניגוד אינטרסים. חה"כ מרציאנו אומר שהיה ניגוד אינטרסים בוועדה שהחליטה בעניין איזוטסט.

נכון. תבדקו מי ישב בוועדה.

יש כללים. למה לא הולכים לפי הכללים?

יש סעיף שקובע הוראות לעניין ניגוד עניינים בדיונים במועצה ובוועדה המייעצת.

האם השר אלי ישי יודע על הדיון הזה היום?

כן.

כן. אנחנו הזמנו אותו.

האם הוא יודע שצריך שתהיה ועדה מייעצת ואין?

האם יש סמכות לוועדה לפנות אל השר ולדרוש ממנו תשובות?

יש כאן ערבוב של כמה נושאים, ואני אנסה לעשות סדר. בסמכות הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, מכוח החוק – ואני לא מתכוונת לדירקטוריון או לוועדה המייעצת אלא למנהליה - לקבל החלטה בדבר הסמכה, השהייה או שלילה של ההסמכה. לרשות יש נהלי עבודה ברורים ושקופים, שנבחנו לא רק על ידי מבקר הפנים שלנו והדירקטוריון שלנו, אלא גם על ידי רשויות מקבילות בינלאומיות, שמצאו אותנו פועלים ללא רבב, לפי תקן בינלאומי, כפי שמחייבים התקנים הבינלאומיים. המנגנון של קבלת ההחלטה בדבר השהייה או שלילה של הסמכה, הוא מנגנון מובנה, שעובד לפי נהלים. הוא בן 4 שלבים שונים, הוא לא נתון להחלטה של יחיד, הוא לא נתון בידי הדירקטוריון או ועדה מייעצת אלא לאנשי מקצוע. זאת החלטה מקצועית בלבד. זאת החלטה שמבוססת על סמך איסוף ראיות בשטח, כיצד עובדת המעבדה או כיצד היא איננה עובדת. על הבסיס הזה מתקבלות החלטות.

לרשות יש מועצה. תפקידיה של המועצה מוגדרים בחוק. התפקידים האלה קשורים בהתוויית המדיניות, בהחלטה לאיזה תחומים הרשות נכנסת או איננה נכנסת. יו"ר המועצה הוא פרופסור מרדכי שני, נציג המועצה להשכלה גבוהה. במועצה הזאת יש 3 נציגים למשרדי ממשלה. אחד מהם הוא נציג משרד התמ"ת, הממונה על התקינה. יש גם 2 נציגים למשתמשים בשירותי מעבדה, ללשכות המסחר וללשכות התיאום של הארגונים הכלכליים ושל המהנדסים. יש גם נציגה למעבדות המוסמכות. הנציגה הזאת נבחרת על ידי המעבדות המוסמכות, שהקימו עמותה. אין לנו חלק בבחירה הזאת. את כל חברי הדירקטוריון ממנה שר התמ"ת. קבועה בחוק ועדה מייעצת, שהתפקיד שלה הוא לא לגמרי קריטי. הוא בוודאי לא שייך לקבלת ההחלטות המקצועית. זאת ועדה מייעצת לגבי התחומים בהם רצוי שהרשות תעסוק בהם. בחוק כתוב שצריכים להיות 15 נשים ו-15 גברים. במשך 4 שנים נציגי התמ"ת ניסו לדאוג לכך שתקום ועדה מייעצת כזאת. לצערי, המשרדים בדרך כלל מינו גברים והוועדה לא הצליחה לקום. בכל מקרה, על פי התקן הבינלאומי, אנחנו מחויבים שיהיו לנו ועדות מייעצות מקצועיות. יש היום כ-7 ועדות מקצועיות שונות שעובדות. כאשר הזכירו את הוועדה המייעצת בחוק, זה היה כתוצאה מהתקן הבינלאומי שמדבר על ועדה מייעצת. ועדה מייעצת של 30 חברים ודאי לא יכולה להיכנס לנושאים מקצועיים. לכן, כאשר ראינו שהתמ"ת נכשל במינוי של ועדה כזאת, ומתוך הבנה שוועדה כזאת בכל מקרה לא יכולה להיכנס לנושאים מקצועיים, הקמנו ועדות מקצועיות עד הוק לנושאים הספציפיים. יש ועדה בנושא מעבדות רפואיות. יש ועדה שעסקה בנושא של מכלי לחץ. יש ועדה בנושאים של חשמל, וכו'.

כך עובדת כל ועדה מייעצת. העבודה העיקרית היא של ועדות המשנה המקצועיות.

ועדות המשנה קיימות ועובדות. יושבים שם כל בעלי העניין, מכל הקשת.

כולל נשים?

כולל נשים. אבל שם אנחנו לא מחויבים לבאלנס של 50%. לשם אנחנו מזמינים את בעלי המקצוע ואת כל בעלי העניין. הוועדות האלה מייעצות לי, ובדרך כלל אני מאמצת את רוב העצות שאני מקבלת מהן. אני תמיד מחויבת לשקול, אם היתה נטייה לכיוון כזה או אחר. הדבר הזה עובד היטב. אני גם מחויבת לו ונבדקת עליו על ידי הארגונים הבינלאומיים, שנתנו לנו הכרה בינלאומית וכתוצאה ממנה מעבדות שהן מוסמכות על ידנו ומקבלות את האישור לשים את הלוגו שלנו על תעודת הבדיקה, יכולות למנוע בדיקה נוספת של אותם המוצרים בחו"ל. הגרקסקו מקפידה שמעבדות מוסמכות תבדוקנה את הסחורה לפני שהיא יוצאת מן הארץ, ובכך חוסכת את הצורך בבדיקה בחו"ל ואת ההשהיה בנמלים, והסחורה יכולה לצאת היישר אל השווקים. על פי הכללים הבינלאומיים, אנחנו נחשבים לארגון הכי טוב בעולם. לא נמצאה אצלנו אף אי התאמה, גם בבדיקה שנעשתה לפני שנה ברשות הלאומית להסמכת מעבדות.

כולל המקרה של ורסאי או לא?

המקרה של ורסאי מוכיח שיש צורך בבדיקת המעבדות, וכי כאשר הבדיקה לא נעשית כמו שצריך יכולים לקרות אסונות מסוג של ורסאי. אולם ורסאי הוקם לפני שהיתה רשות להסמכת מעבדות, ואפשר לדון בנושא הזה אם רוצים.

הרשות עובדת ומתפקדת לפי כל הכללים הבינלאומיים. יש לה ביקורת של דירקטוריון, של מבקר פנים ושל ארגון ההסמכה הבינלאומי. מבקר המדינה יכול ומוזמן גם כן לבוא. יש לנו נהלים ברורים. הם נמצאים באתר הרשות וניתן לראות אותם. הנהלים הם שקופים. יש טענה נגדנו כי אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה ובודקים לעומק את המעבדות, והן לא תמיד אוהבות את זה. יחד עם זה, לא היתה טענה שאנחנו לא עשינו את עבודתנו נאמנה. התהליך הוא מובנה. הוא בן 4 שלבים. הולכים למעבדה, בוחנים את העבודה שלה, אוספים את כל הנתונים ומביאים אותם לרשות. יש ראש אגף שאוסף אותם, מעבד אותם ומביא המלצה. ועדת הסמכה שלא היתה מעורבת במבדק מעבדת את הנתונים האלה ומביאה המלצה בפני. רק אז אני מקבלת החלטה בדבר הסמכה או אי הסמכה.

כאשר מדובר באי הסמכה, כמו בעניין שלפנינו, אנחנו מחויבים לתת זכות שימוע למעבדה. המעבדה הזאת קיבלה את זכות השימוע. היא קיבלה אותה באופן נרחב מאוד והוגן מאוד. בג"צ כבר פסק בעניין הזה. לאחר שהחלטנו על השימוע, זה עבר לבג"צ ובג"צ אמר שההליך היה ראוי.

העניין עדיין תלוי ועומד בפני בית המשפט. היו"ר אמר שבעניין הספציפי אנחנו לא דנים.

בג"צ קבע שעשינו את עבודתנו נאמנה, וביקש מהמעבדה ללכת הביתה ולעשות פעולות מתקנות משום שנתגלו בה ליקויים חמורים. זה מה שקורה היום. התפקיד שלי, הוא להגן על הציבור.

אתם טענתם שבג"צ זרק אותם מכל המדרגות. את אומרת דבר הפוך עכשיו.

אני אומרת, שבג"צ אמר להם ללכת הביתה ולעשות פעולות מתקנות.

יחד אתכם תוך 60 יום.

לא. בג"צ ביקש מאיתנו לתת הודעות משלימות אחרי 60 יום, כדי לראות איך הדברים מתקדמים.

אנחנו לא רוצים להיכנס לדברים שהם לא בסמכותנו. אנחנו דנים על הנהלים.

למען הגילוי הנאות, אני אומר כי אני חבר הוועד הפועל, שזה הדירקטוריון של מכון התקנים, ויו"ר ועדת הארגון של מכון התקנים. לכאורה, הייתי צריך להיות שמח מכל שאיזוטסט קיבלה את המכה שהיא קיבלה, כי מכון התקנים הוא חלק משוק הבדיקות ובתחרות עם איזוטסט. אני לא אעסוק בתחום המקצועי. אני לא חושב שאני יכול להתמודד עם הרשות בתחום המקצועי, אם כי יש להתאחדות הקבלנים מהנדסים ואנשי מקצוע שיכולים להתמודד עם העניין. אני רוצה לתת דוגמא לבעיה של העובדה שאין מועצה.

יש ועדה.

יש ועדה. אין מועצה מייעצת.

כאשר התקבלה החלטה, נעצרו כל מתן תוצאות הבדיקה ביום אחד לכל ענף הבנייה שמחובר לאיזוטסט. אני פניתי לאורנה בכתב ובטלפון, וביקשתי ממנה שכל התהליך לא יהיה ביום אחד. צריך למסור פרוייקטים, צריך שהות להתארגן להחלטה דרקונית מן הסוג הזה. ביקשתי שתינתן לנו שהות של חודש ימים על מנת להתארגן מול מעבדות אחרות ומול תהליכים אחרים, כך שנוכל לתת מענה לציבור ולקבלנים. קיבלתי תשובה תמוהה בעיני, שאומרת שהדברים הם מסוכנים עד מאוד ואי אפשר לדחות את ההחלטה הזאת. תהליך הבדיקה נעשה לאורך תקופה ארוכה, אבל את ההחלטה קיבלו ביום אחד. אם היו שותפים כל הגופים, לשכת התיאום וארגוני המהנדסים שאני נועצתי מהם, התהליך שבו התקבלה ההחלטה לא היתה מתקבלת באבחת גרזן אחת.

אתה מתכוון לתהליך הנהלי.

כן. גם תהליך החזרת הרשיון לאיזוטסט תמוה. היום מאפשרים לאיזוטסט לעשות רק חלק מהבדיקות. הם לא יכולים לעשות בדיקות של ממ"דים. איזה קבלן יפצל את העבודה שלו בין מעבדות. זה נראה ונשמע לא תקין.

מה שמוזר הוא, איך הם תקינים בדבר אחד ולא תקינים בדבר אחר.

אני מנכ"ל איזוטסט מזה 4 שנים. החלפתי את הראל בר שהיה בתקופת השהייה. אני הייתי מנכ"ל העיר קריית מלאכי. אני שיקמתי את העיר בשנתיים האחרונות. לקחתי עירייה בקריסה ושמתי אותה על דרך המלך. לפני כן שירתי 25 שנה בצבא, ובתפקידי האחרון הייתי סגן מפקד צבא היבשה. התעסקתי בנושא איכות. נושא האיכות קרוב ללבי. אני ביקרתי גדודים מקצועיים ותרגילים באש חיה, כולל כניסה לשדות מוקשים ובקרת איכות. לשמחתנו, אין תקלות בעניין הזה.

לפני 4 חודשים הגעתי להיות מנכ"ל איזוטסט. לא הכרתי לפני זה את הבעלים ולא את התחום הזה של בדיקות. אני רוצה לספר מה אני עובר ב-4 חודשים האחרונים. החברה הושעתה במרץ. ממרץ ועד היום אני עובר 14 ביקורות, חלקן פתע. ביקורת הפתע האחרונה היתה ביום חמישי האחרון משעה 08:00 עד שעה 17:00 עם מיטב המומחים ומיטב המבקרים של הרשות להסמכת מעבדות. חלקם אנחנו מכירים ממקרים אחרים, כי הם עובדים בחברות מבקרות של מע"צ.


אני לא הולך לדבר על המנכ"לית או על הרשות. אני הולך לדבר על חברת איזוטסט. אני רוצה לומר איך אני רואה את ההתנהלות מולם. אנחנו עברנו בהצלחה את המבדקים. ב-25 למאי הוחזרו לנו אחרי חודשיים מערכות התשתית והבטון. ב-25 ליוני הוחזרו אלינו מערכות המבנים. אני לא הייתי מעורה, ולכן כאשר קיבלתי את מערכת המבנה שאלתי מה זה כולל כי יש לזה גם השלכות. אמרו לי, שזה כולל את מערכות הבניין ולא את הממדים. איך זה יכול להיות שאני אבדוק בטון של הבניין, את מערכות הבניין ולא את הממד. בתמימותי אמרתי, איך זה יכול להיות שאת הממד אנחנו לא בודקים. איזה קבלן רציני יקבל אותי לעבודה? איזו רשות תקבל אותי לעבודה? אני מדבר עם חברות גדולות במשק, שאומרות לי שהן לא יכולות לעבוד איתי כי אני לא נותן את המכלול השלם של הבניין.

האם היה הסבר למה ממ"דים לא?

אני דיברתי עם מנכ"לית הרשות, וסיכמנו שנבדוק את זה עם אשת המקצוע, ליאת קמחי.

האם הסוגיה הזאת נמצאת בערכאות משפטיות?

הנושא של הממד לא נמצא בערכאה משפטית.

אנחנו דנים בנושאים שלא נמצאים בבג"צ או בכל דיון אחר.

כאשר אני שאלתי את אנשי המקצוע, הם אמרו לי שבתקופת ההשהיה נתגלו בממ"דים דברים חמורים. אמרתי, למה אתם נותנים לי את מערכות המבנה בלי ממ"דים.

הדבר השלישי שאני מאוד חרד לו הוא כל ההתנהלות בתקשורת. אני, מנכ"ל איזוטסט, חוטף כתבות מימין ומשמאל. אני לא יודע מי יוזם אותן. אני אומר לכם שאני נפגע מהן אנושות. אני מקבל כתבה בגלובס, ששם נאמר שהמבדקים האחרונים הראו ממצאים חמורים. בסוף השבוע התפרסמה כתבה שמשחירה את חברת איזוטסט. אני אומר פה לחברי הוועדה, כי אחרי כתבה כזאת אני לא מתאושש. קבלנים מתקשרים אלי ואומרים לי שהם יפסיקו איתי את העבודה. אני רוצה לציין, שאנחנו חזרנו לעבודה עם מוסדות גדולים, והם סומכים עלינו.

אני אומר כאן בצורה שלא משתמעת לשני פנים, אם לא נקבל את ההסמכות חברת איזוטסט תיסגר. כאשר נותנים לך הסמכה למערכות מבנה בלי ממ"ד, זה בעייתי.

כמה עובדים יש לכם?

יש לי 130 עובדים בחברת איזוטסט ועוד 50 עובדים בחברות בת. אנחנו מדברים על 160 עובדים. לפני ההשהיה היינו 200 איש, ולאט לאט התחלנו לבנות לאור קבלת ההסמכות. היום אני תקוע. אני שילמתי לכל אלה שפוטרו אחרי ההשהיה את כל הפיצויים.

אנחנו לא דנים על הסכמים.

אני מייצג את איזוטסט. אני לא אכנס לשום דבר שנוגע לבג"צ, ואני לא אחזור על מה שכבר אמרו. אני רוצה לקחת את הדיון טיפה קדימה. היתה גברת שהכינה עוף לחג ותוך כדי שהיא מנקה אותו מעל הדלי, הוא נפל וצנח לתוך הדלי עם המעיים והקרביים. היא הלכה מהר אל הרב ושאלה אותו אם זה כשר. הוא אמר לה, זה כשר אבל זה מסריח מאוד. יש כאן סיפור מסריח. יש כאן בעיה גדולה. אני סקרתי את ההתנהלות של הרשות שאנחנו דנים בה, עם ראיות שצורפו,וכל זה מלמד על כך שיש בעיות במישור המנהלי בכל התחומים. יש שני עניינים שהופיעו בדוח שהוכן לישיבה כאן. הראשון, הוא הסוגיה של אי הקמתה של הוועדה. התשובות שקיבלתם היו מקוממות. אני לא זוכר שאי פעם, שאני הייתי בנוכחות כל כך מכובדת של מחוקקים, כאשר עומד אחד מעורכי הדין, שהוא היועץ המשפטי של רשות סטטוטורית, ואומר שהוא לא פועל על פי החוק כי לא צריך, או כי לא בא לי. אני לא הייתי מעז לעשות את זה, ואני גם לא זוכר שראיתי דבר כזה.

התפקיד של הגוף הזה, הוא בדיוק הבעיה שבגינה אנחנו כאן. לי חשוב שנבין את התמונה. השוק של הבדיקות, הוא לא שוק גדול. הוא שוק קטן שכולל שתי קבוצות. הקבוצה שאני מייצג אותה היא מאוד גדולה, היא פלח מאוד גדול. זאת קבוצה שהיתה קטנה וגדלה, והיא מאיימת. היא לוקחת חלקים גדולים מאוד של הענף. האישה שיושבת כאן, שאחראית על הרשות, לא גילתה שיש לה קירבה לקבוצה המתחרה. עניין אישי ממש. היא התראיינה על זה בעיתון הארץ והודתה בזה. המנהלת של הרשות היא קרובה לקבוצה שמתחרה. בימים כתיקונם, אדם צריך להודיע שלאור הקרבה הוא לא דן או שהוא פוסל את עצמו. כאן זה לא יכול להיות. אם היא לא תדון פה, אז היא לא תדון בכלום. מדובר בגברת שאחראית 7 שנים ברציפות, ואיש לא בדק את המינוי. אני מבקש, שתעצרו ותבדקו את המינוי הזה, מכוח מה הוא ועל פי מה הוא. המינוי צריך להיות ל-4 שנים.

המינוי הוא שלי.

אין לי טענה אליך. הטענה שלי, היא שגם יש קרבת משפחה או קרבה כלשהי מינורית אתה היית צריך לדעת. הגברת היתה צריכה לומר לך שיש לה קרבה כלשהי לקבוצה גדולה אחרת שהיא עומדת לטפל בה.

מי זאת הקבוצה השנייה?

לקבוצה השנייה קוראים איזוטופ.

אולי הקרבה הזאת באה אחרי המינוי?

לא. זאת קרבה של משפחה.

אין קרבה.

את אמרת זאת בעיתון הארץ. את רוצה שאני אצטט את זה.

כאן לא בית משפט.

הדברים התדרדרו כדי כך, שהמנהלת האחראית על הרשות לא מוכנה להגיע לבדיקה ולבחון סניף חדש של החברה שהוקם בירושלים. אם לא תהיה בדיקה שלו עד תאריך כלשהו, הוא יפסיד את המכרז שהוא צריך ללכת אליו. הגברת הודיעה שהיא תדבר איתנו רק דרך בתי משפט. אסור לה לעשות את זה. זה סותר את הדין המנהלי. היא עושה דין לעצמה. הסיבה שבאנו הנה, היא כי אנחנו זועקים להתערבות שלכם. אחרי שהם לא הקימו את מה שהם היו צריכים להקים על פי חוק – כי אז היינו יכולים לפנות אל הגוף הזה - אנחנו באים הנה ומבקשים שתתערבו בעניין. חברה גדולה הולכת לאיבוד. זה גוף מאוד גדול שהוקם על ידי תת אלוף בצה"ל שהכין מערכות לא מבוטלות.

מי שנמצא מעל המנכ"לית, הוא שר התמ"ת.

פנינו אליו ולא קיבלנו רבע תשובה עד היום. הם לא עונים לנו. יהודה שגב פנה גם הוא, ולא ענו לו. אם לא תהיה התערבות מסיבית של האנשים שיושבים כאן, הרבה אנשים ילכו הביתה ללא פרנסה. התוצאה תהיה מונופול של חברה אחת שתישאר. זה יהיה כואב מאוד. בג"צ לא קבע שהם פעלו כשורה, בניגוד למה שהגברת אומרת פה. זה לא נכון. אני אשמח שהיא תראה ראיה כזאת.

מה שם הגברת.

זה לא היא אישית, ולכן אני לא פונה אליה בשם.

צריך לפנות לאדם בשמו.

לא נכון. היא מבחינתי המנכ"לית של הרשות. כיוון שאני ידוע בתור אחד שמכיר את התחום של התקשורת והעיתונות, אני רוצה לומר דבר אחד. כאשר פתחתי את העיתונות הקשורה לעניין, וראיתי כי המנכ"לית של הרשות עומדת ומתראיינת שם ומוסרת מידע פנימי שהיא קיבלה בתוקף הסמכות שלה על החברה, לא רק שזאת עבירה פלילית, לכאורה, אלא שהאיסור הזה מופיע בחוק שחוקק לצורך העניין. אם הייתי צריך ראיה לכך שיש כאן עימות אישי שמחייב את ההתערבות של הוועדה הזאת, זאת הראייה. מנכ"ל של רשות שמחזיק במידע פנימי לא מתראיין ומוסר את המידע. במישור הזה אנחנו נפנה לגורמים שצריכים לטפל בעניין. אני קורא לוועדה הזאת להקים ועדה שתבדוק את זה או גוף שיחקור הזה. לא יכול להיות שנקום מפה ונלך לרחוב ללא שקרה כלום.

הדברים שנאמרו פה קשורים באותם הליכים ומחייבים תגובה. נטען בפני הוועדה ובפני בג"צ שישנם קשרי דם בין בעלה של המנכ"לית שלנו לבין הרשות. זה פשוט לא נכון. הדברים כל כך מרוחקים, עד כי אפשר למצוא קרבת דם גם ביני לבין היו"ר.

אנחנו לא בודקים את זה כרגע.

אין קרבת דם.

אנחנו לא בודקים את זה ולא דנים על זה.

נשמעה פה טרוניה לגבי קיום או אי קיום חוק הרשות הלאומית להסמכת המעבדות לגבי הוועדה. נאמר גם כי חברות במועצת דירקטורים של מנכ"לית חברת איזוטופ אינה תקינה. מנכ"לית חברת איזוטופ היא חברת מועצה מכוח החוק כנציגת המעבדות. היא נבחרה בבחירות חשאיות ודמוקרטיות, שנתקיימו בצורה בלתי תלויה.

לפני 6 שנים.

לפני 4 שנים. מועמד נוסף היה מנכ"ל חברת איזוטסט, שמלין היום על המינוי עצמו. הוא היה מועמד ולא נבחר. אילולא ישב נציג המעבדות באותה מועצה, היו באים ומלינים על כך.

אולי צריך לתקן את הנהלים ואת התקנות, כך שייקחו את הנציגים ממקור אחר ולא מהחברות.

אתה צודק, אבל החוק מחייב נציג של המעבדות.

אפשר לתקן את החוק.

מכיוון שאין קרבה משפחתית ושום ניגוד עניינים, אני מצר על כך שהדברים עלו פה, גם אם בצורה מרומזת, בפני הוועדה.

אני קורא בדוח שלפני, כי חקירת המשטרה היא לקראת סיום. הייתי רוצה לשאול, מה המשמעות של הדיון שלנו כאן ביחס לחקירה הזאת.

אנחנו לא דנים מה יש בבג"צ או מה יש בחקירה, אנחנו דנים על נהלי הרשות.

מנכ"ל חברת איזוטסט אמר, כי אם הדברים ימשיכו להתנהל כפי שהם עכשיו יש סכנה שהחברה תיסגר. רציתי לומר לכבוד העו"ד המכובד, כי גם אנחנו מלינים על התקשורת, אבל יחד עם זאת אנחנו רוצים תקשורת חופשית.

אני לא הלנתי על התקשורת, אלא על כך שהגברת מתראיינת ומוסרת מידע.

אמרתם, שהתקשורת כמעט הביאו אתכם למצב של תקשורת. אנחנו לא יכולים להתערב. אתם יכולים לתבוע את התקשורת ולעשות מה שנראה לכם. האם יש הסכם שכר עם העובדים או חוזה אישי?

הסכם שכר.

כמה מתוכם הם עובדים ותיקים וקבועים?

חלקם עובדים קבועים ואת חלקם גייסנו עכשיו. לפני תקופת ההשהיה החברה כללה 200 עובדים, ואחרי תקופת ההשהיה היא מונה 130 עובדים של איזוטסט ועוד 30-40 של חברות הבת.

למען הגילוי הנאות, עד לפני שנה אני כיהנתי כחבר במועצת הרשות להסמכת מעבדות מטעם המשתמשים בשירותי המעבדות המוסמכות, במסגרת רוטציה עם התאחדות התעשיינים ועם הקבלנים. לפי מיטב ידיעתי, נציג של ההתאחדות חבר במועצת הרשות.

אנחנו באיגוד לשכות המסחר פנינו לממשלה, וביקשנו לפתוח את בדיקות התקן לתחרות, לפתוח בכלל את הבדיקות לתחרות בשוק הפרטי. הדבר הותנה בהקמת רשות להסמכת מעבדות, כפי שמקובל בכל העולם. אני מודע שלא פורסמו תקנות לחוק ולא הוקמה ועדה מייעצת. מצד שני, כאגוד לשכות המסחר אנחנו משבחים את הפעילות של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. היא דוגמא לפעילות של גופים ממלכתיים וציבוריים. הלוואי וגופים נוספים היו פועלים על פי אותם סטנדרטים וכללי עבודה, למרות האווירה שהיתה פה בוועדה. מדובר על גוף חיוני למדינת ישראל, כדי שהיא תהיה חברה בחבר העמים בנושא של הבדיקות. צריך לתקן את התקנות או להקים גוף נוסף, אבל התפקוד כרגע הוא תפקוד מעולה.

אני אורח בוועדה שלך, אני מחליף את חה"כ ליה שמטוב. אני לא מומחה גדול בתקינה, אבל אני רוצה להתייחס לכל מה שנאמר פה ולאור האווירה בארץ על רקע ניגוד אינטרסים וקרבה. העו"ד אמר פה משפט שאני מאוד מתחבר אליו, כשר אבל מסריח. כדי שלא נרגיש את הריח, אני מציע שאם יתברר כי יש שמץ של חשש לניגוד אינטרסים שבגללו עלולה לסבול חברה שמעסיקה יותר 100 עובדים שצריכים לפרנס משפחות, יש להעביר זאת לוועדה לביקורת המדינה שתבדוק את הכשירות של המינויים ושלילת ההסמכה.

עושה רושם שהחוקים די מפריעים למדינה. אני מתכוון למדינה כממשל, כגוף שלטוני. בתקופה האחרונה אנחנו נתקלים בוועדה בשני סוגים של יחס שבו המדינה מתייחסת לחוקים שמפריעים לה. הדרך האחת היא לשלוח את האוצר לבטל אותם בחוק ההסדרים. שיטה מצוינת ששורפת לכולנו את הפיוזים. כל פעם שיש משהו שלא מוצא חן בעיניהם, מכניסים אותו לחוק ההסדרים ומכריחים את הקואליציה להצביע בשבילו.

אבל אתה יודע שכאן אצלנו לא חותמים כמו חותמת גומי.

אני מניח שבקרוב נביא לך עוד כמה דברים שמנסים להכניס לחוק ההסדרים.

אנחנו נוכיח שלא נקבל אותם.

אל תתחייב.

אני מתחייב.

הבעיה עם חוק ההסדרים, הוא שהוא רק פעם בשנה. לצפצף על החוק אפשר כל השנה. לא צריך לחכות למועד מיוחד. חמור מכל, הוא שכאשר מצפצפים על החוק שולחים לנו יועץ משפטי שיסביר לנו למה זה בסדר. זה ממש מעליב. זה נכון שבציבור חושבים שהכנסת היא לא מי יודע מה. נדמה לי, שההתייחסות הצינית הזאת של הממשלה אל בית המחוקקים חצתה קו אדום. פה עושים חוקים ורשויות המדינה משתמשות בהם כהמלצה. רוצים – עושים, לא נוח- מצפצפים ומסבירים למה זה לא נורא. עם כל הכבוד, ההסבר שלא היו מספיק לוועדה המייעצת הוא לא ממש אינטליגנטי. צריך לנסות למצוא תרוץ אחר. מאז דוח המבקר עברו 7 שנים. 7 שנים זה המון זמן אפילו בשביל למצוא תירוץ יותר טוב.

אולי נייעץ להביא מחו"ל.

אני מוכן לעשות ניתוח לשינוי מין, כדי שיהיו מספיק נשים לוועדות מייעצות. לא יעלה על הדעת שזה הנימוק.

אתה מוזמן לבוא ולראות את העבודה שנעשתה כדי לגייס נציגות.

7 שנים מאז דוח מבקר המדינה. אנחנו צריכים לבקש ממבקר המדינה, לערוך ביקורת חוזרת על הרשות. אנחנו צריכים גם להיות ערים לכך שהרשויות מצפצפות על דוחות המבקר. ראינו את זה במד"א ואנחנו רואים את זה גם כאן. בשנת 1999 הוא כתב משהו ואיש לא עשה עם זה שום דבר. נדמה לי שפה, כן צריך להקנות למבקר המדינה שיניים יותר חזקות ויותר חדות, כדי שיהיו לו גם סמכויות אכיפה ושהניירות שהוא כותב לא יישארו בגדר המלצה.

אני חושבת, שאנחנו נכנסנו לשדה מוקשים. כאן אנחנו שומעים את שני עורכי הדין. אנחנו לא מכירים את החברות. אם יש חקירה משפטית והעניין עומד בבג"צ, נכון היה לא לדון בזה כאן היום. אם יש ועדה שצריכה לשמוע איך הרשות עובדת, זאת ביקורת המדינה. אני קיבלתי מכתב אנונימי שאמר, שגם למי שהעלו את הנושא הזה יש קרבה לאחת החברות. אין לי כלים לדעת אם זה נכון.

למה אנונימי? אני בא ושם את הדברים על השולחן. שכתבתי ליועץ המשפטי לממשלה לא החבאתי את זה. אם זה אנונימי, זה מצביע על ההתנהלות.

אנחנו קראנו את החומר ואת המאמר במוסף הארץ. אנחנו לא צריכים להשתתף בזה, כי אין לנו כלים.

כל חברי הכנסת שהתבטאו פה הביעו דאגה להתנהלות באופן החוקתי של העניין, בייחוד אחרי הדברים של היועצת המשפטית של משרד התמ"ת.

אני לא מבינה למה אתם מתייחסים רק לוועדה המייעצת. אם זה הדבר החמור ביותר, אז זה בסדר.

ממש לא. אני לא מדבר על איזוטסט, איזוטופ או משה זוכמן. את אמרת בדברי ההסבר, כי בבואכם לשלול רשיון לחברה, אנשי המקצוע אוספים ראיות וחומרים, עושים בדיקות ומביאים את זה בפני אותה ועדה שאת ממנה. את מינית את עו"ד רוזנטל ליו"ר הוועדה ואת מיכאלי לחבר ועדה, שפסלה רשיון למישהו. מיכאלי הוא שותף של עו"ד זהר, שהוא היועץ המשפטי שלכם, וקרוב משפחה של גברת מרים רוזנטל עובד אצל עו"ד זהר. מה יותר ניגוד עניינים מזה? אני אשמח גם, שתגידי לחברי הכנסת איך זה שאת מקליטה חבר כנסת.

לעניין מבקר המדינה, דוח מבקר המדינה היה בשנת 1999 כאשר התוצאה היתה שכל הנהלת הרשות ורוב צוותה פוטרו. כתוצאה מזה אני נבחרתי בשנת 2000, אחרי דוח מבקר המדינה. רוב הצוות גם הוא מונה בשנת 2000. לכן, לא נכון לומר שהיה דוח מבקר המדינה ולא נעשה דבר והמדינה צפצפה. המדינה לא צפצפה. צוות הרשות כולו התחלף. התוצאה של ההחלפה הזאת היתה שהקמנו רשות שקופה, שמתנהלת על פי נהלים, שנבדקה ועמדה בכללים הבינלאומיים באופן יוצא מן הכלל. כתוצאה מזה, קיבלנו הכרה בינלאומית בנובמבר 2001. זה לא נכון לומר שלא היתה התייחסות של המדינה לדוח מבקר המדינה. יחד עם זה, אם תחשבו שחשוב שמבקר המדינה יבדוק, אנחנו נשמח להראות למבקר המדינה את הדברים, כמו שהוא ניסה לבדוק האשמות אחרות לגבי קרבת משפחה שיש לי. הוא בדק וקיבל את כל התשובות הראויות. כך גם העניין עלה בבג"צ וגם בג"צ לא חשב שיש בעיה. הם רק משחזרים פה חומר, שאין לו שום ביסוס.

למה את אומרת דברים לא נכונים? הם לא סגרו את התיק. למה את מטעה חברי כנסת? האם את יכולה להציג נייר ליו"ר?

לעניין מינוי ועדת הערר-מדובר בחוק המנהלי. גם משרדי ממשלה שנותנים זכות שימוע לגופים, עושים את זה בעצמם. הרשות בחרה לעשות את העניין באופן שקוף ובלתי תלוי, על מנת שנוכל לתת זכות שימוע נכונה. לכן, בג"צ לא חשב שהיה פסול בהליך. הדברים נעשו לפי נוהל ברור, שנמצא באתר שלנו. הנוהל אומר כי חברי הוועדה הם 3, אחד חיצוני לרשות, השני יועץ משפטי של הרשות והשלישי הוא איש מקצוע של הרשות, על מנת שנוכל לתת את זכות השימוע לפי הדין המנהלי הרבה מעבר לצורך בדין המנהלי. על פי הכללים שלנו והנוהל, המעבדה קיבלה את הזכות ראשונה לומר אם יש לה בעיה אם מי מחברי הוועדה הזאת. רק לאחר שהמעבדה אישרה שחברי הוועדה הזאת מקובלים עליה, קיבלו חברי הוועדה את המינוי שלהם ונחשף בפניהם החומר. הם בעצמם הצהירו שאין להם ניגוד עניינים. בתחילת הדיון, על מנת שיהיה גילו נאות, אמרה הגברת רוזנטל לנציגי המעבדה ועו"ד דנצינגר שייצג אותם, שבנה עובד במשרדו של אלי זהר, שהוא היועץ המשפטי של הרשות, ושאלה אם יש להם התנגדות שהיא תשב בראש הוועדה. התשובה היתה שאין להם וזה ראוי מאוד. לכן, ההליך הזה נמשך.

היא לא היתה צריכה לקבל את זה.

אני חולקת על כך, אבל זכותך לחשוב אחרת. בעניין ההקלטה, זה שקר גס. אני לא הקלטתי, אבל אם אתה רוצה לבדוק אז בבקשה.

הקלטת היא אצל העיתונאי. אני ראיתי אותך מקליטה בתוך המגירה. אני אומר את זה במפורש. את הקלטת חבר כנסת וזה יתברר במשטרת ישראל.

אנחנו לא מוסרים פרטים לעיתונאי. הפרטים שהיו בעיתון ונגעו לעניין, הגיעו באותו דוח שעבר לבית המשפט. מרגע שזה בבית המשפט, זאת עובדה גלויה ואין לי שליטה על כך.

איך אותו עיתונאי ידע שדיברתי איתך בטלפון.

את זה שדיברתי איתך בטלפון אמרתי. פרטים על המעבדה לא מסרתי. למרות שיודקה שגב עזב את החדר אני רוצה לומר, שגם אם היתה אותה ועדה מייעצת עליה דובר, לא היה לה יד ורגל בקבלת ההחלטות. קבלת ההחלטות לא נתונה למועצת הרשות וודאי לא לוועדה מייעצת, אלא רק להנהלת הרשות, וזה על פי החוק. ההחלטה היא החלטה מקצועית, ואנחנו מקבלים אותה בהליך רב שלבי לאחר איסוף ראיות.

הוועדה היא ה' ואף אחד לא יכול לערער עליה.

לא אמרתי זאת. הערעור עליה נעשה בבית המשפט. הם לקחו אותנו לבית המשפט ושם הדבר נדון.

ישנו הליך בו השר יכול לערער, וזה לא מוצה.

השר לא יכול להיות שותף לקבלת ההחלטות שלנו.

השר יכול לערער. אל תפסלי את זה.

הערר הוא לא של השר.

הנהלים שם כאלה שעוד לא ראיתי בחיים שלי, בכל הזמן שבו אני עוסק בנושא נהלים.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא העניין של העובדים. אני יכולה לומר לך, שאני לא מכירה הרבה דוגמאות שלמחרת היום העובדים כבר עבדו במעבדות אחרות. אין פה עניין של אבטלה כזאת או אחרת.

עכשיו את מעבירה את העובדים שלנו לחברה המתחרה.

הפרוייקטים נמשכו, והעובדים היו מעורבים. אנחנו צריכים להבטיח את שלום הציבור. שלום הציבור יובטח רק כאשר המעבדה מקיימת את כל הדרישות המקצועיות שהתקן והכללים מחייבים אותה. אנחנו החזרנו חלק מההסמכות, על מנת שנוכל לבחון את הביצוע בפועל. כאשר נשתכנע שהם עומדים בכל הדרישות, אנחנו נחזיר את ההסמכה.

לפני הסיכום אני רוצה להודות לגברת שלי לוי על הסקר שעשתה לגבי הרשות. אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה מדגישה כי אין בידיה כלים לבדוק את ההתנהלות של הרשות, ולכן היא קוראת למבקר וליועץ המשפטי לממשלה לבדוק שנית את ההתנהלות ופעולות הרשות.

הוועדה השמיעה ביקורת קשה על אי יישום החוק על ידי שר התמ"ת בכך שעדיין לא מונתה ועדה מייעצת לצד המועצה והרשות להסמכת מעבדות. הוועדה קבעה, כי התירוץ שנשמע בוועדה מפי נציגי התמ"ת לכך שלא הוקמה ועדה מייעצת בשל הקושי למנות 50% מכלל חבריה נשים, הוא תירוץ עלוב, מביך ושערורייתי. הוועדה קוראת לשר התמ"ת למנות לאלתר, כפי שקובע החוק, ועדה מייעצת לרשות שתייעץ למועצה ולמנכ"ל בכל הנוגע לקביעת ההסמכה והתקנים הבינלאומיים שעל פיה תפעל הרשות.

הוועדה קוראת לשר התמ"ת להתקין תקנות שיסדירו וירחיבו את הפיקוח על פעולות הרשות.

הוועדה קוראת לשר התמ"ת לפעול לאלתר למינוי נציג האוצר במועצה על מנת לקיים את האיזון שביקש להנהיג בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

הוועדה תקיים ישיבה בנושא בתוך חודש ימים, לקבלת דיווח משר התמ"ת לביצוע המלצות הוועדה. תודה רבה, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:30