כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת העבודה והרווחה

21/8/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת משנה (של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות) לנושא שראל

יום שני, כ"ז באב התשס"ו (21 באוגוסט 2006), שעה 11:00

נכחו:

אבי גבאי

- משרד החשב הכללי

סיגי סייג

- סגנית החשב הכללי

אפרים סנה

-

וילמה מאור

איה לינצ'בסקי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. דברתי עם החשב הכללי בסוף השבוע שעבר, הוא אמר שהוא אמור לצאת לחופשה ואמרתי לו שהתחייבתי עד סוף החודש להגיש את הסיכום. הוא אמר שמבחינתו אתם יודעים כל מה שיש והוא ישמח לשתות אתי קפה בהמשך כדי להבהיר לי עוד כמה היבטים.


לצורך העניין אני אמקד את השאלות, הרקע ההיסטורי של הקמת שראל מוכר לי ובוודאי מוכר גם לדוקטור סנה שהכיר את זה מקרוב.

היא הוקמה די סמוך לכניסתי לתפקיד שר הבריאות.

שמענו גם במהלך הדיון במליאה ובפגישות עם העדים השונים בוועדה את היתרונות שרואים בתי החולים בהפעלת שראל במתכונת הנוכחית שלה, והתחדדו כמה טענות. טענת האוצר היא בעיקר בתחומי השקיפות, האנומליה של שראל כגוף שהוא גם חברה וגם עמותה, או עמותה שהיא עמותה ציבורית המחזיקה חברה שהיא לכאורה חברה מסחרית.


הבעייתיות שעלתה מתוך זה היא שכל פעילות העמותה זה להיות בעליה של החברה. כאשר באים לפי חוק העמותות ומבקשים דוחות אז אומרים שאין שום פעילות מלבד להחזיק את החברה, זו פעילות העמותה, אז הדוחות של העמותה הם לכאורה דוחות ריקים כי אין לה פעילות, היא לא קונה ולא מוכרת.

החברה היא חברה פרטית והיא לא כפופה לחוק העמותות, לכן יש בעיה משפטית. הם אומרים שהם לא חייבים לדווח לכם על פי חוק העמותות. אני ארצה לשמוע את השקפתו של האוצר על בעיית השקיפות ואיך אתם מציעים לפתור את הבעיה המבנית הזו.


נושא נוסף שעלה הוא תפקודה של שראל כבנק של בתי החולים. כלומר, בגלל תזרים מזומנים לקוי של בתי החולים, בגלל קופות חולים שלא משלמות מהר ובעיות מסוג זה, אין להם, לטענת בתי החולים, אלא לדחות תשלום לספקים. ספק רגיל, אולי יסכים לדחות בחודשים שלושה תשלום לתל השומר כי הוא צרכן גדול , אבל לבתי חולים קטנים הוא פשוט לא ימכור ולכן התלות שלהם בשראל זו תלות כמעט מוחלטת כי הם יכולים לדחות להם פירעון תשלומים עבור תרופות וציוד רפואי במספר חודשים. אלה הדברים העיקריים שכבר הובהרו.

אני אתחיל וסיגי תשלים אותי, אני רק אעיר בסוגריים על נושא הבנק. אני אעיר הערה מכיוון אחר, כל הסיפור של הבנק זה למעשה עקיפת כנסת כי אתם בכנסת יושבים וקובעים תקציב בגובה מסוים למשרד הבריאות. מה עושה משרד הבריאות, הוא מגדיל את התקציב על ידי זה שהוא לוקח הלוואה, זה כאילו שמשרד ממשלתי ילך לבנק וייקח הלוואה כדי לעשות כביש או כדי לעשות משהו אחר, אבל בואו נשים את זה בצד ונחזור לזה אחרי כן.

אבל הטענה שלהם היא שתקציב בית החולים בנוי על סמך מה שהוא מקבל מקופת חולים, אתם לא עומדים ללחוץ על קופות החולים לשלם בזמן.

גם במשרדים אחרים יש הוצאה מותנית בהכנסה.

אם הולכים לכיוון הזה אז יש עוד דבר, להחזיק את בתי החולים הציבוריים ברמת השירות הנוכחית בתקציב ממשלתי זה משהו בלתי אפשרי. לכן בתי החולים עוקפים את התקציב כי אחרת תהיה בעיה וזו אחת התלונות. איזו צעקה ציבורית הייתה קמה אם לאופר או אריסון היו אומרים שעל הרובים בגבעתי הם משלמים.

לפי הדוגמא שלך, ראה את משרד הביטחון לוקח הלוואה בבנק הפועלים וקונה אפודים לחבר'ה. זה בדיוק הסיפור של שראל, משרד הביטחון הולך לבנק הפועלים לוקח הלוואה וקונה אפודים כי אין ברירה. אנחנו לא יכולים לעקוף אתכם אתם הרי קובעים את גובה התקציב.


אני אתחיל מהתחלה, אנחנו מדברים על מה שהקימו לפני כ- 10, 15 שנה. הרעיון מאחורי זה היה נכון, אמרו שהממשלה לא יודעת לקנות ציוד רפואי ותרופות ולכן רצו גוף אחר שירכז את זה עבור המדינה וישתמש גם ביתרון הגודל. מה שקרה הוא שהגולם קם על יוצרו. אם עושים דבר כזה, רצוי לעשות את זה בחברה ממשלתית ולא בחברה פרטית כי מה שקרה הוא שלקחו חברה פרטית והיא למעשה נהפכה למונופול פרטי ואני אסביר למה אני מתכוון במונח מונופול פרטי.

אתה אומר שהחלטת הממשלה הייתה שגויה?

לא. לא ראו אז את מה שנוצר היום. בראיה לאחור אפשר לראות דברים אחרת.

העניין של חברה ממשלתית היה קיים קודם.

לא הייתה חברה ממשלתית משרד הבריאות היה אחראי.

אני מתכוון לזה שחברה ממשלתית הייתה קיימת גם קודם. מה היה הרציונל שאמר שחברה ממשלתית לא טובה לעניין הזה?

אני לא יודע. יכול להיות שהסתכלו על הפרטה.

בהפרטה מקימים גוף חיצוני למערכת שפועלת כאילו הוא פרטי מבחינת תרבות הפעלתו אבל הוא משרת את הציבור.

בסוף הדרך קרה שיש עמותה, מתחתיה יש חברה פרטית שהיא למעשה היום מונופול פרטי, עם כל החסרונות של מונופול שאני תכף אגיע אליהם. הנקודה השנייה שדברתי עליה היא יתרון הגודל. קיים היתרון לגודל רק כאשר כולם קונים בסטנדרט אחיד. לא יכול להיות שבית חולים אחד קונה מזרק אחד ובית חולים שני קונה מזרק אחר ובית החולים השלישי קונה מזרק שלישי אז אין יתרון לגודל כי קונים הכול בכמויות קטנות, בשינוי, אגב, מקופת חולים כללית שם יש אחידות בכול התרופות. לכל בית חולים יש אותו מזרק לאורך כל הארץ, יש לזה סטנדרטים אחידים.


משרד הבריאות, בקדנציה הזו של אבי ישראלי, הקים שש ועדות כדי לקבוע סטנדרט אחיד. שום ועדה עוד לא גמרה את העבודה שלה ואני לא יודעת אם היא תגמור כי יש לחצים נורא גדולים בבתי החולים שכול אחד רוצה את מה שהוא שמע בכנס בחו"ל, את המזרק הזה את התרופה הזו וכו'. כאן הבעיה, בסופו של דבר אין לנו יתרון לגודל.


שאלת אותי למה בתי החולים כל כך רוצים את זה? כי זה נוח להם, אם אני עכשיו איש הרכש בבית חולים פוריה בטבריה, אני מגיע בבוקר לעבודה, יש לי רשימה, אני לא צריך לבדוק כלום, שם בפקס שולח לשראל תוך עשר דקות זה נמצא במשרד שלהם ולא מעניין אותי המחיר בכלל.

לא מעניין אותך המחיר? זו אמירה מעניינת. אתה אומר שלבית חולים לא אכפת כמה הוא מוציא.

כי יש לו למעשה כיסוי, הוא קיבל פטור מהחשב הכללי, זאת אומרת שהמדינה אמרה לו שהוא יכול לקנות משראל בלי מכרז ובלי כלום.

אבל שראל לא עושה מכרז.

שראל עושה מכרז ותכף נגיע למכרזים של שראל.

האמירה הזו חייבת הבהרה. אתה אומר שלצורך העניין, בית חולים ברזילי, לא אכפת לו כמה הוא מוציא.

תשאל בבית חולים פוריה אם הוא באמת בודק לפני שהוא קונה בשראל.

הרי הוא לא מקבל מספר הצעות מחיר למה שהוא דורש. שיבא למשל בודק אצל שראל ואצל עוד ספקים.

למה שיבא קונה רק 5% ואפילו פחות בשראל? כי על כל מוצר הוא בודק.

אמר פה זיידס, ממלא מקומו של מנכ"ל שיבא, ששראל מאד חשובה לו כי הוא גדול מאד. יש לו היקף רכישות עצום, אחרי שיש מחיר שראל הוא יכול לבוא לספק ולבקש שיוריד את המחיר. הוא אומר שאם האוצר יסגור את שראל הוא צריך עוד 45 מיליון ₪ בשנה שייתנו לו ככיסוי. זיידס נמצא בעמדה מאד מעניינת כי הוא היה ברמב"ם והיה גם מנהל בביקור חולים שלא קונה בשראל ולא מופעל משראל והוא אומר שבביקור חולים הוא שילם הרבה יותר ממחירון שראל כי הוא היה קטן ולא יכול היה לעשות כלום ועדיין אתה אומר שבשראל המחירים יותר נמוכים. הוא ראה גם בית חולים גדול כמו רמב"ם שקונה 50% בשראל, שיבא קונה 10% בשראל וביקור חולים לא קונה כלום.

ביקור חולים הוא לא בית חולים ממשלתי אבל נשים אותו בצד כרגע.

שלא לדבר על עלות של מחלקת רכש שהוא צריך להקים.

לפני שעשינו את הפטור הנוכחי דברנו גם עם שיבא גם עם איכילוב וגם עם רמב"ם, הרי לשלושתם יש כבר מחלקות פשוט צריך לתגבר באיש אחד או שניים ולא יותר, זה מה שהם אמרו וזה כתוב אצלנו. אני אומר שזה שאתה אומר שיש לו את שראל זה רק אומר שאפשר להשיג יותר זול בשוק, אם היו עושים מכרז נכון.

הוא אומר שהוא יכול להשיג יותר זול אם יש לו את המחירון של שראל.

אם אתה עושה מכרז נכון אתה תשיג גם בלי המחירון של שראל.

אתה מעלה פה שתי שאלות אפשריות, אחת היא שאלת הכפילות, האם הסטרוקטורה הזו היא סטרוקטורה נכונה ושקופה מספיק. זה עניין חשוב אבל משני לענייננו, בשורה התחתונה השאלה היא האם שראל קונה יותר בזול או יותר ביוקר.

אנחנו יודעים ששלושת בתי החולים הגדולים קונים חלק גדול לא דרך שראל. מעבר לזה נעשתה גם עבודה כזו על ידי קודמי בחשב הכללי שהיה רואה חשבון שישב וגילה ששראל יותר יקרה. עכשיו אני אגיד לכם איפה אני רואה באמת שהיא יותר יקרה, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל בשראל שוכבים 80 מיליון שקל שלנו, שלי ושלכם, זה הרווח שהם עושים על בתי החולים, הם לוקחים קוסט פלוס 8% על כל תרופה, ה- 8% זה מה שרואים אני לא יודע מה יש מתחת לזה.

מה הם עושים עם הכסף הזה?

הם טוענים שהכסף הזה הוא בטוחה לשי טלמון שיושב בבנק הפועלים כדי להביא הלוואות. אבל זה כסף שלנו.

אתה רוצה לקחת את הכסף הזה כדי ששראל לא יוכל לקחת הלוואה בבנק ולשלם לספק התרופות מיד ולקבל מבית החולים תוך חצי שנה, זה עניין הבנק.

אבל מאיפה נוצר הכסף? הכסף נלקח ממך עבור רווח מופרז.

זה הריבית שמשלם בית החולים כדי לגלגל את החוב שלו לספק. מה אומר לי בית חולים ברזילי, אני לא יכול להיות חייב לספק שלי חודש ימים, שיבא יכול להיות חייב ששה חודשים, הספק לא מעז לבוא לשיבא ולהגיד לו שאם הוא לא משלם לו הוא לא מוכר לו.

אז מה שאנחנו עושים פה זה נותנים לגוף פרטי לקחת הלוואה עבור המדינה במחיר הרבה יותר גבוה ממה שהמדינה מגייסת. לא צריך לתת לו הלוואה צריך לתקצב אותו נכון.

אי אפשר להחזיק את המקל הזה משני קצותיו. אי אפשר מצד אחד לא לדאוג לתזרים מזומנים...

זה מה שצריך לעשות.

אבל לא כל עוד שקופות החולים לא שילמו לבתי החולים מיד כשהיו צריכים לשלם, הם מגלגלים את החובות.

הם לא מגלגלים, היום יש צו ריבית, כשנכנסתי לתפקיד הדבר הראשון שעשיתי מעבר ל-60 יום יש צו ריבית מי שלא משלם לבית החולים מעבר ל- 60 יום משלם בריבית חשב כללי, זה צו ריבית שהעברנו אותו וזה עובד. זה הדבר הראשון שעשיתי כשנכנסתי לתפקיד לפני שנתיים.

אם זה יפעל?

זה לא יעזור הם ימשיכו לגלגל את זה כי נוח להם. בית חולים לא יודע מה הוא משלם בכלל הכול גלום במחיר התרופה זה לא שהוא משלם ריבית. זאת אומרת שאם כבית חולים לקחתי אחרי יומיים או לקחתי אחרי 90 יום המחיר כמעט אותו מחיר, הוא לא לוקח ריבית נוספת.

זה לא שהאנשים של שראל אומרים שאם תשלם עכשיו ובעוד חודשיים נוסיף לך, הם נותנים אותו מחיר.

לצורך העניין מנהל בית החולים אין לו מושג מה הוא מוציא.

בדיוק.

אז תפטר את כל מנהלי בתי החולים. אם אין להם מושג מה הם עושים ולא אכפת להם כמה הם מוציאים... זו אמירה כל כך חמורה.

לא אמרתי שלא אכפת להם.

אמרת שאין להם מושג מה הם עושים וכמה הם מוציאים.

יש להם מושג אבל הם מסתתרים מאחורי מה שאתה אומר וזה מה שהם אמרו לך, שאין להם ברירה.

אני ממליץ לך לשמוע את מאיר אורן.

הוא היה בוועדה.

עד עכשיו שמעתי בערך 20 איש שהסבירו לי למה אסור לגעת בשראל. מאיר אורן חושב שאסור לגעת בשראל, אני מנסה למצוא את הרציונאל.

צריך לעמת את סגן החשב עם מודעי.

היה עימות.

הגענו לחלק המרכזי, יש לדעתנו, לדעת החשב הכללי, שתי אפשרויות, האחת שיש ועדה שיושבת במשרד הבריאות כאשר בראשה עומדת סיגי יחד עם חשב משרד הבריאות, לבדוק מה נכון לעשות בעתיד. הרי הדבר הנכון ואני לא יודע למה הם יגיעו בוועדה, שיהיו שתי חברות שתוכל לתמחר בניהם ולקנות ממי שיהיה יותר זול, זה דבר שקיים ואנחנו עושים את זה בהרבה דברים, אנחנו עושים את זה לדוגמא בביטוח רכב לעובדי המדינה. בעבר הייתה זוכה חברה אחת במשך שנים עד שבסוף המצאנו דבר חדש ואמרנו שאנחנו בוחרים בשתי חברות כאשר בכל רכב זוכה החברה שנותנת את המחיר הנמוך ביותר לגבי אותו סוג רכב.

תסבירו לי מה ההבדל, גם היום בית החולים ברזילי יכול להחליט אם הוא קונה בשראל או קונה בטבע.

הם לא עושים את זה כמעט וזו הבעיה.

איך אתה מבטיח שהוא יעשה את זה כשיהיו שתים או שלוש חברות?

הוא יהיה חייב לבדוק בשתיים אני אומר שזו תכלית הוועדה. מה יצא לנו כפתרון ביניים, אמרנו שמאחר ואנחנו לא יודעים מה קורה שם, ודרך אגב רשם העמותות רצה לבדוק, הם רצו לבית משפט כדי להוריד את הבודק של רשם העמותות והוציאו לו צו מניעה. אם כל כך טוב מה מפחיד אתכם? אם רשם העמותות רוצה לבדוק מה כל כך מפחיד?

סיכום ביניים שלי, אין ספק שבסטרוקטורה צריך לבדוק. דבר שני בסופו של דבר יהיה מבחן אחד והוא מבחן המחיר. את כל העסק לא הקימו לשם שמיים אלא כדי להוזיל לעם ישראל את התרופות, אם ישכנע אותנו ד"ר מודעי שהוא מביא לי את האספירין יותר בזול מספק אחר, אז בבקשה. אני מכיר את הסיפור של ה- 80 מיליון, אתם לא אוהבים שכסף שוכב במקום שלא תחת ידכם, הייתי שר התחבורה, כשראיתם ברשות הנמלים כסף, לקחתם.

חברה צריכה להרוויח, אבל במידה.

צריך לבדוק האם יש צידוק עסקי לתרגיל הזה של ה- 80 מיליון. אם אין לזה צידוק עסקי, ששורתו התחתונה היא הוזלת התרופות לעם ישראל, בבקשה. אבל אם זה כדי שמישהו ירגיש יותר טוב...

מישהו ירגיש יותר טוב וייקח הלוואות כדי ששי טלמון ואיתן רף ירוויחו ריבית על חשבוננו, זה כל הסיפור. מה שהצענו כשלב ביניים למען השקיפות, הציע החשב הכללי שיושב ראש חברת שראל יהיה מנכ"ל משרד הבריאות, יושב ראש ועדת הכספים יהיה חשב משרד הבריאות יושב ראש ועדת הביקורת יהיה המבקר הפנימי של החשב הכללי ויושב ראש ועדת מכרזים יהיה איש הרכש שלנו.

הם הסכימו, אבל המצחיק הוא שמי שהסכים זה לא החברה אלא מנהלי בתי החולים כי הם יושבים בעמותה שאחראית על החברה. זה מן ייצור מוזר שמצד אחד יש לך גוף שקונה והוא הבעלים מאיפה שהוא קונה. זה מן יצור שלא סתם אמרתי שהוא יצור משונה שצריך לבדוק לעומק.

אני לא מבין מה אתה אומר. הם הקימו גוף רכש. האוצר יזם את גוף הרכש הזה, איפה הבעיה? אתה אומר שאתה הבעלים של הגוף שקונה. תאר לך שבנק הפועלים מקים חברת בת שהתפקיד שלה לקנות ציוד משרדי, מה רע בזה?

זה נכון אם יש לו פיקוח נכון, מנהלי בתי החולים זה לא אלה שקובעים את התקציב, הם למעשה הקימו גוף, הם שולטים בגוף, נוח להם לקנות ממנו ומי שמכסה את הגירעונות זה אני ואתה.

בעניין הגירעונות גם אני חשבתי לתומי, כמי שבא מבית חולים הדסה, שהוא יצור אחר כי הוא יצור פרטי, שבית חולים ממשלתי זה סוג של בור ללא תחתית. נניח שנאי מנהלך בית חולים ממשלתי אני יכול לכתוב שיקים ובסוף, אם יש לי גירעון האוצר מכסה. האם זו תמונת עולם נכונה?

ברור שהאוצר בסוף מכסה, אתה לא יכול להישאר בגירעון.

אפשר לקבל תמונת מצב לגבי כיסוי גירעונות בתי החולים לשנת 2005? כמה מגירעונות בתי החולים כוסו על ידי האוצר. התקציב הוא חוק ומי שחורג מהתקציב עובר על החוק. איך האוצר ממלא את תפקידו בכך שהוא מונע עבירה על החוק.

אני אראה לך תמונה של כל בית חולים ואיך הוא גמר את שנת 2005. אחד הדברים שאנחנו אומרים זה לעקוף את החוק הזה וזה בדיוק העניין שאמרתי בהתחלה שכשבאים ולוקחים הלוואה בשראל עוקפים את החוק, כשאתה משלם לו יותר מאוחר.

באים בתי החולים ואומרים שהם גמרו את השנה הקודמת בגירעון של עשרה מיליון הורידו לי את זה מקרן המחקרים. אין לי עניין לעשות גירעון ושהברון רוטשילד יכסה את זה אלא שבסוף זה יורד מהרווחים שלי ממקום אחר.

הגענו לקרן המחקרים, אני לא יודע עד כמה נכנסת לעניין הזה יש בית חולים, יש לו מצד אחד שראל ומצד שני קרן המחקרים. קרן המחקרים זה התאגיד והוא נוצר כאילו לתת לרופאים שכר נוסף אם הם עובדים אחרי 16:00 אחרי הצהרים שאז הם עוברים לתאגיד. בבקרה שעשו בסיפור הזה התברר שהם לא חותמים מתי הם עובדים פה ומתי הם עובדים שם.

גילינו דבר מצחיק, שהתאגיד באיכילוב לדוגמא היה חייב 30 מיליון לבית החולים, והיה ויכוח מכאן עד להודעה חדשה עם ברבש אם הוא חייב או לא חייב כי זה אותו אחד שאחראי על שניהם, זה סיפור בכלל ממקום אחר. שישאלו שאלה אחרת, כמה התאגיד לקח מבית החולים, שהם יסתכלו גם על זה.

מי זה "הם"?

מנהלי בתי החולים. הם אומרים שלקחו מהתאגיד, האבסורד פה שהוא מנהל בית חולים והוא אומר שלקחו לו מהתאגיד, שיחליט או שהוא מנהל בית חולים או שהוא אחראי על התאגיד, אי אפשר לשחק את המשחק הזה.

הטענה לא לגמרי ברורה לי, אם אני מנהל בית חולים ויש פעולות שאינן נמצאות בסל ויש פעולות שאני מעוניין –אני מזכיר לך את התור שהיה מדינת ישראל לביצוע מעקפים- אנשים מתו לפני שהגיעו לניתוח מעקפים. היה תור עצום כי כל רופא היה יכול לעשות את זה, אז עשו את זה אחרי הצהרים ואמרו שיעשו את זה בבית החולים באמצעים ובביטחונות של בית החולים. היו כמה צווארי בקבוק במערכת הרפואית שנפתרו בשיטה הזו והמחיר היה תמריץ לרופאים שעבדו במסגרת תאגיד בתי החולים.

אני מנהל בית חולים, ההכנסות שלי הרבה יותר גדולות אם אני עושה את זה דרך קרן המחקרים, אני לא מדבר על מצב שבו קרן המחקרים לוקחת כסף מבית החולים, שזה סתם תקלה מקומית שאפשר לפתור אותה, אבל אתה אומר שיש רמזור שמקום כלשהו שמישהו כדי להגיע מהר לעבודה סידר לו את המחשב והוא כל הזמן פתוח בירוק. אז אתה פותר את הבעיה, אתה לא מבטל את מערך הרמזורים.

קשה לפתור את זה כי זה אותו רופא שנמצא פה ופה השאלה היא מתי הוא פה ומתי הוא פה, זה התחשבנות בין שני גופים שאתה לא יודע מה קורה שם.

האוצר היה רוצה לבטל את קרן המחקרים כמוסד?

הוא היה רוצה לפקח על זה יותר נכון. אבל זה לא הדיון היום כי זה קטע אחר לגמרי. אני אומר את כל זה כי כשנכנסתי לתפקיד אמרו לי שיש חוב של תאגיד של איכילוב לבית החולים של 30 מיליון. ישבתי על זה חצי שנה עם ברבש עד שבסוף הצלחתי לשכנע אותו שזה באמת חוב, זה סיפור שלם אבל נשים אותו בצד.


דבר נוסף שהתברר לי וזה קטע שאני בכלל לא יודע מה הסיפור שלו מתברר, כך שמעתי, ואגב, אמרתי את זה גם במליאה ומודעי לא הגיב, שיש דבר שקוראים לו הרחבת פעילות למדינות הים התיכון ומזרח אירופה, של שראל. אם זו חברה שלנו, שהקמנו אותה בשביל בתי החולים שלנו מה היא עושה שם?

מה ההבדל בין זה לבין תל השומר שמביא חולים ממדינות אירופה ומנתח אותם כאן.

השאלה אם אין לך פה סבסוד צולב זאת אומרת לוקחים יותר מבתי החולים ומוכרים שם יותר זול תרופות, אני לא יודע והגענו שוב לפיקוח הנכון.

להרחיב עסקים זה אסור?

להרחיב עסקים בתנאי שאני לא משלם אותם.

בוודאי, אבל לצורך העניין, לגבי יתרון הגודל- אתה עכשיו מוכר לכל בתי החולים בבולגריה, זה טוב או רע?

לא פסול כעיקרון אם זה עוזר לי להוריד את מחיר התרופות אבל מאחר ואני לא יודע מה קורה שם, והגענו שוב לנושא הפיקוח, אין לי מושג מה קורה שם. יכול להיות שהוא מוכר יותר יקר לפוריה כדי להיכנס לשוק אחר, מאד יכול להיות ואז בפוריה אני מסבסד בית חולים במולדובה.

אבל זו לא חברה שעושה רווחים. זו חברה שבסופו של דבר כל הכסף שלה נשאר בבתי חולים.

הוא לא נשאר. מה זה ה- 80 מיליון? מה זו הקרן שהם שמרו בצד?

לא הפרכתם את ההסבר שמדובר בהלוואות, רק אמרתם שזה פסול. ה- 80 מיליון משלמים כבטוחה להלוואות, לא אמרתם שזה לא נכון.

אמר ד"ר סנה בהתחלה חברה ללא מטרת רווח, מה זה חברה ללא מטרת רווח? סיגי אחראית על כל העמותות שיש במדינה הרי רווח אתה מקבל רק אחרי הוצאות, מישהו מפקח על הוצאות שכר, על המבנה, אתה יודע איפה הם יושבים היום?

יש מבנה לאורך כביש החוף.

ליד איקאה, למה הם צריכים לשבת שם? מה הסיבה? זה יקר יותר שם.

למה בנק ישראל צריך לשבת פה? ומה המשכורות של בנק ישראל?

אבל אתה אומר שלא למטרות רווח.

בנק ישראל הוא למטרת רווח?

לכן יש את כל הבעייתיות שם. זה שאתה אומר לא למטרות רווח ונאמר שהוא גומר ב-0 בשנה, זה אחרי שהוא הוציא את כל ההוצאות שאף אחד לא מפקח על מה הוא מוציא, נסיעות לחו"ל משכורות, רכבים, אחזקת המבנה עצמו, כל מה שאתה רוצה.

אתה אומר ששראל ארגון מושחת?

אני לא אומר כי אני לא יודע. זה מה שאני רוצה לדעת כבר כמה שנים ולא נותנים לי להיכנס, אם אני בא סוגרים לי את הדלת.

היה נציג של האוצר ומזה שלוש שנים הוא לא נמצא שם.

נציג האוצר היה בדירקטוריון, דירקטור יודע מה נעשה בחברה? יגידו לי מחר בבוקר שיש לי נציג בדירקטוריון ואני יודע הכול והם לא משמשים עלה תאנה לשום דבר. זאת הסיבה שהוצאנו אותו, אמרנו, נציג בלי סמכויות ובלי שיקבל את כל המידע לא ישב שם.

אני לא מבין בכלכלה, מה משמעות דירקטוריון חברת החשמל?

הוא גם לא יודע מה קורה בחברה למטה.

אז למה צריך דירקטוריון?

תפקידו של דירקטוריון זה לפקח, אני ישבתי הרבה שנים כדירקטור בבזק, חברה גדולה והייתה מצד אחד ההנהלה ומצד שני הדירקטוריון. כל ישיבת דירקטוריון היה עימות בין ההנהלה לבית הדירקטוריון. זה מנסה להעביר דברים שהוא רוצה בלי שהדירקטוריון יידע והדירקטוריון צריך לחקור. זה שאתה מבקש ושואל לא תמיד מביאים לך את הכול. זה שאתה יחיד בדירקטורים שלכולם יש ראש אחר לגמרי לא יעזור לך הרבה. תראה מה קרה בחברת חשמל, דירקטור אחד, יושב ראש ניסה לעשות סדר ואיפה הוא היום? זה בדיוק הבעיה בדירקטוריונים, כי דירקטוריון זה לא שחור לבן זה עם זה וזה עם ההוא.

הבעיה המבנית לא מאפיינת רק את שראל אלא שבעיית הפיקוח על סוג כזה של חברות עוברת לכל רוחב הגופים הגדולים ביותר.

כאן זה יותר כי כל הדירקטורים האחרים הם למעשה בראש אחד בניגוד לזה כי הם לא רוצים פיקוח, נוח להם במצב הקיים היום מה הם צריכים שיגידו להם מה לעשות. למה לא נותנים לחשב הכללי את מה שהצעתי קודם? דרך אגב, הם הסכימו לכל, הם הסכימו שיהיה יושב ראש ועדת ביקורת יהיה מנכ"ל משרד הבריאות, הדבר היחידי שמטריד אותם היום זה יושב ראש ועדת המכרזים והתגלה לי הסוד ממנכ"ל משרד הבריאות. הוא אומר שאם יהיה יושב ראש ועדת מכרזים איש חשב כללי הוא יעצור מכרזים אם לא יהיה תקציב, אתה מבין איך הראש עובד?

זה כנראה נכון כי אם אנחנו מסתכלים על איך האוצר מתנהג ביחס לחוק נכי הנפש - - -

אבל זה לא שייך.

הוא אומר שיש חולים אבל תטפלו בהם עד שנגמר התקציב.

אז מה אתה מציע? אנחנו יושבים בכנסת, הכנסת מגבילה אותנו בתקציב מסוים, ואתה אומר לי לא לשים לב לכנסת, שהיא נותנת תקציב שהוא רק המלצה. אני רואה את השליחות שלי לבצע את מה שהמחוקק אומר. המחוקק אומר שיש תקציב של מאה אני צריך לעשות את המקסימום במאה. גמרתי את המאה אני צריך לבוא לפני כן לכנסת או למשרד האוצר ולבקש עוד תקציב אסור לי להוציא שקל בלי תקציב, אחרת אין משמעות למוסד הזה. תפקידי הוא לבוא ולבצע את מה שאתה אומר לא מה שצריך, מה צריך זה סיפור אחר כי אחרת אין משמעות לתקציב המדינה ואין משמעות לכנסת.

דקה קודם אמרת שצריך לפטר כנראה את כל מנהלי בתי החולים כי הם עוברים על חוק התקציב.

לטענתכם.

זה חוק במדינה.

מתי הבאתם פעם אחרונה מנהל בית חולים שחרג מתקציבו לדין?

זה סיפור אחר שצריך לשבת ולבדוק גם את זה.

אני אומר לכם איך אני רואה את זה. אתם מעדיפים לקטוע להם את היד כלומר מה שהוא כלי עבודה שלו, במקום להוריד לו את הראש. יש אדם שהוא גנב אז במקום שאני אשים אותו בבית סוהר אני מוריד לו את היד כדי שלא יוכל לגנוב בפעם הבאה.

השאלה אם זה כלי עבודה. כלי עבודה הוא כאשר אתה מקים גוף שמנצל את היתרון לגודל וקונה לך זול. השאלה אם זה מה שעושה הגוף הזה.

אתה אומר שנתנו לו כלי אבל הכלי הזה לא יעיל.

לפי מה שאני יודע.

אלא אם יוכח אחרת.

הגענו לשאלת היודע. יש דוח של משרד של רואה חשבון עשה, הוא לקח מאה ומשהו פריטים מתוך סל הרכישות ועל פיו העריך שהמחירים של שראל גבוהים יותר ממה שאפשר להשיג או ממה שמשיגים גופים אחרים.

על זה אומר מודעי שהדוח לא נכון. מה שאני אמרתי במליאה הוא שאני לא צריך שום דוח ברגע שאני רואה ששיבא קונה 90% לבד ואיכילוב קונה למעלה מ- 50% לבד זו ההוכחה הכי טובה.

נדמה לי שאתה טועה כי אמר מנכ"ל שיבא שהוא רוקד על כל החתונות.

אם כך, למה איכילוב לא קונה 100%? למה רק 50%?

כי גם איכילוב רוקדת...

אז שתרקוד על 100%. היא חוטאת לעניין כי אם היא הולכת על המנגנון הזה שאומר שיש לי את מחירון שיבא ועם זה אני קונה פחות אז אני לא צריכה את שראל בכלל, למה אני קונה 50% יותר יקר ממה שאני יכולה לקנות לבד?

ברור לכולם שאם לא הייתה שראל, שיבא ואיכילוב היו משלמים הרבה יותר.

אתה הולך שחור לבן, אתה אומר שמחר מבטלים את שראל וכל בית חולים לעניינו, אף אחד לא אומר את זה.

אתם אומרים את זה. אתם אומרים שבשלב ראשון אתם עושים דבר אחר.

גם בקטע הנוכחי אמרנו שמבחינתנו אנחנו לא מחסלים את שראל בפטור ההדרגתי שהורדנו, אמרנו שכולם יכולים לקנות מחר בבוקר משראל בתנאי שיתמחרו ויראו ששראל יותר זולה. לא אמרנו לא לקנות בשראל, זה מה שמטעים את כולם.

בית החולים צריך יהיה להקים ועדת מכרזים משלו ולשראל יהיה עוד ספק.

חוץ מהקטנים, לקטנים יש פטור ממכרז מלא.

לנצח נצחים?

בשלב זה.

כלומר, להבנתי רוצים לחסל את שראל כי הוא לא שקוף ולא יעיל.

לא אמרנו לחסל, זה מה שהם אומרים, אני לא מבין מהיכן הגענו למשפט הזה. אמרנו שאנחנו רוצים שהמדינה תקנה הכי זול שהיא יכולה. נקודה. בשלב השני אמרנו איך נדע שאנחנו קונים הכי זול, תתמחר גם את שראל, זה כל מה שאמרנו, זה מה ששיבא עושה, ודרך אגב זה החוק.

תעדיף תמיד מכרז על פני פטור כי במכרז, והוכחנו את זה בכל מיני תחומים, במכרז אתה משיג את המחיר המרבי עם התוצאה הטובה ביותר.

מה עם יתרון הגודל?

אמרתי לך שהיום אין יתרון לגודל, היום כל אחד קונה מה שהוא רוצה, תשווה לקופת חולים כללית - - -

מה זה אין יתרון לגודל, זה לא משנה אם הוא קונה מאה מחטים של יצרן כזה ועוד 200 מחטים מיצרן אחר, אלא שבאה שראל ואומרת שהיא קונה ממך בהיקף של 500 מיליון.

הוא לא קונה מאותו יצרן, הוא צריך מכול מיני יצרנים.

מהיצרן הזה הוא קונה בהיקף של 80 מיליון.

עדין זה לא יתרון הגודל שאנחנו רוצים.

זה יתרון עצום כי אם לצורך העניין איכילוב היה קונה לבד הוא היה קונה ב- 8 מיליון.

אם היית מחליט שמחטים מסוג מסוים הם אלה שיהיו בכל בתי החולים, זה הסטנדרט שייקבע על ידי אותה ועדת סטנדרטים. אז במקום מאה מחטים הוא יצטרך לקנות 500 לכל בתי החולים ולזה הוא ישיג את המחיר הטוב ביותר.

למה לא לוחצים על משרד הבריאות בנושא הסטנדרטיזציה.

לוחצים. למה לא שאלת את ניר גלעד?

אם היה סטנדרט משרד הבריאות כמו סטנדרט קופת חולים, כל הצורך לשנות את המבנה בשראל היה מתייתר?

לא היה מתייתר כי עדיין לא היינו יודעים מה קורה שם. היית מוריד מחירים, אבל עדיין לא היית יודע מה קורה שם.

חזרנו לעניין השקיפות. אמר גבי ברבש שעניין השקיפות להבנתו כמעט נסגר בהבנות, למעט יו"ר ועדת מכרזים. אם בעיית יו"ר ועדת המכרזים נפתרת אז אין צורך לבטל את הפטור.

נכון, אל"ף יהיה את הפטור. שנית, יש את הוועדה עם משרד הבריאות עם מנהלי בתי החולים, יחד עם יועץ חיצוני ומנכ"ל הבריאות והיא תראה מה המבנה הנכון. אם תגיע למסקנה שהמבנה הנכון זה שראל, יישאר שראל בצורה שמדברים עליו. אם תחליט משהו אחר בעצה אחת עם כולם אז זה מה שיהיה. כרגע הסיפור הוא יו"ר ועדת מכרזים.

אם היית יוצא לדרך היום - יש למשרד בריאות מחלקת רכש והיא לא בסדר, וכולם אמרו שהיא לא בסדר כבר לפני 15 שנה - והיום אתה צריך ליצור גוף רכש כזה לבתי חולים, האם היית מקים חברה ממשלתית?

יש שתי אפשרויות או שתקים את זה בתוך משרד הבריאות. החשב הכללי הקים יחידת רכש כלל משרדית, מה שלא היה עד היום, לכל משרדי הממשלה, למעט משרד הביטחון בינתיים. איחדנו כל הרכש, כי מצאנו שמשרד החינוך קנה את הכיסא הזה ב-100 שקל ומשרד הבריאות קנה ב-200 שקל מאותו ספק.

זה מה שיקרה כשבתי חולים יתמודדו כל אחד מול ספק. במשרדי הממשלה כל אחד הלך למכרז?

זה לא יקרה, כי יש עדיין את שראל. אנחנו מדברים לא על מכרז. בסוף הדרך אני רואה משהו אחר. אני רואה מנגנון - הוועדה תחליט משהו כזה או אחר, שיש שתי חברות שקונים רק מהם, על כל מוצר מתמחר את שניהם וקונה הכי זול. כך אני בטוח שקניתי זול ואף אחד לא עבד עלי. זה קיים בביטוח רכב לעובדי המדינה, יש שתי חברות חסכתי שם 30% מהמחיר ששילמתי קודם.

סביר להניח שספק מסוים, אפילו לאותה תרופה, יכול לתת יותר זול מסיבות שונות, למשל כי יש לו מלאי שהוא רוצה לגמור ואז ייתן יותר זול את זה, בלי קשר, זה מה שאני חושב. בגדול גם אם נבטל הפטור, עדיין אפשר לקנות משראל.

ראשי בתי החולים הגדולים אומרים שהתהליך שהאוצר מוביל, יוביל לעליית מחירים כללית בשוק התרופות לכולנו. שיבא אומר שלמרות שהוא קונה רק 10% בשראל הוא לא רוצה לשנות כלום במבנה הנוכחי כי אחרת הוא אשלם יותר.

אני מבקשת להסב להיבט אחר, עניין רענון התרופות.

נגיע עוד לשעת חירום. הוא אומר שאם שראל יקנה פחות, כל בית חולים - הבינוניים והגדולים - לא יקנו יותר בשראל והמחירים של שראל יעלו כי הוא יקנה פחות. היצרנים מטבע הדברים יגידו שאתה כמו פוריה, מקבל מחיר של בית חולים קטן. אז שיבא בא לשראל, לספק, ואומר שמחיר שראל הוא X פלוס אחד, לכן אני רוצה הנחה אבל כבר לא יכול לרדת.

מה שאתה אומר לי זה דבר שאני חותר אליו כל הדרך, אתה אומר שהרכש של שראל ילך ויקטן, כי תמכור יותר יקר. אם תמכור יותר זול, כולם יקנו ממנה כולל הגדולים.

גם הגדולים וגם הקטנים אומרים שבחלון זמן נתון, מחר אין יותר פטור מחובת מכרז, כולם צריכים לקנות שם - שראל מוכר אספירין יותר זול ואקמול יותר יקר. אז את האקמול לא ייקנו אצלו. סך כל הרכישות של שראל יקטנו, ואז יעלו מחירים גם לגדולים. למה יבוא שיבא שקונה בשראל רק כדי לשמור על מקומו בחבר המנהלים.

כי לשיבא נוח כרגע שיש שראל הוא לא צריך לעבוד קשה, הוא לא עושה מכרז הוא לוקח את המחירון של שראל ועם זה הולך לספק. נוח לו המצב הזה.

בית חולים ממשלתי לא יכול לקנות בלי מכרז.

הוא עושה מכרז כאשר זה עומד בראש. הוא יכול להגיד שהוא עושה מכרז כאשר מחיר המקסימום זה המחיר של שראל, עכשיו תגיד לי כמה הנחה אתה נותן. אף אחד לא יגיד שהוא קונה יקר, כי תמיד הוא קונה יותר זול.

אתה אומר בדיוק מה שאומר מנהל שיבא. מחר מחירי שראל יהיו יותר גבוהים.

יכול להיות שאם יעשה מכרז אמיתי הוא יוכל לקנות יותר זול.

אתה אומר שגם שיבא לא קונה?

נלך לתורת המכרזים. היה מכרז של הבנקים למשכנתאות, שם קבעתי עמלה במחיר מקסימום, מכאן יורדים כלפי מטה. היה לי ויכוח עם פרופסור מוטי פרי מהאוניברסיטה העברית המתמחה בתורת המכרזים. הוא כתב מכתבים לשר האוצר לראש הממשלה לנגיד בנק ישראל וליועץ המשפטי לממשלה שאני הולך לגרום נזק אדיר למדינה כי ברגע שקבעתי מחיר מקסימום, המחירים יסתדרו סביב מחיר המקסימום ואף אחד לא ייתן את המחיר האמיתי. זו תיאוריה של תורת המכרזים.

במקרה שלי לא היה כך, כי היה שוק מיוחד שהכרתי והשגתי מחיר נמוך. אבל תורת המכרזים אומרת שכאשר קובע מחיר מקסימום אתה נסגר עליו. זה מה שקורה בשיבא, שיבא קובע מחיר מקסימום למכרז וברגע שהוא מקבל 5% הנחה הוא מבסוט. יכול להיות שאם היה יוצא למכרז אמיתי בלי מחיר מקסימום הוא היה מקבל 30% הנחה.

ויכול להיות שהיה משלם 30% יותר.

יכול להיות, אף אחד לא בדק, כי נוח לו המצב הנוכחי.

שיבא הוא בית חולים עם גירעונות?

לא, יש לו מלונית, תחנת דלק, ועוד הרבה הכנסות אחרות. אני רוצה להמשיך עם תורת המכרזים, כשאתה קונה, יש לך שלושה דברים שיכולים לקבוע מחיר. אתה יכול לקבוע ועדה ציבורית לקבוע את המחיר, יכול לעשות מו"מ ומכרז, אלה שלושת הדברים. כשקבלתי את הנושא אלי הייתה עמלה של 10.6%, זאת אומרת על כל מאה שקלים שגבה הבנק הוא השאיר אצלו עשרה שקלים. הקמנו ועדה ציבורית והורידו אותנו ל- 9.4% , הלכנו למשא ומתן וירדנו עד 6% כשלא יכולנו לרדת מזה, עשינו מכרז וגמרנו ב- 0.86%. זה מראה לך את הכוח של מכרז.

במקרה של שראל, החוק לא מאפשר לתת פטור לחברה פרטית. למה נתנו עד היום לשראל שהיא חברה פרטית? אני לא יודע.

חברה פרטית בבעלות גופים ממשלתיים.

זה לא שייך, היא מונופול פרטי.

אם המדינה היא בעליה של החברה הפרטית.

המדינה היא לא בעליה.

המדינה היא בעליה של בי"ח שיבא, ובית חולים שיבא בעליה של שראל

אבל אלו אינטרסים שונים לגמרי.

זה כאילו אמרת שלגבעתי יש אינטרס שונה מאשר למטכ"ל.

אם כך, למה לא מוכנים שנשב בוועדת מכרזים?

יכול להיות שהעניין פרסונאלי?

בכלל לא.

אני לא מבין את הרציונל ששראל היא גוף פרטי- - - -

שראל רשומה לפי החוק כחברה פרטית.

בבעלות המדינה.

זה לא שייך.

למה לא שייך?

כי היא חברה פרטית, הרווחים שלה לא הולכים למדינה.

הרווחים שלה הולכים לגופים בבעלות המדינה.

מתי חילקו רווחים לבתי החולים?

המדינה זה לא רק האוצר, המדינה זה גם בית החולים.

הם רק לוקחים מבית חולים, הם לא נותנים כלום. הם מוכרים יקר ואת הרווחים צוברים אצלם.

אתה טוען שמנהל בתי החולים מחזיקים חברה בשם שראל שמרוויחה עבורם ולא אכפת להם שלא מביאים להם את הרווחים?

תשאל אותם. כי הם אומרים שה- 80 מיליון האלה נותנים מינוף להלוואות.

נקביל את זה לעמותה, עמותה פועלת ללא מטרת רווח ורשם העמותות מפקח עליה כל שנה ובודק אותה, אם הוא רואה שנצברה קרן של 80 מיליון ₪, הוא מבטל את האישור על ניהול תקין. הוא אומר שבחינתו היא לא מיישמת את חוק העמותות, כי היא לא משקיעה חזרה את הכספים למטרות שלשמה הוקמה. אותו דבר פה, אם הייתה לוקחת את ה-80 מיליון ומחזירה אותם לבית החולים על-ידי הוזלת התרופות זה היה דבר אחר.

אם תפקיד העמותה לתת הלוואות ומלגות לסטודנטים, היו מרשים לעמותה לפעול אם הייתה נותנת - -

זה לא תפקידה לתת הלוואות לבתי חולים זה משהו שנוצר בצורה לא נכונה אבל אם זה תפקידה אז בוודאי שכן, יש עמותות כאלה ויש את זה בתקנון שלהן.

תפקידה של שראל למכור תרופות לבתי חולים. בתי חולים אומרים שהם לא יכולים לשלם עכשיו כי לא קיבלו מקופת חולים.

אז מה? משרד התחבורה לא קיבל הלוואה מגוף אחר, אז הוא ייקח הלוואה בבנק?

משרד התחבורה יכול לא לסלול כביש. בתי חולים לא יכולים לא לטפל בחולים.

כלומר, אין רף עליון לתקציב הבריאות.

ודאי שלא. השאלה אם יש להבנתך הבדל בהתנהגות המשק כשהוא משק תרופות וכשהוא משק ריבית למשכנתאות?

בחוק הנוכחי אין הבדל. אולי צריך לשנות את החוק.

כשאתה מסתכל על זה מהיבט כלכלן, אתה שואל האם משק התרופות מתנהג אחרת ממשק המכוניות?

בחוק התקציב כולם מתנהגים אותו הדבר, אלא אם תיזום חוק ותגיד שלתרופות אין תקציב.

אני אסביר למה אני מתכוון, אני מכוון לראות אולי יש הבדל בהתנהגויות המשקים. אתה יכול לשלוט באופן חד משמעי על צריכת המכוניות של השירות הממשלתי. אתה יכול להחליט שבשנה הבאה יקנו רק 1,000 מכוניות ולא 2,000, ולאלף האלה יוצא מכרז. אתה לא יכול לשלוט על כמה תרופות יצרכו, כי פה הצרכן - -

הבנתי ואני אענה לך, דיברנו עם ד"ר סנה על המלחמה הנוכחית. יושב גדוד תותחנים וצריך לירות אחרת מדובר בחיי אדם, נגמרו הפגזים, נגמר התקציב, מה הוא עושה? משרד הביטחון לוקח הלוואה בבנק הפועלים וקונה פגזים? זה בדיוק אותו הדבר, מדובר בחיי אדם.

מה עושים בתוך המשרדים אם תקציב התרופות לא מספיק? מקצצים בסעיף אחר ומעבירים לתקציב הזה , אבל לא חורגים בגג התקציב כי את זה קבע המחוקק. זה מה שצריך לעשות.

חזרנו לשאלה למה לא אוכפים את החוק על מנהלי בתי החולים אם אתם טוענים שהם חורגים. אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת, דני לאור, ראש האגף לשעת חירום של משרד הבריאות, הציג את ניהול משק התרופות לשעת חירום של מדינת ישראל. יש מלאים בשווי גדול של תרופות, גם ציוד רפואי, שלא מיועדים לשימוש שוטף אלא והיה כי תקרינה מלחמה או אסון. הוא אמר שהדרך היחידה כאשר אני קונה את התרופות האלה היא שהגוף שמוכר לי אותם מתחייב גם לרענן אותם. שום ספק בעולם לא מתחייב לרענן תרופות

וללא תוספת תקציב.

גם פה יש תוספת תקציב, זה אותו דבר.

אני לא מתייחס ל"ללא תוספת תקציב".

כל אחד יעשה זאת תמורת תוספת תקציב.

חברת תרופות לא קונה חזרה ממך את התרופות בשום הון שבעולם.

שראל לא קונה חזרה היא לוקחת את זה ונותנת לבית החולים, אין לה מה לעשות עם זה.

כי טבע לא הייתה מוכנה לשים טון אינפוזיות בבית חולים וכשמועד התפוגה מתקרב לקחת ולמכור למישהו אחר.

שראל עושה.

אתה מדבר על פעולה טכנית, לוקח ממשרד בריאות לפני התפוגה ומעביר לבית חולים.

זה כי יש לו לקוחות.

לא שהוא מפסיד על הפעולה, זה חלק מהמנגנון.

האגף לשעת חירום אומר שאם אין את שראל זה עולה עוד X מיליוני שקלים ובסוף אני צריך לזרוק את זה.

שראל קונה תרופות עבור האגף לשעת חירום. נניח שתאריך תפוגה בדצמבר 2006. באוקטובר הם אומרים שיש להם עוד חודשיים לתרופות, באה שראל לוקחת את הציוד ממשרד הבריאות ומוכרת לבתי החולים. זה פעולה טכנית. למה צריך ספק?

מי יעשה את זה?

מי שתשלם לו, יעשה את זה.

צריך להקים גוף שיקנה ציוד עבור האגף לשעת חירום וירענן אותו.

משרד הבריאות יכול לקנות לבד. בשביל שעת חירום לא צריך גוף רכש.

אני חולק עליך בעניין הזה משום שאני מכיר את זה מתפקידי כקרפ"ר - הרכישות של האגף לשעת חירום מסובכות מאד. צריך מומחים בחיסונים, בתרופות.

המומחים לא יושבים בשראל, הם יושבים במשרד הבריאות.

כשבחיל הרפואה הייתי צריך משהו, מעולם לא הבנתי איך לקנות את זה.

נפריד בין הדברים, איך לקנות- זו הטכניקה, נשים אותה בצד. מה לקנות- מחליט משרד הבריאות, לא שראל. הבעיה זו הלוגיסטיקה. אמר החשב הכללי שאם יש בעיה למשרד הבריאות, הוא מוכן שיחידת הרכש שלו תעשה עבורו את המכרזים. הוא אמר את זה גם לשר האוצר וגם לשר הבריאות.

למשרד הבריאות יש היום גוף רכש?

לחשב הכללי יש. הוא אומר שהוא מוכן לעשות את המכרזים עבור משרד הבריאות לרכש לשעת חירום. יגידו מה צריך לקנות והוא יעשה את כל הלוגיסטיקה ויביא למשרד הבריאות.

משרד האוצר רוצה גם לקנות תחמושת?

אם יבוא משרד הביטחון ויטיל עלינו את הסיפור הזה אז נעשה.

משרד הבריאות לא מטיל עליך הוא אומר שטוב לו כמו שזה עכשיו.

הוא אומר שאם אתה רוצה שהוא ירכוש את זה אז הוא צריך להקים יחידת רכש. בא החשב הכללי ואומר, אל תקים יש כבר אחת והיא תשרת גם אותך.

אבי ישראלי בא לחשב הכללי ואמר שהוא מוריד מעליו את האחריות, אמר לו החשב הכללי שהוא לוקח את האחריות במקומו.

במנגנון הזה משרד האוצר לא רק ייראה כמנהל המדינה, אלא באמת ינהל אותה.

לא ביקשנו לעשות את זה, אמרנו שאם הוא לא מוכן לעשות את זה, נעשה במקומו.

אי אפשר להטיל על משרד הבריאות לרכוש תרופות שהיום עושה את זה שראל עבור המשרד בלי לתת לו את כוח האדם המתאים.

יתנו לו את כוח האדם, מישהו אמר שלא יתנו לו?

אתה מציע לחזור ולהקים את מחלקת הרכש כמו לפני 15 שנה.

אנחנו מדברים רק על הציוד לשעת חירום, זה הבדל נורא גדול, שני דברים שונים. לפני 15 שנה הם רכשו עבור כל בתי החולים וגם לשעת חירום. אנחנו מדברים רק על רכש של משרד הבריאות, שהוא כלום יחסית לרכש הכללי.

מה יהיה עם יתרון הגודל אם אני מקים גוף אחד שקונה לשעת חירום ושני גופים שקונים לשוטף?

אז אנחנו חוזרים לבסיס שדיברנו עליו קודם. אנחנו לא מתכחשים ליתרון הגודל, אנחנו מוכנים שבשלב ביניים שראל תמשיך לפעול אבל בפיקוח שלנו. רשם העמותות רצה לבדוק ולא נתנו לו, האוצר רצה לבדוק ולא נתנו לו, זה מחשיד עוד יותר.

בג"ץ אמר שהם צודקים.

זה נפל על משהו טכני. אנחנו מדברים על עיקרון לא על חוקיות משפטית, אם אתה לא חושש, אז מה הבעיה? אם הייתי בשראל, הייתי אומר, יבוא גוף נייטרלי כמו רשם העמותות, משרד המשפטים, לא האוצר, יגיד שהכול בסדר ובא לציון גואל. ממה אתה כל כך חושש? מה מפחיד אותך? שיגלו את האמת?

מה האמת.

אני לא יודע. עכשיו אני חושד עוד יותר. אם לרשם העמותות שזה משרד המשפטים, לא נתנו לבדוק. משרד האוצר- אני מבין שלא רוצים שיבדקו. בא משרד המשפטים, גוף אובייקטיבי, גם לו לא נותנים להיכנס. מה זה אומר?

למה אתה לא מחכה לתוצאות הוועדה שאתה מינית לבדוק את הנושא?

אמרנו שאין לנו בעיה, בינתיים אנחנו רוצים רק את הפיקוח, נמשיך בשראל אבל הם לא מוכנים גם את זה.

כמה זמן הוועדה צריכה לפעול?

לא יודע. יכול להיות חודש, חודשיים וגם חמש שנים. אם היא תגמור הוועדה עוד חודשיים, יתחיל ויכוח על התוצאות. אמרנו שכטווח ביניים, עד שהוועדה תגמור, נחזיר את הפטור לשראל, אבל ניכנס לתוך הוועדות האלה ובא לציון גואל. מה קרה? הסכמתם על הכול, אז מה נשאר? יו"ר ועדת מכרזים, זה כל הסיפור? שים לב על מה אנחנו מדברים?

אני מתחזק בדעתי שאין פה שום דבר ממה שאני שומע - שום דבר חוץ ממאבקי כוח בין זרועות שונות של הממשלה. זה בלתי נסבל בתחושה. אנחנו חזקים מכם, אנחנו נוכיח לכם.

בכלל לא. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים פיקוח. אנחנו משלמים המון כסף ורוצים לדעת מה קורה בחברה. הצד השני אומר תשלמו רק מה שאני מבקש ולא תדעו על מה אתם משלמים.

אתה מניח שאם התיקונים שאתה מציע בשראל ייכנסו, עלות התרופות והציוד הרפואי לבתי חולים ממשלתיים תרד. מה אתם מציעים אם זה לא קורה? נניח שכל הרפורמות שאתם עושים מתבצעות אחת לאחת, כולל יו"ר ועדת מכרזים, ובשנה הבאה בתי החולים בסך הכל מוציאים יותר על תרופות. מה אתה מציע לי ברמת החשבונאות – אתה מציע להחליף את יו"ר ועדת המכרזים של שראל, למנות את מנכ"ל משרד הבריאות...

אם זה יקרה, תתלה אותנו פה במרכז הכנסת...

איך זה יתבטא בפועל? מתי החלטה היא שגויה? אתם אומרים שבתי חולים משלמים מחיר גם אם חורגים מהתקציב. כל מה שאמרו לי מנהלי בתי החולים היה שמחירים של תרופות יעלו באופן משמעותי. מה אתה תציע לי?

למה יעלו? בסגנון שאנחנו מדברים משאירים את שראל, היא ממשיכה לרכוש, היא אנשי המקצוע, היא הכול. אנחנו רק רואים מה קורה שם. לא יכול לקרות המצב ההיפותטי שאתה אומר, הוא היה יכול לקרות אילו היינו מבטלים את שראל ושמים מנכ"ל שלנו שלא מבין כלום. אמרנו שיו"ר החברה יהיה מנכ"ל הבריאות, פרופ' אבי ישראלי הוא אחד המבינים בעניין והוא הסכים להיות שם. דרך אגב, משרד הבריאות, כולל השר, כולל אבי ישראלי הסכימו לכל. הוויכוח היחיד שנשאר זה רק יו"ר ועדת המכרזים.

למה הוויכוח קיים?

כי הם לא מוכנים לזה, הם חוששים שאם יו"ר ועדת מכרזים יהיה איש האוצר ולבית חולים לא יהיה תקציב הוא יעצור את המכרז. אין שום קשר כי זו חברה פרטית. אין קשר בין התקציב למכרז.

אמרתי שהצרכים של בתי החולים - - -

זה לא שייך ליו"ר ועדת מכרזים, הוא בחברה לא בבית החולים.

אבל כאשר החברה משקפת את צורכי בתי החולים ולא את צורכי האוצר, החולים מובילים את הצריכה ולא התקציב.

אני מקווה שהצלחתי לשכנע אותך שזה לא צריך להיות כך.

שכנעת אותי שאין אפשרות לשלוט באמצעות תקציב על כמות התרופות שחולים לוקחים. מה עומד מאחורי הטענה? לצורך העניין יש מגיפת שפעת ויש המון חולים וצריך הרבה תרופות. בתי החולים צועקים שצריך תרופות, שראל יוצאת למכרז והם אומרים שאם תמנה חשב שלך בתור יו"ר ועדת המכרזים הוא יגיד שהוא לא יוצא למכרז כי אין לו תקציב.

בזמן שפעת העופות היה צריך להביא חיסונים מחו"ל, באותה עת היה משבר כי לא היה תקציב. אגף תקציבים שם כסף, משרד הבריאות שם גם מתקציבו ורכשו את החיסונים. זאת אומרת שכאשר יש בעיה ומבינים שבלי תקציב אי אפשר לפתור אותה, כל המוחות מבינים שצריך יד משותפת כדי לפתור את הבעיה. ברגע שיראו שתקציב התרופות אוזל, לפני סוף השנה יוסיפו תקציב.

את מתארת מצב אוטופי שלא מוכר במדינת ישראל. אני מזכיר מה קרה לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, כאשר התקציב נגמר בסוף אפריל ומשוגעים הסתובבו ברחובות.

אז מה אתה מציע לעשות?

אותו הדבר קרה עם השמת מפגרים במעונות.

זה לקוח משירה אידילית של ביאליק.

במקרה הזה נכון, זה מה שהיה.

אותו הדבר קרה עם השמת מפגרים במעונות - היה חוק שכל מי שאובחן כמפגר וירצה לעבור מהקהילה למעון סגור יוכל לעבור. מצד שני היה חוק התקציב והיו מכסות מוגבלות. נוצרו תורים ארוכים והחשב במשרד הרווחה ואני עצרנו את התקציבים כי לא ידענו מה גובר על מה. היועץ המשפטי לממשלה אמר לנו שחוק התקציב גובר. לא היה מנוס מלתת מכסות ולהוסיף תקציבים. היום אין מפגר שרוצה להיכנס למעון ומחכה בתור. כשיש בעיה, מוסיפים תקציבים.

אני לא בקי בנתונים ויכול להיות שאת צודקת. אני חוזר לסיכום תמונת מצב אידיאלית. אם אתה היום במצב שלפני 15 שנה שבו היה כשל מתמשך של מחלקת הרכש של משרד הבריאות וצריך עכשיו ליצור את המבנה האופטימאלי לרכישת ציוד רפואי ותרופות, בהינתן כל החסרונות והיתרונות. מה היית עושה?

יש אפשרות אחת ללכת לכיוון של ייעול הרכש בתוך הממשלה, כמו שעשינו בחשב הכללי. או לחילופין להקים חברה שאני שולט בה – חברה ממשלתית. פה יש בעיית סוכן שיושב באמצע הדרך וחותך את הקופונים. יושבים מנהלי בתי החולים ודירקטוריונים של שראל, מישהו יודע מה המשכורות שם? גם הם לא יודעים, לא רוצים לדעת. ביקשנו 30 אלף פעם, לא קיבלנו כלום. כשאנחנו מדברים על רווח, הוצאות, אף אחד לא יודע מה קורה.

אם היית יודע, מה היית עושה? מה אתה עושה עם משכורות בנק ישראל?

חברה ממשלתית מוגבלת במשכורות. כל חוזה בכירים צריך לעבור אישור מיוחד של רשות החברות. זה לא הולך בשמיים.

המבנה האופטימלי מבחינתך זו חברה ממשלתית. למה אנחנו לא עושים צעדים לקראת הפיכת שראל לחברה ממשלתית?

זה בדיוק הוועדה שצריכה לקבל את ההחלטה אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

אתה מופיע בפני הוועדה?

סיגי יו"ר הוועדה, הם מכירים את הפתרון הזה, יכול להיות שיש פתרון טוב יותר, בשביל זה יש את הוועדה.

זה הפתרון האולטימטיבי.

יש להם יועצים חיצוניים, הם שומעים מנהלי בתי החולים. מעניין אותי בכמה קופת חולים כללית זולה מהם. זאת ההשוואה הנכונה.

לפי כל מה שאומרים החברים כנראה שהיא קונה זול, כי היא גדולה פי 3.

יש סטנדרטיזציה. מנצל יתרון לגודל, לא נותן לשום - -

וזה אצלה בפנים לא בחוץ. למה בקופת חולים כללית אין שראל?

כי המדינה המציאה את שראל. האוצר המציא את זה. אי אפשר להאשים היום את בתי החולים שיש שראל כי המדינה היא זו שהמציאה להם את זה.

לא מאשים. אתה מסכים שאחרי מספר שנים צריך לראות אם עשינו נכון? ואם לא נכון לתקן. יש לנו את הכללית כמודל שמצליח.

הם אומרים שיש ועדה שהתפקיד שלה להציע רפורמה. בינתיים האוצר מבטל את הפטור מחובת מכרזים כדי להראות מי פה יותר חזק. חיכו 15 שנה, תעבוד הוועדה ונראה.

חוקית אתה לא יכול לתת פטור לחברה פרטית. לא יודע איך נתנו עד היום.

אם יש ועדה שבאה להציע רפורמה, אי אפשר לדרוש פיטורי היושב ראש.

לא הצענו. אמרנו שאתה יכול לקנות בשראל, אבל תתמחר את המחיר. לא אמרנו לו לא לקנות.

היום גם ברזילי יכול לקנות איפה שהוא רוצה.

ברזילי יכול לקנות גם מחר בלי לתמחר. אמרנו לגדולים תתמחרו לפני שאתם קונים בשראל. אתה יכול לקנות 100% בשראל, רק תתמחרו. מספרים שאי אפשר לקנות יותר בשראל, ביטלנו הפטור, הכול לא נכון. אמרנו שהקטנים ימשיכו לקנות. לגדולים אמרנו שלאט לאט יקטינו את הפטור ממכרז משראל, זה לא אומר שלא תוכלו לקנות הכול בשראל, רק תתמחרו. זה לגיטימי. זה מה שהם היו צריכים לעשות גם אתמול ושלשום.

זה שהתפלגות הקניות בשראל או מחוצה לה, די חופפת לגודלם של בתי החולים זה לא אומר שהמשק מתנהל נורמאלי? מי שגדול, מנהל משא ומתן ומי שקטן ולא יכול לקיים משא ומתן אתה לא מקיים אותו?

אפילו שאני קטן, אם הייתי לא חוטא לתפקידי הייתי צריך לבדוק. אם אתה רוצה לשים חיסכון בבנק, יש אפשרת להתווכח עם הפקיד לקבל עוד רבע אחוז וללכת מרוצה הביתה. אם לא היית חוטא לתפקידך, לא היית הולך לבנק אחר לקבל אחוז קטן יותר?

אם היה לי חשבון של מיליון דולר היו מדברים איתי ואם היה לי אלף שקל לא היו מדברים אתי.

זה מתווסף - אסף הרופא, פוריה, נהריה, חדרה - כל אלה יחד זה גדול. אם כל אחד היה עושה את התמחור, זה היה גם מתמרץ את שראל להשיג יותר זול ולהתאמץ יותר. היום היא לא צריכה להתאמץ, כל מחיר שהיא מביאה קונים, לא בודקים אותה, כל מחיר שהיא נותנת לוקחים.

אם יהיה גוף רכש במשרד הבריאות או חברה ממשלתית לצורך העניין, הלא הקמת חברה ממשלתית מנוגדת למגמה הכללית של האוצר בהפרטה.

במקרה הזה אתה לא יכול להפריט, כי במקרה הזה אתה קונה בלי מכרז. אם הולכים להפרטה, אתה צריך לפחות שבקצה יהיו שתי חברות שתוכל כל הזמן לתמחר אותן. אם עשית הפרטה וקבעת חברה אחת, מחר בבוקר זה מונופול. זה מה שקיים בשראל, ואז הוא קובע מחיר ואתה משלם כל מחיר שהוא אומר וכאן הבעיה כי הוא ירוויח עליך, כי אתה לא מפקח עליו ולא כלום.

אם זה חברה ממשלתית אתה יושב בה ויודע מה קורה בה, ויודע שהמרווחים שם קטנים ולא גדולים כמו בשוק הפרטי. בחברה פרטית לא תדע ושעה אחרי שבחרת את החברה הפרטית היא הפכה להיות מונופול פרטי כמו שיש היום בשראל. שראל היא- וכל הזמן חזרתי ואמרתי- מונופול פרטי.

נדמה לי שזה כמעט אקסיומה, אם המחירים של קופת חולים הם הכי זולים, למה לא תקבע מדינת ישראל שכולם קונים בקופת חולים, כולל בתי חולים ממשלתיים. אם כל כך זול, נוכל להוריד המחירים עוד יותר?

חשבנו על זה , יש התנגדות גם של הממונה על ההגבלים העסקיים וגם של משרד המשפטים כי הם טוענים שזה הגבל עסקי.

לא מבין את זה, הרי קופת חולים עושה מכרז.

אל תשכנע אותי אני משוכנע. חשבנו על זה בתחילת הדרך.

קופת חולים הולכת למכרז, אז גוף המכרזים יקנה יותר. איפה הפסול בשיטה?

אין לי תשובה

אולי הוועדה תוכל לתת תשובה.

לדעתי תזמינו את הממונה על ההגבלים לוועדה וגם את דידי ממשרד המשפטים ותשאלו את השאלה הזו כי זו שאלה מאד חשובה.

באותה נשימה אפשר לכפות על משרד הבריאות לאמץ את הסטנדרטים של קופת חולים. הייתי רופא בבית חולים ואני יודע לצורך העניין שאם למדתי לקחת עור מחולה בסכין מסוימת אז התוצאה בידיים שלי היא התוצאה הכי טובה לחולה. הרופאים בקופת החולים הם פחות או יותר אותה אוכלוסיה, גם הם למדו כמוני ותדעו לכם שגם בקופת חולים קונים רכישות מיוחדות על פי הדרישה של מנתח פלוני.

כנראה שזה עובר ועדות וכל מיני דברים.

אם המצנטר של בלינסון אומר שהוא עובד רק עם הקטטר הזה ואם אתם לא רוצים הכול נופל לי מהיד ואני הולך, מכיוון שהוא מצנטר טוב ורוצים אותו, מכניסים את דרישתו לסטנדרט. הסטנדרט של קופת חולים זה לא אקמול וזהו.

מה שאתה אומר בקופת חולים זה שולי כרגע.

אני אומר שאת תשומות הדרישות של מנהלי בתי החולים אפשר להכניס, אז יהיו עוד שלושה פריטים לכל הרשימה.

אבל תראה שעד היום זה לא הסתדר והם יושבים כבר שנתיים. הדבר היחידי שהם הצליחו להגיע אליו זה סטנדרט אחיד לתחבושות.

שזה עניין זמני. דבר נוסף שתרצו להוסיף?

אם תרצה, ניפגש שוב.

השאלות שלי קבלו תשובה אבל האם אתם רוצים להוסיף משהו?

אני רוצה להוסיף לנושא התקציב, לא הפנמנו מספיק. אני רואה, ואני חושב שכמוני צריך לראות כל אחד - מה שמחליטה הכנסת, זה מה שצריך להיות, אי אפשר לעקוף את החלטות הכנסת אפילו אם זה מקרה חירום. לא יכול להיות שחסר משהו ואומרים שהתקציב לא מעניין.

יש שתי אפשרויות למקרה שאין תקציב, האחת היא לבקש תוספת תקציב, והשנייה היא לא לחרוג מגג התקציב לקצץ מסעיף אחר ולהעביר לסעיף הזה אבל לא יכול להיות שחורגים מגג התקציב ועושים מה שרוצים.

הבומרנג חוזר למדינה. אם חורגים, למה היא לא אוכפת?

את זה נבדוק ונחזור אליכם עם תשובה.

שומעים על תת-תקינה במחלקות שונות בבתי חולים, מדברים על גירעונות שהם צוברים כתוצאה מתת התקינה הזו.

זה קטע שכדאי שתשב עליו עם אגף התקציבים אצלנו כי זה התחום שלהם.

זה קצת חורג מעניין שראל.

זה מגיע בשוליים כי אתה אומר שבגלל שיש גרעון עושים כך.

אנחנו מכירים את המצב שבבית חולים אין תקן לסניטר שיביא את החולה מהמחלקה לחדר ניתוח, אז אני מסוגל לבצע פחות ניתוחים. כל המכונה הגדולה תקועה בגלל תקן של סניטר, אבל אי אפשר להעלות התקן כי זה שירות המדינה. אולי אפשר לעשות קיזוזים להעביר מאחד לשני. פה המאבקים קשים מול האיגוד המקצועי של הסניטרים, האחיות, הרופאים וכל אחד נלחם את מלחמתו.
אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00