כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת המשנה לעניין שראל

16.8.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות) לעניין שראל

יום רביעי, כ"ב באב התשס"ו (16.8.2006), שעה 13:30

פגישה עם פרופ' גבי ברבש.

חברי הוועדה: ישראל אלדד - היו"ר

פרופ' גבי ברבש - מנהל המרכז הרפואי תל אביב

לאה קיקיון

אני פותח את הישיבה. פרופ' גבי ברבש, משרד האוצר, להבנתי, אינו מרוצה מקיומו של "שראל" במתכונת הנוכחית, מאשים את "שראל" בכמה האשמות, כמו – מחירים גבוהים שנגבים, פער תיווך גדול מד. גם אומרים להם – אתם הבנק של בתי החולים. בעזרתכם בתי החולים לוקחים הלוואות, מה שאנחנו לא מאפשרים. אתם לא שקופים – טענה כבדת משקל. אנחנו מנסים לקבל מכם דו"חות, רשם העמותות מנסה לקבל דו"חות, הממונה על החברות. אתם לא שקופים. אפילו ניסו לקחת אותם לבג"ץ, ובג"ץ אמר ש "שראל" בעניין ההוא צדק.


אמרו – בסדר, נסגור אתכם. איך נסגור? – נבטל את הפטור מחובת מכרזים של בתי החולים הממשלתיים. היה פה דיון במליאת הוועדה שהיו בו 50 איש, כולם צעקו על כולם. אמרתי: בואו ננסה להבין את הסוגיה לאשורה. נקים ועדת משנה, במתכונת של פגישות אישיות עם האנשים שיש להם ידיעה ודעה על המערכת. לכן ביקשתי לשמוע אותך.

אני רק לא מבין – בשעה שאנחנו יושבים ומדברים פה, והכנסת דנה – בפועל, הדברים זזים כבר לפי הנחייתו של החשב הכללי.

כן ולא.

אז עד שאתם תגמרו את ועדת המשנה שלכם - -

כן ולא, כי אני מגיש עד סוף החודש את המסקנות. יש לי הבטחה של יושב ראש הוועדה שנוכל לקחת את המסקנות האלה לשר הבריאות ולפחות לנסות לגבש עמדת משרד.

מעניין מה יהי פה. זה אקט שטוני מאד. מעניין. נראה איך הוא יקרה.

לפחות זה הניסיון הפרלמנטרי להשפיע על המהלך הזה שבו האוצר אומר – יש לי דעה ואני מבצע.

אני לא איש רכש בהתעסקות שלי, לא כשהייתי סמנכ"ל ב "שיבא" ולא כשאני מנהל בבית החולים שלנו. אני כן מכיר את התמונה במבט של מנהל, לא במבט של להגיד לך כמה הם יעילים ואיך המחירים שלהם נמוכים או גבוהים יחסית למה שקורה במקומות אחרים. רק אגיד בהערת פתיחה שהשקיפות בנושא הזה היא יותר מס שפתיים, מפני שכל מי שמתעסק בסחר ומכר של תרופות נזהר מלחשוף את הנתונים שלו. קופת חולים כללית סירבה לתת – אני לא יודע אם עדיין היום, ולדעתי לא- סירבה לתת לוועדת הסל נתונים על רכש ועל עלויות של תרופות שלה, כי ברגע שהיא עושה את זה היא למעשה פוגעת בעצמה למשא ומתן הבא. אז יש פה קצת צביעות בזה שאומרים "אתם לא פתוחים".

המרכז הרפואי "סוראסקי" קונה בכלל משהו דרך "שראל"?

כן, 60-70 מיליון שקל, מתוך 200 מיליון שקל.

שליש בערך.

כן.


הסיבה השניה שאני אומר שזה קצת מס שפתיים היא שלמעשה, לחשב הכללי יש מושב ב- board, וכחבר board הוא היה יכול לדרוש ולבקש את כל הנתונים. הוא פשוט לא רצה, או לא אייש את המושב הזה.


עכשיו אני אגיד לך כמה דברים אחרים: 1. בצורה הגונה צריכים לומר שבתי החולים שהם ב- board של החברה של "שראל", לא ממש עניין אותם מה קורה בחברה. כולם, כולל אני, ונתנו לה להתנהל כחברה ציבורית אבל בלי board, או עם board שלמעשה לא פיקוח. אתה יודע מה? בצרות היום יום לא טרחתי לחשוב מי האיש שלי שיושב שם ב- board. מינו אדם לפני שהגעתי, אני לא יודע אם הוא עדיין יושב שם או לא, ביקשתי עכשיו לבדוק את זה. לא ממש ניהלנו את החברה הזו. ובהיבט הזה הטענות שיש כלפי בתי החולים – צודקות.

כלפי בתי החולים?

כן, שלא דיווחו על מה שקורה שם. אני גם מניח ש "שראל" היא לא כליל השלמות בניהול היעיל שלה.

סליחה, רק בקונטקסט של המשפט הקודם שלך – האמירה שהאוצר אמר פה היא שבעצם, לבתי החולים לא איכפת אם הם קונים יקר או זול, כי בסוף, אם יש להם הפסדים – האוצר, או המדינה, מכסים. זה משפט נכון?

זה משפט מרושע. לא נכון, מרושע. בתי החולים, כולם, וגם אנחנו, מנהלים משא ומתן מאד מאד עיקש עם "שראל" על הרבה מאד מוצרים, ודורשים מהם עוד כספים ועוד הנחות. זה ממש לא נכון. כי לבוא ולהגיד שאנחנו נהיה מגובים על ידי משרד האוצר זה ממש לא נכון. אנחנו משלמים כסף טוב על כל גירעון דרך תאגידי הבריאות. כך שזה ממש לא נכון.

כלומר, מקזזים את החובות מקרן מחקרים.

כן, כן. אני יודע שאם אני נכנס לגירעון אז אני אשלם את זה, בסופו של דבר. אבל נכון שהיו ימים שבהם התקצוב החסר ותזרים המזומנים החסר שהיה לבתי החולים מצא את ביטויו באוברדרפט שהם לקחו ב "שראל".

זה בלשון עבר? כלומר, זה לא משקף את המצב עכשיו?

אני לא חושב שזה משקף היום, כי ירון זליכה – אני לא יודע איך בדיוק, אבל דאג לזה שתזרים המזומנים של - - אתה לא שומע בסוף שנה על מין מצב כזה שנגמר הכסף למרות שיש תקציב. אין כזה דבר. ומי שעובד, עובד לפי התקציב, מסודר, מה שבעבר לא היה.

קופות החולים משלמות - -

קופות החולים משלמות יותר טוב ולמשרד הבריאות יש יותר כלים על קופות החולים, גם מצבן של קופות החולים יותר טוב ממה שהוא היה בעבר. המצב הזה שאנחנו גומרים שנה ואין כסף לגמור את השנה, כבר לא קיים. בעבר, כשזה היה, "שראל" היה גלגל ההצלה של בתי החולים, כי אין לך כסף, לא מזרימים לך כסף של ההכנסות שלך, הכסף שוכב באיזשהו מקום – או באוצר או בקופות החולים, ואתה צריך לטפל בחולים. אז היית הולך ל "שראל", ו "שראל" היתה נכנסת לחובות של 200, 270 או 300 מיליון שקל ומממנת את בתי החולים בינתיים. להערכתי, משם גם צמחה היתרה שקיימת ב "שראל" של כ-80 מיליון שקל שיושבת שם ככספים שנחסכו לכאורה על גבם של בתי החולים. אני לא חושב שזה על גבם של בתי החולים כי זה היה קולטראל לאוברדרפט שבתי החולים היו לוקחים. יכול להיות שעכשיו, אם המצב באמת ישתנה ויובטח שלא יחזור עוד הפעם, לא אין בעיה שה-80 מיליון שקל, שמהם 10 או 15 שלי – יושבים ב "שראל". אין לי בעיה עם זה. שימצאו דרך איך לשפות אותי על הריבית שלהם, אני לא יודע. זו לא הבעיה. זה היה הקולטראל של "שראל" כשהיא באה לבנק וביקשה אוברדרפט.


עכשיו, תראה. אין לי ספק שאי אפשר ואסור לסגור את "שראל". זה דבר אחד. דבר שני – אין לי ספק שאסור - - -

גם אם אתה קונה רק שליש - -

גם אם אני קונה רק שליש. צריך לתת לי את היכולת, לא לחייב אותי לקנות, אבל לאפשר לי לקנות שם בלי מכרז, מפני שהקניה שלי שם, עם הנפח שלנו, עוזרת ל "שראל" לשרוד בשוק הזה. זאת אומרת, אם אני לא אהיה שם, ו "תל השומר" לא יהיה שם, יישארו רק בתי החולים הקטנים, המחירים שלהם יעלו, גם המחירים שלי יעלו. יש פה איזשהו משחק - -

כתגובת שרשרת.

בדיוק. זה לא רק כתגובת שרשרת, אלא - ברגע שאני לא יכול לרכוש ב "שראל" אז החברות שמציעות לי מחירים – מציעות לי מחירים יותר גבוהים.


עכשיו, איפה העסק הזה תקוע, כרגע? להערכתי הוא קצת תקוע על אגו, של כולם. אל"ף- של מנהלי בתי החולים, שלא רוצים בשום אופן לתת לירון זליכה דריסת רגל בחברה. בי"ת- של ירון זליכה, שאומר: "אני אראה להם. מה זה לא נותנים לי דריסת רגל? אני רוצה להיות יושב ראש ועדת הכספים, יושב ראש ועדת מכרזים, יושב ראש ועדת ביקורת. אני רוצה את שלושת התפקידים". זו למעשה הלאמה של החברה. בפועל הוא בעצם אומר: "אני רוצה להלאים את החברה". ירון אומר שהוא רוצה להלאים את החברה. או שמוציאים אותה, מוכרים אותה, או שמלאימים אותה. אי אפשר שהיא תהיה מין חברה ממשלתית כזו. הייצור הזה הוא לא נכון.

שזה מהלך הפוך למגמת ההפרטה ששלטת במשק.

לי אין בעיה שהחשב הכללי יבקר את הפעילות של החברה הזו. אני לא רואה בזה פסול, אני לא רואה בזה פגיעה באגו שלנו כמנהלי בתי חולים, מה עוד – על הרקע של מה שאמרתי קודם, איך ניהלנו את זה.


לדעתי, אם אתה שואל אותי – הפתרון הוא להחזיר את המצב לקדמותו אחרי ההנחיה שהוא נתן אחרי הנגישות, אני אומר "נגישות" אבל – נגישות מסחרית, של כל בתי החולים ל "שראל" ולאפשר לו ולגוף הזה של האוצר יותר say בחברה. אני לא חושב שיקרה עם זה משהו רע.

מה לדעתך יהיה, או – איזה שינויים יחולל האוצר בחברה אם יהיה לו יותר say? כלומר, מה הדברים שלא מוצאים חן בעיניו היום והוא היה רוצה שמחר הם יהיו אחרים?

תראה, דבר ראשון אני חושב שמה שלא מוצא חן בעיניו זה שהוא לא יודע, הוא ניזון מ - - תראה, בחיים שלנו אנחנו חיים לפי תדמיות. לחברה של תדמית של דפוקה, של לא יעילה, של מחירים גבוהים. הוא מדבר אתך על הקונפליקט הזה שלא יכול להיות שהבעלים הוא גם הסוכן. כאילו- אנחנו גם הבעלים וגם המוכרים. אבל זה האינטרס שלנו. פה הבעיה של כפל בין סוכן לבין בעלים הוא לא רלבנטי כי זה אנחנו, אותו אחד. לדעתי המערכת מתמודדת עם תדמית של חברה, וברגע שהוא יישב בפנים וייווכח, ואולי אפילו ישפר במשהו – הבעיה תיפתר. והכל זה עכשיו משחק של כיפוף ידיים, לכאן ולכאן. אני לא רואה פסול בזה שלחשב הכללי יהיה say חזק יותר בחברה. לא רואה בזה בעיה.

יש לדעתך איזושהי אנומליה או משהו שאי אפשר לחיות אתו בייצור הזה שהוא עמותה שמורכבת ממנהלי בתי חולים ממשלתיים שמחזיקה חברה, והחברה לא כפופה לרשם העמותות והעמותה לא כפופה לניהול חברה או חברה ממשלתית?

למה היא לא כפופה לרשם העמותות? היא לא כפופה לרשם העמותות?

העמותה – כן, אבל בעמותה אין כלום. האוצר דורש את מסמכי העמותה, אז הם אומרים לו : בבקשה, תקבל. אין פעילות בעמותה. הדבר היחידי שהעמותה עושה זה שיש לה חברה. אז לכאורה זו קופסה שחורה, כלומר – אנחנו לא עושים כלום. מה אתם כן עושים? – יש לנו חברה. על חברה, אנחנו לא יכולים לדווח. הלכו לבית משפט, וכפי שאתה אמרת – הם לא יכולים לדרוש מהחברה כי זו חברה בלבד.

אריה, אני לא יודע לענות לך על זה. אני רק יודע שמה שאנחנו צריכים לדאוג זה שעל החברה תהיה ביקורת כמו שצריך, מה שלהערכתי לא כל כך היה, ולא ברוע לב או בזדון, אלא מתוך אי עשייה. לא שמישהו הסתיר. אני לא חושב שיש שם חתולים שחורים שמסתובבים בחברה. התשתית הזו שנבנתה בזמנו על ידי האוצר, למעשה, של עמותה שמחזיקה חברה – כי רצו לתקן את המצב הזה של לינגרוצקי – כך קראו לזה, למחלקת הציוד הרפואי, או מחלקת הרוקחות של משרד הבריאות. אני זוכר עוד כפרח רפואה שכולם דיברו על המונסטר הזה. ועשו דבר טוב. עכשיו, זה שעשו דבר שהוא ב- 80% טוב, ולא ב- 100% טוב, עדיין לא סיבה לזרוק את זה, לשפוך את התינוק עם המים. צריך לשפר את מה שצריך לשפר ולאפשר לגוף רציני להיכנס, במתכונת כזו או אחרת של יכולת בקרה, והרמת קול אזעקה אם משהו לא בסדר, ולתת לעסק הזה להתנהל הלאה. מה רע? זה עבד יפה מאד במשך כל השנים, מה רע בזה? וזה משרת טוב 11 בתי חולים.


אז אני לא יודע לענות לך אם המבנה המשפטי הזה הוא נכון או לא נכון – יכול להיות שהוא עקום.

השאלה הבאה שרציתי לשאול: האם אתה היית רואה הבדל בין מבנה כזה או אם "שראל" היתה הופכת להיות חברה ממשלתית כמו עוד חברה ממשלתית. יש בזה יתרון או חסרון?

מה ההבדל?

בכל חברה ממשלתית, לנציגי המדינה יש בוודאי רוב.

מניית החלטה, או משהו כזה. אני לא חושב שזה מבטיח התנהלות יותר טובה. גם צריך לזכור: יש לנו מערכת שעובדת. מה הבעיה שיש לנו עם המערכת הזו? – היא לא מספיק שקופה למי שרוצה שהיא תהיה שקופה. אולי היא לא מספיק יעילה. בוא נחזק אותה. למה להפוך את התשתיות שם, ולהיכנס למאבק משפטי? כי תראה, אני מבין, אני לא כל כך הייתי ער לנושא הזה של העמותה – למשמעות של עמותה שמחזיקה חברה. העמותה עובדת לפי כל דין. איך אתה יכול לסגור לה את החברה, ואת העמותה? מה תעשה עם זה, מבחינה משפטית? למה להיכנס עם הראש בקיר כשאפשר לעשות שיפורים במערכת הזאת בלי ללכת עם הראש בקיר?

אחת הבעיות זה שלמדינה אין סמכות לסגור את העמותה. יש תקנון. אגב, התקנון קובע כנראה, שאם מחר סוגרים את העמותה הזו בגלל אי סדרים, אפשר לפרק את העמותה רק על פי תקנון העמותה. תקנון העמותה קובע שרכוש העמותה הולך לבתי החולים הפרטיים.

מה זה "הפרטיים"?

אלה שכבר עברו תיאגוד.

אין. אף אחד.

לצורך העניין – "ביקור חולים" יקבל את הכסף, "לניאדו".

לא - -

כן. האבסורד היום. כיוון שכשבנו את זה ציפו באמת שזו כבר התחלה שבתי חולים - - בפועל יש את "הדסה" שיכול להיחשב לבית חולים כזה, "לניאדו", "ביקור חולים" – אף אחד לא היה רוצה להעביר את הכסף שהוא לא שלהם.

הפתרון הוא להביא את מנהלי בתי החולים להבין שצריכה להיות פה בקרה יותר רצינית של החשב. זה לגיטימי. ואפילו לסכם שכאשר הופכים לתאגידים אז כל תאגיד ישלח את חבר ה-board שלו או משהו כזה, ולאפשר לחברה להמשיך לעבוד.

היית משנה משהו בכללי ההתנהלות של בתי החולים הגדולים שהיום יכולים, או בפועל – קונים? "תל השומר" קונה 90% מחוץ ל - -

אני לא יודע.

זה מה שאומר לי מנהל בית החולים היום.

כן, יכול להיות. אז הוא קונה. ישלו מערכת רכש יותר מפותחת משלנו. הוא עושה אפילו יבוא מקביל, או עשה, בזמנו.


לא הייתי משנה את זה כי גם ל "תל השומר" חשוב ה- 10% האלה שהוא קונה ב "שראל". אם הוא לא יוכל לקנות ב "שראל" המחירים שלו יעלו. - - משנה את הכללים. לא הייתי מחייב אותו ליותר. לא הייתי משנה את החופש שלו לקנות מ "שראל".

אם נחייב אותו לקנות ב "שראל" לצורך העניין, אז יכול להיות שהמחירים של "שראל" יהיו עוד יותר נמוכים.

לא, ויכול להיות שהמחירים שלו יהיו יותר גבוהים, ואתה תצטרך לבוא ולממן אצלו תקציב, בגלל זה שהעלות שלו תעלה.

תראה, מה שאומר, למשל, "תל השומר" זה – מכיוון שאני גדול אני יכול לבוא לספק ולהגיד לו – מחיר "שראל" הוא X, וכיוון שאני גדול, אתה תמכור לי ב- X מינוס 10%.

נכון. זה מה שהוא עושה.

אבל נניח שיש "שראל" חדש, שגם "תל השומר" בפנים, גם "איכילוב" וגם רמב"ם בפנים, ובאים ואומרים לו – אתה זוכר את המחיר של "שראל " הישן?

אבל ברגע שאתה מכניס את "שראל" לתוך חובת המכרזים של "תל השומר" – אתה חושף את כל המחירים ל "שראל" , ואותו הדבר – הפוך.

ממילא "שראל" מקיים מכרזים.

אבל כשאני קונה היום, אני לא חייב לקנות ב "שראל" ואני לא מסבך את החשיפה של מחירים של חבורת כמו "שראל". ברגע שאני צרי ך להכניס אותה לתוך מכרז, כלומר, אני עושה מכרז שכולל בתוכו את "שראל", היא צריכה להתמודד מולי במכרז – אתה מייד משבש את כל מערכת המחירים, גם של "שראל" וגם שלך.

האם יש אפשרות במשק הרפואה הישראלי לאחד מערכת של קופת חולים שנחשבת להכי זולה מבחינת מחירים, זאת שהצליחה להוריד את המחירים במידה המקסימלית, עם המערכת כזו, כדי להשיג יתרון גודל אמיתי?

אני אגיד לך קודם דבר שהוא אנקדוטלי, אבל בכל זאת הוא אולי משקף משהו. אני, לפני כשנה, בדקתי את 15 הפריטים היקרים שלי מבחינת הנפח, מול קופת החולים הכללית. ב- 80% לא קיבלתי מחיר יותר גבוה משלם, כבית חולים, ולא משנה כרגע מאיזה מקור קניתי. היה פריט אחד או שניים שקיבלתי עליו מחיר יותר יקר, ופריט או שניים או שלושה –שקיבלתי מחיר יותר זול מהם. זה לגבי העניין שהם הכי טובים. הם טובים כי הם גדולים וניהלו ונוהלו על ידי איש טוב קודם, וגם עכשיו על ידי איש טוב, אבל אני לא חושב שהם הרבה יותר טובים ממה שאנחנו עושים היום. אני גם בודק מדי פעם על עוד מוצרים. עכשיו בדקתי על הסייפרים. הפער הוא לא גדול.


אני לא מאמין שאפשר לאחד אותו. זה יותר מדי גדול.

אי אפשר כי זה לא טוב מבחינת יצירת קרטל, או - -

לא, לא. הממשלה יכולה להחליט שהיא עושה גוף רכישות ארצי למדינת ישראל ומוכרת לכולם. אני לא מאמין בכוח של הממשלה לעשות את זה, לעשות את זה טוב.

בין השורות של הדיבורים כאן, או של ההתנגדות הגדולה ל "שראל", האם אתה קיבלת אי פעם את הרושם שהאוצר מאשים את החברה הזו בשחיתות?

לא.

כלומר- לא רק בהיעדר שקיפות אלא גם בנסיעות מיותרות לחוץ לארץ, משכורות מנופחות וגם מכרזים תפורים?

משכורות מנופחות זה לא שחיתות. זה ניהול לא טוב. היו מדי פעם שמועות על זה שרוצים למנות שם מישהו מטעם זה או מטעם זה – הסיפור שכאילו שר רצה לעשות כזה דבר. אבל את זה לא שמעתי מהאוצר אף פעם. האוצר דיבר על יעילות הניהול של הרכש.

לא דיברו על מכרזים תפורים או על מכרזים שאינם כשרים? כלומר, שזה לא מה ש - -

לא. אני לא שמעתי, אבל אמרתי לך קודם שאני לא כל כך חי את התחום הזה, כמו חברים אחרים. אז אני לא יודע. יכול להיות שדברים כאלה נאמרו ואני לא שמעתי. הטענות שאני שמעתי היו על זה שהניהול הוא לא טוב.

אני חושב שזה די מקובל להאמין שאם אין "שראל", הנפגעים העיקריים יהיו בתי החולים הקטנים.

נכון.

האם יש איזשהו מנגנון, בהנחה שאחת האפשרויות היא שלא נצליח, או שאי אפשר יהיה לבטל את ההחלטה של האוצר, ובאמת "שראל" יצטרך להתמודד בשוק בלי פטור מחובת מכרזים – האם יש מנגנון שבתי חולים יכולים לעשות כדי בכל זאת להוזיל את ההוצאות שלהם על תרופות וציוד רפואי?

איך זה מתקשר להתחלת השאלה שלך לגבי בתי החולים הקטנים?

כי בתי החולים הגדולים מתמודדים עם זה גם כך.

כן, אבל גם אני אצטרך לתגבר את המנגנונים שלי בשביל לעשות רכש עצמאי טוטלי. זה לא יעבור. הרכש שלי הוא לא מפותח. הוא מפותח יותר מבית החולים "פוריה", אבל לא מפותח מספיק. זה לא "תל השומר". "תל השומר" יכול , כנראה, לעשות את זה בלי בעיה. אנחנו- לא. ובתי חולים קטנים בכלל לא.

כלומר, כל בית חולים קטן יצטרך להקים לעצמו מנגנון רכש שלו?

או – מה שהם אמרו: לא נקים מנגנון. הם יסתמכו עליכם. כלומר, בית החולים יקנה אצלך. תבין את המשמעות של האמירה הזו. זאת אומרת, היום, כשמוכרים לו ב- X, ולי מוכרים ב- X פחות 10% מי שימכור לי יגיד – אני כבר לא מוכר רק לך, אני מוכר גם ל "פוריה", אני לא יכול לתת לך את ההנחה הזו, שם אני עושה את הרווח. מאד מסובך.

זאת אומרת - זה לא שיתרון הגודל שלך יצליח להוריד את המחיר עוד יותר.

לא.

מה שאתה אומר בעצם הוא שיתרון גודל הוא סיסמא עם עירבון מוגבל כלשהו.

נכון. בטח שמעת את זה גם מזאב.

לא. זאב בדרכו לשנת שבתון בחו"ל.

זאב גם אומר שהגודל הוא לא יתרון בנושא הזה.

כלומר, שאם, לצורך העניין, "תל השומר" היה כפול בגודלו, לא בהכרח הוא היה משיג הנחה כפולה.

בטוח שלא.

יש משהו שהיית מתקן היום ב "שראל" חוץ מהשינויים שהצעת בתוך המבנה?

אני לא מכיר מספיק את "שראל" בשביל להגיד את זה. אני לא חי את הנושא הזה מספיק בשביל לומר. אני יכול לשלוח אליך איש מוין שלי בשם רוני גמזו, שיגיד לך כמה מילים על כך, אם אתה רוצה.

אני אשמח.

אני אעשה את זה.

יש עוד דבר שאתה רוצה להוסיף לדברים?

לא. אני חושב שצריך לעשות תיחום של האגו מהדיון הענייני.

אחת הסיבות שאני מקיים את הדיונים במתכונת הזו היא כי לדעתי זה הרבה יותר יעיל וזה לא מגיע לוויכוחים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.