כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

20.9.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום רביעי, כ"ז באלול התשס"ו (20 בספטמבר 2006), שעה 10:00

איסור פרסום שם חשוד - מעקב אחר ביצוע סעיף 70 (ה1) לחוק בתי המשפט ואחרי כללי האתיקה של מועצת העיתונות בעניין זה

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

משה גפני

עמירה דותן

מועצת העיתונות – נשיאת המועצה שופטת בית המשפט העליון (בדימ.) דליה דורנר

אבי ויינברג – מנכ"ל מועצת העיתונות

עו"ד יפעת רווחה – משרד המשפטים

סרן אלון כרמלי – משרד הביטחון, ק. ייעוץ

עו"ד קרן גלאון לחנו – המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית

פקד עפרה חכמון – המשרד לביטחון פנים, קמ"ד חקירות

עו"ד ברק לייזר – הנהלת בתי המשפט, עוזר ליועמ"ש

עו"ד אפרת פינק – הסניגוריה הציבורית

עו"ד אביטל בן-חמו – הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין

עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון

איסור פרסום שם חשוד - מעקב אחר ביצוע סעיף 70 (ה1) לחוק בתי המשפט ואחרי כללי האתיקה של מועצת העיתונות בעניין זה

בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לאורחי הוועדה, בוקר טוב לכבוד הנשיאה של מועצת העיתונות, השופטת דליה דורנר, גבירותי ורבותי, אנחנו היום עוסקים בסוגיית איסור פרסום שם חשוד, אנחנו עוקבים אחרי ביצוע סעיף 70(ה1) של חוק בתי המשפט, אבל בעיקר אחרי כללי האתיקה של מועצת העיתונות בעניין.


אני משבח את מועצת העיתונות על כך ששבה אלינו בזמן שביקשנו ולאחר שביקשנו, ובידה תשובות חלקיות למשאלות שחברי הכנסת הביעו.


אנחנו עוסקים בסוגיית כללי האתיקה שנוגעים לפרסום שם חשוד. לא אני אמרתי שמן הדברים היקרים ביותר שאדם רוכש לו הוא שמו, והדבר שקל מאוד לאבד אותו הוא השם הטוב, לפעמים בטוב ולפעמים ברע. ברוח הימים הללו, ואני לא מדבר על החדשות וסדר-היום העיתונאי, אלא דווקא על לוח השנה היהודי, שבו יוצאת שנה ונכנסת שנה, וסוגיית השם הטוב וסוגיית הדיבור הנאות עומדות בין השאר בחשבון הנפש שאדם עושה בינו לבינו ובינו לבין קונו, ובינו לבין חברו. כדי להיכנס אל הימים הנוראים, יאה לנו שאולי אפילו מתוך שלא נתכוונו הגענו לעסוק בשם טוב ביום הזה.


בדיון הקודם עסקנו בכ-40 שנות טיפול בסוגיית שמות חשודים, הכנתי את הדברים בעקבות עבודה מאומצת של הייעוץ המשפטי, ועורכת-הדין ויינשל שיושבת לשמאלי היא זו שהביאה בפני את הממצאים. למעלה מ-20 שנה הכנסת עוסקת בסוגיית פרסום שם חשוד. בשנת 1972 חבר הכנסת שלום כהן עסק בסוגיה, לאחר מכן ועדת בכור. אתם יכולים למצוא חלק ניכר מן החומר באתר הוועדה.


לסוגיה הזאת נדרשנו לא רק מתוך סעיף 70(ה) לחוק בתי המשפט, שבית המשפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, או פרט אחר מפרטי החקירה, וסעיפי המשנה של אותו סעיף, שאינני מתכוון לעסוק בהם היום, אלא נדרשנו לסוגיה הזאת כאשר חבר הכנסת רשף חן, היום עורך-הדין רשף חן, יזם הצעת חוק, ובה הוא ביקש לשנות שני דברים, גם בהצעת החוק וגם להוסיף עוד דבר מה, על מנת ליצור מצב שבו לפחות תהיה הזדמנות לאדם שנחשד, לאדם שמתנהלת נגדו חקירה, שהוא יוכל לבוא לבית המשפט ולבקש את הסעד המותר לו, קרי, לבקש איסור פרסום שמו, כי זה לא רלוונטי.


אינני מדבר על איש ציבור. כפי שידוע לכם, מי שעוסק בצורכי ציבור באמונה – אין לו בעיה, ומי שאינו עוסק בצורכי ציבור באמונה – יש לו בעיה, וראוי שברשות הרבים נדע מה הוא עושה או מהם מחדליו. אבל אנחנו מדברים על אזרח או אזרחית מן השורה שבדיקה נערכה, בין אם הובאו לבית המשפט ובין אם לא, בין אם נעצרו ובין אם לא. עד שלא הוגש נגדם כתב אישום, קרי, שאפשר שכל אזרח ייכנס לרשת בתי המשפט ויוכל לדעת מה מתרחש משום שזה מידע שנמצא ברשות הרבים, ביקש חוק של חבר הכנסת חן להתמודד עם הבעיה של אובדן השם הטוב, או מה שהוא ראה כאובדן השם הטוב.


כיוון שלסוגיה הזאת יש גם היבטים אתיים בחיי מועצת העיתונות, ביקשה מועצת העיתונות, במקום שייחקק חוק, שמועצת העיתונות תתמודד עם הבעיה הזאת. הדבר היה בשנת 2002, התקדם כפי שהתקדם בהתדיינויות שבין הכנסת לבין מועצת העיתונות ולבין משרד המשפטים, במקרה הזה יש גם נייר של היועץ המשפטי לממשלה, וגם, לאחר מכן, של עורך-הדין שופמן, שהיו לנגד עיני כל מי שעסקו בסוגיה הזאת.


היום, עדיין בשנת 2006, אני מדלג על ישיבה לא פורייה שהיתה לנו לפני כמה חודשים, עדיין התשס"ו, מנסים להשלים מהלך, לקבל את המידע ממועצת העיתונות, לשאול מה נעשה או מה לא נעשה, כי יש הבדל. הנחתי בפניכם גם את הנוסח של המכתב שהיה בפנינו, הכוונה בפני יושב-ראש הוועדה שקדם לי, חבר הכנסת מיכאל איתן, שפעל הרבה בסוגיה הזאת, שבאוגוסט 2005, לפני למעלה משנה, קיבל מכתב מאת מועצת העיתונות עם טיוטת תקנה אתית, ולפניכם ראשית ההישג. אני מדבר על כך שכללי האתיקה של מועצת העיתונות, וקודם כול יש לנו מועצת עיתונות ויש לנו נשיאה למועצת העיתונות, ומועצת העיתונות, באחת מן הישיבות הראשונות שלה--

הראשונה.

--בישיבתה הראשונה אחרי בחירת כבוד השופטת דליה דורנר, עסקה בסוגיה הזאת. אם תסתכלו על התאריכים, הדברים באמת מתקדמים בקצב הנאות. קרי, ב-6 בספטמבר ישבה מועצת העיתונות בישיבתה הראשונה, ועדיין לא יצא ספטמבר, עדיין לא יצאה השנה, ואנחנו כבר מקבלים את הדיווח.


ברשותך, נשיאת מועצת העיתונות שלנו בישראל, מעבר לשאלה של מה שתדווחי לנו, וכאן יכול להיות שגם תהיה לנו ביקורת, לפני דברי הביקורת, אני רוצה לברך אותנו ואותך. אני רוצה לברך את עצמנו על כך שבמועצת העיתונות עומדת אחת הדמויות החשובות ביותר בחיי הציבור, ולא רק בחיי המשפט בישראל, כבוד השופטת דליה דורנר, שידיה רב לה גם בחיי הצבא, גם בהבנתו דרכי חוק והגנה, לאחר מכן בפרקליטות, ולאחר מכן שנים פוריות כל כך בבית המשפט העליון. אשרי שזכינו שבראש מועצת העיתונות עומדת אישיות שכזאת, ומבחינה זאת אני אגיד לך: תודה רבה שהסכמת למלא את התפקיד הזה. אני אומר למועצת העיתונות שיפה בחרתם, להגיד שבחרתם קל, אתם יודעים שלא, ואני יודע שלא, משום שכבוד השופטת דורנר היא מן האנשים שעומדים על הצדק, על הדין ועל הצורה הנאותה שחיי הציבור צריכים להתנהל בהם. אני שמח גם על כך שהסכמת לקבל על עצמך את התפקיד, וגם על כך שאת היום מייצגת את העניין של מועצת העיתונות, ומכאן ואילך תציגי את עמדתה של המועצה, ואנחנו נציג את עמדתו של הציבור, אני מקווה בצורה שרצינו בדיונים הקודמים, כי נדמה לי שלא באנו על סיפוקנו בטיוטה שמונחת לפנינו. כבוד השופטת דורנר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות, רק תאמר לי מה מטרת הישיבה.

לקבל דיווח. ראשית, אנחנו חייבים לקבל דיווח, אבל יש גם פרקטיקה. בישיבה הקודמת ציינתי שחבר הכנסת גפני הניח הצעת חוק, ואמרתי לו לפני ההנחה שעתיד להתקיים דיון ויכול להיות שהצעת החוק מיותרת. אני לא בטוח שחבר הכנסת גפני יגיד כך אחרי שהוא ישמע את מה שקיבל עכשיו לידיו. הרב גפני, אתה תשאל, אתה תקבל תשובות, ואם התשובות אינן מספקות, אני מניח שתצטרך להתקדם במה שהיית בו. לכן מטרת הישיבה כפולה: ראשית, למלא מה שעסקנו בו, קרי, למלא דין וחשבון; ולאחר מכן אני מניח שמי שצריך יהיה להסיק מסקנות, אלה לא מסקנות אישיות, אלא מסקנות של שליחות אישית שלקחת לעצמך. תצטרך, בינך לבינך, להחליט איך אתה מתקדם.

אני מאוד מוטרד מהעובדה שיש דיון כזה, ועורכי העיתונות לא באו בקול רעש גדול, כנראה שהם לא מפחדים מאיתנו. בישיבות הראשונות שהיו בעניין הזה באו כולם.

אני מפחדת מכם, לא רק מפחדת, אני גם מכבדת.

אמרתי שהברכות שיושב-ראש הוועדה נתן לך הן במקומן, ואני מצטרף אליהן. עורכי העיתונים כנראה לא חוששים מאיתנו, הפכנו להיות נמר של נייר בעניין הזה. פעם הם חששו מוועדת החוקה, הם הפסיקו.

כבוד השופטת דורנר, אני מקבל את זה כהערה אישית ליושב-ראש הוועדה.

זה כבר הרבה שנים, זה לא רק בקדנציה שלך. הם מבינים שחברי הכנסת מפחדים מהעיתונאים. אני לא, כי העיתונאים לא יכולים לעשות לי שום דבר, יש לי עיתונות חרדית. חברי כנסת שאינם חרדים הם יכולים לחסל, פשוט לא לכתוב עליהם.

כבוד השופטת דורנר, אנחנו מבקשים שתציגי בפנינו את הדברים.

אני מודה על הברכות ואני זקוקה להן, בכלל אנחנו מתקרבים לראש השנה, לכן, שתהיה לנו שנה טובה גם בתחומים האלה. כבוד האדם יקר ללבי מאוד וחזקת חפות היא דבר חשוב, וגם לאיש ציבור יש חזקת חפות, צריך לזכור את זה לפני שתולים אותו בכיכרות, והוא גם יכול להיות חף מפשע. למרות שיש חקירה נגדו, צריך להוכיח את זה. אני שומעת פה וברדיו, גם חברי כנסת אומרים, שיוכיח את חפותו. זה לא עובד כך, המדינה צריכה להוכיח את אשמתו מעבר לכל ספק סביר, אדם לא צריך להוכיח את חפותו. משאמרתי אשר אמרתי הסיכון המקצועי של איש ציבור, שאם יהיו תלונות בעניין הזה אי אפשר יהיה למנוע פרסום. לכל מקצוע יש סכנות משלו, זו הסכנה של איש הציבור עם כל האי נעימות. מי שאיננו איש ציבור, צריך לשמור על כבודו.


השינויים בתקנון באים בניגוד להצעה הקודמת שראיתי, שהונחה על ידי ד"ר ניצה שפירא-ליבאי, שהתפטרה ממועצת העיתונות, היא באה כסינכרוניזציה לסעיף 70(ה). פומביות הדיון זה בחוק-יסוד: השפיטה- - -

כבוד השופטת, אני מסב את תשומת לבם של החברים, אנחנו גם את סעיף 70 הנחנו על השולחן.

אני מיד אזכיר.


פומביות הדיון היא זכות יסוד, יש לה מעמד חוקתי, מובן שככל זכות יסוד של החברה, של הציבור, זו איננה זכות מוחלטת, ומותר, בשל אינטרסים אחרים, בין היתר הגנה על כבוד האדם וכן הלאה, גם לצמצם אותה, אבל הצמצום צריך להיות בחוק, וכמובן, לתכלית ראויה.


בסעיף 70(ה), שהוספתם – בזמנו בית המשפט היה מוגבל בסגירת דלתיים לדברים מסוימים. סעיף (ה1) שהוסף לסעיף 70 קובע ש"בית המשפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד, שטרם הוגש נגדו כתב אישום או פרט אחר- - - אם ראה כי הדבר עלול לגרום לחשוד נזק חמור ובית המשפט סבר כי יש להעדיף את מניעת הנזק על פני העניין הציבורי", והוסיף החוק וקבע, שצריך להביא את הזכות הזאת לידיעת כל חשוד. כלומר, ברגע שהעניין מגיע לבית המשפט, בוודאי שתקנון האתיקה איננו יכול להגביל מעבר לבית המשפט. לפי עניות דעתי, אם יחוקק חוק שיגביל את הפרסום, אחרי שבית המשפט לא הסכים לקבל את הבקשה, כלומר, דיון פומבי, זה יפגע בזכות החוקתית של פומביות הדיון, וזה בהחלט עשוי להיות בלתי חוקתי, אבל גם אין בזה צורך, אם אתה כבר מגיע לבית המשפט, שם בית המשפט בודק והוא יכול לסגור את הדלתיים.


מה קורה לפני זה? התקנון מתייחס לשתי סיטואציות שמתרחשות לפני שהאדם מגיע לבית המשפט. הוא איננו מתייחס, בניגוד לאמור לעיל, למה שקורה בבית המשפט, כי חשוד לא מגיע לבית המשפט רק לאחר שהוגש נגדו כתב אישום, הוא מגיע לבית המשפט בהליכים מוקדמים או לשחרור ממעצר ברוב המקרים. אמרתי, בשיחה שניהלתי עם היושב-ראש, שהמשטרה בדרך כלל, היא לא עושה את זה דווקא לאנשי ציבור, אדם שהם חושדים בו, הם קודם עוצרים אותו. אני לא אוהבת את זה, אבל מה אני יכולה לעשות. לאו דווקא מכניסים אותו לבית הסוהר, עושים איזה הליך של מעצר והליך של שחרור והעניין איכשהו מתגלגל לבית המשפט. על כל פנים, התקנון שלנו חל על סיטואציה שאדם לא מגיע לבית המשפט. כאשר אדם מגיע לבית המשפט, בית המשפט סוגר או פותח. סגר – יש איסור פרסום או נתן צו איסור פרסום, פתח – פתוח לציבור, ובית המשפט קיבל החלטה שהעניין ראוי, הוא עשה כבר את כל השקלול שהחוק דורש ממנו.


אם כן, ב-12(א), ונוסף סעיף משנה (ב): "לא יפרסמו עיתון ועיתונאי שם, צילום או פרטים מזהים אחרים של חשוד בעבירה בטרם נעצר ובטרם הובא בפני בית משפט." אפשר לעצור אדם, ועד שמביאים אותו לבית המשפט זה 24 שעות, הוא עוד לא בבית המשפט, בית המשפט עוד לא החליט אותה החלטה שהנזק שייגרם לו יותר חמור מהתועלת שבפומביות. ואז אומרת ההגבלה, דבר ראשון, אם האיש הסכים שיפרסמו או אם קיים עניין ציבורי הקשור לעיתוי, נסיבות העבירה, אופיה, חומרתה ומעמדו הציבורי של החשוד. זו סיטואציה אחת.


סיטואציה שנייה. האיש גם לא נעצר וגם לא הובא בפני בית המשפט, שאלתי את המציעים מה כותבים עליו, כי זו הצעה שוועדה של מועצת העיתונות גיבשה לפני שקיבלתי את המכתב. הוסבר לי שעיתונים עושים תחקירים ואומרים מוישה גנב, עם תמונה גדולה שלו. אם הוא לא נעצר, הוא לא הובא בפני בית המשפט, מי יגן עליו? אנחנו אוסרים זאת, אלא אם התקיימו התנאים הבאים: הודיעו לחשוד ונתנו לו זמן, שהות, ופה יש כמה הצעות: סבירה, ראויה, הולמת. אולי נאשר את הכול. נראה לי שסבירה זה סביר, להגיב בטרם הפרסום, מפני שחשוב שאם אמרו לו שהוא גנב, שהאיש במקום יגיב: לא דובים ולא יער, והפרסום יבוא יחד. זה דבר אחד. יש תנאים מצטברים. הדבר השני הוא אם קיים עניין ציבורי הקשור. כלומר, רק אם יש עניין ציבורי בפרסום, ואחרי שנתנו לו להגיב. במקרה השני, כאשר המשטרה בכלל לא נכנסה לתמונה, אנחנו דורשים שני תנאים מצטברים: האחד, לתת לו את התגובה; ושניים לתת לו זמן לפני שהוא מגיב, כדי שהוא ישקול בלבו, וגם זה רק אם קיים עניין ציבורי. ההבדל העיקרי בין התקנון לבין הנוסח שהוצע היה בטרם הוגש כתב אישום נגדו. וכפי שאמרתי, הואיל ויש הליכים משפטיים בטרם הגשת כתב אישום, ובית המשפט מופקד על סגירת הדלתיים ופתיחתן, אנחנו צריכים לתת את ההגנה באותם מקרים בטרם הגיעם לבתי המשפט.

אני רוצה לשאול שתי שאלות להבהרה. כפי שהעירה הנשיאה, הנקודה הראשונה שאני מבין בחדות, היא שונה גם ממה שהוצע על ידי מועצת העיתונות בזמנו וגם על ידי עורך הדין שופמן.

אולי זה היה לפני תיקון החוק.

כרונולוגית לא, אנחנו מדברים על לפני שנה וחודשיים.

זה הוצע אחרי.

נקודה ראשונה, והיא המהותית. השנייה – אסתטית, ואני מיד אתייחס אליה, היא הנקודה שהנשיאה התייחסה אליה, טרם הוגש כתב אישום, או לחילופין שנעצר. זה לא עניין שולי כמובן, זה עניין מהותי, משום שיש אנשים שאינם נעצרים מעצר פרוצדורלי. קודם תיארת מעצר פרוצדורלי, וכאן השאלה- - -

הראשון זה נעצר, והשני זה בטרם נעצר ובטרם הובא בפני בית המשפט.

האם מועצת העיתונות רוצה להיענות לעצה שהיא קיבלה, גם שלחתי את המכתב לעורך-הדין מוזר, בדיוק בהקשר הזה, במקום שיהיה כתוב "שנעצר אך טרם הובא בפני בית המשפט", להגדיר את ההגדרה בצורה הכוללת ביותר שאומרת "טרם הוגש כתב אישום".

לא, זה מה שאני מסבירה. אם אני אכתוב "בטרם הוגש כתב אישום", אבל הוא כן הובא בפני בית המשפט, העניין עובר לבית המשפט להחליט.

את חוששת מההיבט החוקתי.

בוודאי, גם החוקתי וגם הענייני. בתפקידי הקודם אני כבר מעבירה את העניין לבית המשפט, אני מודיעה, אגב, לפי החוק היפה לכל אדם, כי לא לכל אחד יש עורך-דין על ידי: יש לך זכות לדרוש לסגור דלתיים, ובית המשפט שוקל. סוגר – אין בכלל מה לדבר, והעיתונאי יעבור על החוק, ואפשר להגיש נגד העיתונאי כתב אישום, אבל אם הוא לא סוגר – הוא שקל. תארו לעצמכם סיטואציה שבית המשפט אמר, שהוא דוחה את הבקשה מפני שבעניין שלך יש להעדיף את העניין הציבורי שבפרסום על פני מניעת הנזק, ואז אם יהיה כתוב "בטרם הוגש כתב אישום", זה סותר את החלטת בית המשפט, וזה לא חוקתי וגם לא הגיוני.

אני אסב את תשומת לב חברי הכנסת לעוד שינוי אחד בסעיף 12א השני, שמתווסף. ההצעה של מועצת העיתונות היא נאותה, סבירה, ראויה, הולמת, להגיב בטרם הפרסום אם הודע לחשוד מבעוד מועד דבר החשד וניתנה לו שהות בטרם הפרסום. בנוסח הקודם היתה התלבטות, אולי במקום זה יהיה כתוב "לפעול כחוק".

השבתי, שלשום אזרח אני לא מציעה שתגידו שהוא צריך לפעול כחוק. מה הוא יודע? האם הוא יהיה צמוד לעורך-דין. צריך להסביר לו מה הוא צריך לעשות.

שאלה קצרה אחרונה. האם בכל פעם שמובא אדם להארכת מעצר, השופטים שוב דנים בשאלה של איסור פרסום או סגירת דלתיים?

רק אם הוא מבקש.

אנחנו לא דנים בסוגיה הזאת היום, אבל בהצעתו של רשף חן היה, שנטל האזכור או נטל הראיה, במקום על החשוד, שיהיה על המערכת, שאסור יהיה להם לפרסם, אלא אם כן הם מוצאים סיבה.

זה נגד עקרון הפומביות. עקרון הפומביות זו זכות חוקתית, זה מחוק-יסוד: השפיטה, ולכן אתה לא יכול להפוך את הגלגל. פה אפילו אתם התחייבתם להכין טופס.

לא אנחנו, אנחנו הרשות המחוקקת, המשרד לביטחון פנים התחייב.

זה נמצא על שולחן הוועדה.

גברתי השופטת, אל תגידו "אתם", העיקרון הוא עיקרון של הפרדת הרשויות. לא אנחנו, אנחנו הפוליטיקאים, מה שאנחנו אומרים, אנחנו מקיימים...

ברור, זה ידוע בציבור...

אני אתייחס לנוסח שקיבלנו. מכיוון שביקשנו – קיבלנו, ומה שקיבלנו אמרנו שזה לא מספיק לנו. וכשאמרנו שלא מספיק לנו, יש משא-ומתן מה הדבר המספיק, מה הוא הדבר הנאות. יש תקנות שאינן משביעות רצון.

אני על הרשות המבצעת לא סומך, במיוחד שאני באופוזיציה.

אפשר לתקן את החוק. אני באה מהצבא. בחוק השיפוט הצבאי, כשהייתי רושמת, הייתי אומרת : דע לך שהשופטים שלך הם רב-סרן זה וזה או סגן-אלוף זה וזה, ושואלת, האם יש התנגדות להרכב. באופן פרטי, כשהייתי בסניגוריה, הם הכירו את השופטים, היו מחמירים והיו מקילים. היו אומרים: לרב-סרן זה וזה אני מתנגד, אבל אין לי נימוק, אבל היו גם נימוקים. אולי אפשר לעשות זאת.

כבוד השופטת דורנר, כנראה לא הבנתי אותך. כאשר דיברנו, בכל הדיונים שהיו עד עכשיו, דיברנו על המועד הקובע כמועד הגשת כתב אישום. בתקנון שלכם אנחנו מפרידים את זה, ראשית מעניינים של דלתיים סגורות, כי אנחנו מדברים על סעיף משנה (ה1), שהוא מדבר על מצב שיש בו איזון בין הנזק שנגרם לאיש לבין התועלת שיש מהפרסום. כאשר אדם מובא להליך של הארכת מעצר טרם הגשת כתב אישום, בית המשפט לא ידון בזה אם הוא לא מבקש את זה. רוב האנשים לא יודעים, וזו גם הבעיה של התקנות. הם לא מודעים כלל לעניין הזה, כך שההבאה לבית המשפט איננה רלוונטית לעניין הזה. במצב שקורה בפועל, כמו שדיברנו בדיונים הקודמים, יש בבית משפט צלמים, יש עיתונאים, הם רואים שאדם מובא לבית המשפט, אדם מן השורה, אפילו הוא לא מודע לסכנה הזאת, ומיד הוא רואה את השם שלו בעיתון. המועד שאנחנו חשבנו כרלוונטי הוא מועד הגשת כתב אישום, גם מהסיבה שזה המועד שמדבר עליו החוק. לכן אין בעיה חוקית מבחינת נוסח החוק לתקן את הדבר כך בכללי האתיקה, וגם כיוון שמהמבט הסטטיסטי, אחוז החשודים שכנגדם מוגש כתב אישום, גם של העצורים, הוא כזה שכבר מלמד בפני עצמו על הנזק שייגרם לאדם אל מול התועלת.

אי אפשר, כי יש ערך של פומביות דיון. אני, כמועצת העיתונות, באתיקה, לא יכולה לאסור על עיתונאי דבר שבית המשפט התיר. זה לא עניין של איזון. אם אדם אומר: הפרטיות שלי תיפגע, בית המשפט אומר: הציבור צריך לדעת, לכן במקרה זה אני לא סוגר את הדלתיים. בצד הפרקטי של העניין אנשים לא יודעים, אני מסכימה איתך. במציאות דווקא לאנשים קשי יום, מה הם יודעים, אפילו לא תקנות. אפשר להתקין תקנות להסביר להם, אפשר להעביר לסנגוריה הציבורית, כי אנשים במעצר היום מיוצגים, אפשר לתקן את החוק, אבל לא עושים שגיאה חוקתית, מפני שהרעיון לסגור אחרי שבית המשפט החליט לשמוע בדלתיים פתוחות משפט פומבי, שאני אאסור את תקנון האתיקה, ואם אני לא אאסור, תכתבו בחוק, זה הרי מופרך. זה 100% עניין חוקתי, בעייתי ביותר.


אני לא יושבת בבית המשפט העליון, ואני לא יודעת מה יהיה הסוף, אבל זה יוצר בעיה חוקתית, שלא יהיה לך ספק. אומרים שכאשר יש פומביות דיון, ובית המשפט החליט על זה, זה לא חשוב אם הוא החליט על ידי כך שהוא לא סגר, אבל אנחנו רואים את זה כהחלטה, העניין הזה הוא עניין שסותר הוראה אחרת, וצריכה להיות סינכרוניזציה.


אנחנו יכולים לטפל במועצת העיתונות, ואני מציעה שגם אתם, המחוקקים, תעשו סינכרוניזציה בין החוקים שלכם. אתם יכולים להחמיר, ואני לא מציעה.


כאשר הגעתי למועצת העיתונות הבנתי שהעניין של פומביות הדיון לא נשקל בכלל בסיבובים הראשונים, גם קראתי את הדין ודברים, ולא ראיתי שהיתה הסתכלות חוקתית על הנושא, והעניין של סינכרוניזציה בין סעיף 70(ה) לתקנון או לחילופין, לחוק שאתם רוצים לחוקק. חייבת להיות סינכרוניזציה. כלומר, משהחליט בית המשפט לתת לעניין פרסום, הדבר היחיד שמטריד את המחוקק, שרוצה לשמור על כבוד האיש, וגם אותי הוא, שמא 70(ה) הוא אות מתה, אף אחד לא משתמש בזה, חוץ ממי שיודע להשתמש בזה, והוא בדרך כלל איש ציבור, שממילא לא צריך לקבל את הבקשה שלו. אני חושבת שאפשר להכניס את זה בתקנות, אבל אם רוצים לחייב את בית המשפט לשאול, צריך להכניס את זה בחוק, להוסיף לסעיף 70(ה) כאחד מכללי הפרוצדורה, בית משפט ישר אומר לך: דע לך שיש לך זכות, כמו ששאלנו בכל משפט בצבא. יותר מזה, הוכנס בחוק שניתן גזר דין, מסתיים משפט, זכות לצדדים להגיש ערעור בתוך 45 ימים. החוק מחייב אותך להגיד את זה. אם אתה מזכה אדם – אל תקריא לו את 40 העמודים שלך עד שהוא יקבל התקף לב, אלא תאמר לו שהוא יוצא זכאי. זה כתוב בחוק. אפשר להכניס פרוצדורה. כיוון שזה כנראה אות מתה ולא מקיימים את זה, לעשות דיסהרמוניה בתחיקה ולאסור על העיתונאי, בדרך החוק, אפילו בדרך תקנון אתיקה, לא לפרסם דבר שבית המשפט שקל והתיר את פרסומו, בעיני זה בעייתי.


התקנון כפי שהוא, יצטרכו להקפיד על הקיום שלו, לאכוף אותו.

חצי מהנאום שלי את מורידה.

צריך להקפיד על הקיום שלו. נכנסתי לתפקידי זה עתה, ואני רואה את אחד מהתפקידים, בצד שמירה על החופש של העיתונות, גם את אכיפת התקנון. כדי שנוכל לאכוף את התקנון – אני לא הולכת ברחוב ותופסת עיתונאים – אנחנו צריכים שהציבור יפנה אלינו. אני רוצה להזמין את הציבור דרך מקום מכובד זה, כאשר אומנם התקנון הזה התקבל ועיתונאי לא ימלא אותו כפי שהוא בדיוק, לפנות למועצת העיתונות. יש לנו בתי דין לאתיקה, שיושבים בו אנשים מאוד רציניים, יש אפילו שתי ערכאות, יש גם ערכאת ערעור. נכון שאין לנו כל כוח ענישה, הכוח שיש לנו הוא כוח הפרסום. מכיוון שיש תחרות, אם אתה קובע שעיתון אל"ף לא פעל לפי התקנון, חזקה על עיתון בי"ת שייתן לזה פרסום. אני לא יודעת אם העיתונות החרדית תיתן פרסום לזה שפלוני לא מילא את התקנון, אולי כן.

בטח, מה השאלה. ההבדל היחיד בין העיתונות החרדית לעיתונות הכללית, שבעיתונות הכללית כותבים על נשיא המדינה את כל העבירות שמיוחסות לו ובעיתונות החרדית כותבים רק לגבי החשד לחנינות. על עבירות מין לא כותבים.

אל תספר לאף אחד, אבל באולמות שלי ראיתי כנראה בחורים מהקהל שלכם, כנראה היה להם קצת זמן.

אצלנו מתעניינים מאוד במערכת המשפטית.

התכוונתי גם לעבירות מהסוג דנן.

החרדים היחידים שיושבים בבתי הסוהר זה או על עבירות מין או על עבירות כלכליות. שאלתי כמה פעמים אם ישב חרדי על רצח, ולא מצאתי. אלה שני סוגי העבירות.


כפי שאמרתי, אני מצטרף לברכות לשופטת בית המשפט העליון לשעבר ונשיאת מועצת העיתונות, אני מאוד שמח שנכנסת לתפקיד עם רוח נעורים והתלהבות גדולה, ואני מתנצל מראש שאני אוריד לך קצת את ההתלהבות, אבל אל תשימי לב אלי. זה דבר אחד.


הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו. אנחנו יורדים כאן לשורשו של המשטר הדמוקרטי, מה מותר ומה אסור בפרסום, הפגיעה בפרט על מנת לספק במקרים רבים את יצר הסקרנות או את הרצון של עורכי העיתונים למכור עיתונים.


הדבר השלישי, אני אשתדל כמיטב יכולתי לשכנע אותך – זו הפעם הראשונה נדמה לי שנשיאת מועצת העיתונות היא שופטת - שהעיתונות וחוק בתי המשפט אלה שני דברים שונים. לא מה שבית המשפט מתיר לפרסם או לא לפרסם מותר לעיתונות לפרסם או לא לפרסם, זה דיון אחר לחלוטין. אני לא בטוח שאני אצליח בזה, משום שהרבה שנים היית בבית המשפט, אני אף פעם לא הייתי שופט, אפילו לא למדתי משפטים, אני חבר כנסת, זה הכול. אני אשתדל, הלוואי ואצליח בזה, כי אם לא – אנחנו בבעיה, כי יהיו חילוקי דעות בין חוק בתי המשפט לבין החוק שעליו אנחנו מדברים, אם בכלל מדברים על חוק או על כללי אתיקה של מועצת העיתונות.


אני אתחיל קודם כול בעניין העקרוני, הנושא השני שציינתי. אנחנו מדברים על דבר שצריך לשקול אותו בכובד ראש ולהיות נטול כל אינטרסים אחרים, כי אנחנו מדברים במקרים רבים על חייו של אדם. אמרה את זה היועצת המשפטית של הוועדה, וזה נכון, ואת יודעת את זה טוב מכולם, עוצרים בן אדם, אפילו מגישים נגדו כתב אישום. ברוב המקרים זה לא קורה, אבל אפילו כשמגישים כתב אישום, בחלק עיקרי של המקרים מתברר בסופו של דבר, שכל מה שנעשה לאיש הפרטי הזה במשך שנים, הינו כעורבא פרח. ובינתיים לאיש כבר אין חיים. מכרו עיתונים והרבה, במיוחד אם הוא איש ציבור, אני לא רוצה לגעת בזה, כי יגידו איש ציבור, בסדר. אבל אני רוצה להזכיר לכולם שגם לאיש ציבור יש לפעמים אישה, לא תמיד, לאשת ציבור יש לפעמים גם בעל וגם ילדים או נכדים, אבל נניח להם, שיגידו לאבא שלהם שלא ילך לכנסת או שלא ילך להיות ראש עיר. נניח להם, נדבר על האנשים הרגילים. הם עברו מסכת ייסורים של שנים, עיתונים נמכרו, אנשים התעשרו, מועצת העיתונות היתה בסדר גמור, הכול לפי הכללים, זה גם לא נוגע לבית המשפט, משום שבית המשפט לא אסר פרסום, האיש מת, אין לו חיים יותר. אנחנו חברי הכנסת צריכים לעסוק בזה. אני חושש שאנחנו הפוכים להיות נמר של נייר.


לגבי האכיפה. אני לא יודע מה תצליחי לעשות, אני לא כל כך מכיר אותך בשביל לדעת, יכול להיות שמה שהיה עד היום לא יהיה, ומה שהיה עד היום זה בזיון שאין כדוגמתו. אני אספר לכם, אדוני יושב-ראש הוועדה וחברת הוועדה, אני אספר לכם מה שהיה כאן בוועדה לפני מספר שנים. הגשתי הצעת חוק שעברה בקריאות המוקדמות, הצעת החוק אמרה לא לפרסם את מוצאו של החשוד, אפילו לא חשוד, מפרסמים: נתפס ערבי גונב רכב. אם כתוב שערבי רוקד על הגגות בשעה שהחיזבאללה תקף מלבנון, יש קשר בין מוצאו לאותו מוצא של החיזבאללה, אבל מה קשור שערבי גונב רכב, יהודי לא גונב רכב? כמובן היה מישהו מחברי הוועדה שאמר: אני יודע למה אתה מתכוון, אתה מתכוון בסוף לחרדי. אמרתי: אם אני מתכוון, אז מה? גם חרדי הוא בשר ודם, יש כאלה שחושבים שהם מלאכים, ואם תופסים אותם בעבירה – כל החרדים לא בסדר. המוצא של החשוד, של הנתפס, איננו רלוונטי. החוק הזה עבר בקריאות המוקדמות והלך לקריאות הסופיות. התקיים דיון בוועדת החוקה, הגיעו מועצת העיתונים עם עורכי העיתונים, הם היועצים המשפטיים שלהם, כמעט צלבו אותי. הרי אני צודק, שמישהו יבוא ויגיד למה צריך לכתוב שעולה חדש מגרוזיה פרץ לקיוסק? מה זה קשור אם הוא עולה חדש עולה מגרוזיה, ואם הוא עולה חדש מפולין? אנחנו מוצאים את זה בכל יום, והבאתי גם דוגמאות. למשל, כותרת ראשית ב"ידיעות אחרונות" – הבאתי את העיתון – "חרדי נתפס כשהוא גונב כסף מחולים בבית החולים בילינסון", זה היה בעמוד הראשון. מכרו עיתונים "חבל על הזמן", במיוחד היו כמה כתבים בעיתונים שקנו מהר את העיתון, לא חשוב שבגוף הכתבה היה כתוב "מתחזה לחרדי". זה בכלל לא רלוונטי, אבל בעמוד הראשון כתבו שחרדי נתפס כשהוא גונב כסף מחולים בבית החולים בילינסון.


מה טענו? כללי האתיקה של מועצת העיתונות אוסרת לפרסם את זה. אז לא הבנתי, אז הייתי חדש, גם עכשיו אני לא מבין. אמרתי: למה באתם כולכם מתוגברים? אמרו: לא צריך לחייב את העיתונים דרך חוק, העיתונים מחייבים את עצמם דרך מועצת העיתונות. הרי מבצעים את כללי האתיקה, האם מישהו מעלה בדעתו שלא מבצעים את כללי האתיקה של מועצת העיתונות? החוק שלי היה מועתק מילה במילה ממועצת העיתונות. ואז קבענו שנה, שייבחנו הדברים, חברי הכנסת החילונים פשוט פחדו מהם, כי הם יודעים שאם הם ילכו נגד העיתונים לא יכתבו עליהם, גמרנו, אין פריימריז. החלטנו שנבחן את זה במשך שנה, ואם לא יעמדו בכללי האתיקה של מועצת העיתונות, נחוקק את החוק. כך אמרו כולם.


עברו מאז שנה ועוד שנה, ועוד שנה, ולא השתנה שום דבר. אגב, גם בעיתונות החרדית. העיתונות החרדית לוקה בעניין הזה בדיוק כמו כל העיתונאים, כולם נוהגים באותה מידה, וכולם חושבים שכך הם ימכרו יותר עיתונים, וכך יותר יקנו אותם. נעשה עוול שאין כדוגמתו לציבור. מה זה משנה אם עולה חדש מגרוזיה גנב רכב. מה זה משנה? מה הסטיגמה שנוצרת כתוצאה מזה, במיוחד שהיו גלי עלייה מרוסיה, הגלים הגדולים? זה יצר סטיגמה בלתי רגילה על העולים מרוסיה. אנחנו יודעים שפה ושם יש גם עולים ישרים, ובעיתונות נראה שכולם גנבים. עד היום לא חוקק החוק, עד היום לא נאכף הכלל הבסיסי של מועצת העיתונות.


אני מבקש סליחה מראש, אני סקפטי. אם את תצליחי לאכוף את זה, אני מודיע כאן בוועדה, שאני מצדיע לך על העניין הזה. תדעי לך שמדובר בכוחות מאוד חזקים. עם כל הכבוד למועצת העיתונות, העיתונים הם גוף חזק מאוד. כל פעם הם יסבירו למה כן ולמה לא ולמה היה צריך במקרה זה או אחר את המוצא. לכן אני סקפטי לגבי העניין הזה.


לגופו של דבר, במקרה הנוכחי, נכון להיום, אני לא סומך על מועצת העיתונות.

תן לי צ'אנס.

אני נותן, אמרתי, אבל אני אחטא לתפקידי אם נושא כזה לא יגיע לחקיקה בכנסת, מכיוון שהיום כבר לא מדברים על חוק של בית המשפט. נדמה לי שהוא חוק חדש יחסית, הוא נחקק ב-2002, אין יותר משלוש-ארבע שנים, זה גם לא היה בעבר.

בוודאי תבדקו מה קורה בשטח לגבי קיום הסעיף הנוסף.

ככתבו וכלשונו הוא בסדר גמור.

תבדקו האם לכל אדם שמגיע לבית המשפט ניתנת האפשרות לבקש, מה קורה וכמה נענו.

אני לא יודע, אני באמת לא יכול לחלוק עלייך בעניין הזה. לו הייתי שופט, במקרים נדירים הייתי אוסר פרסום או סוגר את הדיון. את צודקת שזה כלל חוקתי, הדיון צריך להיות בדלתיים פתוחות. זה כעיקרון החוקתי.

דלתיים פתוחות זה פרסום.

תיארתי לעצמי שעל זה יתחיל הוויכוח הקשה, ואני לא בטוח שאני אצליח לשכנע אותך.

אי פרסום זו בעיה חוקתית.

גברתי, נשיאת מועצת העיתונות, הנושא של פתיחת דיון בבית המשפט והנושא של העיתונות רחוקים כרחוק מזרח ממערב. במחוזותינו קוראים לעיתון שכותב דברים שאין להם ביסוס במציאות, מלבד העובדה שהיה דיון בבית המשפט, "פשקוויל". רק שיש פשקוויל לא חתום, ויש פשקוויל כן חתום. תפקידו של בית המשפט לקיים דיון, ודיון שיהיה פומבי, והמשמעות של העניין, שגם אני יכול להיכנס, גם אני יכול לשמעו, גם אני יכול להתרשם, גם אני יכול להביא דברים לתביעה או לסניגוריה או בפני הנוגעים בדבר, אם אני רוצה. זה פומביות הדיון, וזה כלל יסוד במערכת השפיטה. בזה סיימנו, מכאן ואילך אנחנו הולכים למקום אחר לגמרי, אין לו שום קשר לעניין של מה שדיברנו עליו עד עכשיו לעניות דעתי.


מכאן ואילך, ללכת ולפרסם בעיתון שפלוני שהוא איש מעמד הביניים, הוא לא איש ציבור ולא איש פשוט, סתם פקיד בבנק, מנהל סניף, שהובא לדיון בבית המשפט ונעצר או לא נעצר, האם לפרסם את זה בעיתון או לא, זה הדיון שלנו, אין דיון אחר.


לאור ריבוי המקרים, יותר מ-50% בווודאי של כל המקרים הללו, שמלבד העשן, אש ודאי לא היתה, ללכת ולפרסם את זה- - -

אני מפריע לך רק לרגע. אין לנו נתונים סטטיסטיים מדויקים, דיברתי על כך בפעם הקודמת, אבל נדמה לי שהיה איתנו כתב "מעריב", משה גורל, והוא אמר שזה כ-90%.

90% זה על ראשי ערים. אני פשוט נזהר.

אני מדבר על אנשים שנפתחה נגדם חקירה ולא הגיעו לכתב אישום. לחילופין, מי שהוגש נגדו כתב אישום, מתהפכת התמונה, שם יש 90%, אולי אפילו יותר מזה. הפרעתי לך פשוט כדי לסבר את האוזן באיזה נפח מדובר.

אנחנו מדברים בכל מקרה על אחוזים מאוד גבוהים, שבכל מקרה יותר גבוהים מ-50%, שהרסו את החיים של אנשים ללא סיבה, מלבד העובדה שפרוצדורלית המשטרה חקרה אותו, ומישהו התלונן עליו. על פי רוב מה שאותו מתלונן היה צריך, שזה חלק גדול מהמקרים, רק את החקירה, מעבר לזה הוא לא היה צריך שום דבר, רק את התמונה שלו בעיתון. יותר מזה הוא לא היה צריך.


בניסיון לעשות צדק חוקתי ופומביות הדיון וחופש העיתונות וחופש הביטוי אנחנו נותנים יד לאנשים רעים.


למען הסר ספק, אני איש ציבור ואני עובד במפלגה שהיא מפלגה לדורותיה שחברי הכנסת שלה לא עמדו לדין, אני מקווה שכך גם יהיה בהמשך. לפעמים יכול לבוא אדם ולהגיד שאני ודאי מתכוון שביהדות התורה יש הרבה עבריינים, חברי הכנסת שם עומדים לדין. האמת היא שזה לא כך. אני יכול, יותר מאשר בכל מפלגה אחרת, לבוא ולהגיד שאני מסכים לכל מה שנאמר, אבל אני דואג לציבור הרחב, הפשוט, שאנחנו הורגים אותו.


אגב, בסדום ועמורה שום דבר לא נעשה בניגוד לחוק, כל מה שנעשה שם נעשה כחוק, עם משפט חוקתי. אבל חיסלו אנשים לפי החוק. הגיע הזמן שנתעשת, ואני יודע, את לא צריכה להיות מודאגת ממני, לא יעבור פה חוק, אבל אני אניח הצעת חוק. כפי שדיברנו, באמת הגעתי למסקנה שאי אפשר לדבר דווקא על--

--סקציה מסוימת.

שכנעו אותי, למשל, לא לפרסם שמו של חשוד. כמובן, עם הרבה התניות, עם הרבה הגבלות, לא באופן גורף, להיות זהיר מאוד בעניין הזה. אין צורך להיות מודאג, זה לא יעבור, מכיוון שברגע שיראו שהעסק הזה מתחיל להיות רציני, האולם לא יהיה ריק, כאן ישבו כל הקליברים של העיתונות, כולם, עם טלפונים לבתים של חברי הכסת, שלא תהיה אי הבנה. לא כולם יעמדו בלחצים האלה. אני אומר את זה מניסיון, וזכותם המלאה. אם אלה חברי הכנסת, כך נראים העיתונים. אני הולך להניח הצעת חוק כזאת. אני עושה הבחנה ברורה בין חוק בתי המשפט על פומביות הדיון לבין מה שכותבים בעיתונים. שוב, במלוא הזהירות, נצטרך מאוד להיות זהירים, אם זה יגיע לשלבי חקיקה מתקדמים, בתנאים ובהגבלות, משום שחופש הביטוי וחופש העיתונות הם חשובים מאין כמותם, משום שבלי זה גם יש נזק עצום. כל החיים שלנו, במיוחד ביהדות, אנחנו צריכים לשקול ערך מול ערך.


אני אביא דוגמה, ובזה אסיים, ברוח הדברים של יום הכיפורים. יום הכיפורים הוא אחד הערכים הנעלים ביותר בעם היהודי, ושמירת החיים היא ערך נעלה בתורת ישראל. וכשמגיע ספק פיקוח נפש מול יום כיפור עומד ערך מול ערך, ואנחנו צריכים לדעת לשקול, וההלכה שקלה את זה ואמרה: החיים יותר חשובים מיום הכיפורים. להבדיל מיליוני הבדלות יש את חופש העיתונות וחופש הביטוי ויש גם חופש היחיד, ונצטרך לשקול האחד מול השני. הערכים האלה מתנגשים.


אני מתכוון, אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי נעשה את זה ביחד, להניח הצעת חוק, משום שכל הדיונים התיאורטיים האלה לא יחזיקו מים. זאת אומרת, לא תצליח ליצור כותרות עם הדיונים האלה. אף אחד לא ידון בזה ציבורית. תניח הצעת חוק, תעביר אותה בקריאה טרומית, תביא אותה לוועדה, לקדם אותה לקריאה הראשונה, ואז תראה שיתחיל דיון ציבורי אמיתי.

חבר הכנסת גפני, ברשותך, חשבתי, למשל, שמועצת העיתונות תחוקק חוק אתי, שבעקבותיו אתה ואזרחים תוכלו לפנות למועצת העיתונות. אתה צריך להעמיד אותם למבחן, הרי הם לא ימצאו את האנשים.

יש לו הרבה תיקים.

תעביר את החוק גם למועצת העיתונות ותראה את תגובת מועצת העיתונות.

אני מקבל את זה. אדוני היושב-ראש, התרשמתי מאוד מהנשיאה החדשה של מועצת העיתונות. יכול להיות שלעיתונים עכשיו תתחיל להיות בעיה, ואני אשמח מאוד, זה בסדר.

ההגינות הציבורית אומרת שצריך לראות אם זה עובד.

תפנו, אנחנו לא נצא לרחוב, אנחנו לא משטרה.

פונים ויפנו. אני תולה תקוות בנשיאה החדשה של מועצת העיתונות, ותתחילו לקבל מבול של מכתבים.

יושב פה המזכ"ל שלנו. שאלתי אותי: כמה תיקים תלויים ועומדים? סך הכול 59.

היות והליך חקיקה הוא הליך ארוך מאוד, במיוחד במקרה כזה, נתחיל בעניין, נודיע מראש שאנחנו עוצרים בשלבים המוקדמים, אנחנו ממתינים. באמת לא צריך שיהיה חוק. אם מועצת העיתונות תהיה גוף חזק שיוכל לאכוף את ההחלטות, אותי זה מספק.

הניסוח המעודן הזה נראה לי יותר מהקודם.

גברתי, כשאני הייתי קצינה צעירה ואת היית קצינה בכירה, נשאנו אליך עיניים, תרתי משמע, גם בגלל הערכיות שלך וגם בגלל המקצועיות שלך. לכן אני מצטרפת לציפייה של חברי, משום שאת יודעת גם לנהל וגם להנהיג ולא רק לבקש שהחוק יתקיים.


אני רוצה שוב לחדד את מה שאמר חברי, גפני, בעניין של הערכים המתנגשים בין כבוד האדם לבין הפומביות. כבוד האדם זה משהו מאוד לוט בערפל, אנחנו לא בדיוק יודעים מה זה כבוד האדם, אנחנו חשים את זה. לעומת זאת, את הפומביות אנחנו מרגישים כל דקה וכל רגע.


כל אחד שקורא עיתונים, וקטונתי מלחזור על הציטוטים הכל כך מפולפלים וצבעוניים של משה גפני, מוצא שוב ושוב שמוציאים דיבתו של אדם או דיבתה של גברת לרעה לפני שמשהו בכלל קורה. מהבחינה הזאת היד קלה מאוד על העט.


מאחר ואני חדשה בעולם הזה שנקרא "עולם החוק והכנסת" אני רואה לעצמי לחובה להיות לפה לאותם אנשים שבאמת זועקים את זעקת הקלות הזאת של כתיבה של מה שכותבים עליהם.


קטונתי. אני לא יודעת אם נוכל לעשות חוק או באמת לנקוט בדרך שבה נראה איך זה מתנהג בתקופה הקרובה, אבל אין ספק שהבקשה שלנו אלייך היא להבין, שהפומביות הפכה להיות למשהו – אמר גפני שאנחנו פוחדים מהעיתונות, אני לא מאלה שפוחדים מהעיתונות – שיש בו כוח.

הגזמתי עם זה, חברי כנסת לא פוחדים מהעיתונות.

לא אנחנו חברי הכנסת, אנחנו כקהל. הכוונה באנחנו זה הציבור, אני עדיין לא מרגישה שאני חברת כנסת, אני עדיין הציבור, אני עדיין מרגישה שאני מייצגת פה את הציבור. הציבור רואה בעיתונות עולם עצום, רב כוח, שמהבחינה הזאת, בפומביות, עלה הגולם על יוצרו, כלומר, העניין הפך להיות חזק ביותר.


גם הכלים שמשתמשים פה, בהצעה שמונחת בפנינו, לדעתי, הם רחבים מדי. זאת אומרת, אני עדיין לא יודעת לראות אותם בעין יותר ברורה – נסיבות, אופי, חומרה, מעמד ציבורי. אלה דברים שכל אחד יכול לפרש פירוש כזה או אחר. אם אני מצרפת את הפומביות הכל כך קלה על העט עם המונחים הכל כך רחבים בפירוש שלהם, אני יוצאת בהרגשה שאני לא יודעת מה אנחנו עושים פה, אם אני רוצה לשמור על אותו ציבור שרוצה שאני אשמור עליו.


אני פונה לחברי המשפטנים שיעזרו לנו, ההדיוטות, לכתוב את אשר על לבנו בצד היותר רגשי, הומני, אנושי, בשפה משפטית, כי החוק גם הוא הפך להיות קצת חזק מדי ומגביל ומשתק את חלק גדול מאותה יצירתיות ומאותה תושייה שיש לנו כישראלים. אני מבקשת שתעזרו לנו, כי אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה. אנחנו מבקשים עזרה שזה לא יהיה כל כך חד-משמעי לכיוון השני.

חברת הכנסת דותן, אני אחדד. אנחנו כאן דנים במשהו שגוף אחר החליט. גם כשעסקנו בכללי האתיקה של השופטים נתנו את המעטפת, ואת התכנים בסוף הנחנו לאותו גוף להחליט. הם מחליטים מה שהם מחליטים. יחתמו – לא יחתמו, זה כבר עניינו של הגוף שנתנו בידיו את האפשרות לממש. במקרה שלפנינו את אומרת שאת מצפה מהם, ואני מניח שתהיו קשובים להצעות ולבקשות, משום שאם יש לנו כאן לחילופין, לחילופין, לחילופין בסעיף השני, בהחלט המשאלה שלך באה לא כמחוקקת במקרה הזה, אלא כמי שיושבת פה לא מתוך עימות, אלא מתוך שיחה ומתוך ניסיון לשפר או לעשות את התקנה הזאת טובה יותר.

קיבלתי את ההצעה של מועצת העיתונות כמה דקות לפני הישיבה, כך שכמובן לא הספקתי להביא אותה למשרד להתייעצות. כשאני משווה אותה למכתב של מר יהושע שופן מ-2005, שהתייחס לנוסח ראשוני, והדברים תוקנו בנוסח שקיבלנו אחר כך, תקנו אותי אם אני טועה, אני רואה פה מעין חזרה אחורה קצת.

זה נכון. לב העניין זה המועד. כתב אישום זה הסיפור.

הייתי רוצה לקרוא שני קטעים מהמכתב של מר שופמן. הראשון נגע למועד, והוא אומר: לא מעטים הם המקרים בכל סוגי אמצעי התקשורת בהם מתפרסמים פרטים מזהים על אודות חשודים. מקום שיש עניין ציבורי בפרסום דבר עבירה או מעצרו של החשוד, אך אין עניין ציבורי לפרסם את פרטי הזיהוי של החשוד, למשל, כאשר החשוד אינו דמות ציבורית, אין שיקול של עידוד מתלוננים נוספים וכדומה. אני סבור שהדרך הנכונה ביותר לאזן בין חופש הביטוי וזכות הציבור לקבל מידע לבין הזכות לפרטיות ושמירה על חזקת החפות היא, להביא לידי כך ששיקולים אלה יישקלו על ידי העיתונאים ומערכות העיתונים. לכן נראה לי שיש מקום להכניס בסעיף 12(א) הקיים את המילים במקום "בטרם הובא בפני שופט" את המילים "בטרם הוגש נגדו כתב אישום", כך ששיקולים אלה ילוו את העיתונאי בכל המשך הליכי החקירה.

מר שופמן מציע הגשת כתב אישום?

בזה פתחתי את הדיון.

יש דבר נוסף. הוא אומר: נראה לי שיש למחוק את המילים "או חומרתם" מהסיפה של הסעיף. הוא אומר: חומרת העבירה יכולה לשמש סיבה טובה לפרסם את דבר העבירה או דבר מעצרו של חשוד, אך אין היא כשלעצמה משמשת נימוק לפרסם פרטי זיהוי של חשוד. דווקא כאשר מדובר בעבירות חמורות, הנזק לחשוד שטרם הוכחה אשמתו יכול להיות הקשה ביותר. דווקא בעבירות חמורות, יש וייעצר חשוד גם אם כמות הראיות נגדו היא מועטה, ויכול שהחשד נגדו יופרך בתוך זמן קצר. גם כאשר מדובר בעבירה חמורה, אין מקום, לדעתי, לפרסם את פרטי זיהויו של חשוד, אלא בהתקיים אינטרס ציבורי מיוחד המצדיק לפרסם אותם פרטי זיהוי. בהיעדר אינטרס כזה, לא ייגרע דבר מזכות הציבור לקבל מידע אם יפורסמו פרטי הפרשה ללא פרסום פרטי הזיהוי של החשוד, כפי שקורה גם היום כאשר מדובר בחשוד שהוא קטין או במי שחשוד בעבירת מין חמורה שנעברה בבן משפחתו. במקרים בהם מדובר בעבירות חמורות ונסיבות העניין מצדיקות פרסום, די במילים "אופי העבירה", ואין צורך בתוספת המילים "חומרתה". זו ההערה השנייה, ואני רואה שהנוסח הזה חזר ל"חומרת העבירה".

אני רוצה לחזור לעקרונות יסוד של כבוד האדם. גם כבוד האדם הוא אחד מעקרונות היסוד שקבועים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. כשאנחנו מדברים על פרסום שמו של חשוד, אנחנו למעשה מדברים על פגיעה בכבודו של אותו אדם, פגיעה בשמו הטוב. אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים על סעיף קטן (ה), שמדבר בחשוד שעוד לא הוגש נגדו כתב אישום. אפשר לחלק את זה לשלבים. בשלב הראשון, אדם בכלל עוד לא הובא בפני בית משפט, ולכן עיקרון פומביות הדיון לא רלוונטי באותו שלב. בשלב שאדם הוא חשוד, יש נגדו חקירה, כך זה מוגדר בחוק, בכלל הוא עוד לא הובא בפני בית משפט, אין לנו צורך לאזן בין כבודו של אותו אדם לפומביות הדיון, כי עוד אין דיון בבית המשפט. בשלב הזה בוודאי ובוודאי שכבודו של אותו חשוד צריך לגבור, וכללי האתיקה בכלל לא נותנים מענה, וכך גם ההצעה שגם אני נתקלתי בה לפני מספר דקות לעניין הזה.


אנחנו צריכים לזכור שחשוד זה מי שנפתחה נגדו עבירה פלילית. בשלב הראשון זה אדם שבכלל לא הובא בפני בית משפט. בשלב הזה אותו אדם אינו מודע לזכויות שלו בדרך כלל, אותו אדם לא מיוצג בדרך כלל, הבודדים שמיוצגים הם אולי אותם אנשי ציבור או אנשים שיש להם ממון רב בכיסם. רוב רובם של הלקוחות של הסנגוריה הציבורית מיוצגים לראשונה כשהם מובאים למעצר ולא בשלבי החקירה, לא בשלבים שהם חשודים. איך אותו אדם יוכל לדעת שבאפשרותו לבקש ולמנוע. גם אם יפנו אליו וישאלו אותו לתגובה, איך הוא בכלל יכול להגיב? הוא נמצא עכשיו בחקירה, גם אם הוא יידע להגיב, הוא לא יידע להגיב כמו שצריך. כאשר אנחנו מדברים על אדם שהוא חשוד, עוד לא הובא בפני בית משפט, הוא ברוב רובם של המקרים לא מיוצג, כך מניסיון הסנגוריה הציבורית, בכלל לא ניתן לדבר על אילו הליכים שאותו אדם צריך לפנות ולרוץ ולעשות כדי למנוע את פרסום שמו. מה שקורה ברוב המקרים, מניסיוננו, שאין למעשה הליכים דה-פקטו, שפתוחים בפני אותו בית משפט, ובמובן הזה סעיף 70 כמו שהוא היום הוא באמת אות מתה באותם שלבים. למעשה אותו אדם לא מיוצג, אם הוא מיוצג בשלב המעצר, רק אז, לראשונה, הוא יודע על הזכות לפנות ולבקש, ואז מתחילות בעיות נוספות שהן גם חוסר יידוע של סנגורים, אבל צריך לזכור שמדובר כאן בהליכים שהרבה פעמים הם מאוד מהירים –אדם מובא למעצר, פוגש עורך-דין באותו יום, ובינתיים שמו כבר פרוש בכל העיתונים, ואת הנזק הזה אי אפשר להשיב. לפני שאנחנו מגיעים לחשיבות של עקרון פומביות הדיון אנחנו צריכים לזכור שיש שלב מאוד ארוך שהוא גם היה בלב הדיון בשלבים המוקדמים, כפי שאני מבינה, שלב מאוד ארוך שבכלל בו המחשבה על עקרון פומביות הדיון עוד לא רלוונטית. לאותו אדם אין שום דרך להגן על שמו הטוב, והפגיעה באותו אדם, בכבודו, לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו היא פגיעה שאינה ניתנת להשבה. כשאנחנו מצרפים לכל זה את הסטטיסטיקות בדבר מספר האנשים שבסופו של דבר מוגש נגדם כתב אישום, ברור שאנחנו מדברים על פגיעה בלתי הפיכה במספר גדול מאוד גדול של חשודים, שבסופו של דבר אפילו לא מוגש נגדם כתב אישום. ברור שככל שההליך מתקדם, עקרון פומביות הדיון מקבל נופך וחשיבות, שהם שונים לחלוטין ממה שהיה בשלבים הראשונים שאנחנו מדברים עליהם. בוודאי, אחרי הגשת כתב אישום, אז אפשר לומר שעקרון פומביות הדיון צריך לגבור גם על כבודו של אותו אדם. לכן האיזונים האלה מאוד חשובים.


הנפגעים מהמצב כפי שהוא היום, בסופו של דבר, הם בדיוק אותם אנשים שאינם מיוצגים, שאינם מודעים לזכויות שלהם, שאינם מסוגלים למנוע את הדברים האלה. מובן שיש גם קבוצה נוספת של נפגעים, של אנשי ציבור, ואני לא נוגעת בכלל בעניין הזה.

אני מניח שהמזור לשאלה הזאת, גם מנקודת המבט שאת מציגה, הוא במה שאמרה קודם עורכת-הדין רווה, ובעצם מה שאנחנו חוזרים עליו מתחילת המפגש היום, קרי, שאנחנו מבקשים שמועצת העיתונות תשקול פעם נוספת את התיקון על פי שההגדרה תהיה "כתב האישום". האם זה יפתור את הבעיה או שיש לך הצעה טובה יותר?

לנו היו השגות והעברנו אותן גם בדיונים פנימיים, ואלה דברים שגם הועלו פה, על הקושי לאכוף את אותם כלים, אבל יכול להיות שבזה לא יהיה משום שינוי. הכללים כפי שהם מוצעים היום הם מאוד רחבים. למעשה, עיתונאי יכול בכל מצב למצוא פתרון בעיתוי הפרסום, נסיבות העבירה, אופייה, חומרתה, מעמדו הציבורי של האיש. זאת אומרת, זה כמעט עונה לכל דבר שמעניין את העיתונות. מי הם האנשים שבסופו של דבר לא יפרסמו? מי הם אותם אנשים שלא עונים לכל הדברים האלה? מה זה נסיבות העבירה? מה זה חומרת העבירה? עבירת מין זה ברור, ועבירת המתה, ברור שזו עבירה חמורה. בסופו של דבר החריג כאן כמעט לא משאיר שום דבר בגדר הכלל. ודאי שנושא של הודעה בעוד מועד בדרך כלל לא רלוונטי לאדם שהוא בכלל לא מבין את משמעות הדברים. אדם באמצע חקירה. לא כל כך ברור לי איך לאדם, באמצע חקירה, העיתונאי ייתן הודעה, והוא יידע להגיב ולהכניס את התגובה המתאימה לאותו עיתון. כשאותו אדם לראשונה נתקל במין סיטואציה כזאת, גם לא ברור לי בפועל איך בכלל עיתונאי יכול להגיע אליו. אם הוא עצור בחקירה, אני גם לא כל כך מבינה את הפרוצדורה הזאת. אני מסכימה עם מה שעורכת-הדין רווה אומרת, הכלים כרגע ממש לא נותנים מענה לכל הבעיות.

הייתם שמחים לחקיקה במקום תקנות כאלה?

תמכנו בחקיקה.

עכשיו, כשאנחנו נמצאים במשא-ומתן, ושמעת את דבריו של חבר הכנסת הרב גפני.

ייתכן שאם הגוף היה מציע כללים נאותים, היה אפשר להסכים.

צריך לפנות לגוף, אי אפשר לפנות לכנסת. לא ראיתי בין התלונות שום תלונה של הסנגוריה הציבורית.

הסנגוריה הציבורית, לצערי, עסוקה בדברים רבים.

כדי שגוף יפעל, צריך להפעיל אותו. אני נבחרתי רק עכשיו, אני לא אחראית למה שנעשה. הסנגוריה צריכה להיזהר, משום שיש לזה השלכות לכל מיני כיוונים.

אני רוצה שיהיה ברור שהדיון כאן הוא פנייה אליכם. את אורחת הכבוד שלנו, לא צריך את הסנגוריה הציבורית.

חברות וחברים, אני לא רוצה חלילה לדחוק אתכם לדבר, אבל האם יש דבר שצריך היה להיאמר סביב שולחן הוועדה, לא משנה אם בהרחבה או בקיצור, שלא נאמר קודם שכבוד השופטת דורנר תאמר את דברה ואני אבקש לסכם את הדיון?

בתשובה לחבר הכנסת גפני- - -

קודם כול זו תשובה לחבר הכנסת גפני, יש נציגות של התקשורת.

אני חוזר בי ממה שאמרתי.

עורכת-הדין בן-חמו אם הגעת בשביל זה שהוא יחזור בו מדבריו, זה כבר הישג. אני רוצה לציין משהו לשבחה של הרשות השנייה--

הרשות השנייה עוד לא קלטה שאין מה לפחד מחברי הכנסת.

--בדיון אחר שהיה בוועדה ציינתי לשבח את הרשות השנייה, גם לגבי כללי אתיקה וכללי התנהגות בפנים, ואני מבקש שוב לומר את הדבר.

אני לומדת על המהות של התיקון, אני משתדלת להבין את ההבדלים. אני פה בעיקר בשם הזכיינים שלנו ובשמנו, אנחנו מעדיפים רגולציה עצמית.

למרבה ההפתעה...

אנחנו לא בעד חקיקה כופה ולא בעד הנחתות של הסדרים כאלה ואחרים מלמעלה. יושבת פה נשיאת מועצת העיתונות והמזכ"ל, והם באים ונכונים לתקן את המצב בתקנון שלנו היום. ראיתי שבסוף דבריך הבעת נכונות לתת להם את הצ'אנס.

במקביל להליכי החקיקה. אני מעדיף את כללי האתיקה של מועצת העיתונות, אבל אם נראה בהמשך שחס וחלילה עלול לקרות דבר שלא תישמעו למועצת העיתונות, תהיה חקיקה.

אתה עושה את עבודתך, אני אמשיך לעשות את עבודתי. במיוחד לאור המינוי שאנחנו מדברים עליו היום, צריך לתת את הצ'אנס.

ראשית, הערה כללית. התקשורת האלקטרונית, לכשהגעתי, לא היו חברים במועצת העיתונות. אחד הדברים הראשונים שאנחנו עושים זה לצרף אותם, והם מצטרפים, אני מקווה כולם, גם חברת החדשות של ערוץ 2, דיברנו עם ערוץ 10 ורשות השידור, דיברתי עם המוסדות המאשרים. חשוב שיצטרפו.

אתם חושבים על האינטרנט?

אם אני אתגבר על מה שיש. הדבר הזה מאוד מורכב. יש אי הבנה בסיסית. אנחנו לא מדברים על פומביות הדיון, אנחנו מדברים על חופש הביטוי, וזה הרבה יותר מורכב. האויב של הטוב הוא הטוב מאוד. אין כמוני בעד כבוד האדם. אני כצרכנית תקשורת כמה פעמים פתחתי רדיו ושמעתי על פסקי דין או דברים ששופט אמר, כולנו קורבנות. אנחנו אגב מתכוונים לעשות השתלמויות לעיתונאים צעירים, גם לא צעירים, מי שיבוא אלינו, אנחנו עוד מחפשים תקציבים לזה. אני רואה כאחת מהמטלות שלנו, ללמד אותם את כללי האתיקה, וגם מעבר לכללי האתיקה. בכללי האתיקה כתוב שהם צריכים לדווח אמת, בהגינות, בלי מורא. האתיקה מאוד יפה. הלוואי שיקיימו 50% מכלליה. אני לא יודעת אם יהודי שומר מצוות מקיים תרי"ג מצוות.

הוא לא יכול. אישה לא יכולה לקיים מצוות הקשורות באיש, ואיש לא יכול לקיים מצוות הקשורות באישה. כבר ירדו נתחים.

היה נשיא מועצת העיתונות, נשיא בית המשפט העליון אחרי שפרש, אולשן, במשך הרבה שנים, כך שאני לא הראשונה בעניין הזה.


לכל המשפטנים פה, אני רוצה להפנות את תשומת לבם לבעיה החוקתית. מה שבית המשפט מחליט הוא אם יש להעדיף את מניעת הנזק על פני העניין הציבורי שבפרסום, לא בפומביות הדיון, ואז אתה רואה מצב תיאורטי שבית המשפט אומר: לא, פה עדיף הפרסום, אז אתה מוציא חוק, ודאי שאני לא יכולה להוציא בתקנון, אבל אתם יכולים לכתוב חוק, וזה חוק בעייתי. יש פה התנגשות, אבל נניח את זה בצד. אכן, אני מסכימה שהנוסח הזה מאוד רחב, אבל הוא נוח לטיפול. הרי הבעיה היא לקבוע לאט-לאט, כשאתה מכניס דבר כזה, אם כביכול תבהיר, זה יכול להיות מצומצם מדי. אפילו היתה תאונה גדולה, חמישה אנשים נדרסו – אני מאוד כועסת שהעיתון לא כותב רק שמוישה היה מעורב בתאונת דרכים, היה הנהג והאוטו שלו הרג חמישה עיתונאים. רוצים לתלות אותו, ואולי הוא לא אשם. יש דברים הרבה יותר חמורים מזה, שמרשיעים אדם בעיתונות, ועל זה מדברים בפרסום השם. בהחלט מבחינה ציבורית, אם יש דעת קהל, מטרה, אסון גדול, אפשר להביא בחשבון, עם זאת זה באותו רוחב של נסיבות.


אנחנו גם הכנסנו הליכי גישור, כלומר, שיכולה להיות התנצלות מראש לפני שיהיה בית דין. אומנם במועצה לא נמשך הליך כזה כמו בבית משפט, אבל לוקח איזה זמן. כדי לקצר את זה אתמול מצאתי חמישה אנשים רציניים, מגשרים, שיוכלו לעשות טיפול מיידי בעניין.


זו קליפה, והיא משתלבת עם סעיף (ה1). אגב, חשבתי שבהליך של מעצר יש כבר סנגוריה ציבורית, כך אמרה לי ענבל רובינשטיין.

זה המקום הראשון.

זה המקום הראשון שהוא מגיע לבית המשפט. לפני זה פועל סעיף 12. סעיף 12 פועל לפני שהאיש מובא לבית המשפט, מרגע שאדם מובא לבית המשפט, בית המשפט מחליט. אני הבנתי שהוא מיוצג.

בשלב המעצר.

פעם היו מביאים אנשים בלי ייצוג, ואחד מהחידושים, שהיום יש תורן, והאיש הזה מיוצג. הסנגור בוודאי צריך לדעת לבקש במקרה מתאים. יש אדם שרוצה שיפרסמו את שמו, זה תלוי באיש.


הסיטואציה היא לפני בית המשפט. בבית המשפט האיש מיוצג, יש סנגור. לפני בית המשפט לא האיש צריך להגיע לעיתונאי, העיתונאי צריך להגיע לאיש, אלא אם הוא הסכים, או שיש עניין ציבורי- - -

איך הוא יגיע? אני מדבר על אדם שלא נעצר, שיש חקירה ועיתונאי שמע עליה.

הוא לא יכול לפרסם, זה מה שכתוב, הוא צריך את אישורו.

"חשוד בעבירה שנעצר" כתוב כאן, מה קורה לפני שנעצר?

זה השני, בטרם נעצר. יש שתי סיטואציות: האחת, שהוא נעצר, אבל לא הובא לבית המשפט, יש חקירה. סיטואציה שנייה שאין כלום. פה כתוב "חשוד", אבל מבחינתי אלה התחקירים שהם עושים.

התחקירים זה סיפור אחר. בחלק השני מדובר שיש חקירת משטרה, אבל לא היתה עילת מעצר.

"לא יפרסמו- - -פרטים מזהים אחרים של חשוד בטרם נעצר ובטרם הובא בפני בית משפט", לא כתוב שיש חקירת משטרה.

בחוק כתוב. בחוק מדובר על חשוד.

הוא חשוד ציבורית. עושים תחקירים כאלה שאחר כך מבקר המדינה שלנו מיד חוקר, זה מגיע ליועץ והדברים מתגלגלים. התחקירים האלה, לפעמים הם חיוביים. אין לי שום דבר נגד תחקירים. צריך לתת לאדם שעושים את התחקיר נגדו- - -

מבקר המדינה יוצא מהעיתונים לחקור?

לינדנשטראוס אמר לי שהוא פתח בחקירה על פי תחקירים. הוא קרא, וזה השפיע עליו. ב"ידיעות אחרונות" גינת התפאר.

חלק גדול מהתחקירים נולדו מכתבות בעיתונים. בחלק היותר גדול מהתחקירים לא יצא כלום, רק שהאיש נפגע, וזהו.

יש בעיות בעניין, רבותי.

לא נטפל בסוגיה הזאת, היא כבדה.

האויב של הטוב הוא טוב מאוד. בנוסח הזה אני רואה אפשרות להשליט את העניין, לאכוף את העניין, בתנאי אחד, שיגיעו אלינו תלונות, שיהיו ברורות, ודברים שזועקים לשמים, שממש פגעו בכבוד האדם. יש בתקנון כל מיני דברים, הלוואי שהיו מקיימים חלק.

אולי באמת המילה "חשוד" צריך לשנות, הוא נחקר והוא עדיין לא חשוד. אין לי הצעה טובה יותר.

ברגע שהעיתון כותב, הוא חשוד בעיני העיתון. הוא לא נעצר, לא נחקר אין כלום. אני לא רוצה לצמצם.

קיבלתי את תשובתך לגבי ההרחבה בלבד. הבעיה רק לגבי המילה הזאת.

אני לא רוצה רק בעיני העיתון.

אין לי מילה להציע.

אני רוצה לתת הגנה לכל אדם שחושדים בו, אני לא יודעת מי ולא יודעת מה, והוא טרם נעצר והובא בפני בית המשפט. זה מכסה בצורה רחבה שורה של אפשרויות, לרבות חשד שנפל על ידי השכן שלו או תלונה שהגיש אדם למשטרה.

החשוד זה בעיה.

באשר לאכיפה, יש דברים קשים מאוד. מדינת ישראל אוכפת את כל חוקיה? אנחנו נעשה ניסיון כן והוגן, ושמעתי את הסנגוריה הציבורית, שמאוד קרובה ללבי, כי עסקתי הרבה שנים בזה, אני חושבת שזה דבר יפה מאוד, ואני מאוד שמחה שלעצור, שהוא לא אדם חשוב או בעל אמצעים, יש סנגור ציבורי, זה אחד החוקים היפים שחוקקתם. שייקחו על עצמם הסנגורים את האחריות לבקש. כפי שאמרתי, זה יכול להיות אינדיבידואלי. אני סומכת על שופטי ישראל שיקיימו את החוק.

תודה על דבריך. אני מבקש לסכם את הדיון.

לפני שאתה מסכם, אדוני היושב-ראש, רק שתי הערות. אני לא מתכוון בחקיקה למנוע תחקירים עיתונאיים, אני גם לא חושב שכללי האתיקה יכולים, אמרת בצדק שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד. אי אפשר, זה תפקידה של העיתונות, היא צריכה לעשות תחקירים, לא לזה כוונתי וכוונת כל חברי הכנסת שעסקו בעניין הזה. עיתון עושה תחקיר, על פי רוב הוא עושה תחקיר על אנשי ציבור, הוא לא עושה תחקיר על איש אלמוני. את זה אני לא רוצה למנוע.

שייתן לאיש הציבור להגיב, זה מה שכתוב פה.

אם יהיה חוק, אם אני אהיה אחד המציעים שלו, ואני מתכוון לעשות את זה, זה לא יחול על תחקירים עיתונאיים. ננסה במקביל להחמיר בתחקירים עיתונאיים, שהעיתון יידע שאם יתברר שהיתה כוונת מכוון לפגוע בו על לא עוול בכפו, העונש שיוטל עליו במקרה כזה יהיה חמור, ואז הוא ישקול פעמיים. דובר במשך כל השנים, גם היום בכנסת, בוועדת החוקה, מדובר על מקרים שבהם רשויות אכיפת החוק מעורבות – המשטרה, הפרקליטות, בתי המשפט – על זה מדובר. האם מותר לעיתונאי לפרסם שהמשטרה חקרה מישהו? האם חקירת משטרה זה נושא לעיתון? זה הנושא. על הדברים האלה אני מדבר.

12א נותן הגנה רחבה, הוא חל גם על סיטואציה כזאת, לכן הערתי שאני לא רוצה להגביל את החשוד.

דיברתי קודם על חוק ועל מה שדובר לגביו. למיטב זכרוני, מדובר על דברים שנוגעים לרשויות אכיפת החוק, לא מדובר על תחקירים עיתונאיים. אני גם לא מתכוון למנוע, מפני שאז העיתונים יטענו, ובצדק, שאני פוגע בחופש העיתונות. תפקידו של עיתונאי חרוץ לעשות תחקיר, רק שהוא יידע שאם יתברר שאין בסיס לתחקיר שלו, שמישהו רצה להכפיש, ואז עשו תחקיר, הוא ייענש בכל חומרת הדין, ואז הוא ישקול פעמיים. לא לזה הכוונה, הכוונה לרשויות אכיפת החוק – האם מותר לפרסם שרשות של אכיפת החוק בשלב כזה או אחר עשתה פעולה, האם את זה מותר לפרסם בעיתונים, זה הנושא של החוק.


אני מתאר לעצמי שנמשיך להתווכח על העניין הזה. את שוב חוזרת על זה שבית המשפט יפרסם או לא יפרסם, רשאי לפרסם. אני המחוקק, אני אומר לך בצניעות ובענווה, אחד מ-120 שאישרנו את החוק הזה. כוונת המחוקק, נדמה לי שזה עבר פה אחד, היא, שלא היה שום חוק במדינת ישראל שיש איזה הליך שאוסר לפרסם. ראינו בעניין הזה ברכה גדולה, פעם ראשונה בספר החוקים במדינת ישראל שיש אפשרות כלשהי לאסור פרסום. לא שרצינו למנוע את ההמשך, רצינו את ההתחלה. לכן, גברתי הנשיאה: אל תשתמשי בחוק בתי המשפט, לא זה הדיון.

אני לא יכולה. אין לי כוח להשתמש בחוק בתי המשפט, בחוק בתי המשפט רק בתי משפט יכולים להשתמש.

אני מתכוון בדיון הזה שתקיימו במועצת העיתונות, החוק הזה הוא תחילת דרך, כך ראינו את זה, שבהמשכו יבוא גם החוק שעליו אנחנו מדברים. ושוב, אל תהיי מוטרדת, החוק לא יעבור, הוא רק יהיה פה בדיונים.

חבר הכנסת גפני, חברת הכנסת עמירה דותן, חברים, אורחי הוועדה, אני מבקש את הדיון כדלהלן, כי החלקים שאני אסכם הם פה אחד. החלקים האופרטיביים הם רק פה אחד. ראשית, ועדת החוקה חוק ומשפט מברכת את מועצת העיתונות על בחירת כבוד השופטת דורנר לנשיאתה.


נקודה שנייה. ועדת החוקה שמחה לשמוע מכבוד השופטת דורנר שהיא החלה בחקיקה ובתיקון תקנות האתיקה לכיוון שהוועדה בזמנו נתנה את דעתה עליו.


נקודה שלישית. ועדת החוקה מצפה שהתקנות הללו ייאכפו, והיא גם תיתן את חלקה, או החברים ייתנו את חלקם, אם בצורה אישית או בצורת פנייה לאזרחים שיקראו את חוקי האתיקה ויפנו אל מועצת העיתונות כשמסתבר שעוברים על חוקי האתיקה, כי החייאת האות של החוק היא לא רק בעובדה שהיא כתובה, אלא בעובדה שיש דיאלוג בין מי שמרגיש שהנוסח איננו מתמלא, והוא פונה ומבקש סעד, ואתם תמציאו לו את הסעד.


הנקודה הרביעית היא האופרטיבית, והיא לא ברוח הדברים שאמרת. אנחנו בכל זאת נפנה אליכם במכתב, שבו נציין את בקשתנו לנסות להכניס אל התקנות הללו גם הגדרת הזמן בצורה שנקבנו בה – הגשת כתב אישום, וגם את מניעת הדווקנות, חומרה וכן הלאה, כל הסוגיות שפורטו בסיפה של סעיף 12א לתקנה, שאולי בשלב הראשון שהתקנה נכנסת לדרכה לא יהיו, על מנת שלא ניצור פתח מפלט על הסעף, כשיבואו לממש את התקנות. בדעת הוועדה לפנות אל מועצת העיתונות על מנת שתשקול את התיקון ברוח הפניות הקודמות של הוועדה אל מועצת העיתונות. בכך אני מסכם את הדיון.

אם אפשר, שהוועדה פונה אל עורכי העיתונים וראשי התקשורת האלקטרונית ברוח הדברים האלה.

אחרי שתי הברכות הראשונות, הוועדה פונה לאנשי המדיה בישראל, אנשי התקשורת בישראל, שייתנו דעתם על כל כללי האתיקה שהם שמו לעצמם, ובפרט למקרים הקשים.


חברים, בזה סיימנו. אנחנו מברכים איש את רעהו בשנה טובה, לכתיבה וחתימה טובה, לכך שנשתדל למלא כל מה שמצפים מאיתנו, בוחרים מנבחרים, קוראים ואלה ששוקדים על מה שצריך לקרוא, ואנשי שירות אזרחי, שעליכם לו"ז החיים היומיומיים, שתמשיכו לעשות עבודתכם נאמנה. כתיבה וחתימה טובה. הדיון נעול.

השייבה ננעלה בשעה 11:35