הכנסת השבע - עשרה

PAGE
1
ועדת הכספים

12.9.2006


הכנסת השבע - עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט באלול התשס"ו (12 בספטמבר 2006), שעה 09:00

דו"ח העוני

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

מנחם בן ששון

אבישי ברוורמן

אבשלום וילן

שלי יחימוביץ

ראובן ריבלין

משה בר סימנטוב – אגף התקציב, משרד האוצר

הרן לבאות – אגף התקציב, משרד האוצר

טל מרקוביץ – סגנית יועצת משפטית, משרד האוצר

יגאל בן שלום – מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

רפאלה כהן – מנהלת חום מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

מרים אנדבלד – מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

לאה אחדות – מנהלת לשכת מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

סמדר אלחנני

טמיר כהן

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

דוח העוני

הנושא על סדר היום זה דוח העוני והקיצוץ המתוכנן לבוא היום לישיבת הממשלה, הקפאה בקצבאות ילדים, עניים, פגיעה בכל הקצבאות, ילדים בסיכון, ביטול מענקים של חיילים משוחררים. בנושא שכר המינימום - אני לא יודע מה שייגמר היום, זה במשא ומתן.

תתפלאו לשמוע שבדוח העוני יש עוד פעם רוב לאופוזיציה. אם מותר להתיימר זה אפילו פה אחד אופוזיציה.

אתה מדבר על חרדים וערבים?

לא, אני מדבר על חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת אבישי ברוורמן, ויחד איתנו כאן בוועדה. כולם כאן נגד המדיניות הממשלה שהיא רוצה להביא לכאן.

בכפוף להסתייגות אחת שאני חושב שצריך לעשות איחוד גבייה בין ביטוח לאומי למס הכנסה, שאז זה יפתור חלק מ---

חבר הכנסת רובי ריבלין, אפילו כבר האוצר לא חושב ככה.

אני מוחה על הדברים שיגאל בן שלום אומר. הוא אומר "אפילו האוצר לא חושב ככה". האוצר מעולם לא חושב, מעולם לא קרה שהוא חושב, הוא ספונטני, יש קופה, יש כסף, 'בוא, זה שלי. כולה שלי'. אל תבלבל את הראש.

בעניין זה תהיה מחלוקת ביני לבין חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לא תהיה מחלוקת ביני לבין חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

זה לא עומד לדיון.

חבר הכנסת רובי ריבלין פתאום הכניס את זה.

רבותיי, אנחנו בדיון על התקציב, נעשה דיון מעמיק על הנושא של עוני, אנחנו נצביע על ההחלטות של הממשלה.

עכשיו? במקביל לממשלה?

לא, כי אין לי החלטה כאן. אי אפשר, כי אין לי מה לעשות, אבל אנחנו נסביר כאן---

אנחנו יכולים על המחליטים?

אנחנו יכולים מהבוקר עד הערב להחליט על מה שאנחנו רוצים, שעכשיו ערב, שמחר בוקר, שהממשלה תעשה ככה.

לא ערב, לא בוקר, רק על המחליטים.

אני חייב להגיד לך, אם יש לי אפשרות להחליט כבר עכשיו - יש לי דברים יותר חשובים להחליט. כל מיני דברים פרסונליים. בואו נעזוב את זה כרגע.

היושב ראש, כאשר רצינו להקים ועדת תקציב כחלק מוועדת הכספים, או בראשות יושב ראש ועדת הכספים, בקדנציה הקודמת, ועדת התקציב בהחלט היתה יכולה להתייחס להצעות שעומדות בפני האוצר. כך חשבנו אז, גם חיים אורון, גם בייגה שוחט.

אגב, אני חייב למחות שאין אף אחד ממפלגת השלטון, קדימה.

יש לי בקשה. חבר הכנסת רובי ריבלין, אני מבקש שתדבר עם מר בנימין נתניהו שמהיום יושב ראש האופוזיציה זה לא הוא, זה מר ליצמן, כי מזה שבועיים הוא באטרף כזה שגם כשאני מתאמץ, אני לא מצליח לרוץ אחריו.

רבותיי, אני מוחה שאין אף אחד ממפלגת 'קדימה' עכשיו בדיון. יותר מפליא אותי מכולם, שאת המפלגות כביכול החברתיות, ש"ס, לא רואים, לא שומעים. גימלאים - איפה הם? הם הרי לא יושבים בממשלה, הם היו צריכים עכשיו לבוא לכאן ולהפגין, ולצעוק, למחות.

אדוני היושב ראש, כאן זה המקום שבו אתה צריך לשבח את נציגי הקואליציה.

לא תקבלי את זה ממני, גב' שלי יחימוביץ. אני מאוד מוחה על ההתנהגות הזאת. דבר שני, אני חייב להגיד: אני לא רוצה לשבח אפילו, כי לא צריך לשבח - נמצאים כאן איתנו היום אלו שנמצאים כל יום, כל ישיבה, פחות או יותר, אלו שבאים כשמדברים על 'ביקור חולים', אלו שבאים כשמדברים על צרות אחרות, כמו גמלאי אגד, עוד מעט יהיה, כמו 'מקורות'. יש לי רשימה ארוכה של נושאים, כי אני סך הכול נהייתי כאן כונס נכסים של הממשלה. כל הצרות שהם לא מטפלים, כל הדברים שהם לא עושים, אני צריך לטפל. אז עם כל הכבוד, אני מאוד מעריך את זה שהם מעריכים אותנו בוועדה. אגב, אני שמח שגם הבאנו להם פתרונות. תנו לי קצת להיות לארג' היום בבוקר.

אני לא רואה אפשרות שמפלגת ש"ס תוכל להישאר בקואליציה, אני חייב להגיד שאני אעשה כל מה שיכולתי להוציא אותם מהקואליציה, אם יישאר הנושא ההקפאה של קיצוץ ילדים. זה האג'נדה שלהם ואני לא רואה שום אפשרות שמישהו, שזה הדגל שלו, פתאום יוותר על הדגל. גם הנושא של 300 מיליון שקלים לילדים בסיכון, חמור מאוד. חיילים משוחררים. כל אחד יש לו הדברים שלו. על שכר מינימום אני לא יודע מה להגיד, כי אני מבין שזה עלול ליפול הבוקר, אבל אם לא, גם על זה אנחנו נדבר.

שאלו אותי לגבי שכר חברי הכנסת היום בבוקר. אמרתי ששכר חברי הכנסת (אני בעד להעלות, אני לא אוהב לשקר לעצמי ולאחרים), זה בטח טעם לפגם שמבטלים או מקפיאים את שכר המינימום, זה טעם לפגם. אני בעד להעלות לכולם.

הדיון היום מתקיים ב-9:00 בגלל בקשת חברים, ידעתי שיש ישיבת ממשלה הבוקר, סירבתי לדחות את זה, כי מחר אני משתתף בדיון על חוק ההסדרים. אני עוד אמור לפתוח את הדיון הזה.

רבותיי, אני חייב להגיד כמה מלים על המנהל הכללי של הביטוח הלאומי, מר יגאל בן שלום, שחזר מחוץ לארץ במיוחד לדיון הזה, קיצר את שהותו בלוס אנג'לס. הוא דיבר אתי בטלפון, התלבט, הוא חשב שנבקש דחייה, אבל בסוף הוא צלצל והודיע שהוא בא במיוחד, ומקצר את שהותו. אני מאוד מעריך אותו על זה, אני חושב שמגיעות לו מלים טובות. אני לא אקדים על הנושא, אני אתן לביטוח הלאומי להגיד כמה מלות הקדמה על העוני ועל הפערים.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר. אני יודעת שהתקבלה כאן החלטה עקרונית על חמשת הלאווים של ועדת הכספים ואני יודעת שאתה לא מתכוון לעשות הצבעה הבוקר כשאין לנו לכאורה סמכות, בוודאי לא להצביע למחליטים, אבל אני חושבת שדווקא בשעה שהממשלה מתכנסת עכשיו, יש משהו הצהרתי ראוי, שאנחנו כאן בוועדת הכספים כן נקיים הצבעה על - לא לפגיעה בשכר המינימום, לא לפגיעה בקצבאות הילדים, לא לפגיעה בגמלאים, לא לפגיעה בחיילים משוחררים ולא לפגיעה בסטודנטים, כשכבר התאחדנו סביב העניין הזה, קואליציה ואופוזיציה יחד ונעביר את המסר מישיבת הוועדה הזאת לישיבת הממשלה, כדי שיידעו שצפויה להם עוד משוכה בדרך.

אני בעד זה, אבל כדי להעביר החלטה כזאת, אני צריך את כולם.

צריך לכתוב את זה בסדר היום, למרות שאני מסכים עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני מסכים להצביע באופן אישי להצטרף למה שאדוני אמר ולמה ש---

אני לא בטוח, חבר הכנסת רובי ריבלין, אבל אני אגיד מה אני כן צריך. אני צריך את כל המפלגות.

אפשר להוציא הודעה בשם חמישה חברי כנסת.

אוקיי, אז אנחנו מתאחדים סביב ההחלטה הזאת, שאנחנו קוראים לממשלה---

שעד טיפת דמנו האחרונה,

עד טיפת דמנו, אני לא יכול להגיד, אבל אני יכול להבטיח לאדוני, חבר הכנסת אורון, היות שאתה יודע שאני רציני, אז אני יכול להגיד לך שאני מבטיח, בלי נדר, לעשות את הכול לטרפד את המזימות של הממשלה לפגוע בחלשים.

אני מבקש, רבותיי, לאפשר למנהל הכללי לפתוח את הדיון.

יש פה הטעיה ודברים לא נכונים ולא כדאי שזה ייאמר. שכר חברי הכנסת ושכר הבכירים נקבע בחוק. מנגנון העדכון הוא אוטומטי, אין הרבה מה לעשות, אלא אם כן יש החלטה מפורשת של הקפאה. זה יתעדכן אוטומטית.

אז אנחנו מדברים על החלטה מפורשת, על הקפאה מפורשת.

זה לגבי שרים ושופטים וראש הממשלה.

לא, וגם כל פקידי האוצר, כי אני חושב שהם רוצים להקפיא. כל פקידי הממשלה. אם בא האוצר והוא מקפיא את שכר המינימום, שיקפיא לעצמו את המקסימום.

שכר המינימום יתעדכן באחד באפריל, אוטומטית.

שלא תטעה. אני הבנתי את ההצעה למחליטים שהתוספת השנייה לשכר מינימום הוקפאה, אבל העדכון השוטף באפריל ביחס לשכר הממוצע נשאר בעינו.

גבירתי, שני דברים: אני יודע את הצעת המחליטים, אני יודע על מה מדובר. ואני רוצה לשאול אותך, אם יבואו ויגידו לך 'את יודעת, במקום בינואר לעדכן את השכר שלך, נעשה את זה בספטמבר, זה לא אותו דבר?'

זה חוק.

אני יודע, שיתקנו את זה גם.

אבל יש מנגנון יותר פשוט.

אני לא רוצה, אני נגד.

חבר הכנסת ליצמן, נדחה את הרפורמה במס, בראשון לינואר יהיה אותו אפקט על השכר של הבכירים, בלי לפגוע בעובד מדינה בדרגות הביניים, זה המנגנון.

זה מה שאמרתי ולכן אני נגד כל קיצוץ, אבל אם יבואו לדבר איתנו גבוהה גבוהה ולהגיד, 'את שכר המינימום, רק לדחות בחצי שנה', תדחה אותם גם.

דוח העוני שאני מציג היום מתייחס להשוואה בין כל שנת 2005 לכל שנת 2004. אני בהתחלה אציג מספר נתונים במקרו, שמדברים על כך שב-2005 יש יציבות יחסית בקרב משפחות, אבל יש עלייה בשיעור העוני בקרב נפשות וילדים. נמשכת העלייה בקרב נפשות וילדים, והיתה ירידה קלה בשיעור העוני בקרב קשישים. זה נובע מהעובדה שהוספנו לקשישים בשנת 2005 פעמיים קצבאות, הן בהשלמת הכנסה והן בהחזרת ה-2.5% שנלקחו מהם לפני כן. פער העוני נותר יציב.

זאת אומרת שכשמוסיפים קצבאות למבוגרים, זה משפיע על העוני?

בוודאי.

זה בסתירה קצת לאור מה ש... אני מדגיש את זה לא בכדי, כי זה סותר כמה כלכלנים שטוענים שזה לא משפיע על העוני. אלא אם כן זה רק בילדים, כי זה נוגע לחרדים ולערבים.

ב-2005 עלתה רמת החיים הפנויה של האוכלוסייה בקרוב ל-4%, אבל העלייה בהכנסה הפנויה אפיינה בעיקר את העשירונים העליונים, ואילו העשירונים התחתונים, ההכנסה הפנויה שלהם עלתה בפחות, זאת אומרת הפערים גדלו. יש המשך במגמה של העמקת הפערים בהכנסה הפנויה וזה מוסבר בשחיקת הקצבאות מצד אחד, ובקיצוץ במסים ובהבטחת הכנסה מהצד השני. אני אראה את זה בדיוק מיד את ההשפעה (בשקף).

אנחנו מדברים על שיפור בשוק העבודה. בסך הכול מספר המפרנסים עלה ב-3.5% והעלייה נבעה בעיקר מגידול במספר המפרנסים השניים במשפחה, 5.4%. זאת אומרת כששני בני הזוג עובדים.

שיעור הגידול בתעסוקה היה גבוה יותר ככל שרמת ההשכלה היתה גבוהה יותר, ומספר המפרנסים בקרב בעלי השכלה נמוכה יותר ירד קלות.

הגידול במספר המפרנסים ירד בעשירונים הנמוכים ובעשירוני הביניים. עליית השכר הריאלי היתה רק אצל בעלי ההשכלה הגבוהה. יש מתאם גבוה בין השכלה לבין רמת תעסוקה. גם הנתונים הכלל משקיים מראים כי ב-2005 נמצא מתאם חיובי בין שיעור הגידול בתעסוקה לבין רמת ההשכלה ורמת ההשכלה והגידול התעסוקה מתבטאים בעיקר בענפים מתקדמים, היי טק וכאלה, ולא בענפים המסורתיים.

ההכנסה הכלכלית עלתה ריאלית בממוצע למשפחה ב-3%. הסיבות לגידול הם התרחבות תעסוקה, עלייה בהכנסה מעבודה עצמאית ועלייה בהכנסה מהון ועלייה בהכנסה אפיינה את מרבית העשירונים, ובמעט יותר את העשירונים הנמוכים, השני והשלישי ואת העשירון העליון, שם היתה התרחבות גדולה בהכנסה הכלכלית.

שיעור המשפחות העניות עלה מ-20.3% ב-2004, ל-20.6% ב-2005. מ-98' ראינו שהעוני גדל מ-17.5% ל-20.6%.

העוני בקרב ילדים גדל ויש 35.2% ילדים עניים. גידול משמעותי של 2%, מ-33.2 שהיה ב-2004. בסך הכול מ-1998 ועד היום העוני בקרב ילדים גדל ב-55%.

מספר המשפחות עלה ל-410 אלף משפחות ב-2005, 1,630,000 נפשות ו-768,000 ילדים. לכל הדעות, מספרים מאוד משמעותיים. העלייה בעוני בקרב ילדים משמעותית, אבל לסבר לכם את העין, אנחנו מדברים שקו העוני היום הוא לנפש אחת, תקנית, 1866 שקלים, 2 נפשות – 2,986. כלומר, מי שהכנסתו היא פחות מהסכום הזה נחשב מתחת לקו העוני. 4 נפשות – 3,000 שקלים. יחס פער העוני אומר: מה ההכנסה הממוצעת של המשפחה הענייה לעומת קו העוני, וראינו שיחס פער העוני הוא בערך 33% ויש התייצבות על פער עוני, כלומר עומק העוני לא גדל.

ב-2005 נמשכה השחיקה במרבית הקצבאות, אבל במיוחד בקצבאות הילדים. סכום הקצבאות של המוסד בממוצע למשפחה פחת ריאלית ב-2.5% והשחיקה המצטברת מ-2002 בכל הקצבאות זה 15%. קצבאות הילדים ב-2005 נשחקו לעומת 2004, באופן ריאלי, ב-10% ומ-2001 ועד 2005 השחיקה בקצבאות הילדים היתה 47%.

על רקע עליית רמת החיים בישראל, הקיצוץ בקצבאות הרע עוד יותר את מצבן היחסי של המשפחות עם ילדים שלהן הכנסה נמוכה. אנחנו רואים שתחולת העוני בקרב משפחות עם ילדים עלתה ב-2005 והגיעה ל-26.2% ומבנה השחיקה בקצבאות הילדים העצים וגם אז זה במשפחות הגדולות, בנות 4 ילדים ויותר. במשפחות גדולות, שיעור העוני הגיע ל-58.1%.

אני בעד להפנות את הביקורת גם לפקידים ולא רק לשר, כי הם דומיננטיים בצורה בלתי רגילה. דיברנו על זה אתמול, הפעם היתה דומיננטיות חסרת תקדים לקובי הבר בכתיבה. אף אחד לא חולק על זה.

אני אומר לכם, רבותיי, היות שאנחנו כולנו רק מהאופוזיציה כאן, אז זה תלוי רק בנו. הכול תלוי בנו.

אני רוצה להגיד משהו: כל מהותו של המוסד לביטוח לאומי זה לעשות יותר צדק חברתי, אז מאז הקמתו של המוסד לביטוח לאומי, הוא הצליח להוציא ילדים ולהעלות אותם מעל קו העוני. תראו, בעבר, ב-1999, הצלחנו להוציא ילדים ממעגל העוני בשיעור של 44% כתוצאה מקצבאות ילדים. ב-2005 הגענו למצב שהצלחנו להוציא רק 14% מהילדים ולהעלות אותם אל מעל לקו העוני. זאת אומרת, זאת שחיקה מוחלטת בכל תפיסת המוסד לביטוח לאומי ותפקידו.

האם בכל העולם נהוג שלמשל הביטוח לאומי, אף שזה ביטוח, זה לא חלק של תקציב, שהממשלה מחליטה? יש מקומות בעולם שביטוח לאומי נשלט על ידי מועצה או משהו ולא הממשלה?

בהחלט. יש מקומות בעולם שביטוח לאומי הוא מועצה ויש לו קרן. למשל, בקנדה.

ההחלטות, בטח בתנאים של קצבת ילדים, הן תמיד בידי הממשלה.

המבנים במדינות שונות הם שונים ממדינה למדינה. יש הרבה יותר עצמאות ויש הרבה יותר דגש על ההיבטים גם הביטוחיים. אבל יש הבדלים.

יש עכשיו נטייה בכמה מקומות בעולם, למשל, בקנדה, שהמוסד לביטוח לאומי הקים קרן השקעות שהוא וועדה ציבורית שולטת על קרן ההשקעות של כספי המבוטחים ואז הוא מנהל את הקרן והוא בא לממשלה ואומר 'הצטברו לי בקרן עודפים', ומציע לממשלה לנקוט מדיניות לגבי הקצבאות. אבל תמיד הממשלה מחליטה.

אז כמו שאמרתי יש ירידה בהשפעה על הוצאה מקו העוני.

הגדלת קצבאות הזקנה באה לידי ביטוי חלקי בלבד בנתוני הסקר, בגלל שהוא רק עד נובמבר וההשפעה של התוספת לזקנים שנתנו באפריל - 110 שקלים לזוג ובאוגוסט הוספנו 120 שקלים לזוג - היתה חלקית בלבד, כולל ההשפעה של ה-2.5% שהחזרנו מהקיצוץ של ה-5% ולכן העוני בקרב קשישים ירד מ-25.1% ל-24.4%. כלומר זאת בעצם התחלה של שינוי מגמה שהכיוון הוא שהיא גם תמשיך בהמשך.

בכלל המשפחות העובדות, שיעור העוני עלה מ-11.4% ל-12%. במשפחות עם מפרנס אחד העוני עלה מ-20% ל-23.1%. משפחות עם שני מפרנסים, העוני ירד בקרבן, מ-3.3% ל-3.1%. בקרב שכירים העוני עלה ל-12%, בקרב עצמאים – העוני ירד ל-13%.

חלקם של סוגי האוכלוסייה. העוני בקרב קשישים – 23%, מפרנס אחד – 37%, שני מפרנסים – 4.8%, ואלה שלא עובדים ונמצאים בגיל העבודה, העוני בקרבם ירד מ-35.5% ל-34.4%.

אני חייב לציין ש-60% מהשכירים במשפחות העניות עובדים במשרה מלאה וש-57% מכלל השכירים העניים עובדים בשכר חודשי הנמוך משכר המינימום. כלומר, גם אם אתה עובד ואתה מרוויח פחות משכר מינימום, זה מתבטא בכך שאתה נמצא מתחת לקו העוני וזה ממצא חמור ביותר שאומר שגם כאלה שעובדים נמצאים מתחת לקו העוני.

הטענה היתה שהעבודה משחררת מעוני.

אל תגיד 'העבודה משחררת'.

בכוונה אמרתי את זה ככה. אמרתי את זה לא במקרה. אחר כך התחילו להגיד לנו בשני מפרנסים, והטענה הבסיסית---

אני רק אגיד משפט נוסף: היתה ירידה.

אבל ממתי אתם מחייבים שניים לעבוד? מה אתה רוצה שיעשו עם הילדים?

היתה טענה לאורך זמן שכשהיו אומרים שמספר העניים השכירים הוא גדול, היו אומרים, כן, אבל הם עובדים בעבודות חלקיות, הם רשומים שכירים בעבודות חלקיות. עכשיו באים ואומרים: 'לא, 60% מהם קמים בבוקר לעבודה, עובדים יום עבודה שלם'. ואז צריכים להחליט מה אתם יותר נגד - נגד העלאת שכר המינימום, כי אז הם ייצאו משם דרך השכר, או נגד העלאת הקצבה, כי אז הם ייצאו משם דרך הקצבה. אבל דבר אחד לא יכול להיות: שאדם הולך לעבוד יום עבודה מלא ולבסוף הוא נשאר עני. זה לא מסתדר. או ככה או ככה.

אם תסתכל - משפחה עם מפרנס אחד בשכר מינימום לא יכולה להיחלץ מהעוני, אבל משפחה עם 5 ילדים, שני שכירים---

אבל אי אפשר לחייב שני מפרנסים. זה מה שאתה אומר. אתה אומר לא איכפת לך עוני, רק שהשני ילך לעבוד.

מר בר סימנטוב, תאמין לי שהסתכלתי, אבל השאלה היא לא להסתכל, אלא מה המסקנה מזה? או שתתן לו דרך קצבה, אם אתה אומר שככל שיש לו יותר ילדים, הוא לא יכול בעבודתו לכסות, אז אל תקצץ את קצבת הילדים, או שתעלה לו את שכר המינימום. אבל אתם הולכים בשני הכיוונים לכיוון הנגדי ומקבלים העלאה בתוצאות.

אנחנו רוצים לסבסד לו את העלויות ליציאה לעבודה.

אתה לא יכול לחייב שני הורים לעבוד. זה מה שאתה אומר. כל זמן ששניהם לא עובדים, אז אתה מבין שהם... זה מה שאתה אומר. אי אפשר לחייב שני מפרנסים, מישהו צריך להיות בבית. אתה יודע שעלויות של שמרטפים ואומנות זה פי שתיים.

מר יגאל בן שלום, באיזה אחוז מכלל המשפחות העניות יש מפרנס במשרה מלאה?

אני יכול להגיד לך שמקרב המשפחות העניות, כ-12% הם שכירים שעובדים, מכלל המשפחות. אני מדבר כרגע על כלל העניים, 177,000 עובדים שכירים ועצמאים נמצאים מתחת לקו העוני.

סך הכול בכל האוכלוסייה יש 410 אלף משפחות שהן מתחת לקו העוני. ראש משפחה שהוא קשיש, 94,000, יש ירידה קלה. יש משפחות עם ילדים מתחת לקו העוני 245,000 משפחות, מתוכן עד 3 ילדים 158,000 משפחות, 4 ילדים ויותר – 87,000 משפחות. לגבי משפחות שבהן ראש משפחה עובד, יש 177,000 משפחות שראש המשפחה עובד והן נמצאות מתחת לקו העוני. מתוכן 153,000 שכירים, ו-23,000 עצמאים.

177 מתוך 410 זה למעלה מ-40%.

לגבי אלה שלא עובדים ושנמצאים בגיל העבודה, יש עלייה קלה ל-141,000 אנשים.

משפחות עם מפרנס אחד – 155,000 מתחת לקו העוני. שני מפרנסים – יש ירידה קלה, 19,600 במקום 19,800.

זה מתוך מדגם של 14,400. זה מתוך סקר הכנסות.

יש לנו עלייה. יש 78,800 עולים מתחת לקו העוני. יהודים – 273 לעומת 270. לא יהודים – 137 לעומת 123, ובחד הוריות יש 35,400.

בהשוואה לעשירוני הביניים, הרפורמה במס הכנסה האיצה את העלייה בהכנסה הפנויה של המשפחות בעשירונים העליונים. על רקע אי היציבות בפערי ההכנסה הכלכלית, יש הימשכות של המגמה של העלייה במדד ג'יני, כלומר אי השוויון בהתחלקות ההכנסות גדל והמדד עלה השנה ב-2%. מאז 99', מדד אי השוויון של ג'יני עלה ב-8%.

לגבי התרומה של תשלומי ההעברה והמסים מדד ג'יני – ראינו שהתרומה קטנה עם השנים. השנה היא קטנה מ-27.4% ב-2004, ל-25.8% ב-2005.

מה זה מדד ג'יני?

על שם של מישהו.

בכל העולם יש מגמה של גידול באי שוויון, האם אצלנו הגידול הוא גדול יותר מאשר המדינות האחרות?

התשובה היא כן. אנחנו נמצאים במקום השלישי בעולם בגידול באי שוויון, יש לנו נתונים על זה.

מי לפנינו, אגב?

ארצות הברית ועוד איזה מדינה שאני לא זוכר.

השינוי הריאלי בהכנסה הפנויה לנפש תקנית, ראינו שבעשירון העשירי---

השאלה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יש ארצות הברית ומי עוד? מקסיקו? כדי להבין מה השיטות הכלכליות.

העשירון העשירי – ההכנסה הפנויה שלו עלתה ב-7.1%, והעשירון התחתון – ההכנסה שלו עלתה ב-5.2%. זה בזכות קצבאות הקשישים.

לעומת זאת, אם משווים לאורך התקופה מ-2001 עד 2005, אנחנו רואים שבעשירון התחתון, ההכנסה הפנויה שלו ירדה ב-23% והעשירון העליון – ההכנסה הפנויה שלו עלתה ב-5%. זה מראה בעצם את אי השוויון.

הקיצוצים המתוכננים ב-2007: מתוכננת הפחתה של 4% מתשלומי הגמלאות, זה 400 מיליון שקלים.

איזה גמלאות? כולם?

לא, 4% מהגמלאות שבגיל העבודה.

שאלתי אם ה-400 מיליון כולל כל הקצבאות?

כל הקצבאות שמקוצצות ולא כל הקצבאות מקוצצות. אני אפרט לך. מה שמקוצץ זה קצבאות של בגיל העבודה, זה מזונות, זה הבטחת הכנסה, אבטלה.

מה זה שמעלים את הגיל עד 28?

זה אבטלה. אמור להיות גם סיעוד, אבל...

זה כלול ב-400 מיליון? רבותיי, אני רוצה ליישר קו. אני רוצה לחזור לאבטלה, כי זה די חמור. מגיל 20 עד 28, ביטול הזכאות שלהם? כמה זה עולה?

יש הקפאה של עדכון הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי. ההקפאה של עדכון הקצבאות היא כ-815 מיליון שקלים וזה שוחק את כוח הקנייה ואת רמת החיים של ה---

והמספר 1.2?

זה 800 ועוד 400, זה מיליארד ו-200 מיליון.

באי עדכון קצבאות, מה שיש בהצעה למחליטים, יש גם קצבאות אחרות שהמוסד לא משלם אותן, למשל גמלאות שמשרד הביטחון משלם או נפגעי נאצים שהאוצר משלם, או משרד הביטחון, או סל הקליטה, שגם הם לא יעודכנו. אנחנו מציגים פה רק את הקיצוץ שקשור לקצבאות הביטוח הלאומי.

יש החמרה בכללי מבחן הכנסה לנכים שמקבלים שירותים מיוחדים. אני מדגיש: זה הנכים הקשים ביותר. לאור העובדה הזאת, יש הרבה נכים שמקבלים שירותים שיפסיקו לקבל את השירותים, כי יש החמרה במבחן ההכנסה שלהם. אם היום נכה קשה, מותר לו להרוויח פעמיים השכר הממוצע, היום מותר לו להרוויח רק פעם אחת של השכר הממוצע, אם הוא מרוויח מעל זה, ומרוויח פחות מ-1,200 הוא יפסיק לקבל שירותים מיוחדים.

ילדים בסיכון?

זה לא שייך לביטוח לאומי, אבל אני תיכף אתייחס לזה. זה משרד הרווחה.

אתה יודע מה האבסורד? את זה יחזירו וקצבאות ילדים בביטוח לאומי יקצצו. זה מה שיעשו.

ביטול הזכאות לדמי אבטלה זה 100 מיליון שקלים. צמצום הזכאות של חיילים משוחררים, זה 45 מיליון שקלים ואחד הדברים החמורים: יש בקשה לסגור 5 סניפים של ביטוח לאומי, לצמצם בכוח האדם של ביטוח לאומי.

אתה יודע איך קוראים לצמצום בכוח אדם? שינוי תפיסת השירות והתייעלות במוסד לביטוח לאומי.

לא, זה ביטול השירות לאוכלוסיות חלשות.

אני מציע שוועדת הכספים תחליט לסגור את הביטוח הלאומי.

זו המגמה, זו תהיה פגיעה קשה מאוד בשירותים שניתנים לאזרחים. יכול להיות שיש התאמה, כלומר אם מקצצים את הקצבאות, אפשר לקצץ גם בעובדים.

אני רוצה להגיד, אדוני הצלם, שחברי הקואליציה פשוט התביישו לבוא לדיון בעוני כי הם נגד הממשלה. אני מניח שזו הסיבה שהם לא באו היום לדיון. יש שני חברי הקואליציה שהם לא עם הקואליציה, שהם לא תומכים במדיניות הממשלה ואני מניח שמישהו הלך לקרוא לחבר הכנסת הנכבד---

למדתי ב-6-7 חודשים האחרונים הרבה מידידי יושב ראש ועדת הכספים, מר יעקב ליצמן, ולכן לא כל מה שאומרים - קורה. הוא אמר לי, 'אתה תראה מה קורה מאחורי הקלעים'. אני נזכר שלפני המלחמה היה לנו דיון פה, חבר הכנסת ריבלין, על נושא העוני. ואמרנו שהבעיה של מדינת ישראל היא שהיא הפכה להיות האי שוויונית ביותר, הענייה ביותר, עם רמת החינוך הנמוכה ביותר, עם רמת השחיתות הגבוהה ביותר בעולם המערבי, ולכן אמרנו שיש שתי דרכים לצמצום העוני: דרך אחת, דרך התעסוקה. אמרנו שגם אם נלך על מסלול ההיי טק, זה רק 7% מהעובדים, ולכן הדבר המרכזי שאנחנו צריכים לעשות בממשלה החדשה, בממשלה שמסתכלת על דרך חדשה - להוביל תעסוקה גם לשירותים, לתעשיות המסורתיות, לבינוי ולחקלאות, ואמרנו שאנחנו צריכים להתמקד באזורים החלשים בתעסוקה, בנגב ובגליל. דיברתי על הממשלה שהוקמה לפני המלחמה.

ברור שהיתה מלחמה והמלחמה הזאת – צריך לכסות את ההוצאות שלה, אבל מצד שני, צריך לעשות מה שהמנהל הכללי של משרד האוצר הדגול, ידידי פרופ' פנחס זוסמן, מגיבורי ישראל גם במערכות הצבאיות... עזרא סדן, המנהל הכללי של משרד הביטחון, סיכם פעם ראשונה, בשנת 81', על תקציב ביטחון חמש שנתי, כולל קיצוץ בשומנים. לצערי, מלחמת לבנון הראשונה מנעה את הקיצוץ הזה ואני חושב שמלחמת לבנון השנייה, אם אנחנו הולכים על תוואי אמיתי לצמצום העוני, מחייבת כניסה, חיזוק הצבא, אבל חיתוך בשומנים,כדי שתהיה לו מדיניות שהיא גם ביטחונית, גם חברתית וגם אחראית.

אני לא רואה במדיניות הממשלה הנוכחית שום מדיניות לגבי הכרזות שבהן אמרנו שאנחנו נשדרג ונלך באמצעות המדען הראשי ודברים אחרים כדי לשדרג את האוכלוסיות החלשות. לכן אינני רואה פה צמיחה בת קיימא שתשנה את מסלול העוני.

לגבי הגישה השנייה, שבה פתח ידידי חבר הכנסת ליצמן ואחד האנשים שאני מוקיר מזה שנים, יגאל בן שלום. לי אין שום בעיה עם פקידי האוצר, משום שהאחריות צריכה להיות של שרים. מזה שנים זורקים את כל האחריות לפקידים, כאילו המאבק הוא בין חברי הכנסת, אלה ואחרים, לבין פקידי האוצר. אין ממשל בישראל, זאת הבעיה. אני חושב שזאת אחת הסיבות של הטלנובלה הזאת, ואני אומר פה בתור אדם פחות מנוסה מידידי מר ליצמן.

אני כרגע מסתכל, והקווים האדומים שנאמרו כאן, שלא יהיה קיצוץ בקצבאות ובשכר המינימום, וחלק גדול מהעזים שהוכנסו על ידי האוצר, לגבי הפרטת השירותים החברתיים, כולם ייצאו החוצה ובמשא ומתן יתקבלו. ואני כמעט סמוך ובטוח. אבל פעולות על פני טווח ארוך לא יקרו פה, ולכן אם לא ישנו את שיטת השלטון, שבה יהיה משטר שבו יש יציבות, (וכמו שהבטחנו לפני הבחירות האלה, גם אנחנו, אני לא יודע אם הליכוד הבטיח את זה, אני לא יודע אם 'קדימה), תהיה פוליטיקה אחרת, שבה אמרנו שנקבל תקציבים כמה חודשים קודם, שתהיה שקיפות לציבור, במקום הטלנובלה שקיימת כאן.

רבותיי, אנחנו יש לנו קווים אדומים, לכל החברים שיושבים כאן. לדעתי, הקווים האדומים האלה לא ייפגעו. זו דעתי כרגע, מפני שלצערי חלק מהם יהיו גם באמצעות, איך קראת לזה? 'קרפאלך'? שמישהו יקבל כאן, ושר אחר יקבל כאן והכול יבוא על מקומו בשלום. אלא מה? בעוד שנה העוני יגדל, הפילוג התעסוקתי ילך ויגבר ולכן אני אומר בצורה הברורה ביותר כרגע, לא ייתכן... לא נקצץ לחיילים המשוחררים, הלא זה לא יהיה אחרי המלחמה, לא נפגע בילדים ובקשישים. הממשלה הזאת, שנבחרה על הנושאים החברתיים, היא הממשלה הגרועה ביותר בישראל מבחינה חברתית, אבל, ידידי רובי ריבלין, אתה מועמד לנשיאות, אם לא יהיה פה שינוי בשיטת הממשל, שאנחנו נקבע שיהיו פה 14 שרים, ה'יד' החזקה, חלקם מקצועיים, שהתקופה של השירות תהיה תקופה ארוכה, אנחנו נמשיך עם הטלנובלות האלה, שבסוף יהיה שיפור מסוים לעניים, אבל לא שיפור משמעותי.

והערה אחת מבחינת האיתות. אמרנו פה כל חברי הכנסת, שלמרות שבאופן אוטומטי יש עדכון בשכר הבכירים, זה לא מוסרי אפילו לשבת היום בישיבת ממשלה, כשפוגעים בעניים, כשלא מעלים את שכר המינימום, כשפוגעים בקצבאות ושחבריי ואני נקבל תוספת. זה לא הכספים הגדולים, זה לא יפתור את בעיית העוני, אבל זה פשוט איתות לא נכון לציבור. ולכן אני חושב ששר האוצר, ראש הממשלה, יושב ראש הכנסת, חייבים להוביל תנאי הכרחי. אנחנו נוביל את זה מכאן ויושב ראש ליצמן נותן את כל הגיבוי. אם חס וחלילה יפגעו בקצבאות הילדים, אם חס וחלילה יפגעו בחיילים המשוחררים, שלא יהיה העדכון האוטומטי בשכר הבכירים, כי זה פגיעה בכל ההקמה של הממשלה הזאת שהיתה ביטחונית, חברתית.

תראו, הספר הזה, מר ליצמן, אני לא יודעת אם כבר עברת על כולו, זה הצעת המחליטים וחוק ההסדרים והדברים הכלליים של---

יש לי דברים יותר חשובים לקרוא.

בכל זאת הייתי מציעה לך לקרוא את זה. הוא נראה כאילו נכתב בלילה הזוי במיוחד באוצר. כאילו ישבו פקידי האוצר ואני כן אומרת 'פקידי האוצר', כי הם חתומים כאן על כל שורה ושורה, ולא היה מי שירסן אותם, זה ייאמר לגנותו של שר האוצר. אגב, הם גם משיבים פה בלהט רב וקופצים על כל סעיף שאנחנו מדברים עליו ומגוננים עליו, זה בדם לבם. מדובר כאן על כת דתית ששמה לעצמה מטרה לפגוע באופן סיסטמתי בחלשים ביותר, בעובדים, בגמלאים, בנכים, בחד הוריות, במקבלי הקצבאות, במעמד הביניים העמל, ויש דבר אחד שעולה כחוט השני מהצעת התקציב הזאת, יש סקטור אחד, קבוצה אחת באוכלוסייה שלא נפגעת בכלל וזה העשירון העליון והאלפיון העליון. זה נראה באמת כאילו זה נכתב באיזה לילה הזוי במיוחד, כאילו ישבה חבורה של פקידים ואמרו 'בואו נכניס דברים שהם באמת מטורפים, שהם באמת בלתי אפשריים ונראה בכמה הם יוכלו לעמוד'. אני רוצה לדבר דווקא על החוק הכי פעוט, הכי כאילו לא חשוב ולא מזיק שמסתתר בין הדפים האלה, וזה פגיעה בפיצויים לנפגעי הגזזת. מה אתם רוצים מנפגעי הגזזת, לעזאזל?

ועדת הכספים כבר כמה תקציבים מורידה את זה ברגע האחרון.

אבל אני שואלת מה האובססיה הזאת, ואני בכוונה מדברת על פרט קטן. מה האובססיה הזאת להכניס שוב ושוב את נפגעי הגזזת לתקציב?

יש דברים גדולים מזה, אבל החוק הזה, הפגיעה האכזרית הזאת, בכמה עשרות חולי גזזת שנשארו כאן במדינה והאילוץ שלהם להגיש תביעה רק עד 4 שנים מיום התפרצות האירוע. בשביל מה? בשביל מה? מי מוציא את הדבר הקודח הזה מתחת לידו בכלל?

וכמובן הפגיעה המבנית האנושה ביותר. אנחנו רואים כאן הפרטה אובססיבית, לא רק של הדואר, שאני מתנגדת גם להפרטה הזאת. יש הפרטה של השירותים לחוסים, הפרטה של המכונים להכשרה מקצועית, הפרטה של חלקים במשטרה, חינוך במשטרה, מחלקת זיהוי פלילי במשטרה. יש כאן יד מכוונת שמפריטה, מפריטה ומפריטה ומפרקת את המדינה מהאחריות שלה לאזרחיה וזה אחרי שראינו מה הדבר הזה מעולל, מה ההתפרקות של המדינה מעוללת בזמן מלחמה לחלשים ביותר.

אני רוצה בכל זאת להביע תקווה, כי לפחות אני, משיחות עם שרי מפלגת העבודה במהלך הלילה, הבנתי שנעשה עדיין בשעות האלה ניסיון מאוד מאוד עקשני להוריד חלק מהגזירות, אבל חשוב לי שנבהיר שמכאן, מוועדת הכספים, תצא קריאה שמה שלא יקוצץ ולא ירד היום בישיבת הממשלה, אנחנו נעמוד כחומת מגן מאחוריו ונמנע את הפגיעה הזאת.

עוד דבר אחד יש לי לומר וזה על הדוח. יש שני נתונים מאוד מדאיגים בדוח הזה, אחד זה הפגיעה בילדים עניים. פגיעה אנושה בילדים עניים וזה תוצאה ישירה מפגיעה מטורפת בקצבאות, כמעט 50% כרסום בקצבאות הילדים. זה לא קרה בשום מדינה מתוקנת, קיצוץ של 50% בקצבאות הילדים, וזה מעשה ידי אדם. זה לא סוד מה שנחת עלינו, והיום אנחנו באחד המקומות האחרונים הלא מכובדים ברמת הקצבאות לילדים. כל הזמן אמרו 'מקצבאות לעבודה'. מה הכוונה? שהילדים האלה ילכו לעבודה? עכשיו מספרים לנו שרק אם שני מפרנסים עובדים במשרה מלאה, יש איזה שהוא סיכוי קלוש שהמשפחה תצא ממעגל העוני. אולי גם נוסיף ילד אחד לרשימת העובדים ובמקום לתת לו קצבה, גם הילד ייצא לעבודה, ואז בכלל הם ייצאו ממעגל העוני. והדבר השני החמור ביותר, שיותר ויותר אנשים עובדים עניים, ונוצר כאן שוק עבודה שגוזר עבדות על האנשים האלה וגוזר עליהם שכר מינימום ולא מאפשר אכיפת חוקי עבודה שגם שכר המינימום הדל הזה ייאכף. נוצר כאן שוק עבדים. יש כאן העברה מכוונת של עובדים וזה התוצאות של ההפרטה. מה זה ההפרטה הזאת של השירותים הציבוריים? למשל, בהפרטת המוסדות לחוסים, בין היתר, חוץ מהפגיעה בחוסים, יפוטרו 1,200 עובדים של משרד העבודה והרווחה. ומי ייכנס במקומם? עובדי קבלן, ולאן הם ייכנסו בסטטיסטיקה של יגאל בשנה הבאה? לסטטיסטיקה של מי שלא עובר את קו העוני. זה יד אדם מכוונת את הדבר הזה ואת הדבר הזה אנחנו צריכים להפסיק.

אני רוצה לדבר רק על דוח העוני והיות ואין לי שרים, אז לא דיברתי אתם בלילה, אז קראתי עוד פעם את הדוח ואני רוצה לומר שמעבר לכל הנושאים הספציפיים שעולים פה, מתקבלת תמונה שלטעמי היא אולי הביטוי של כל הדבר ביחד. בעצם אנחנו שברנו את כלי המדיניות. לא נשארו כלי מדיניות. תשלומי ההעברה לא יכולים למלא את הפונקציה שלהם, כי הם בשיעורים כאלה שהם לא משנים. הכיוון של המיסוי הוא בכיוון כזה שהוא עובד בכיוון הפוך ואז בעצם מה אומרים לנו פה? אומרים לנו שאם לפני חמש שנים הצלחנו להעביר 30% מהילדים מעבר לקו העוני, היום אנחנו מצליחים להעביר 14%. אני בכוונה מדבר על הילדים, לא על אנשים מבוגרים שאתה יכול להגיד 'לך לעבוד'. הילד לא ילך לעבוד. אז הצליחו קצת השנה בקשישים, מה ההישג הגדול? שבקשישים לא היתה עלייה. לא שהיתה ירידה, אלא רק לא היתה עלייה לעומת שנה קודמת, אבל גם אין כלי מדיניות. נניח (עלה לי משהו לראש), שאני הולך להחליף את יגאל בן שלום. אין לי כלי מדיניות. שוברים אותם, שוחקים אותם משנה לשנה ומשנה לשנה אפשר פחות, ואז מתקבלת תעודת הסיום של החמש שנים האחרונות, 2001-2005, הטבלה האחרונה...

הוא אומר אילו הוא, אני הייתי לוקח את הקווים שלו.

בסדר, האוצר מדבר עשר שנים, מה יעזור לו?

לא, חיים אורון אומר שאם הוא היה נכנס לעבודה הזאת.

יגאל יודע שאין לי מחלוקת אתו. אני לא רוצה להתווכח עם פקידי האוצר. אני מודה שהם גם מאמינים בעמדתם, הם גם חווים את החוויה והם גם בתחושה, כל זמן שהם באוצר. אבל כשהם יוצאים מהאוצר כמה דברים משתנים. בסדר גמור, הבעיה היא לא הם. הבעיה היא המדיניות. אבל תראו, כשלוקחים את השקף האחרון הזה, מישהו באמת מתכוון שההכנסה הפנויה של העשירונים העליונים תגדל ושל התחתונים תקטן?

היא גדלה ב-5.2%, והגידול הכי גדול שהיה, העשירון העליון ירד ל-7%.

אני לא במקרה רוצה לבדוק את המדיניות ואת תוצאותיה. הרי כל פעם מופיע לפה מישהו, פעם הוא עושה לנו ציורים על הקיר הזה, שר אחר לא עושה ציורים על הקיר, אלא אומר 'תראו, לנו יש מסלול'. עכשיו יש פה תעודת חציון, אחר כך יש תעודת שליש, אחר כך יש תעודת שנה , פה יש תעודה לחמש שנים. בחמש השנים הללו, שמפעילה אותה מדיניות בארבע שנים באופן מאוד אינטנסיבי, יוצא דבר נורא פשוט. לא שההכנסה הפנויה נשארה באותה רמה. זה תודעתי. אני בעד לעשות מדיניות שתצמצם את הפער בין ההכנסה הפנויה למעלה להכנסה הפנויה למטה. אבל מה שהמדיניות הזאת עושה היא באופן מודע ומוצהר, כי לאה הציגה את הטבלאות האלה בתחזית לעתיד, כשהיה הקיצוץ על רמת המס לפני ארבע שנים, וידענו שזה מה שיהיה.

אף שר אוצר לא יבוא לפה לחדר ויגיד 'תראו, אני מתכוון שבעוד חמש שנים, במדינת ישראל, לעשירון העליון יהיה עוד פעם 5.1% יותר הכנסה פנויה ולעשירון התחתון יהיה בעוד חמש שנים פחות 23% הכנסה פנויה'. אבל בפועל זה מה שיקרה, כי שום דבר לא משתנה. אין שום כוח בעולם שישנה את המגמה הזאת. עכשיו, שיבוא לפה שר, לא פקיד, ויגיד 'אני רוצה שבשנת 2011 שיבוא יגאל או המחליף שלו וישים את הטבלה הזאת – זאת המדיניות שלי'. הם לא יגידו, אבל זה מה שאתם עושים, כי את כל הכלים בשביל לשנות את העקומה הזאת, אתם שוברים. תשלומי ההעברה שוברים, את הפער ברוטו בגובה השכר שוברים, כי מתנגדים להעלאת שכר. הכלי היחידי שהיה מאוד אפקטיבי בחברה הישראלית, והיה מי שטען שהוא היה אפקטיבי מדי, אני לא חושב, זה מערכת המס ואתם מעקרים אותה מהתפקיד הזה שלה. ואין מה לעשות, למערכת המס יש תפקיד כפול, גם לתת הכנסות לממשלה שזה התפקיד הראשון, אבל זה גם אחד המכשירים לחלוקת ההכנסה הלאומית ובאופן מודע את הכלי הזה הופכים לכיוון אחר, לכן נקבל את התוצאה הזאת עוד פעם. הדבר הכי בולט בעניין הזה, שכבר עולה פה שנה שלישית בעוצמה כזאת, זה סיפור העניים שעובדים. הרי עשו פה רעש בלתי נורמלי על הסיפור של 'לכו לעבוד ואל תיקחו קצבאות'. מי שמכיר את העניין ידע תמיד. השאלה של המשפחות החד הוריות, לאה אחדות דיברה על זה אלף פעמים, יגאל בן שלום דיבר על זה אלף פעמים, המשפחות החד הוריות הן פחות מ-10% מהאוכלוסייה הזאת, מה לא עשו פה עם ויקי כנפו, מה לא אמרו? ואמרנו, 'חברים יקרים, אולי אתם צודקים, יש שתיים שרימו ויש חמש שתפסתם בדימונה', זה 8% מהאוכלוסייה הזאת. אבל 40% מהאוכלוסייה הזו, לא 8% מהאוכלוסייה הזאת, זה אנשים שקמים בבוקר לעבודה, במשרה מלאה. אתה צעקת לי שבעה ילדים, אבל לא, אני מדבר על משפחה עם שני ילדים. איך אומרים את זה? משפחה נורמטיבית. משפחה עם שני ילדים נמצאת מתחת לקו העוני בשיעורים גדולים, והוא עובד. לא משפחה עם שבעה ילדים. עכשיו, אם אתה מדבר על שבעה ילדים, תגדילו את קצבת הילדים, אבל אי אפשר להכות את זה מכל הכיוונים.

עם כל הכבוד, במדיניות הזאת אתם יורדים מדעתכם. אני חייב להגיד לכם את זה. לא יכול להיות שיחייבו שני מפרנסים. זה לא נורמלי, איפה זה קורה בעולם?

משפחה עם שני מפרנסים בגיל הרלוונטי, עם שלושה ילדים, המפרנס השני בקושי משאיר כסף בבית, אלא אם כן הוא או היא עובדי היי טק גבוהים. העלות של משפחה שיוצאת לעבודה, שיש לה שלושה ילדים בגיל הרלוונטי שאנחנו מדברים בו עכשיו, וזה הביולוגיה מסדרת, אני מכיר את זה מקרבה מאוד מאוד קרובה, העלות של החזקת הילדים שהאמא הולכת לעבוד, או אם אתה רוצה, כשהאבא הולך לעבוד, המפרנס השני, אם שניהם לא עובדי היי טק, או מנהלי בנקים, או חברי כנסת, המשכורת השנייה איננה מפצה בגדול על יציאת המפרנס השני. לכן אנחנו נמצאים ברגע מאוד קריטי ואני לא יודע מה יהיה ההמשך.

במקרה הטוב, יהיו כמה תיקונים קוסמטיים שיאפשרו להעביר את התקציב. אני מסרב להיכנס לוויכוח על הקצבה הזאת מול הקצבה ההיא. השמיכה קטנה כי החלטתם לקצץ בשמיכה, אפשר להגדיל אותה, אתם לא רוצים להגדיל אותה, אפשר להגדיל את הצמיחה ב-5, 6, 7 מיליארד שקלים ולהישאר בתוך הפרמטרים הגדולים של הכלכלה העולמית עם גודל ההוצאה ואחוזי התוצר הלאומי הגולמי ועם נטל המס וכולי וכולי. לא עושים את זה ולכן זה זועק לשמים, הסיפור של ינואר 2007. 3.5 מיליארד שקל יהיו הפקדות מס בינואר 2007 ובאותו בוקר יקצצו את קצבאות הילדים.

אני פונה עכשיו מכאן לשרי הממשלה היושבים כרגע על התקציב ורוצה להקנות להם מניסיוני. אני, החל משנת 2001, ישבתי כשר בממשלת ישראל בנושא התקציב ושמעתי את הרצאות החברים המלומדים מהאוצר הבאים ומסבירים לנו שיש צורך לנקוט במדיניות כלכלית שתהיה מדיניות מרסנת ביותר, שכן, אם לא נעשה כך, המדינה עלולה להידרדר למצב של פשיטת רגל, ואכן אנחנו בכורח הנסיבות שוכנענו, אבל גם מר בנימין נתניהו הסביר לנו שהמדיניות הזו תביא למצב שבו תהיה מדיניות רווחה גם, משום שעל ידי הפחתת המסים (ועד היום אני חושב שזה צעד נכון) אנחנו נעשיר את קופת המדינה ונוכל לדאוג לאותם אנשים, ובלבד שהם ילכו לעבוד. אני פונה אל שרי הממשלה ואומר להם, רבותיי, מה שיכולנו לרחוץ בניקיון כפינו בעבר, ולא בגלל שאני נמצא כרגע באופוזיציה, צריך להישקל על פי הניסיון שלנו בשנים האחרונות. אכן מילאנו אסמי המדינה בכספים ובתקציבים, שאפשר היום להפנותם לאותם נושאים חברתיים, אבל פעם נוספת אנחנו רואים שהמדיניות הכלכלית גדושה בהבטחות והיא בסופו של דבר מביאה להחמרה בלתי נסבלת בפער החברתי.

אני רוצה לומר לך, מר בן שלום, (והמספרים מדברים בעד עצמם), היטיב לעשות זאת חיים אורון ג'ומס כאשר הוא נגע בנקודה העיקרית – 60% מהשכירים במשפחות העניות עובדים במשרה מלאה. הסבירו לנו באוצר שמי שילך לעבוד – ייוושע, ואם אנחנו רואים את המספרים האלה, הם מספרים בלתי נסבלים.

אני רוצה לומר עכשיו ברמה הפוליטית: דעו לכם, היתה מפלגה שהובילה והיא קיבלה מכה אנושה בבחירות האחרונות רק משום שהיא חשבה שיכולים לשאת את הדגל הכלכלי מבלי להתחשב בנושא החברתי וזה לא רק עניין פוליטי של השגת כוח ושררה. זה דבר שהוא דאגה אמיתית למדינה שלנו. אנחנו ראינו עכשיו במאבק שנקרה עלינו והתרגש עלינו - אנחנו יכולים להפסיד מלחמה רק בגלל שהעם שלנו נמצא במצב שבו יש חלק גדול ממנו שלא מרגיש היום שייכות, או ערבות שהמדינה ערבה לו. אלה הם דברים שאנחנו לא יכולים יותר לשאת אותם.

אני רואה בסיפוק רב שבשנה האחרונה דווקא יש צמצום מסוים. חשבתי שזה יהיה מגמה, אותה הבטחה שקיבלנו מהאוצר, שהימים יגידו ובאמת עם שיפור מעמדה של המדינה, גם ישתפר מעמדם של האנשים, אבל הדבר לא כך ונדמה לי שהגזירות החדשות, כפי שעומדות כרגע בפני השרים, שרי מדינת ישראל... חכמי האוצר הם אנשים שבאמת מבינים בכלכלה, אבל חכמי האוצר לא מבינים שמאחורי הכלכלה יש אנשים ובלי אנשים לא תהיה לנו לא חברה ולא מדינה.

אני רוצה להעיר כמה דברים ואני חייב להגיב על דברי שר האוצר במסיבת עיתונאים בשבוע שעבר. זה אחרי בדיקה שביקשתי מהמ.מ.מ. כאן. אני הערתי כאן שכשהורידו את מס הערך המוסף, לא הועילו כלום וזה הועיל רק לאלה שקנו מרצדסים. כך אמרתי, ואני עומד מאחורי מה שאמרתי. אמר שר האוצר במסיבת העיתונאים המפורסמת שלו בשבוע שעבר, 'ואלו שקונים דירות, זה דבר של מה בכך? זה לכולם'. אז חשבתי לעצמי, בוא נבדוק כמה מכוניות נמכרו, כמה דירות נמכרו. וראה זה פלא, יש לי כאן נתון שקיבלתי כאן ואני רוצה להקריא לכם את הנתון הזה. הנתון הזה אומר ככה: שבשנת 2005 נמכרו 12,633 דירות שחייבות במס ערך מוסף. מכוניות זה 145,000 מכוניות. זה הפער והיחס ביניהם. אגב, יכול להיות שבכלל מהעניים לא הגיעו לדירות, כי הם לא יכולים לשלם את המשכנתא.

גם הגשתי תלונה למבקר המדינה וליועץ המשפטי לממשלה על מס ערך מוסף על תחבורה ציבורית ועל מוצרי היסוד, שלא הורידו את מס הערך המוסף. לא הורידו את האחוז וחצי מס ערך מוסף במחיר. לא הורידו, אז זה שוד לאור היום. אם מישהו היה עושה את זה בשוק הפרטי, היו עוצרים אותו. שוד לאור היום של העניים. אגב, בחלק מהדברים יעלו בעוד חודש. אז אני תובע, אני רוצה חקירה כאן, אני רוצה לבדוק מה קורה בחודש הזה, זה עשרות מיליוני שקלים. מי שעולה לאוטובוס, משלם אותו מחיר אחרי שהורידו את מס הערך המוסף, אותו מחיר. מה אומרים? כן, רצינו להעלות. איזה מן דבר זה, וזה מחיר בפיקוח, אני לא מדבר על דברים אחרים. אז הכול בלוף אחד גדול כאן. אז אנא, תבטלו את מס הערך המוסף---

בלי לדעת, אני קורא עכשיו את תגובת משרד התחבורה למה שאתה אומר, הוא אומר 'התכוונתי להעלות'.

איזה מדינת חלם. התכוונתי. אתה יודע, אגב, אמר ראש הממשלה שהוא רוצה שהממשלה הנוכחית תהיה עם חמלה. במקום חמלה, הוא הפך את האותיות, הוא עשה מזה חלם, אותן אותיות. מדיניות החלם שלו. פוגעים בעניים, פוגעים בשכבות העוני. אני יודע שאנחנו בחודש הרחמים והסליחות. קודם כל יש רחמים, אחרי שיש רחמים, יש סליחות. אבל אין סתם סליחה. לכן, רבותיי, זו התגובה שלי על מדיניות הממשלה. אני לא רואה אפשרות שכל המפלגות החברתיות, מה שנקרא, יכולות להישאר בממשלה הזאת שפוגעת רק בקצבאות ורק בעניים ורק בחלשים וברור שאי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

אי אפשר להגיש הצעה לפיזור הכנסת?

אני מוכן לחתום על זה.

לא לחתום, להגיש.

אני צריך 45 ימים, לא הגשתי.

יש חברי כנסת שביום שנפתחת הכנסת, מגישים את הצעת החוק הראשונה לפיזור הכנסת.

אני רוצה להגיד משהו לחברי הוועדה. בהרצאה של חתן פרס נובל לכלכלה שהיתה לא מזמן בארץ, של רוברט סולו, הוא הגדיר את קו העוני שמשתמשים בו בארץ כ'עוני מרוד'. הקו שצריך היה להשתמש בו זה לא 50%, אלא 60%. אני כל כך לא האמנתי, שהלכתי ותחקרתי אותו, כי אולי לא הבנתי, אז הלכתי ותחקרתי אותו אם לזה הוא התכוון. אז זה שיהיה לכם כרקע, כי כמו שהוא אומר, תסתכלו על המספרים, תנסו לחיות עם זה, תנסו לחיות שני אנשים עובדים. אבל לחלופין צריך להזכיר את זה, כאינפורמציה, שהנתונים שאנשים מקבלים, התלושים האלה שמשמשים למחקרים האלה, תלושי השכר, המעבידים בסקטורים מסוימים, אני מאוד נזהרת בלשוני עכשיו, רושמים שכר מינימום, כדי שיהיה מבוטח, וכדי שיהיה זה, והיתר זה בשחור. הם באים עכשיו לקבל את הפיצויים שלהם, לקבל כל דבר---

מה זה בשחור? לא הבנתי.

אנשים מקבלים תלוש מהמעביד לפי שכר מינימום והיתר (הוא הרי לא יהיה מוכן לעבוד בשכר מינימום)---

מאיפה את יודעת את זה?

אני חושב שזה חמור מה שאת אומרת, אני מוחה על הדברים האלה, אני חייב להגיד לך.

זה קיים.

אני לא רואה שזה קיים, למה שאני אגיד שזה קיים? אני צריך להגיד שבן אדם שמקבל מינימום עובד שחור? איזה מן מלים אלו?

המעביד נותן לו את היתר בשחור.

למה את חושבת ככה?

כי אני מקבלת נתונים כאלה. תראו את הטענות שיש היום לאנשים שצריכים לקבל את הפיצוי שלהם או בגין נכות בעבודה, או בגין מה שקרה בצפון והם לא מקבלים. נעשה מחקר יותר יסודי.

אין בסיס למה שאת אומרת.

אני חייבת להעיר כאן.

אני חושב שיש אנשים שעובדים וזייפו את הגיל שלהם בכדי לקבל פנסיה, או להמשיך לעבוד. אז מה? אז אני מציע לבדוק את אותו אחד.

הערה לסדר. זאת לא התופעה. התופעה היא אחרת. התופעה היא של תלושים באמת שמאות אלפי עובדי קבלן מקבלים, שלכאורה הם מקבלים שכר מינימום, אבל בעצם בכל מיני תרמיות מתוחכמות, הנסיעות----

אילי ההון שמרוויחים ככה, אם את רוצה לבדוק שחור, תתחילי שם לבדוק שחור. רק עניים, כל הזמן רק עניים, הם השודדים, הם האשמים, הכול הם.

הם לא אשמים, הם נפגעים מזה. תן לי להמשיך, בבקשה. אני רוצה לומר לגבי ההצמדות, מר ליצמן. הצמדת הקצבאות. אני מתייחסת רק לקצבת זקנה. קצבת זקנה היא הרובד הראשון של פנסיית החובה בארץ. הגבייה נעשית לפי שכר, זאת אומרת, אני בודקת מה האיזון האקטוארי. קודם כל החליטו להקפיא את ההצמדה לשכר הממוצע במשק, אחר כך החליטו להעביר את זה לסכום הבסיסי, אחר כך שיהיה צמוד למדד ועכשיו גם מציעים להקפיא למדד. זאת אומרת, נפתחות פה מספריים, מצד אחד הגבייה היא לפי שכר והשכר עולה, השכר במשק עולה הרבה יותר מאשר המדד לאורך תקופה, מצד שני, התשלומים הם נומינליים בכלל. זה מה שמציגים. מדוע שלא יהיה איזון אקטוארי בקרן פנסיית החובה שיש במדינת ישראל? הרובד הראשון, קצבת זקנה, מדוע שלא תהיה מאוזנת?

זו אחת ההצעות של המוסד לביטוח לאומי.

שתהיה מאוזנת. לחזק את מה שאתה אמרת, לגבי השפעת הורדת מס הערך המוסף. מה שאתה הבאת פה זה רק המחירים המפוקחים, שבסך הכול סל הצריכה הוא מרכיב מאוד קטן, אני לפחות אמרתי את זה כשבאו להצעה הזאת, הורדת אחוז אחד לא מחלחלת להורדת מחירים וזה מה שקרה.

אני זוכר את הוויכוח בין מר אלי ישי לראש הממשלה, אהוד אולמרט, על מחיר הלחם, כמה אגורות זה היה. אני תמכתי באלי ישי כי לחם זה דבר סימבולי. עכשיו, מה שאני מדבר, האחוז וחצי, זה הרבה יותר כסף ואני לא שומע שאף אחד צועק. עובר בסדר.

בכל המחירים הלא מפוקחים זה הרבה יותר חמור, כי במפוקחים אין להם בררה לפעמים, הם מורידים את המחירים. בלא מפוקחים, שזה כל סל הצריכה, בכלל אין חלחול.

אנחנו נסכם את הדיון. אז קודם כל, חבר הכנסת רובי ריבלין, ביטלתי גם היום את ההעברות התקציביות, בהמשך למדיניות של שר האוצר.

דבר שני, אני רוצה לבקש רשות מחברי הכנסת. אנחנו כרגע ב-12 לחודש בלועזית. אני אבקש רשות, אולי צריך להודיע, או לנסות בעוד חצי שעה או רבע שעה, אנחנו, ועדת הכספים, יכולים להאריך בעוד חודש, אחרי ה-15 לחודש, ה-15 לפני הישיבה הבאה של ועדת הכספים. יכול להיות שאנחנו צריכים להחליט היום להאריך את זה. לכן יכול להיות שאני אעשה איזה הפסקה רק להודיע לכולם, אולי לשמוע מה שהם אומרים, כי לא הכנסתי את זה לסדר היום. אני רק רוצה להודיע לחברי הכנסת, אם יש בעיה, אני מניח שכולם רוצים להאריך את ההלוואות ואני עושה את זה פורמלית.

רבותיי, אני מבקש להכניס את זה לסדר היום ואנחנו נצביע, אני מניח שכולם יצביעו.

אנחנו מחליטים שוועדת הכספים, אחרי ששמעה דיווח של המנהל הכללי של הביטוח הלאומי, על דוח העוני, הזדעזעה מהנתונים, נתוני העוני בקרב השכבות החלשות במיוחד, ילדים וזקנים.

אם יש בעיה, שתכתוב באוכלוסייה החרדית והערבית.

אני מדבר באופן כללי. ועדת הכספים תעשה כל שביכולתה לא לאפשר לאשר את הקיצוץ או ההקפאה, מה שמדובר, בכל הנוגע לשכבות החלשות.

אני יכול להציע נוסח קצת שונה: ועדת הכספים תתנגד להצעות שמופיעות בתקציב המדינה ובחוק ההסדרים שמחזקים את המגמות הללו כמו קצבאות ילדים, קצבאות זקנה.

שכר מינימום, ילדים בסיכון, חיילים משוחררים וגיל הזכאות לדמי האבטלה. סטודנטים כבר אין.

אנחנו נקיים מעקב אחרי ההחלטות.

רבותיי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:44