PAGE
1
ועדת הכנסת
13.9.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום רביעי, כ' באלול התשס"ו (13 בספטמבר 2006), בשעה 12:00

הודעת נשיא המדינה לפי סעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה על נבצרותו הזמנית למלא את תפקידו כנשיא המדינה

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

מוחמד ברכה

זהבה גלאון

יצחק גלנטי

משה גפני

מגלי והבה

נסים זאב

נדיה חילו

יואל חסון

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

גדעון סער

מאיר פרוש

משה שרוני

זבולון אורלב

טלב אלסאנע

מנחם בן-ששון

שלי יחימוביץ

משה כחלון

יובל שטייניץ

עתניאל שנלר

מנכ"ל הכנסת אבי בלשניקוב

מזכיר הכנסת אריה האן

סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורביץ

סגן מזכיר הכנסת נאזם באדר

קצין הכנסת יצחק שד"ר

נורית אלשטיין – יועצת משפטית לכנסת

פרופ' דוד ליבאי

עו"ד כנרת בראשי

אתי בן-יוסף

דקלה אברבנאל

הודעת נשיא המדינה לפי סעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה

על נבצרותו הזמנית למלא את תפקידו כנשיא המדינה

חברי חברי הכנסת, גברתי היועצת המשפטית לכנסת, אורחים יקרים, למען הסדר הטוב כל האורחים מתבקשים לכבות טלפונים סלולריים. זה מפריע לשידור. מי שהטלפון שלו יהיה פתוח, יוצא מייד.


סדר הדיון הוא כדלקמן. אפתח את הדיון, אומר כמה מילים. אומר לחברי הוועדה מהן הסמכויות שלהם לנוכח בקשת הנשיא. אקריא את האפשרויות שנמצאות בחוק יסוד: נשיא המדינה, כדי שלחברי הכנסת יוברר כל הנושא ותוברר כל המהות – כיצד מפסיקים כהונה, או אם נידרש לכך מדיחים נשיא – כדי שכולם ידעו במה מדובר. גם אחווה דעתי בעניין הזה. לאחר מכן אאפשר לכל חברי הכנסת להתבטא בעניין. לכל חבר כנסת יוקצב פרק זמן של ארבע דקות. כל מי שירצה להתבטא מוזמן להירשם אצל מנהלת הוועדה.

חברי חברי הכנסת, התכנסנו היום בעקבות בקשתו של הנשיא קצב לאשר לו נבצרות זמנית. לפי סעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה במשך יום ה', 14 בספטמבר 2006, מהשעה שמונה בבוקר ועד חצות. פנייתו של הנשיא נתקבלה בלשכתי ביום שני, 11 בספטמבר 2006, בשעה 10:20. אני מבקשת להקריא לכם את תוכן המכתב והוא גם יחולק:

"לכבוד יושבת-ראש ועדת הכנסת, גב' רוחמה אברהם.

הודעה לפי סעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה, התשכ"ו-1964.

נוכח ועל אף החקירה המתנהלת על-ידי משטרת ישראל, בעקבות פנייתי שלי ליועץ המשפטי לממשלה, אני ממשיך למלא את תפקידי ולהפעיל את סמכויותי באחריות ובמסירות, למרות הימים הקשים העוברים עלי ועל משפחתי.

נתבקשתי למנות את הנשיאה הבאה של בית המשפט העליון ביום חמישי, כ"א באלול תשס"ו, 14 בספטמבר 2006. באתי למסקנה כי נוכח חקירת המשטרה, עדיף שלא אני אמנה את הנשיאה הבאה של בית המשפט העליון. ברצוני למנוע כל מחלוקת בטקס הזה.

בתיאום עם יושבת-ראש הכנסת אני מודיע לוועדת הכנסת, על-פי סעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה כי נבצר ממני זמנית למלא את תפקידי כנשיא המדינה במשך יום חמישי, כ"א באלול, 14 בספטמבר 2006, החל מהשעה 08:00 ועד לשעת חצות, ובפרק זמן זה בלבד.

אני מבקש מוועדת הכנסת הנכבדה לאשר את הודעתי".

נשיא המדינה יש שלושה סעיפים המתייחסים להפסקת עבודתו של נשיא המדינה: סעיף 22(א): "נשיא המדינה יפסיק זמנית למלא את תפקידו ולהשתמש בסמכויותיו – (1) אם הודיע לוועדת הכסת כי נבצר ממנו דרך עראי למלא תפקידו, וועדת הכנסת אישרה הודעתו ברוב קולות, מאישור ההודעה עד תום התקופה שקבעה הוועדה בהחלטתה או עד שהודיע נשיא המדינה לוועדת הכנסת שלא נבצר עוד ממנו למלא את תפקידו, הכול לפי המוקדם יותר; (2) אם החליטה ועדת הכנסת ברוב של שני שלישים מחבריה, על יסוד חוות דעת רפואית שניתנה על-פי כללים שקבעה הוועדה, כי מטעמי בריאות נבצר מנשיא המדינה דרך עראי למלא את תפקידו – מקבלת ההחלטה עד תום התקופה שקבעה הוועדה בהחלטתה, או עד שהחליטה כי לא נבצר עוד מן הנשיא למלא את תפקידו".

סעיף 22(ב): "ועדת הכנסת לא תקבע לפי סעיף (א)(2) או (3) תקופה העולה על שלושה חודשים; היא רשאית להאריכה ברציפות ללא יותר משלושה חודשים נוספים. הארכת התקופה למעלה מזה טעונה החלטת הכנסת, שהתקבלה ברוב חברי הכנסת על-פי הצעת ועדת הכנסת".

כמו כן, על-פי בסעיף 20(א) לחוק יסוד: נשיא המדינה רשאית הכנסת בהחלטה להעביר את נשיא המדינה מכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת מעמדו כנשיא המדינה; בסעיף (ב) כתוב: הכנסת לא תעביר את הנשיא מכהונתו אלא עקב קובלנה שהובאה לפני ועדת הכנסת על-ידי 20 חברי כנסת, לפחות, ולפי הצעת ועדת הכנסת שנתקבלה ברוב של שלושה רבעים מחברי הוועדה; החלטת הכנסת על העברת הנשיא מכהונתו טעונה אף היא רוב של שלושה רבעים מחבריה".

חברי חברי הכנסת, כשנודע ברבים על חקירתו של האזרח מס' 1, נשיא המדינה, קראתי לו לפנות לוועדה בבקשה שנאשר לו נבצרות כדרך עראי מלמלא את תפקידו. אני סבורה גם כעת שכל עוד מרחפת עננה כבדה מעל ראשו, עליו להודיע לוועדה שהוא מתפנה מכל עיסוקיו כנשיא ועוסק בהוכחת חפותו לעם ישראל. גם עתה, אני חוזרת ומדגישה שיציאתו לחופשה איננה פוגעת בחזקת החפות שלו, אלא להיפך – במעשה זה הוא אומר לעם ישראל דבר אחד: כבוד מוסד הנשיאות חשוב לי מאוד, ואינני רוצה לפגוע בו.

אני מצטטת את דבריה של היועצת המשפטית לכנסת, עו"ד נורית אלשטיין, בנוגע ליציאה לחופשה וחשש שמא היציאה תתפרש כהודאה באשמה ותפגע בחזקת החפות שלו.

"כאשר נפתחת חקירה פלילית נגד נושא משרה ציבורית, קל וחומר כשמדובר במשרה ציבורית בכירה ביותר, עצם העובדה שהוא ממשיך לכהן בתפקיד עלולה לפגוע באמון הציבור ברשויות השלטון ובמשרתיו.

אמון הציבור הוא המשענת ההכרחית לקיומו של משטר תקין, לפיכך הכיר בית המשפט מאז ומתמיד בצורך הבלתי מעורער להגן על אמון הציבור בדרך של כפיית נורמות התנהגות על משרתיו, ואפילו במחיר של העדפת אמון הציבור על פני זכות אדם כזאת או אחרת. בג"ץ 4267/93 של אמיתי – אזרחים למען מינהל תקין וטוהר המידות נגד ראש ממשלת ישראל אומר: יכולת השלטון לשלוט מבוססת על אמון הציבור. בלא אמון הציבור אין השלטון יכול לתפקד".

חברי חברי הכנסת, היום נקיים דיון בשאלה אם לאשר בקשת הנשיא. לא ניכנס למהות ולא לתוכן החקירה. בהזדמנות הזאת אני קוראת לגורמי המשטרה, ליועץ המשפטי לממשלה לסיים את החקירה מהר ככל האפשר. שלא ייווצר מצב שבו חקירה נמשכת שמונה שנים. אני מזכירה לכם, חברי חברי הכנסת, את המקרה של חבר הכנסת אביגדור ליברמן בשעה שהיה שר, והיום הוא מכהן כחבר כנסת. שמונה שנים נמשכת החקירה הזאת. מדינת ישראל ועם ישראל לא יכולים לסבול מצב שחקירה כזאת תימשך עוד זמן רב, ואני מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה מני מזוז לקצוב את החקירה בזמן.

חברי חברי הכנסת, נמצאים אתנו כאן היום פרופ' דוד ליבאי ועו"ד כנרת בראשי. הם לא ישמיעו דבר, משום שאינני רוצה להיכנס למהות החקירה. זה לא תפקידנו. לכן הם יהיו בגדר נוכחים בלבד.

חברי חברי הכנסת, מאחר שסעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה מתפרש כך שוועדת הכנסת יכולה לאשר או לדחות את בקשתו של הנשיא, בכוונתי להניח על שולחן הכנסת תיקון שייתן סמכות לוועדת הכנסת לפתוח בהליך שבו ייקבע שמתקיימת נבצרות זמנית, והוועדה תהיה מוסמכת גם לקבוע את משך הזמן. היוזמה לפתיחת הליך הנבצרות כדרך עראי תהיה על-ידי הגשת בקשה של עשרה חברי כנסת לפחות.

בכוונתי להגיש הצעת החוק בשם ועדת הכנסת, ואני מבקשת את תמיכתכם בה. כמובן, כל אחד מחברי הוועדה יוכל לומר דעתו לגבי ההצעה הזאת, ולהעלות הצעות. אביא את הצעת החוק בישיבה הראשונה של ועדת הכנסת, כדי שבתחילת מושב החורף נביא אותה לחקיקה.

אני חוזרת וקוראת לנשיא המדינה להודיע על נבצרות כדרך עראי, אך לא רק ל-16 שעות, אלא לפחות לשלושה חודשים. אני אמנע בהצבעה, מהטעמים השונים: אני סבורה שאין זה ראוי שנשיא המדינה, שהוא עדיין בחזקת חף מפשע, ישביע מחר את נשיאת בית המשפט העליון וברקע מתנהלת חקירה פלילית נגדו. בעיני טיפול בחנינה, חתימה על אמנת שגרירים, הופעה וייצוג מדינת ישראל והגעה לטקס השבעה של שופטת בית המשפט העליון חד הם, ולכן על השיא להודיע על נבצרות ארוכה יותר. אני מאחלת לשיא ולבני משפחתו שהצדק יצא לאור במהרה.

אני פותחת את הדיון, חברי חברי הכנסת.

יש לי שאלה לסדר.

גם לי יש הצעה לסדר.

שתי הצעות לסדר, של חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת שלי יחימוביץ. לאחר מכן אני פותחת את הדיון. חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לכל אחד לומר את דברו, ובהחלט אתן את הזמן לכך. פרק הזמן שאני מקצה הוא ארבע דקות. אני מבקשת שזה יהיה דיון מכובד. זה דיון לא כל כך נעים, ולכן אני מבקשת לשמור על סדרי הבית. חבר כנסת שיקבל שלוש הערות, יוצא מיד.

אני מבקש רשות להיעדר. שמעתי את היושבת-ראש. אני מבקש רשות להיעדר.

מאה אחוז.

תודה.

יש לי שאלה והצעה. מכיוון שאני מבינה שעורכי הדין של הצדדים לא ידברו כאן בוועדה, נראה לי נכון שהוועדה תשמע את היועץ המשפטי לממשלה. הוא היחיד שיכול לאשר או להזים או להכחיש או להפריך את החשדות שמועלים נגד הנשיא. בשלב זה אנחנו ניזונים רק מהתקשורת. אני יודעת שמצמידים לנו אקדח לרקה בגלל לוח הזמנים וההשבעה מחר. גברתי היושבת-ראש, לטעמי לא יקרה שום דבר אם היום לא נקבל החלטה והיועץ המשפטי לממשלה יוזמן – ואגיד את זה בהמשך.

אני יודעת שהיועצת המשפטית של הכנסת נתנה לחבר הכנסת יורם מרציאנו חוות דעת מאוד מאוד ברורה, אבל נראה לי שבמקרה הזה היה כדאי שנשמע גם את היועץ המשפטי לממשלה.

ההצעה לסדר שלי זהה לחלוטין, אני מצטרפת לחברתי חברת הכנסת גלאון. אין לנו אפשרות לקבל החלטה עניינית, כי לא נמסרה לנו שום הודעה רשמית – לא לנו ולא לציבור – על מצב החקירה. אנחנו ניזונים משמועות, מהדלפות, מראיונות. אני מבקשת שכל דיון שיתנהל כאן לא יסתיים בהצבעה, עד שלא תתקיים ישיבה נוספת ובה נשמע דיווח מפורט ממש – ככל שניתן, כדי לא לפגוע בחקירה – מהיועץ המשפטי לממשלה: האם על פניו עולה שהעדויות מהימנות, האם הנשיא הצליח להפריך את החשדות נגדו עד כה וכן הלאה. ורק אחרי כן נקבל החלטה מוסכמת.

מה גילית את בחקירה שלך, אולי תזיני אותנו ישירות.

סליחה. כל חבר כנסת שיתבטא במקום רשות הדיבור שלו, אבטל רשות הדיבור שלו. אני אומרת את זה במפורש. הצעות לסדר של חברות הכנסת שלי יחימוביץ וזהבה גלאון נשמעו כאן. אאפשר ליועצת המשפטית נורית אלשטיין להשיב. אבל אני מודיעה לחברי חברי הכנסת שלפני כעשרה ימים או כשבועיים, בעת שהיועץ המשפטי לממשלה נפגש עם המפכ"ל קראדי וקיבל דיווח, פניתי במכתב ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי שיעדכן אותנו, חברי הוועדה, בנוגע לחקירה המתנהלת נגד הנשיא: האם יש צורך בכך שנשעה את הנשיא מחלק מתפקידיו. הוא אמר שבעת הזאת הוא אינו רוצה להשיב. הוא רק קיבל את הנתונים. עברו כשבועיים. לפני שאשמע היועצת המשפטית לכנסת, אשמח להעביר בשם הוועדה עוד מכתב ליועץ המשפטי לממשלה.

הדיון היום מתקיים בגדרי הבקשה של הנשיא. הממצאים שנאספו בחקירה אינם רלוונטיים כלל לשיקולים שחברי הכנסת צריכים להביא בחשבון כשהם מתבקשים על-ידי הנשיא, היום, לאשר את הודעתו בדבר נבצרות זמנית, כפי שהוא תחם אותה, ועל יסוד הנימוק שהוא נתן.

כמובן, חברי הכנסת יכולים לשקול את השיקולים כפי שהם רוצים. הם גם יכולים לתת לכך ביטוי. אבל מההיבט המשפטי התקדמות החקירה והממצאים שנאספו בה אינם רלוונטיים בעת הזאת. לפיכך הימצאותו של היועץ המשפטי לממשלה או אמירה כזאת או אחרת שלו בעת הזאת אינן יכולות לקדם את הבקשה כפי שהיא וכפי שהיא מונחת בפני חברי הכנסת.

מובן שכרגע יש עניין אחד רשמי באמת: כי החקירה נפתחה באופן רשמי, והפרסום על החקירה, והסעיפים או ההקשרים שבהם היא מתרחשת, הוא פרסום רשמי. הוא יצא מלפני המשטרה וגם היועץ המשפטי לממשלה הודיע שהחקירה מתרחשת בהיבט של החוק להטרדה מינית, וכן בנוגע לסימן ה לפרק י בחוק העונשין, שכולל עבירות מין בכפייה. זאת ההודעה הרשמית. כמובן, על יסוד כך הודיע הנשיא את אשר הודיע.

לטעמי מעבר לכך לחברי הכנסת לא צריכה להיות שום אינפורמציה נוספת כרגע.

בסדר?

רק רבע משפט: אני מעריכה מאוד את עמדת היועצת המשפטית לכנסת. אבל לדעתי חברי הכנסת לא יכולים לדעת מה המצב. אנחנו לא מדברים בתחום הפלילי, אלא בתחום הנורמות הציבוריות. לא ברור אם על-פי הטענות שהושמעו מדובר בהתנהגות שאינה הולמת. על זה אנחנו צריכים להחליט, להחליט אם אנחנו נותנים תשובה חיובית לבקשת הנשיא או לא. אם הכול תקין, אנחנו חותמת גומי. אבל אנחנו חושבים שאמון הציבור ואמון חברי הכנסת נפגע.

שתאמר זאת בזכות הדיבור שלה, ולא בטיעון בפני עצמו. זאת הצעה לסדר, ואת מדברת כמה דקות.

גם אתה תדבר. זו הצעה לסדר, ועוד לא פתחתי את הדיון.

היועצת המשפטית לכנסת אמרה שהממצאים אינם רלוונטיים. אנחנו לא מבקשים לקבל הסבר על הממצאים. היועץ המשפטי לממשלה הוא היחיד המצוי בנבכי החקירה, והוא יכול להגיד כהאי לישנא אם מדובר בהתנהגות שאינה הולמת או זוהי התנהגות הולמת. זה מה שעומד לדיון. עכשיו אנחנו לא מתעסקים בהיבט הפלילי.

גם אני רוצה להציע הצעה לסדר.

אולי צריך לתת לו צל"ש בסוף.

הבנתי. נשמע את דברי נורית אלשטיין, ואני פותחת בדיון.

הביטוי "התנהגות שאינה הולמת" מופיע בסעיף 20 לחוק יסוד: הנשיא, שעניינו הליך של הדחה. אנחנו איננו מצויים כרגע בגדרי הליכי הדחה. אנחנו מצויים בגדרי הליך אחר, שהוא הפסקה זמנית של תפקיד הנשיא. מה שעומד בפנינו כרגע הוא בקשת הנשיא. יכול שיהיה חבר כנסת שיאמר שהגבלת הזמנים כפי שהגביל אותה הנשיא אינה סבירה בעיניו. זה לגיטימי כחלק מדיון, אבל איננו מדברים כרגע על הליכי הדחה מחמת התנהגות בלתי הולמת.

תודה רבה. ראשון הדוברים חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני מרגיש קצת נבוך בדיון הזה, כי נראה לי כמעט ברור מאליו וטריוויאלי שחקירת משטרה היא תמיד בגין התנהגות פלילית, והתנהגות פלילית היא תמיד אינה הולמת, ובוודאי את הנשיא. אבל גם נראה לי ברור וטריוויאלי שאם נשיא מרגיש לא נוח, מסיבות ציבוריות, להשתתף בטקס כזה או אחר, אין שום סיבה שהכנסת תכפה זאת עליו או תשתמש בזה נגדו.

אני גם נבוך מכל המעמד. החקירה צריכה להתבצע. לדעתי יש כאן ביזוי – בהתנהלות הכללית של המדינה ושל המשטרה וגם שלנו – של הנשיא ושל מוסד הנשיאות. אני שואל את עצמי, גברתי היושבת-ראש, שאלה אחת שמטרידה אותי: מה בין נשיא מדינת ישראל משה קצב לבין נשיא ארצות-הברית לשעבר ביל קלינטון. אגיד לך מה. שניהם ככל הנראה – ואני אומר זאת בזהירות, על סמך הדלפות ושמועות בתקשורת – התנהגו באופן בלתי ראוי בלשון המעטה מבחינה מינית במוסד הנשיאות, אם השמועות וההדלפות נכונות.

אבל ההבדל הגדול הוא שנשיא ארצות-הברית, כאשר נסחט על-ידי ג'ניפר פלאוורס, שהגישה נגדו תלונה, החליט לשלם לה כסף, מאות אלפי דולרים, כדי שתבטל את תלונתה. ואילו נשיא מדינת ישראל משה קצב, כאשר הוא הרגיש נסחט – גם אם אין עשן בלי אש – החליט שלא לשלם ולא להיכנע לסחיטה, אלא להתלונן.

גברתי היושבת-ראש, התנהגותו של הנשיא, אם השמועות נכונות, מגונה בעיני. אני מגנה אותה.

איזה מהנשיאים, נשיא ארצות-הברית או נשיא מדינת ישראל?

נשיא ישראל. התנהגות הנשיא קצב, אם הטענות נכונות, מגונה. אבל העובדה שנשיא מדינת ישראל העדיף שלא להיכנע לסחיטה ולא לשלם דמי לא יחרץ, או כופר, כמו נשיא ארצות-הברית – אני מוקיר אותה, היא ראויה לכל שבח, וגם את זה צריך לומר כאן.

אני מאחל לנשיא שחפותו תוכח. אני מצפה מהמשטרה להפסיק את ההדלפות המרושעות ולנהוג בחקירת הנשיא בקצת יותר כבוד ודרך ארץ מול מוסד הנשיאות, שמסמל את מדינת ישראל, את תקומת ישראל. אני מצפה לזה גם מכולנו, חברי כנסת. גם בממשלת ישראל יש שרים כאלה – למשל יש שר שיש כלפיו חקירה על תרומות אסורות בסכומים אדירים שקיבל בבחירות, הוא דווקא המשנה לראש הממשלה, והוא ממשיך לתפקד. איש מאתנו אינו מבקש את נבצרותו. נתתי דוגמה של שר אחד בלבד. מחול השדים צריך להיפסק והנשיא זכאי כל עוד לא הוכח אחרת.

מילה אחרונה, גברתי היושבת-ראש, שקשורה לדברי הפתיחה שלך. אני חושב שבצדק רב הזכרת את עינוי הדין של חבר הכנסת אביגדור ליברמן. עם כל זה שאנחנו דנים היום בקצב, נשיא אמיץ, שלא נכנע לסחיטה כנשיא ארצות-הברית ולא שילם כופר, ואת זה צריך לשבח, וחשוב שנשיא מדינת ישראל לא נכנע לסחיטה – היום עומד למשפט גם שר משפטים לשעבר.

חבל שהיועץ המשפטי אינו פה. אני מוכרח לומר שהפרשה נראית מוזרה ויש בה אלמנטים תמוהים. צריך לזכור שיש שני שרים לשעבר – שר המשפטים נאמן ושר המשטרה, שגם היא מערכת אכיפת החוק, רפול ז"ל, הודחו מתפקידיהם בשל חקירות שנפתחו מייד עם כניסתם לתפקיד. אחר כך הם זוכו לחלוטין, גם השר פרופ' נאמן וגם השר רפול, בבית המשפט. יש לי חשד כלשהו, על כל פנים זה מעלה תמיהות, על כל פנים אי-אפשר לשלול על הסף את האפשרות שגם העמדתו לדין של השר רמון אולי נגועה בשיקולים שמגיעים עד לחשדות שמערכת המשפט והמשטרה שולטות בשרים שמעליהן באמצעות העמדות מהירות לדין, לא תמיד עם בסיס מוצדק. אני מאחל לשר רמון שיצא זכאי. אני חושב שהכנסת, אולי ועדת החוקה, חוק ומשפט, צריכה להידרש לנושא הזה.

לסיכום, בקשת הנשיא טריוויאלית, אין שום סיבה שלא לאשר אותה, ואין שום סיבה לחייב את הנשיא להופיע בטקס שהוא מרגיש בו אי-נוחות ורוצה להימנע ממנו. וגם לא לחייב את הנשיא להכריז על נבצרות כל עוד הוא בחקירה ואין שום כתב אישום נגדו, בדיוק כמו המשנה לראש הממשלה פרס. תודה.

תודה רבה. אני רק מזכירה לחברי חברי כנסת שחבר הכנסת יובל שטייניץ מחליף את חבר הכנסת ראובן ריבלין. הוא ראה צורך להימנע בדיון הזה, בשל מועמדותו לנשיאות.

אני מחליף חבר הכנסת ארדן.

אם כך, חבר הכנסת כחלון מחליף אותו. הוא יצא, וסביר להניח שיחזור. רשות הדיבור ניתנת לחבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. ראשית, אם תורשה לי הערה אישית. שמעתי את דברייך שנאמרו היום ברדיו בשתי רשתות, אחרי חזרה, אולי מאולצת אפילו, מחוץ-לארץ. לכבוד הוא לנו שבצורה כל כך זהירה ואחראית ניסחת את העמדה שלך. אני מבקש לשכנע אותך שלא תימנעי. אני מבקש לשכנע את חברי שרוצים להיענות לבקשת הנשיא שלא להיענות לה. אסביר מדוע.

חברים, התהפכו לנו היוצרות. טקס הפך להיות חשוב יותר ממהות. כבוד הפך להיות חשוב יותר מחוק. התחלנו לסחור בעוד שעה ועוד שעה כדי להציל כבוד שלא שייך. ברשותך, גברתי היושבת-ראש, על המהות הזאת אני רוצה לומר, בארבע הדקות שקצבת לי, מילים שיש בהן גם אלמנט היסטורי, שקשור בוועדה שהפקדתם בידי, ועדת החוקה, חוק ומשפט. מה יש בנבצרות של 16 שעות, שאין בשעות שלפני כן ובשעות אחרי כן? מה יש?

האם ב-16 השעות האלה הנשיא פסק מלהיות חף מפשע? לא, הוא חף מפשע, כמו שאמרו חברים קודם. היושבת-ראש הדגישה את זה, היועצת המשפטית הדגישה את זה, כל חבר מדגיש את זה. זה לא נשתנה. אז מה נשתנו 16 השעות האלה ממה שקודם וממה שמאוחר – ו-16 הן ארבע כפול ארבע, ואנחנו רגילים לקושיות של ארבע? אי-הנעימות. האם שופט כלשהו אמר שלא יבוא לטקס? לא. האם הטקס הזה הוא שעושה את כבוד העתידה לשבת בראש כס המשפט בישראל, כבוד השופטת בייניש, לשופטת בבית המשפט העליון? גם לא. כפי שאמרו חברותי קודם, אפשר שלא נחליט היום כלום, ושום דבר לא יקרה.

אני רוצה שנחליט היום, אבל אני מעוניין שנחליט כפי שהכנסת קבעה בחוק. אני רוצה לומר את הדבר ברמה העקרונית, ואחר כך ארד לפרטים. רוצים שנשחק משחקים עם חוקים. אבל אם אנחנו, עושי החוק, נעשה את החוק פלסתר, ואנחנו נתלוצץ על עוד שעתיים ועוד שעתיים, וכפולה של שעתיים בשמונה, מחר יגידו: אבל חברי הכנסת עושים את החוק פלסתר.

מי צריך להשגיח על החוק? מי צריך להשגיח על רוח החוק? מי צריך לדבר על המהויות שלו, אם לא הבית הזה, בכל הזדמנות, בכל שעה, וגם לשעה הזאת.

חברי חברי הכנסת, אני מבקש שתשימו לב למה שעומד כאן: לא עומד כאן כבוד בית המשפט העליון, שכבודו במקומו מונח, והשופטת תושבע מחר. בעוד שבועיים צריך יהיה להשביע ולמנות את כבוד השופט ריבלין. אז מה נעשה, שוב נבצרות ל-16 שעות? אולי אז שמונה תספקנה?

גברתי היושבת-ראש, אנחנו נפתח את מושב החורף של הכנסת, ומה אם, חלילה, היועץ המשפטי לממשלה לא יספיק להיענות לבקשתך, ווזה קורה, או יהיה צריך לבדוק דברים לאשורם עוד כמה ימים, שוב תהיה נבצרות?

דליה איציק תמלא את מקומו, גם למעלה וגם למטה.

אומרים לי שאז הוא לא יבקש. אני מודיע כאן, קבל עם וחברים: אני לא עוסק סתם בהחתמות, אבל אם כבוד הנשיא בחקירה יצטרך לפתוח את מושב הכנסת, זה לא יהיה תיאוריה כמו בסעיף 2 – מחלוקת שלא נתעוררה בעניין שבועת בית המשפט העליון; אני אבקש מ-120 חברי כנסת שיעמדו על כבודם ויגידו: כבוד הנשיא, בבקשה לא. לא כי אתה אשם, אלא כי אם מדברים על כבוד, גם לנו יש.

אבל עכשיו אני לא מדבר על כבוד. אני מדבר על המהות של החוק. ביוני 2000 מי שאני יושב על כיסאו, כבוד חבר הכנסת איתן, בא לכנסת ישראל ושינה את החוק מאי-זמינות בגלל סיבות רפואיות לאי-זמינות בגלל חקירה משטרתית של נשיא קודם. כולם אמרו: זו פעם ראשונה שזה כורה. כולם אמרו: זה לא יקרה עוד הפעם. כולם אמרו: לשם כך אנחנו צריכים לומר שזה בשל חקירה משטרתית ואנחנו צריכים לומר משהו גם על היקף ועל דברים מעין אלה.

ובין קריאה ראשונה ביוני 2000 לקריאה שנייה ושלישית שלוש שנים לאחר מכן, כשכבוד הנשיא קצב ישב על כיסאו, ובתיאום עם בית הנשיא, רוכך קצת נוסח החוק. בשלוש השנים הללו רוכך קצת נוסח החוק, והוא היה לנוסח החוק שכבוד היושבת-ראש הקריאה לנו היום.

אני מצטער על הריכוך, אני חושב שצדק חבר הכנסת איתן בקריאה ראשונה ובקריאה טרומית. אולי משום שהיה יושב-ראש ועדה הוא הבין שאולי צריך להיענות לדברים שאיש לא האמין שיחזרו, אבל היום הם לפתחנו.

הוא רוכך לבקשת שר המשפטים דאז.

אני לא חיכיתי לדיון היום. אני מחליף חבר מהסיעה שלי. אני פניתי לבית הנשיא בשתי בקשות. בקשה אחת היתה כמו שאמרה היושבת-ראש: אם נבצרות, ויש בה דבר מהותי – אם אתה חושב שנבצר ממך, כבוד הנשיא, בבקשה קח את הזמן לעמוד בראש שקט מול החוקרים. זה מה שאתה צריך, זוהי הנבצרות. ואם אין משהו מהותי בנבצרות, כבוד היושבת-הראש, אמרתי: משוך את הבקשה מאתנו, אל תעמיד אותנו במצב הזה.

אני אומר כך: עכשיו הנשיא פנה אלינו, ואף שהוא לא נענה לפניותינו – והוא יכול שלא להיענות – הוא אומר שבעיניו עדיף שהוא לא ימנה. בעיני עדיף שהוא כן ימנה. זו שאלה של שיקול דעת בין האזרח מס' 1 לאזרח מס' 6,700,497. מותר.

אם אני אומר שאין מחלוקת, ואין, ואם זו שאלה של פרשנות, אם זה צל הרים שרואים אותו כאנשים במקרה הזה, וכך אני רואה את הבעיה, מחובתנו לשמור על רוח החוק.

מה הבעיה בחוק? החוק לא אומר כמה שעות תהיה הנבצרות. אז למה לא שעתיים? כי הבנתם שזה אבסורד, נכון? והבנתם שזה לא במהות הנבצרות, נכון? או לפחות היועצים של הנשיא הבינו את זה, ולכן הם אמרו ששתיים כפול שמונה זה יותר טוב. אני אומר שגם זה לא בסדר. אם יש נבצרות, בבקשה. ואם אין נבצרות – ואני חושב שאין נבצרות במצב הנוכחי – בבקשה, שהדברים יתנהלו על-פי החוק שהכנסת קבעה, ולא לעשות את החוק למסחר של עוד שעתיים או פחות שעתיים.

חובתנו ככנסת ישראל, בלי לחקור בשאלה למה הנשיא מרגיש נבצר, לא לקבל את התפיסה שטקס גובר על חוק, שמה שאתה חושב כמחלוקת הוא הדבר שמונע ממך לעשות תפקידך. מי שיוצא לחזית הציבורית יודע שיש שם מחלוקות. יש מחלוקת, נעמוד בה. לא נשבור חוק עם טעם וריח.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להגיב בקצרה על דברי היושבת-ראש של הוועדה. כשאת מדברת על עננה ועל עננים, צריך לזכור שלפעמים עננים חולפים עם הרוח. כאן, מעבר לפגיעה בכבוד הנשיאות, יש מערכת משומנת שתוקפת ללא הרף. כבר הפכו את הנשיא לאנס סדרתי. פשוט ביזיון, כל סגנון החקירה, כל צורת החקירה.

אני חושב אחרת ממך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אם הנשיא חש שלא בנוח לבוא ולמלא תפקידו למספר שעות,

חבר הכנסת פרוש, ביקשתי בלי טלפונים. אתה מתבקש לעזוב את האולם.

זו זכותו המלאה.

אני שמח שאיש מהחברים לא חשב על הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא הזה. כבר יש חוקרים פרטיים מטעם הכנסת, כל אחד חוקר, כל אחד שופט, כל אחד מוציא לעצמו את המסקנות, כל אחד עוסק בעריפת ראשים.

צריך לזכור שהפוליטיקאים הם תמיד בכותרת, מה שמתנהל היום נגד השר רמון, למשל, זה פשוט מטען צד. מה שקורה נגד הנשיא קצב זה קטיושה מעל ראשו. ברור שרצו להזיז את רמון כדי להכשיר את מאיר שטרית, כדי שמאיר שטרית יכניס את בייניש הנשיאה. הכול תפור פה. כך זה נראה לעין.

אומנם האוזן סובלת הכול, אבל יש גבול.

חברת הכנסת גלאון, כשאת תתבטאי אני מניח שדברייך לא ימצאו חן בעיני אחרים.

זה יכול להיות.

צריך שגם הלב שלך יסבול. לא רק האוזן.

זה מה שקורה, לצערי.

יש מקום לחשש, אני לא אומר שברור.

תודה, חברים.

ודאי שזה חשש, הכול ברמה של חשש. על איזה שמונס אונס מדברים פה? מי שמרגישה עצמה נרדפת על-ידי נשיא תבקש להמשיך לעבוד אצלו? היא תתחנן לבוא ולהמשיך לעבוד אצלו? על איזה אמון ציבורי אתם מדברים?

אם היא תלויה בו, כן.

מה זה "תלויה בו"? מישהו הכריח אותה להישאר במקום הזה?

חבר הכנסת נסים.

אני לא נכנס לגופו של עניין.

חבר הכנסת נסים. חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה להסביר.

ברצינות, תגנו על המתלוננות.

חבר הכנסת מרציאנו. אני חוזרת ומדגישה בפניכם, חברי חברי הכנסת. אנחנו לא נכנסים לא למהות ולא לפרטי החקירה. אני קוראת אותך לסדר, כדי שתאמר דעתך בקשר לבקשת הנשיא בלבד. לא להיכנס לפרטים כאלה ואחרים. אומנם אני חושבת שהם חשובים מאוד, אבל לא זה תוכן הישיבה שלמענה התכנסנו. אנא.

מכיוון שהכלל אומר שכל עוד אדם לא יצא אשם הוא חף מפשע, אני חושב שאסור לנו לעסוק כאן בציד מכשפות. זה נראה כמו רדיפה מכוונת. יש כאן מצב שמחפשים שעיר לעזאזל. יש מין מגמה, מין שיטה קלוקלת במערכת השלטונית שלנו, שכך חוקרים פוליטיקאים, כאשר הם תמיד נמצאים בראש סולם העדיפות לעריפת ראשיהם.

פעם זה פלוני ופעם זה אלמוני. את זוכרת את זה בעצמך, כשהיית חשודה, איזו כותרות עשו ממך על לא עוול בכפך. כל פעם בא התור של מישהו אחר. לבוא ולהציע לנשיא לא 16 שעות אלא רק שלושה חודשים, כדי לשמור על כבודנו – על איזה כבוד? צריך לתת לנשיא את האפשרות להחליט. הוא יודע איך להחליט. שום עניין של אמון ציבור לא נפגע כאן.

אני בעד לאפשר לנשיא את בקשתו, אף שלדעתי אולי הוא טעה בכך. הוא היה צריך לבוא, להשביע את הנשיאה, להמשיך בחיים כתיקונם, בחיים רגילים, ולהראות שאין שום רבב. אני מבין שהיה פה מין מצב של אי-נעימות בסך הכול. צריך להבין, כשהנשיא חש אי-נעימות בטקס מסוים, צריך לאפשר לו שייבצר ממנו להגיע לטקס הזה ואני בהחלט חושב שיש מקום לכבד את בקשתו.

תודה רבה. חבר הכנסת שרוני, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת, באנו לכאן לדון בבקשת הנשיא, וכל אחד רוצה להוכיח עננה שחורה, ספקולציות וכל זה. אני חושב שאנחנו צריכים לדון בבקשת הנשיא. אני בעד בקשתו, שתאושר, אף-על-פי שלדעתי הוא היה צריך להופיע בראש מורם. אני לא חושב שצריך לתת לכל העיתונות הצהובה שיש אצלנו במדינה ולכל הספקולציות ולכל מיני גורמים שרוצים לעשות שמח, שבאמת יהיה שמח. לדעתי כל זמן שלא הוכח שהוא אשם, הוא חייב למלא את תפקידו.

אבל על-פי בקשתו, אני בעד לתת לו נבצרות. בית הנשיא הושפל מספיק – על-ידי המשטרה, על-ידי העיתונות והכול. הגיע הזמן להוריד את העננה. אין עננה. אנחנו עושים את העננה. שחורה, לבנה, צהובה. אצלנו יש יותר מדי פרובוקציות וספקולציות. מה שיש אצלנו בזמן האחרון זה ציד. אנחנו מתחילים לצוד. לכן אני מבקש מהחברים לאשר את בקשתו של הנשיא. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

קודם כול, ברשותך היושבת-ראש, אני רוצה לומר שהדבר האחרון שהייתי רוצה לעסוק בו כאן הוא החקירה. לכן אני מבקש מכבוד היושבת-ראש, היות שאחד מחברי הכנסת הנכבדים העלה את עניין המתלוננות, שרוצות לעבוד – אנחנו חייבים לדעת שכחברי כנסת חובה עלינו לשמור על גם כבוד המתלוננות. אם מחר יקרו מקרים כאלה, לא צריך להראות למתלוננות שהכנסת אמרה משהו, שהיתה אמירה.

כרגע אני לא על תקן של שופט פה, אני לא דן איש, יש מערכת חקירה. צריך לזכור, חברי חברי הכנסת, שהיות שזהו האזרח מס' 1 שלנו, נשיא המדינה, החקירה התחילה בעקבות החלטת היועץ המשפטי לממשלה, שקיבל את החומר לידיו, קרא אותו. היות שמדובר בנשיא המדינה הוא בטח עיין בו עיון רב.

אנחנו צריכים להבין שכבר מתחילת החקירה אני, לפחות, כחבר כנסת צעיר, קראתי לנשיא משה קצב ואמרתי לו: אדוני הנשיא, אתה אזרח מס' 1 שלנו ובהחלט מגיעה לך זכות החפות, מותר וצריך שתהיה לך זכות החפות, אך אתה בית מס' 1 שלנו, והדבר האחרון שהייתי רוצה לראות, כאזרח במדינת ישראל, הוא שהבית מס' 1 שלנו נפגע.

השבוע אמרתי באחד הראיונות שזה משול בעיני לכך שאני מסתובב ליד בית הנשיא, וכולנו הרי גאים בדגל הכחול-לבן שלנו, אבל רואים את הדגל שלנו פרום וקרוע. מבחינתי, רבותי, קרה משהו אצל האיש מס' 1 שלנו, שמלבד היותו משה קצב, כך הוא נולד, הוא נשיא המדינה שלנו. אני חושב שמלכתחילה היה עושה טוב הנשיא קצב אם לא היה מביא אותנו לדיון כזה, שבו חברי הכנסת צריכים להתעסק בשאלת נבצרותו של הנשיא קצב. גם הנשיא מבין, בעצם הבקשה, שכפי הנראה יש לו בעיה.

כבר אמר חברי חבר הכנסת בן-ששון שבעוד חודש נידרש כולנו לשאלה אם הנשיא יפתח את מושב החורף. מאוד לא הייתי רוצה לראות שנשיא המדינה ייכנס בשערי הכנסת ויגיע, ואולי אנחנו נראה שחלק מחברי הכנסת ישובים, אולי, לא מוכנים לעמוד, ומכניסים אותנו לוויכוח הזה.

אני אומר: טוב היה עושה הנשיא בתחילת הפרשה, אילו היה הולך לביתו בקריית מלאכי, יוצא לחופשה, מנהל מאבק מהיר למען חפותו – ואני מאחל לו שהצדק יצא לאור. הוא היה מונע מאתנו את הוויכוח הזה. אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לומר אמירה מפורשת, שאסור לשחק במשחק הזה, בכל הכבוד. הנשיא צריך לקבל את ההחלטה. מה אתה נותן לנו להידרש לנושא?

אני אומר לנשיא: אתנגד לבקשה שלך, בכלל אני חושב להציע הצעה אחרת. אולי הוועדה תבקש מהנשיא לצאת לחופש של שלושה חודשים? שינהל את המאבק לטיהור שמו. אם הוא יצא זכאי, כולנו נשמח. אם לא, הוא ימנע מאתנו את העובדה שהמדינה צריכה להיפגע כי האזרח מס' 1 שלה נפגע.

אני שומע שהחברים אומרים שמגיעה לו זכות החפות והוא ככל אזרח במדינת ישראל. אני לא משפטן, אבל כל עובד בכיר במקום עבודה אחר בנציבות שירות המדינה – אחרי מתלוננת אחת, לא חמש, היה מושעה ממקום העבודה על-ידי נציבות שירות המדינה. במקרים של האשמות כפי שאני קורא עליהם בעיתונות, יש נאשמים שגם נמצאים במעצר עד תום ההליכים.

לכן, בואו נפסיק לומר את כל הקלישאות האלה – מגיעה לו זכות החפות כן או לא. אדוני, אני קורא לך מפה, מסתכל לך בעיניים ואומר: לטבת מדינת ישראל, אני מאחל לך ולמשפחתך שהצדק יצא לאור, אתם עוברים שעות קשות. אני אומר לך, אדוני הנשיא, תמנע את זה מאתנו, צא לחופשה, נהל מאבק לטיהור שמך. תודה רבה.

זה לא על סדר היום.

זה בדיוק מה שעמד על סדר היום. כן .

חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אין ספק שאלו רגעים מביכים הן למוסד הנשיאות והן לחברי הכנסת. חברי הכנסת נדרשים להחליט החלטה מאוד לא פשוטה בגלל כבוד נשיא המדינה ובגלל כבוד מוסד הנשיאות.

אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה: חזקת החפות עומדת לנשיא. אין על זה דיון, אין על זה ויכוח, זכותו המלאה להיות חף מפשע. והוא חייב להיאבק על טיהור שמו. אבל אין לו זכות מוקנית להיות נשיא. וזה גדר הדיון. האם אנחנו, חברי הכנסת מחליטים החלטה שבעצם משתמשת בסעיף בחוק שהוא מנוגד לרוח החוק כפי שנמסר לנו כאן על-ידי היועצת המשפטית, אם אני מפרשת נכון את דבריה.

למה, היא לא אמרה את זה.

אמרתי שאני מפרשת את דבריה, אני לא מעיזה לשים מילים בפיה.

אני ודאי אמרתי את זה.

רגע. אני מסכימה מאוד עם דברי חבר הכנסת בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ולא אחזור על התיאור, איך הדברים התקבעו בוועדת החוקה הקודמת עד שהגיעו לכדי חוק. כרגע הבעיה אינה בתחום הפלילי. הבעיה היא בתחום הנורמות הציבוריות. אנחנו מדברים על השאלה מה תפקידנו כחברי כנסת בשמירה על מוסד הנשיאות. בתחום הנורמות הציבוריות אנחנו נדרשים לדון במהלך טקסי, חשוב ככל שיהיה. אני לא מזלזלת בכבוד הנשיא הנכנסת. ואגב, היא תוכל להיות נשיאה, כי היא ממלאת מקום הנשיא גם כך. אני לא מזלזלת בטקס.

התכנסנו כאן כדי למצוא פתרון נקודתי לטקס שאמור להתקיים מחר, שיכול להיות שמישהו יובך בו, אולי כן ואולי לא. אבל חברי כנסת לא צריכים להידרש לפתרון נקודתי, אלא למהות. מה יקרה מחר או מחרתיים, כשנשיא יידרש לתת חנינות? כבר קודם ניתנו כאן דוגמאות, ואני לא רוצה לחזור עליהן. כל הסחר מכר הזה בנושא הנבצרות: קודם מדברים אתנו על שעתיים, מצמידים אקדח לרקתם של חברי הכנסת: אם הם לא יאשרו שעתיים, אני אופיע בכל זאת.

לדעתי זו התנהגות שאינה הולמת. כואב לי על הנשיא, אני בהחלט יכולה לראות שהוא במצוקה קשה. שמעתי את חבר הכנסת חסון מדבר על פגישתו עם הנשיא. מוכרחים לזכור שבצד השני, אם אפשר לומר שזה בצד השני, יש מתלוננות שעוברות רגעים מאוד מאוד קשים. הכנסת הזאת נדרשה להגן על אותן נשים – היא נדרשה לכך בחקיקה, וקבעה חוקים שמגינים על נשים כדי לעודד נשים להתלונן.

אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת. השאלה היא מה אנחנו מצפים מהנשיא, איזה שימוש הוא עושה בחוק? האם העובדה שיש לו עורכי דין מפולפלים וכחמים, ומצאו פרוצדורה שמאפשרת להשתמש בחוק כשלא לכך התכוון המחוקק – האם אנחנו חברי הכנסת, כשאנחנו באים לתת יד לפתרונות פתלתלים, מביכים, משהו, אפילו מביישים, משהו, האם איננו מביישים את מוסד הכנסת, והדגש הוא על מוסד הכנסת, במתן יד לפתרונות כאלה?

עוד שני דברים, גברתי היושבת-ראש. שמעתי הרבה אשים שאומרים שאילו החליט הנשיא להכריז על נבצרות זמנית, כפי שהציע לו חבר הכנסת מרציאנו – וכמובן אני תומכת בהצעה הזאת – הדבר היה מתפרש לכאורה כהודאה באשמה. לא מיניה ולא מקצתיה, מה פתאום? הנשיא היה לוקח את הסעיף הזה, שנקבע בחוק עבור הצורך הספציפי הזה, כדי להגן על עמו, כדי לסיים את החקירה במהרה, כדי לתת לו כל אפשרות להוכיח את אותה חזקת חפות.

אני אומרת לנו, חברי חברי הכנסת: אסור לנו, כחברי כנסת, להיות שותפים לביזיון – ואין לי דרך אחרת להגדיר את זה. אסור לנו להיות שותפים לביזיון, אם הבקשה תתקבל. אני מצטערת שהנשיא בכלל ביקש אותה. לטעמי הוא לא היה צריך לבקש אותה. הוא או מבקש נבצרות כמו שהחוק מאפשר לו, או הוא לא מבקש בכלל.

עם כל ההערכה שלי לטקס ההשבעה מחר, לא היה קורה כלום אם הנשיא היה מופיע ומשביע. הוא או נבצר או לא נבצר. באופן הזה גם מוסד הנשיאות וגם מוסד הכנסת מתבזים.

אני לא מסכים, אבל נאה דרשת.

חבר הכנסת שטייניץ, לקבל את זה ממך?

חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

שמעתי שהרבה מדברים על חזקת החפות של הנשיא, ואכן היא עומדת לו. אבל יש, באופן שיטתי, ניסיון להשעות אותו ציבורית. ובעצם כאילו לא מדובר בחקירה, אלא אפילו יש כבר כתב אישום. בתחילת הדברים שמענו שמבקשים פנייה ליועץ המשפטי, אנחנו רוצים לראות את הראיות, וגם למנות את עצמנו לחוקרים. לדעתי, כמו שאנחנו מבקשים ממערכות אחרות לכבד את המעמד של הכנסת ואת הסמכויות של חברי הכנסת ולא להתערב, גם אנחנו צריכים לדעת בדיוק מה מותר לנו ולא ליטול לעצמנו סמכויות שאין לנו.

אני סבור שאם אנחנו רוצים לתת מעמד לשלב של חשד בחקירה, שיש לו נפקות משפטית, זה צריך להתחיל לא מנשיא המדינה, שהסמכויות שלו סמליות. זה צריך להתחיל משרים בממשלה, שיש להם סמכויות בעלות משמעות רבה. ואז לומר: ברגע שנפתחת חקירה, השר צריך להשעות את עצמו מלמלא תפקידו, כי יש תכנים ומשמעויות וסמכויות רחבות.

אבל אנחנו רואים ששרים ממשיכים לכהן בתפקידם, למלא את כל הפונקציות. הם לא מבקשים נבצרות ולא דורשים מהם את זה, וכמעט לא מעמידים אותם במצב של הרשעה. אנחנו יודעים על כמה שרים שהם בשלב חשודים. אפילו לראש הממשלה יש עניינים, הוא חשוד.

לא נפתחה נגד ראש הממשלה שום חקירה פלילית, אין מה להשוות.

ברור שלא נפתחה חקירה, אבל היו מקרים שהיו חקירות והם המשיכו למלא את תפקידם.

לא נכון. כשנפתחה חקירה נגד הנגבי,

אנשי ממשלה נחקרו, נחקרו תחת אזהרה, והמשיכו למלא את תפקידם. יש שלב שהוא מכריע, השאלה אם מגישים כתב אישום או לא. זה הנושא החשוב.

כולנו רוצים שהתלונות ייחקרו עד תום, אבל מצד שני, השלב החשוב הוא כשהיועץ המשפטי לממשלה אומר שיש ראיות לכאורה. ואז הוא צריך להתפטר באופן מיידי, לדעתי. המצב של חקירה הוא עמום. יכול להיות שיש תלונות סתם, ויש תלונות שאחר כך מתברר שאין להן בסיס. לא צריך מייד לשלול מבעל התפקיד למלא תפקידו בגלל כל תלונה שמביאה לידי חקירה.

לכן לדעתי לא היה מקום להגיש את הבקשה. הנשיא הוא אותו נשיא, והחקירה אותה חקירה – אתמול, היום, מחר. מה השתנה מאז אתמול ועד יום חמישי. הנשיא הוא אותו נשיא, החקירה אותה חקירה, הפרשה אותה פרשה.

אם נבצר ממנו למלא את תפקידו מחר, והוא מודה בזה, שיגיד שהוא לא יכול למלא תפקידו בכלל. אם הוא יכול למלא את תפקידו, שימלא אותו גם מחר. מאחר שאני סבור שלא היתה סיבה לנבצרות שלו מחר, אני חושב שלא היה מקום להגיש את הבקשה. מאחר שהוא כבר הגיש את הבקשה והוא משלם מחיר קשה על כל החקירות, וזה לא קל ולא נעים לאיש, לא צריך להשפילו מעל ומעבר. אני מסכים להיענות לבקשה הזאת, אם כי אני סבור שלא היה מקום להגישה מלכתחילה.

תודה רבה. חבר הכנסת גבאי.

אין ספק שזה יום עצוב, לדעתי לכל הציבור, כי אנחנו עוסקים במוסד הנשיאות ובתופעה כזאת, די עצובה. מוסד הנשיאות שייך לכולנו, לא סתם מדברים על אזרח מס' 1 של המדינה. לכן זו בעיה די עצובה, וצריך לשקול אותה בכובד ראש. אני שותף לחברי שאומרים שאם מבחינה חוקית הוא יכול למלא את תפקידו, הוא צריך למלא אותו. אבל יש כאן בקשה של הנשיא, ולא צריך לדקדק בצד החוקי, אם כן או לא. נכון, זה משהו טקסי, והחוק קובע שהוא יכול להשתתף בו כל עוד לא הגישו כתב אישום נגדו. האם אנחנו רוצים למנוע נורמה שכל מי שהתחיל בהליך חקירה ישעה את עצמו? לאן נגיע?

אפילו שרים שהגישו נגדם כתבי אישום, יעקב נאמן, והתחילו בחקירות נגדם, השר רפול ז"ל – לאן זה הגיע? התברר שאלו תיקים שנתפרו, כך לדעת המשפטנים. האם מישהו הלך להעמיד את מי שעשו את זה לבירור? אם צריך חקירה ממלכתית, בבקשה. בכל פעם שרוצים למנות שר שלא מוצא חן בעיני גוף מסוים, יגידו שהוא בחקירה ויבקשו להשעות אותו? יש התופעה של ליברמן.

צריך להיזהר בכבוד מוסד הנשיאות, ובכבודו של כל אדם. גם כשהוא בחקירה, אם עוד לא הגישו חומר להאשמה, אי-אפשר לדרוש ממנו שישעה עצמו. אלא מה, מרגע שהנשיא ביקש להיעדר, הוא קורא לזה נבצרות, לדעתי צריך לכבד את מוסד הנשיאות ולהיענות לבקשה. זה בדיוק לפי הכללים, אבל יש לכבד את בקשת מוסד הנשיאות ולתת לו היעדרות כפי שביקש, לא מעבר לזה, לא פחות מזה, כדי לעבור את זה.

נאחל לו שבעזרת השם נתבשר שמוסד הנשיאות מהווה כבוד לכולנו, כבוד לעם ישראל. אנחנו כעת ערב ראש השנה. אני מקווה שלא נשגה בלשוננו ולא בהתלהמות, שחלקנו נוקטים בה. תודה רבה.

חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני חייב לומר שהייתי מעדיף שהדיון הזה יהיה במקום חשוך כלשהו, ולא גלוי בצורה כזאת. זה מצער שהדיון מתקיים בכלל, ובטח כך. אני מקווה מאוד שזה הדיון האחרון שוועדת הכנסת תצטרך לקיים בנושא נבצרות, ודאי של נשיא המדינה. שמחתי מאוד שבכנסת הזאת סביר להניח שהוועדה לא תצטרך לדון בהסרת חסינות, כי החוק שונה, ותודה לאל ברגע שזה נדרש, הרוב עושים זאת בעצמם. אני מצטער מאוד שאנחנו מגיעים לדיון הזה.

בכל אופן, אמרתי בצורה ברורה לנשיא המדינה, בפגישה שהיתה לי אתו אתמול, שאני חושב שהוא טעה. הוא טעה בכך שביקש נבצרות. קודם כול עבור עצמו. היו לו כל היכולת וכל הזכות להמשיך לקיים את תפקידו כנשיא המדינה, כל עוד לא הוכח שהוא עשה משהו שגובל בפלילים או עבר על חוק כלשהו. יותר מזה, חשבתי וטענתי בפניו שהוא יכול היה – דווקא על הטענות שהוא מעלה, בעניין זכות החפות של האדם, צדק בסיסי, כל הדברים האלה – לנצל את הבמה הזאת כדי להעביר את המסר ולדבר שם, במעמד בחירתה של ראש הרשות שופטת.

התרשמתי מהנשיא שזאת, כך אני מקווה, הבקשה האחרונה שלו בעניין נבצרות. אני מקווה, והערכתי היא, שהוא יגיע למושב הכנסת, לדוגמה, ויפתח את המושב. כאן כדאי שלא נהיה צבועים. לצערי, והלוואי וזה לא היה כך, בשערי הכנסת באים בכל יום אנשים שהם תחת חקירות, חלקנו. כמו שאנחנו נותנים להם להיכנס, גם נשיא המדינה יוכל להיכנס, וכדאי שלא נהיה צבועים בעניין, בטח לגבי מושב הכנסת.בכל אופן, אם נושא הנבצרות יעלה פעם נוספת, אני לא מתכוון לתמוך בקשה נוספת כזאת.

אני חייב לומר כאיש ציבור וכפוליטיקאי, ויש כאן פוליטיקאים ותיקים ומנוסים ממני. רבים אומרים: פה בוועדה אנחנו לא שופטים, אנחנו לא חוקרים. אבל בכנסת הזאת יש כנראה יותר שופטים וחוקרים מחברי כנסת. יש אנשים ששוכחים שלא הושבעו להיות שופטים, אלא הם הושבעו להיות חברי כנסת. אנשים מנסים כל הזמן, בכוח, גם בדיון הזה, להיכנס לפרטי החקירה, לקבל פרטים, כאילו הם אלה שהולכים לקבל החלטה על עתיד הנשיא.

אל תגזים, אף חבר כנסת לא ביקש את הפרטים של החקירה.

זה לא מה שנאמר כרגע. היית פה כל הזמן, זה נאמר על-ידי חברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת גלאון.

חברת הכנסת יחימוביץ עוד לא קיבלה את רשות הדיבור.

היא ביקשה לדעת פרטים על החקירה.

היא לא הלכה לנשיא לשמוע את עמדתו. היא לא חוקרת.

חבר הכנסת חסון, שלא יתפרש שאתה היחיד שלא מעוניין בקבלת פרטים. אמתי מלכתחילה,

הוא קיבל מהנשיא, הספיק לו, הוא לא היה בצד השני.

אני חוזרת ומדגישה שזה אינו נושא הדיון. כל חברי הכנסת שדיברו מודעים לכך. אני מבקשת ממך לחזור בך מהמשפט שנאמר, שכאן רוב חברי הכנסת מבקשים לדעת את כל פרטי החקירה.

קודם כול, אני מכבד את עמדתך, אמרת זאת בצורה ברורה. אבל חברי כנסת אחרים שישבו כאן ביקשו את פרטי החקירה, ואפשר לבדוק את זה. הם ביקשו,

אף אחד לא ביקש.

הסובלנות שלנו כלפי עצמנו ראויה להערכה רבה, גם בדעה שנוגדת.

חבר הכנסת שנלר, תקבל את רשות הדיבור. תוכל לומר כל אשר על לבך.

אין לי ספק שיש הבדל גדול בין נשיא מדינה, שר וחבר כנסת לבין כל אזרח אחר. כל אזרח אחר, כשהוא עומד בפני בעיה כזאת, הזכאות שלו נגמרת או מתחילה ברגע פסק הדין בבית המשפט, ברגע שבית המשפט פוסק את דינו. כאן לא נגיע לעניין הזה. אם יוחלט להגיש כתב אישום נגד נשיא המדינה – ואני מקווה ומייחל שזה לא יהיה – ברור שהמחיר שהנשיא ישלם הוא מחיר של איש ציבור. מעצם הגשת כתב האישום, גם אם יצא זכאי בסוף הדיון, הוא לא יוכל להמשיך לכהן כנשיא. אולי שנתיים אחרי זה כמה אנשים יצטרכו לבוא ולומר: מצטערים, אבל אי-אפשר להחזיר לך את השנה שבה נאלצת להתפטר, והנה יצאת זכאי. או יגידו לו אחרת, אם הוא יצא אשם. זה המחיר של איש ציבור, שמעצם הגשת כתב האישום הוא נאלץ להפסיק להיות איש ציבור.

בכל אופן, אני חושב שצריך לתת למשטרה את היכולת לנהל את החקירה בצורה חופשית, לסמוך עליה שתביא את הנתונים שצריך. אבל שמעתי מחברי כנסת אחרים שרוצים לדרוש ממנה לזרז ולקיים את החקירה הזאת במהירות וביעילות, בניגוד לחקירות אחרות שמתקיימות. צריך לזכור, בסופו של דבר משמעות החקירה ותוצאותיה תלויות ביועץ המשפטי לממשלה. הוא יקבל החלטתו על בסיס תוצאות החקירה ולכן כולנו צריכים לקוות ולדבוק בזה שמה שהחקירה תוליד זה מה שיקרה, לסמוך על המשטרה. זה מה שיכריע את הגורל.

אני מציע לכולנו: כולנו אנשי ציבור. מה שקרה לנשיא המדינה, יכול לקרות לכל אחד מאתנו כאן.

לא נכון. זה לא יכול לקרות לכל אחד. לי זה לא יקרה.

זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו, בנושא כזה או אחר. אבל כל אחד מאתנו יכול לעמוד בנושא כזה. אני מציע שנדע שלא נעשה לחברינו מה שאנחנו לא רוצים שיעשו לנו. אני מציע שנפסיק עם ציד המכשפות. אני מציע שניתן למשטרה ולרשויות המוסמכות, שאנחנו סומכים עליהן, לעשות את זה, ולא אנחנו ניקח על עצמנו את זה.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אני רוחשת הערכה רבה לכבוד נשיאת בית המשפט העליון בקרוב, השופטת בייניש. יש לי רצון כן, ואני לא אומרת את זה בציניות, לפטור אותה מהמעמד המביך, והייתי אומרת שזה בלשון המעטה. אדם החשוד בסדרת עבירות מין קשות הוא זה שיכתיר אותה לנשיאת בית המשפט העליון. באמת הייתי רוצה לבוא לקראתה ולפטור אותה מהאירוע.

אבל למרות הכבוד הרב שאני רוחשת לה, אני מאמינה שכל בני האדם שווים, ואני רוחשת את אותו כבוד בדיוק לשגרירים זרים שבאים ונפגשים עם הנשיא, לתלמידי בית ספר שנפגשים עם הנשיא, לאזרחים מן השורה שמבקרים בבית הנשיא. גם כל אלה זכאים לפטור מהמבוכה הגדולה הזאת, בדיוק כמו שופטת בית המשפט העליון דורית בייניש. על כן, למרות רצוני הטוב, אני מתכוונת להתנגד לבקשה הזאת, שהונחה לפתחנו.

עוד דבר אחד צריך להדגיש, ואמר זאת יפה חברי פרופ' בן-ששון: אנחנו נוטים להידבק לעניין הטקסי ולזנוח את העניינים המהותיים. מה עם מתן חנינות, מה עם לחוס על כבוד מוסד החנינה? השבעת השופטת בייניש היא אירוע טקסי, חנינה היא אירוע מהותי, היא מעשה מהותי, היא שינוי החלטת בית משפט בדבר כליאה של אדם או החופש שלו, היא עניין של שוויון בפני החוק. האם הנשיא יכול לעסוק בחנינות אבל לא יכול להכתיר את נשיאת בית המשפט העליון? אולי בכל פעם שהתבקש לתת חנינה לעבריין מין, הוא יבקש מאתנו שוב פסק זמן ויבקש נבצרות זמנית, ונצטרך לאשר לו אותה? הרי זה דבר שמנוגד לכל היגיון.

אנחנו לא עוסקים בסידור העבודה של נשיא המדינה. יש כאן משום זילות כבוד הכנסת לבקש מאתנו פטור לשם עניין אחד. אנחנו לא אמורים לעבור על סדר היום הנשיא ולהחליט למה הוא ראוי ולמה לא, ואילו אזרחים נעלים מספיק כדי לפטור אותו מהמבוכה ואילו אזרחים אינם נעלים מספיק כדי לפטור אותם מן המבוכה הזאת.

עניין נוסף הוא כוונת המחוקק. התיקון לחוק הוכנס בידי חבר הכנסת מיכאל איתן. הנבצרות הזמנית ניתנה בשעתו רק בגין נסיעה לחוץ-לארץ או מחלה. הוא הוכנס כי נשיא המדינה לשעבר, עזר ויצמן ז"ל, אמר שהוא רוצה לצאת לחופשה עד תום ההליכים נגדו, אבל הוא לא יכול. אז חוקק התיקון הזה לחוק, שנועד לאפשר לויצמן לצאת לחופשה, ולא לצאת לחופשה שעתיים או עשרים דקות או שלושה ימים. במידה רבה אנחנו משבשים כאן את כוונת המחוקק. אנחנו מפרקים אותה לרכיבים רכיבים ומפרקים גם לדקות ולשעות ולימים את עניין הנבצרות הזמנית, שמלכתחילה חוקקה לשם העניין הספציפי הזה: נשיא מדינה בהליכים משפטיים.

לסיום, ואני מבקשת שלא ניכנס לפרטי החקירה, אני שומעת הרבה אמפתיה לסבל ולייסורים שעובר הנשיא. ואני שומעת גם את המשפט "ואני מאחל לו שהצדק יצא לאור וחפותו תוכח". לא אתה, יורם, אתה רק אמרת "שהצדק יצא לאור". אני לא יכולה שלא לחוש לפחות את האמפתיה שחלק מחברי חשים כלפי המתלוננות. חברים, יש פה נשים, סדרה של נשים, שבאו בזו אחר זו מתקופות שונות בחיי הנשיא, והגישו תלונה על עבירות מין קשות ביותר. אם זה נכון, ואם עבירות המין האלה בוצעו בהן, האמפתיה צריכה להיות אליהן, והרצון שהצדק יצא לאור צריך להיות אתן, ושטענתן תימצא נכונה, ולאו דווקא חפותו של הנשיא.

אם אתם רוצים שהצדק יצא לאור, אנא אל תאחלו לנשיא שחפותו תוכח. אחלו לו שהצדק יצא לאור, ושאם הן צודקות, תוכח טענתן ויוכח סיפורן הקשה, הכרוך בסבל וייסורים, נפשיים ופיזיים – ואילו העבריין ישלם, ולא רק בכך שיפטור אותנו משהות במוסד הנשיאות. אם אכן ביצע העבירות המיוחסות לו, אנחנו נידרש להליכים אחרים, והוא צריך להיות כאחד האדם. העונש על עבירות מין קשות מהסוג הזה הוא עונש של מאסר בפועל, ובואו נשמור על פרופורציות, לפחות נזכור שיש מתלוננות.

היועצת המשפטית האירה את עינינו: נגד נשיא המדינה אי-אפשר להגיש כתב אישום כל עוד הוא בתפקיד.

אמרתי שנידרש להליכים נוספים, ככל הנראה.

לא, אי-אפשר להגיש כתב אישום נגד נשיא מכהן, ולכן שאלת ההגשה או אי-ההגשה אינה רלוונטית.

קיבלתי את ההערה, סיימתי את דברי.

אם כבר הערת, גברתי היושבת-ראש, זה מה שעושה את ההבדל גם לגבי נוהלי החקירה. זה דבר שונה במהותו. לכן אני מתרעם כל כך על הבקשה.

הפרקליטות לא יכולה לקבוע שיש בסיס להגשת כתב אישום אבל בגלל החוק הם אינם מגישים כתב אישום? הם צריכים להודיע, לא?

כשתסתיים החקירה היועץ המשפטי לממשלה יידרש לקבל החלטה על יסוד סיום החקירה. אם יחליט להגיש כתב אישום, או אם נתגבשה עילה להגשת כתב אישום – המסקנות המתבקשות מזה הן מסקנות ציבוריות, כי נגד נשיא מכהן לא ניתן להגיש כתב אישום.

אבל אפשר לומר אם יש או אין בסיס להגשת כתב אישום, לפחות לנקות את הדיון הציבורי.

תודה רבה. אני עוברת לחבר הכנסת מרגי.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אחסוך את דברי ההקדמה, האי-נעימות וכו'. זה נאמר. הייתי מעדיף שנצטרך לאשר היום את יציאת הנשיא לחופשה כדי שהוא יצליח להוכיח את חפותו, אם הוא רוצה. אני כן מזדהה עם הסבל של המתלוננות מול מבוכת הנשיא. לכן אני חצוי. אני מתחבר גם לדברים שאמר פרופ' מנחם בן-ששון.

אני חצוי לקראת ההצבעה, אני באמת מתלבט. ביום חמישי יש טקס, אז מה? יש עוד הרבה דברים בדרך. הייתי קורא לך, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להרים את הכפפה. אם המחוקק התכוון לדברים אחרים, אכן צריך לסדר את זה כמו שצריך. יש כמה שאלות ערכיות.

לאילו דברים אחרים המחוקק התכוון? הוא לא מתכוון לזה שנשיא לא יוכל להגיע לטקס שהוא לא רוצה להגיע אליו.

לא.

הכנסת תהיה רשאית להתחיל בהליך של נבצרות זמנית בלי בקשה בכתב מהנשיא. זאת הצעת החוק שאניח בשם ועדת הכנסת.

אין ספק שלנגד עיני הפרשנים עומדת השאלה מה היו מניעי החקיקה באותה עת. באותה עת היתה פרשת הנשיא ויצמן ז"ל. יש אצלי התנגדות: מצד אחד, אם הוא ביקש נבצרות, בואו נאשר לו. ממילא הוא מובך. עוד מבוכה לא תעזור. מצד שני, אי-אישור בקשתו יאפשר לו להשתתף, יאלץ אותו להשתתף, בטקס ההשבעה של נשיאת בית המשפט העליון.

כמו שאמרתי, מה עם נושאים אחרים שהוא נחשף אליהם, מה יותר נעים וחשוב וסמלי? אני רוצה לנצל את ההזדמנות לקרוא לנשיא לשקול בחיוב את ההצעה לצאת לחופשה על מנת שיצליח להוכיח את חפותו.

מאחר שהוא כבר ביקש נבצרות לכמה שעות – שהיא מביכה ומבישה – אני חושב שכדאי שאנחנו ככנסת, מאחר שנדרשנו לסוגיה, והכול בדיעבד, נאשר לו זאת. אני אומר את זה בקושי. כי שוב, הייתי מעדיף שהוא יהיה בחופשה בתקופה זו.

תודה. חבר הכנסת אורלב.

גברתי היושבת-ראש, אני מבין שבהיבט המשפטי הובהר לנו על-ידי היועצת המשפטית לכנסת שבקשתו של הנשיא עולה בקנה אחד עם החוק, ואין שום מניעה משפטית כזאת או אחרת מטעם ועדת הכנסת לאשר או לא לאשר את הבקשה.

לדעתי השיקול שצריך לעמוד בפנינו הוא הנימוק של הנשיא, כפי שהוא נימק זאת במכתבו, שהוא מעדיף שלא להיות באותו טקס. הוא כתב את זה בצורה גלויה. יש לו חשש שזה עלול לעורר מחלוקת בדבר שהוא רגיש מאוד. החוק נתן את שיקול הדעת לנשיא בשאלה אם להגיש בקשה לנבצרות, הוא לא נתן את זה לאף חבר כסת. הוא נתן את השיקול הזה רק לנשיא, זהבה.

אני מסכימה, השאלה אם זה סביר.

השאלה היא אם זה בלתי סביר בעליל.

בבית המשפט העליון בודקים אם יש אי-סבירות קיצונית בשיקול הדעת. לא חשוב אם אני מסכים או לא, או מה הייתי עושה במקומו או מה הייתי משיב לו אילו שאל בעצתי. זה לא רלוונטי בכלל. הוא כנשיא אומר: אני מעדיף שבטקס הזה, שבו נשיא שנמצא תחת חקירה בסעיפים מאוד בעייתיים, מישהו אחר ימלא את מקומי. זו לא בקשה לא סבירה. זו בקשה סבירה מאוד. מה לא סביר בבקשה הזאת? כך הוא מרגיש. זה לא מה שאני מרגיש. אני לא רואה שההרגשה הזאת יוצאת מהגדרים של הסבירות.

באשר לנורמה הציבורית. אני חושב שאנחנו חייבים לרסן את עצמנו וחייבים להתאפק, ולא להתגלח על הזקן של הנשיא. אם מישהו רוצה לשנות את הנורמה, תגישו הצעת חוק. היושבת-ראש אמרה שהיא רוצה להגיש הצעת חוק. שתגיש הצעת חוק, נדון בה, נדון לגופה של הצעה ולא לגופו של אדם, נדון בנורמה. אנחנו קובעים, אנחנו אחראים לנורמה, אנחנו מי שיצרנו את המצב המשפטי. קודמינו יצרו אותו, לא הייתי מעורב באופן אישי, אני אפילו לא זוכר מה הצבעתי ב-2002. אני מניח שתמכתי בהצעה, כי אני מבין שהיה רוב גורף. לא הייתי חבר ועדת חוקה, חוק ומשפט.

במישור המשפטי, יש בקשה של הנשיא, היא איננה סותרת שום דבר משפטי, אין סיבה בולטת לעין שלא לקבל אותה. אבל אומרים: דרך זה שלא אאשר, אני רוצה לאלץ אותו להגיש בקשה לנבצרות לשלושה חודשים. כמו שאני מבין אלה עיקר הנימוקים של מי שמתנגדים לאשר את הבקשה. הם אומרים: אני לא רוצה לאשר ל-16 שעות, אלא להביא אותו לכך שיבקש נבצרות ארוכה.

רבותי, אני חושב שזה לא תקין ולא ראוי. אנחנו הפקדנו את שיקול הדעת להגשת הבקשה בידי הנשיא. אם אנחנו רוצים להפקיד את שיקול הדעת לנבצרות בידי חברי הכנסת, נשנה את החוק. נגיד שלא רק הנשיא יכול להגיש בקשה לנבצרות, אלא גם חבר אחד, או שניים, יושב-ראש ועדה – איני יודע מי, נדון בדבר הזה. אבל לא להתגלח על זקנו של הנשיא.

שיקול הדעת מופקד בידינו, אם לאשר או לא לאשר. אי-הסבירות ב-16 שעות היא שלנו.

שיקול הדעת אם להגיש בקשה לנבצרות הוא אך ורק בידי הנשיא. יש לך שיקול דעת לאשר או לא לאשר. בעיני, אמרתי, הבקשה לא חורגת מגבול אי-סבירות קיצוני, היא הגיונית, היא נשמעת. כל אחד מבין. שאדם שנחקר בחקירות כאלה והוא נשיא, במעמד של השבעת נשיאת בית המשפט העליון, יש זה טעם לפגם, יש מי שיחשוב כך. כך הנשיא חשב. זה לא דבר מופרך. זה לא דבר לא נורמלי. מה אומרים מי שמתנגדים: או-או, שיגיש בקשה לכל הנבצרות. לדעתי מי שאומרים את זה עושים שיקול לא נכון במה שהמחוקק אפשר להם. אם אומרים: אני חושב שאין לך סיבה, אתה צריך להיות בטקס – זה לגיטימי. אבל להגיד: לא אאשר לך 16 שעות, כי אני אאלץ אותך לבקש נבצרות לכל התקופה – אני חושב שהדבר הזה לא ראוי.

אותו חבר כנסת, אם הוא רוצה, שיגיש בקשה להצעת חוק שנשיא שנחקר צריך להגיש לכל תקופת החקירות בקשה לנבצרות. אם אותו חבר כנסת רוצה, שיגיש הצעת חוק, שלפיה בקשה לנבצרות יכולים להגיש לא רק הנשיא אלא גם חברי הכנסת. זה בסדר גמור. ואז נקיים את הדיון. לכשעצמי, אני לא מבין כלל למה החוק, גם היום, קבע שהנשיא זקוק לאישור ועדת הכנסת. לא ברור לי.

כדי שיהיה לו ממלא מקום.

לא עכשיו, זה לא משנה.

זה כדי שיהיה לו ממלא מקום.

ידידי חבר הכנסת ברכה, כשהנשיא יוצא לחוץ-לארץ הוא לא זקוק לאישור של איש. הוא מודיע ליושבת-ראש.

צריך את אישור מהממשלה.

היושבת-ראש לא ממלאת את מקומו. אם היא לא נמצאת, יש לה ממלא מקום וכבר היו דברים מעולם, שגם הנשיא וגם יושב-ראש ראש הכנסת לא היו, ומי שמילא את המקום היה אחד מהסגנים, שהיושב-ראש מינה. אריה האן יעיד על כך.

זו תהיה פגיעה מהותית בנשיא ובמוסד הנשיאות. יש בקשה כזאת שמוגשת על-ידי הנשיא – ואני מבקש מהאנשים, תורידו את עניין החקירות, גם אני לא נכנסתי לזה. יש כאן בקשה, היא צריכה להידון לגופה. תורידו את הכעסים, את הרגשות, את המחשבות שלכם לגבי מי צודק ומצב החקירה. זה לא רלוונטי. צודקת היועצת המשפטית. צריך לבדוק אם יש פגם, אם יש משהו בלתי סביר בעליל, אם מניע זר. אני חושב שכל הדברים האלה מופרכים, ואני קורא לחברי הכנסת לאשר את בקשת הנשיא.

תודה רבה. חבר הכנסת סער, בבקשה.

תודה. גברתי היושבת-ראש, גברתי היועצת המשפטית, קודם כול אני רוצה להתייחס לדברים שנטענו על-ידי חבר הכנסת זאב ונרמזו על-ידי חברי כנסת אחרים. אגדת עם כאילו מחברת את נושא בחירת נשיאת בית המשפט העליון וחילופי שר המשפטים. כדאי שכל מי שיתבטא בנושא בעתיד יכיר את העובדות, והעובדות הן ששר המשפטים לשעבר, חיים רמון, בתקופתו פורסמה מועמדותה של השופטת בינייש לנשיאת בית המשפט העליון.

שנית, הוא עצמו זה שאמר שהוא אומנם שוקל את שיטת הוותק, הוא חושב שגם לא צריך לשקול לגוף האדם, אבל גם אם צריך לעשות זאת לפי שיטת השופט הטוב והמתאים, הוא בוחר בשופטת דורית בייניש. אז לגבי כל אותן אגדות עם של כל חובבי תורת הקונספירציה, ויש רבים כאלה, גם בחדר הזה – כדאי לפעמים לבדוק.

אלו ימים מאוד קשים, לא רק לנשיא המדינה ולמשפחתו, אלא למוסד הנשיאות. מוסד הנשיאות הוא חלק מהסמלים שלנו כמדינה. אני מודה שבימים האחרונים עברה עלי התבלטות קשה מאוד. מצד אחד, השאלה האמיתית שעומדת בפנינו היא מי ישביע מחר את נשיאת בית המשפט העליון. הבהיר נשיא בית המשפט העליון שבכל מקרה תתקיים השבעה מחר. ראיתי את זה באחד מעיתוני הבוקר. האם זה דבר אידאולוגי לכפות על הנשיא להשביע את השופטת בינייש לנשיאת בית המשפט העליון? אם הוא לא מתלהב מזה, ולא בדקתי את זה, אבל אולי גם היא לא מתלהבת מזה, אינני רואה טעם לכפות.

היועצת המשפטית שלנו אומרת לנו שאיננו יכולים לקצוב תקופת נבצרות או לשנות את התקופה שהנשיא כלל בבקשתו. עמדתה מחייבת לעניין זה. יש בחוק מסלול של הדחה, אין מסלול כזה. לעניין זה אני בהחלט תומך ברעיון שהעלתה יושבת-ראש הוועדה: לחוקק חוק שיאפשר לכנסת, ביוזמתה ולא כנגררת, לקבוע לא רק הדחה אלא גם השעיה זמנית. אני חושב שהחוסר בהוראה הזאת היום בחוק שם אותנו במצב בלתי אפשרי.

כל מה שאמרתי ישפיע עלי לעניין זה שאני לא מתכוון להתנגד לבקשת הנשיא. עם זאת, צריך לראות כאן דברים ברורים שאינם עולים עם ההחלטיות ששמעתי מכמה חברים. קודם כול, מי שקבע את הקושיה, כפוף לאישורנו – מי שקבע שאינו יכול להשביע, זה כבוד הנשיא. הוא אמר את האמירה הזאת. זו אמירה, למרות חזקת החפות.

במכתב הנשיא כתוב שהטיעון לכך הוא שזה לא יהיה שנוי במחלוקת. מישהו ברצינות יכול להסביר לי מה ההבדל בין השבעת הנשיאה לבין השבעת המשנה לנשיאה, שצפויה בקרוב, או לבין בין השבעת שופטים לבית משפט מחוזי, לבית משפט שלום, לבית משפט עליון? הרי כל זה יקרה, ולא בתוך שנים, אלא בשבועות הקרובים.

הנשיא, שמהות התפקיד העיקרית שלו היא לא ביצועית אלא טקסית, הוא אומר שלא יוכל להגיע לטקס. זה לטקס אחד? זה לטקס אחד כי זה לא נוח? רבותי, אי-אפשר להתחמק מזה. אם נתחמק מזה היום, זה יהיה היום. וזה יבוא אלינו בעתיד, זה יבוא אלינו במושב החורף – והאפשרויות השונות צוינו פה, תוך כדי דיון.

גם הבקשה עצמה היתה מאוד לא אלגנטית, בלשון המעטה. מה זה 16 שעות? זה התחיל משעתיים. מה בדיוק יקרה בחצות הלילה? היום הנשיא נמצא בחקירה, כך לפי התקשורת, ואחרי זה יש סוף שבוע.

היום הוא בנבצרות בפועל.

אז היה אפשר ללכת עם בקשה שתהיה מעין אמירה: אני יוצא לחופשה לתקופה מסוימת. ואם לא לתקופה שחברת הכנסת אברהם חושבת עליה, לתקופה אחרת. שזה לא יהיה פסלות לעניין הטקס, זה יהיה יותר אלגנטי, הימצאות בחופשה מסוימת. זה מאפשר יותר גמישות ותמרון גם לגבי העתיד.

אני חושב שהבקשה הזאת בעייתית. על כן אני מתכוון להימנע בהצבעה.

תודה רבה. חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

תודה ליושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הערת מבוא ושלוש הערות מהותיות. הערת מבוא: עקרון הפרדת הרשויות. אני חושב שמתוך כך שהיתה לי זכות גדולה מאוד להכיר את הנשיא ולעבוד עמו במשך שנים רבות, בתפקידיו האחרים, ומתוך כך שאני מכיר חלק מאותן מתלוננות, ואף ששמי עתניאל, והיה פעם עתניאל בן קנז, שהיה השופט הראשון - אינני מעז לנסות להיכנס לנבכי העניין עצמו. אני מזדהה עם מה שאמרו חברותי: הצדק צריך להיראות.

להיעשות.

ודאי, להיעשות ולהיראות. משום כך, אני חושב שהעובדה שחלק מחברי הכנסת סברו שיש רלוונטיות לעובדות – עצם הדבר הזה השפיע מאוד על החלטתי לגבי ההצבעה היום. משום עקרון הפרדת הרשויות. פעילות מול נחקר או נחקרים בהקשר האמור, לנו אסור לגעת בזה בשום דרך ובשום מקום. זה עיקרון שאם לא נעסוק בו, נחטא גם בהמשך.

ראשית, הנורמה. בוועדה אחרת, בהזדמנות אחרת, אמרתי שלפעמים אני חש, כאיש ציבור, כמי שחי עם אקדח מכוון אל הרקה. העובדה שאפשר בכל יום ובכל רגע, אולי ברגע זה, להגיש נגד מי מאתנו תלונה זו או אחרת, אולי צודקת ואולי אינה צודקת, תכריח אותנו לכאורה להגיד: אם כך, אנחנו נמצאים בסיטואציה שאולי עלינו להשעות עצמנו, אולי דבר אחר. אני חושב שזו נורמה פסולה.

לצערי הרב בית המשפט העליון, ולא הכנסת, קבע את הנורמה מתי כן צריך לפרוש מהתפקיד. לצערי בית המשפט קבע שאחרי שהוחלט להגיש כתב אישום שר לא יוכל להמשיך לכהן בתפקידו. מבחינתי זו חולשה עצומה שלנו ככנסת. אנחנו היינו צריכים לקבוע את הנורמה, לא היינו צריכים להיזקק לרשות השופטת שתקבע נורמה, כי אנחנו מבטאים את נורמות הציבור.

משום כך, אני סברתי שבהקשר הזה, תוך חקירה, אסור להיענות לבקשתו בהקשר הזה. אחרי כתב אישום או פרוצדורה אחרת בהקשר האמור, הדברים היו נראים אחרת.

עם זאת, אני עובר להערה השנייה: לא מעניין אותי הכבוד בהקשר הזה, לא מעניין אותי רק הכבוד של הטקס, לא מעניין אותי רק הכבוד של בית המשפט. את כולם אני מכבד מאוד, אבל לא מעניין אותי רק היבט הכבוד. גם לא מעניין אותי כבוד הנשיא כפרסונה. מעניין אותי אמון הציבור בנו ובמוסד הנשיאות. אני לא יודע איך חברי רואים את זה, אבל מבחינתי מוסד הנשיאות – נשיא מדינת ישראל בירושלים, אחרי אלפיים שנות גלות, זה הדבר הכי חשוב בעולם. והאמון בזה נפגע. זה מטריד אותי מאוד. אם נפגע אמון הציבור, המשמעות היא הרבה יותר חמורה משאלת הנשיא הנוכחי.

בתקופה של היעדר יציבות בכלל, של התקפות, של חוסר סובלנות מדהים של אדם לרעהו, בכל דבר ועניין, זה מטריד אותי הרבה יותר מכל הסיבה של האירוע כשלעצמו.

הערה שלישית, למה האירוע הזה מיוחד ושונה: התרשמתי מאוד מהדברים של חברי, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. יותר מזה, אני חושב שזאת אחת הישיבות הראשונות שבהן השתכנעתי על-ידי כל אחד מהדוברים. הדברים כל כך עמוקים ונכונים, שקשה להחליט. אבל חיפשתי מה מיוחד. המיוחד בעיני כאן, בהקשר האמור, הוא שזה לא עוד אירוע, ואפילו לא השבעת הכנסת; אם וכאשר מי מהצדדים יהיה לא בסדר, במהלך הזה הוא קובע את תהליך המשפט של עצמו. במעמד הזה תיקבע נשיאת בית המשפט העליון, שתשפיע בדרך כזאת או אחרת על התהליך השיפוטי, על ההרכב השיפוטי. מבחינה ציבורית זה דבר נורא לומר לאדם: קבע מי יזכה אותך או מי יהיה התליין שלך. אני אומר את זה לו או לנשים המתלוננות. בעיני כולם צודקים עד שלא ייראה אחרת, ויש לי מלוא האמפתיה. אגב, דיני נפשות זה לכולם: גם לנשיא ולמשפחתו וגם למתלוננות ולמשפחותיהן.

זה מזכיר ראש ממשלה שרוצה לקבוע את ועדת החקירה שתחקור אותו.

ידעתי. אני מודה לחברי, חבר הכנסת יובל שטייניץ. חיכיתי לראות מתי הדבר הרגיש והעדין הזה, שנוגע לאמון הציבור בנו, תפגע בו הפוליטיקה. ידעתי שהפוליטיקה תפגע בו. בשאלה הזאת אני לא פוליטיקאי, אני אזרח של המדינה שרואה את הצופים בנו ברגע זה. הייחוד של המקרה הזה הוא שהאדם ממנה את שופטיו.

על מנת לסכם ולא להאריך אומר כך: בגלל המעמד הייחודי הזה, מינוי של הנאשם לכאורה, או הנחקר לרגע זה, את שופטיו – זה אינו ראוי. האווירה הציבורית שתתלווה לכך, וחוסר האמון שילך לאורך כל הדרך אינם ראויים. יש לנו רק מוסד נשיאות אחד.

זה לא אקט של מינוי.

הוויכוח יכול להיות לגבי הנשיא. אני לא מסכים שיהיה ויכוח לגבי הנורמה שהאדם לא ממנה את שופטיו, אם וכאשר, ולגבי פגיעה במוסד הנשיאות או במוסד בית המשפט.

אשר על כן, בניגוד לכל בקשה אם תהיה, ואומר דעתי בבוא היום – פתיחת המושב וכו' – בניגוד לכולם, בגלל הייחוד, אתמוך בבקשת נשיא המדינה לשחררו מנוכחות בטקס האמור.

תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא פעם בזמן האחרון הופנתה אלי שאלה על-ידי עיתונאים, אם אהיה מוכן לתמוך בהשעיית הנשיא. היו רעיונות כאלה. גרסתי שלא צריך ללכת להשעיה כל עוד החקירה לא נסתיימה ואין מסקנות, כי בכל זאת הנשיא הוא נשיאה של כל המדינה. אני חושב שאנחנו, כנבחרי ציבור, צריכים לדאוג למעמדו ולמה שהוא מייצג.

אני אומר את זה אף-על-פי שהנשיא עצמו יודע, וגם אני הודעתי את זה ברבים, שלא הייתי בין תומכיו כשהיה מועמד לנשיא. מוסד הנשיאות הוא אחד המוסדות שלא צריכים לעמוד במחלוקת, לא צריך לכופף יד לנשיא המדינה. חשבתי ואני עדיין חושב שעומדת לו חזקת החפות.

אני לא רוצה שמישהו יטעה במסקנה. הטקס שיתקיים מחר הוא לא דבר שצריך לזלזל בו ולומר שאין חשיבות לטקסים. בכל זאת מחר תהיה השבעה של ראש המערכת המשפטית של מדינת ישראל. אם זכות החפות תעמוד לנשיא המדינה, אני רוצה לדרוש את זכות החפות גם לטקס של השבעת ראש המערכת המשפטית מחר. אם צריך לשקול מה העיקר שעומד לנגד עינינו, אני אומר: העיקר הוא שהטקס מחר יהיה חף גם בדיעבד, אם יתברר חס וחלילה שהנשיא אשם או יש בסיס להגשת כתב אישום. כי השאלה הזאת עומדת, זה לא מוכרע.

הכול מקווים שהוא יצא זכאי. אבל המסקנה המתבקשת מכך היא שהמתלוננות יהיו שקרניות. לכן הייתי אומר שכולנו רוצים שהצדק יצא לאור. זה מה שכולנו רוצים שיהיה. כל עוד יש ספק כזה – הספק, בתום תהליך משפטי, יכול לזכות אדם. אבל הוא לא יכול לזכות אותנו, כנבחרי ציבור, לגבי זה שהטקס של בחירת ראש המערכת המשפטית יהיה חף מכל רבב. זאת השאלה היסודית. אני חושב שכולנו צריכים להבטיח שהטקס מחר יהיה חף מכל רבב, גם מחר וגם בדיעבד, אחרי שהחקירה תסתיים.

אין לנו הכלים והסמכות לקבוע את תקופת הנבצרות, רק הוא יכול לקבוע את זה לעצמו – זה מה שאמרה היועצת המשפטית. אם זה מה שעומד היום, אי-קבלת בקשת הנשיא משמעה לשלוח אותו להשביע את ראש המערכת המשפטית. אני לא רוצה לראות את המחזה הזה, כנבחר ציבור, כי יש הספק הזה שמרחף.

חבר הכנסת סער אמר שהבקשה בעייתית. אני אומר שהבקשה נלעגת. נלעג לבוא ולבקש מהכנסת 16 שעות. אבל אם המטרה היא שהטקס מחר יהיה חף מרבב, וגם טקסים אחרים שיבואו, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל גם את הבקשה הבעייתית והנלעגת הזאת, על מנת שהטקס של השבעת ראש המערכת המשפטית יהיה חף מכל רבב, פוטנציאלית.

אז אתה אומר: מה זה בשביל הכנסת?

אז אנחנו נמחל על כבודנו.

כן, כן. אבל שהוא לא ישביע את ראש המערכת המשפטית מחר. לכן, גברתי היושבת-ראש, אין לנו כלים לקבוע את תקופת הנבצרות, אבל יש לנו כלים של החלטות, קריאה מטעם ועדת הכנסת, המוסד הפרלמנטרי הזה. אנחנו לא אמורים רק לשבת כאן ולהגיד כן או לא בסוף הישיבה. אפשר להגיד כן או לא, אבל להוסיף עוד משהו. אני מציע להוסיף משהו המורכב משני דברים: לקרוא לנשיא המדינה לבקש נבצרות עד תום החקירה, זה דבר אחד. אבל גם לבקש מהמשטרה – וכמובן, אני לא נכנס למהות החקירה ולתוכנה – לזרז את החקירה שמתנהלת בעצלתיים, כך על-פי ידיעות של כל מיני אנשים.

זו לא פריווילגיה שניתנת לנשיא, אלא יש פה עניין ציבורי מובהק שהמחול הזה – ואני לא רוצה להמשיך ולומר "מחול שדים" כי אני לא יודע אם זה יהיה מחול שדים – המחול הזה צריך להסתיים מוקדם ככל האפשר. לכן אני מציע שוועדת הכנסת תאשר את בקשת הנשיא ותוציא גם קריאה לנשיא שישעה עצמו עד תום החקירה המשטרתית. וכן יש לקרוא למשטרה להאיץ את החקירה, על מנת להגיע למסקנות. תודה.

תודה. חברת הכנסת נדיה חילו, בבקשה.

מתי צפויה הצבעה?

יש עוד שלושה דוברים. סליחה, קודם ידבר חבר הכנסת פרוש, אחר כך ידברו חברת הכנסת נדיה חילו, חבר הכנסת מגלי והבה, ויסיים את סבב הדוברים חבר הכנסת גלנטי. ההצבעה תהיה הצבעה שמית.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מהסיעות הדתיות והחרדיות אולי יבינו יותר את מה שאני אומר. אצלנו, כשאנחנו נפגשים במסיבה, אנחנו אומרים "פותחים בכבוד אכסניא". חז"ל אומרים: פותחים בכבוד אכסניא. ואז אומרים מילה טובה על בעל האכסניא. נדמה לי שכל מי שפתח את דבריו פה אמר: אני מאוד נבוך, אני מאוד נבוכה מהמעמד הזה.

לא כולם.

בסדר, חוץ מהפרופסורים. לא כל אחד אומר "פותחים בכבוד אכסניא". יש אמירה כזאת. כאן אומרים: אני מאוד נבוך, אני מאוד נבוכה. לא שמעתי שהכריחו מישהו להגיע לכאן. גם לא באו לכאן עם שלשאלות ברזל. כולם באו. זה אפילו היה כבוד לומר שיש לנו ועדת כנסת חשובה מאוד, באנו לפה.

מה זה שייך אחד לשני?

באנו להתייסר.

סליחה. אנא מכם.

קשה לי לקבל את הטיעון הזה שמבזים אותנו, שהביאו אותנו לסיטואציה כזאת, שלא נוח לנו. ואעבור לכיוון אחר לגמרי: אותי הרבה יותר מבזה משהו אחר, למשל, ונלמד מזה אם אנחנו באמת רוצים להתבזות או לא. אני הרבה יותר מבוזה כשמביאים לי את חוק ההסדרים ואת חוק התקציב. עושים מאתנו צחוק, מחברי הכנסת. את לקחת יוזמה, יש ימי עיון. אני מרגיש מבוזה. זה קרוב ל-300 מיליארד ש"ח, ועושים קריאה ראשונה ואז יש משחק כזה, שנואמים 12 שעות, ומאשרים תקציב. זה חוק ההסדרים, שכל היועצים המשפטיים לממשלה אמרו שאסור שזה יהיה. היועצת המשפטית לכנסת, הנוכחית והקודמת לה, כולם את זה. זה לא מבזה אותנו?

ואולי זאת הסיבה שמבזים אותנו. אולי את כל הזבל – ותסלחו לי, זה במירכאות – שולחים אלינו. אנחנו מסוגלים לעשות כל עבודה שייתנו לנו. אנחנו צריכים לדון בבקשה כזאת של הנשיא. לא נוח לנו, אנחנו מרגישים נבוכים, מבזים אותנו. כן, אבל אנחנו, במו ידינו, מאשרים חוקים שאנחנו לא יודעים מה כתוב בהם. אני לפחות.

אין מצב שאתה לא יודע.

זאת התדמית שלנו.

לפחות הוא יודע שאינו יודע.

אין אדם משים עצמו רשע.

אני מדבר רק על עצמי. כולם יודעים, אבל אני לא יודע. לכן אני אומר: קשה לי לקבל שזה זילות הכנסת. שבאנו לפה ומבזים אותנו.

אלא מאי, בדרך כלל העניין נחצה. יש חברי כנסת שבאופן מסורתי הם בכיוון הזה ואחרים בכיוון אחר ומלבישים את זה במילים כמו "זילות הכנסת" ו"אני מאוד נבוך". אני חי עם זה. כל אחד יודע מה אני הולך להצביע, גם בלי שאגיד. אני בצד הזה של המתרס, אני אצביע בעד בקשת הנשיא.

רק יש לי הערה שאולי תפריע. אין לי אמון במה שקורה. אני רוצה להזכיר לכולם שכשחקרו את הרב הראשי לישראל היועץ המשפטי לממשלה דרש ממנו שישעה את עצמו. אני שואל את אותו יועץ משפטי לממשלה למה, לשיטתו, היה צריך לעשות זאת. אני לא חשבתי שהרב הראשי צריך להשעות עצמו – אבל כך היה לשיטתו. אבל עכשיו הוא ממלא פיו מים. הוא שותק.

הוא עוד לא גמר את החקירה.

גם שם לא גמרו את החקירה.

לא.

כל אחד בצד שלו. אני בצד הזה. אני שואל.

אין לו סמכויות ביחס לנשיא, והוא אמר את זה.

תאמיני לי, אני יודע את הכול.

אין לו סמכויות גם ביחס לרב הראשי, יש ועדת מינויים.

גברת אלשטיין, את, היועצת המשפטית לכנסת, גם צריכה לכבד את המעמד שיש לך ולהנהן בראש לכולם באותה מידה. לא להנהן בראש למישהו שלא באותה מידה. אני אומר לך שמזוז אמר אז את מה שאמר ועכשיו הוא לא אומר, ולי מותר לשאול "הייתכן". זה מפריע לי, כי אני לא חושב שהנשיא צריך לנקוט צעד, אבל אני אומר את זה, כי אני בצד הזה של המתרס, ואני שואל מדוע אז הוא יצא והודיע שהרב הראשי צריך להשעות את עצמו וכאן לא. תאמינו לי, זה לא מכבד אותנו, כל המצב הזה. ומזוז לא עושה את זה. אז למה אז הוא עשה את זה והיום הוא לא עושה את זה, זאת השאלה שלי.

כדי לחסוך את המעמד וגם בחירות, בואו נבטל את המוסד. גם דיונים, גם המבוכה שאתה מדבר עליה.

תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

שהנשיא ייצג את חמאס, יותר טוב.

תחדש משהו, שמענו את זה הרבה.

דיברת כל כך בעד הנשיא, אתה חוזר בך.

חבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת נסים, אני קוראת אותך לסדר. אותך.

מה אתו?

בדרך.

למרות דבריו של חבר הכנסת פרוש אני מוכרחה לומר שהדיון הזה, במעמד הזה, כן מביך. זכותו של כל אחד, גם פה, להביע גם את דעתו ורגשותיו. טוב עשתה היושבת-ראש שהפרידה את הסוגיות, ואנחנו לא דנים לגופו של עניין – לא בעבירה, לא במהותה. יש סוגיות קשות שנידונות וימשיכו להידון במערכות אחרות, של אכיפת החוק, של שלטון החוק. אני גם סומכת על המערכות האלה שבסופו של דבר הן יגיעו למסקנות הנכונות, שכולנו נצטרך לקבל.

עם זאת, אני רוצה לומר מה מנחה אותי. עד היום, כל עוד הנושא הזה לא הגיע לוועדה הזאת, נמנעתי מלהביע דעתי, גם לא בתקשורת. פנו ושאלו מה דעתי, אבל לא ראיתי שמתפקידי להביע דעתי כשהנושא עדיין בדרך מסוימת של בדיקה וחקירה – מתוך עיקרון שגם מנחה אותי, עיקרון החפות של האדם, שאם לא מוכח שהוא אשם, הוא חף מפשע.

אבל במקרה הזה לא מדובר בכל אדם, לא מדובר באדם אלא באחד הסמלים הכי גבוהים, הייתי אומרת, של המדינה. נרצה או לא נרצה, סביב כל הסחרור הציבורי והתקשורתי שנוצר הנושא הזה נסדק. אני יודעת שהדיון היום הוא על נושא מסוים, נבצרות של מעמד של השבעת הנשיאה. אני לא יודעת מה יובא בשבוע הבא. יכול להיות שהוועדה המכובדת הזאת תמצא עצמה בסחרור מסוים, ופעם בשבועיים נשב פה ונדון פעם נוספת על נבצרות מסוימת, של שעתיים או שלוש או ארבע שעות. לא הייתי רוצה להקדיש אנרגיה לעניין הזה. תראי כמה חברי כנסת נמצאים בוועדה המכובדת הזאת. לפחות מבחינתי, הייתי מעדיפה שהאנרגיה שלי היום תוקדש לנושאים אחרים שעומדים על סדר היום, נושאים קשים מאוד, למשל תקציב המדינה והפגיעה בחלשים.

השרים שלך הצביעו בעד.

אני בעד השעיה לתקופה מסוימת, של שלושה חודשים, וכניסת מערכות שמטפלות בזה בצורה אינטנסיבית כדי לגמור את העניין. הנושא גם מעורר גלים ציבוריים. כמובן, אני מכבדת את השבעת הנשיאה, אבל אני גם מכבדת קבוצה של נערות מתבגרות שמחר מוזמנות למשכן. גם הן יעמדו במצב מביך. המערכת הזאת אמורה להביא גם את דברן. דברן לא יובא. הנשיא לא יבקש להשעות עצמו בשל מפגש כזה, שלפעמים הוא מביך לנערות, ויש עוד כל מיני תפקידים שאני לא רוצה לעמוד עליהם כאן.

ברוח הדברים שנשמעו אני רוצה לומר, גם לציבור: שהדיון הזה לא ימנע מנשים אחרות, שעומדות במצבים מביכים כאלה ואחרים של הטרדות, לגשת ולהגיש תלונות. כולנו פה מסכימים שכן צריך במצב מסוים להגיש תלונות, אם הן נכונות או לא, אנחנו לא נשפוט.

לכן החלטתי להתנגד לבקשת הנשיא. אבל אני בהחלט מצטרפת לחלק מהדברים, והגעתי כדי להגיד אותם. הרי יכולתי לא להגיע לכאן, ובכך להביע את ההימנעות שלי. אבל החלטתי להגיע. כמו שהגברתי חזרה מחופשה גם אני דחיתי חופשה, ואני מניחה שעוד חברים עשו זאת. הנושא חשוב מאוד. צריך לצאת בקריאה ברורה מאוד בעניין הזה: השעיה לפסק זמן מסוים תוריד הרבה מבוכה, גם מהמערכת פה וגם ממערכות נוספות וממוזמנים אחרים ומאנשים שאולי אנחנו אמורים לשמש להם פה, שלא יגיעו לכאן. לכן אתנגד לבקשה היום.

תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, תמיד יש יתרון גדול למי שמדבר לפני הסוף, ואני לפני אחרון. שמעתי נימוקים בעד ונגד. אני רוצה להיות הכי קצר ותכליתי: אצביע בעד בקשת הנשיא. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

אין לי צל של ספק שכאשר סעיף זה בחוק נידון בכנסת, חברי הכנסת שדנו בו לא העלו בדעתם מצב שבו נשיא יעמוד לחקירה משטרתית-פלילית, ולכן אני חושב שעיקר כוונתם של מציעי השינוי בחוק היה לפתור בעיה רפואית או מקרה שהנשיא בשליחות בחוץ-לארץ, ואז נבצר ממנו למלא את תפקידו.

יש הצדקה למצב הזה כאשר יש אכן בעיה רפואית. אך כאן לדעתי הבעיה אינה רפואית אלא זו בעיה של אי-נוחות של הנשיא, בהיותו בחקירה, למנות את נשיאת בית המשפט העליון. הבעיה העיקרית שעומדת בפנינו היא בעיה של אי-נוחות. לא מצב בלתי אפשרי. ועדת הכנסת נדרשת להחליט באי-נוחות זמנית של הנשיא, וספק אם זה בכלל תפקיד הוועדה. אני מטיל ספק אם תפקיד הוועדה הוא אכן לדון במצב של אי-נוחות.

בתמיכתנו בבקשת הנשיא אנחנו בעצם מאשרים כי אכן יש ספק של רבב בהתנהגות הנשיא, וספק רבב זה מונע ממנו את מילוי תפקידו. לו ביקש הנשיא נבצרות עד גמר החקירה, התמונה היתה שונה. אך במצב זה, אני בדעה שיש לדחות את בקשת הנשיא.

תודה. כאמור, ההצבעה תהיה שמית. קודם כול, אקריא את הצעת ההחלטה על-פי החוק, הצעת החלטה שהיועצת המשפטית לכנסת כתבה לנו. מצד שני, לאחר ההצבעה השמית בהחלט אציע הצעה כפי שחבר הכנסת ברכה וחברי כנסת נוספים ביקשו, וגם אני סבורה כך. אני לא מעבירה את הצעת ההחלטה הזאת להחלטה, אלא זו תהיה קריאה.

בהתאם להוראות סעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה מחליטה ועדת הכנסת לאשר את הודעתו של נשיא המדינה בדבר נבצרותו דרך עראי למלא את תפקידו כנשיא המדינה ביום חמישי, כ"א באלול התשס"ו, 14 בספטמבר 2006, החל מהשעה 08:00 ועד לשעת חצות.

ה צ ב ע ה


חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שמחליף את חבר הכנסת אביגדור יצחקי – נגד

חבר הכנסת מגלי והבה – בעד

חבר הכנסת יואל חסון – בעד

חבר הכנסת עתניאל שנלר, שמחליף את חבר הכנסת שי חרמש – בעד

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שמחליפה את חבר הכנסת אפרים סנה – נגד

חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת

חבר הכנסת יורם מרציאנו – נגד

חברת הכנסת נדיה חילו – נגד

חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח

חבר הכנסת נסים זאב – בעד

חבר הכנסת יעקב מרגי – נמנע

חבר הכנסת משה שרוני – בעד

חבר הכנסת יצחק גלנטי – נגד

חבר הכנסת מאיר פרוש – בעד

חבר הכנסת גדעון סער – נמנע

חבר הכנסת משה כחלון, שמחליף את חבר הכנסת ראובן ריבלין – בעד

חבר הכנסת יובל שטייניץ, שמחליף את חבר הכנסת גלעד ארדן – בעד

חברת הכנסת אסתרינה טרטמן – אינה נוכחת

חברת הכנסת ליה שמטוב – אינה נוכחת

חבר הכנסת זבולון אורלב, שמחליף את חבר הכנסת אורי אריאל – בעד

חבר הכנסת אליהו גבאי – בעד

חברת הכנסת זהבה גלאון – נגד

חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמחליף את חבר הכנסת אחמד טיבי – בעד

חבר הכנסת מוחמד ברכה – בעד

חברת הכנסת רוחמה אברהם – נמנעת

בעד: 12

נגד: 6

3

אני קובעת שוועדת הכנסת מחליטה לאשר את בקשת הנשיא.

כמו כן אני מציעה, בין היתר נוכח האפשרות כי בעתיד עשויה ועדת הכנסת להידרש לבקשות דומות: ועדת הכנסת קוראת לנשיא לשקול בכובד ראש נבצרות לתקופת זמן משמעותית יותר, מבלי שהדבר יפגע בעקרון חזקת החפות.

זה על דעת כולם?

זו קריאה, לא החלטה.

זה לא על דעתי.

כמו כן, ועדת הכנסת קוראת לגורמי המשטרה וליועץ המשפטי לממשלה לסיים את החקירה מוקדם ככל האפשר. זו קריאה של ועדת הכנסת לפרוטוקול.

זה לא על דעתי.

תביאי להצבעה, אם מקבלים או לא.

יש אנשים שבעד ויש נגד.

היא לא חייבת להביא להצבעה.

אני לא חייבת להביא את זה להצבעה.

זה בשם הוועדה או בשם עצמך?

היא לא חייבת. היא יושבת-ראש הוועדה, מותר לה לקרוא מה שהיא רוצה.

אבל אמרו: הוועדה פונה.

שתדבר עם הוועדה קודם.

אנחנו בצד הזה של המתרס. אנחנו לא רוצים שתעשה זה.

זה לכבוד אכסניא.

אני אומרת, וחוזרת ואומרת: משום שבעוד שבוע או שבועיים אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מול בקשת נבצרות כזאת או אחרת, ראיתי לנכון לעשות זאת, והבנתי גם הלך הרוחות של רבים מחברי כאן, שאמרו שהם מאשרים את הבקשה רק כי זו הודעה ראשונה.

לא שמעתי את זה מאיש.

לכן אני קוראת כיושבת-ראש הוועדה, אני אינני מוצאת לנכון להביא את זה להצבעה.

שכל אחד ישלח ממלא מקום אם הוא לא רוצה לשבת כאן.

חברי חברי הכנסת, תודה רבה לכם על הדיון הפורה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.