PAGE
1
ועדת הכספים

11.9.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני י"ח באלול התשס"ו (11 בספטמבר 2006) בשעה 11:30

תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)(נזק מלחמה ונזק עקיף)(הוראת

שעה)(תיקון מס' 2), התשס"ו-2006.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

שי חרמש

שלי יחימוביץ'

אמנון כהן

סטס מיסז'ניקוב

ג'קי מצא – מנהל רשות המסים

מיכל דויטש – מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים

בועז סופר – רשות המסים

אלון אבדני – יועץ מקצועי למנהל רשות המסים

אילנית ורנר – אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד יעל קינן-מרקוביץ' – ס. היועץ המשפטי, מנהל הכנסות המדינה

אריאל למדני – מנהל תחום תקציבים, משרד החקלאות

אברהם בירנבוים – יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל

יהודה טלמון – לשכת עורכי הדין

עו"ד רחל בן ארי – יו"ר ועד מחוז חיפה, לשכת עורכי הדין

עו"ד יאיר כהן – לשכת עורכי הדין

עו"ד אברהם ובר – לשכת עורכי הדין

עו"ד שלמה בן-פורת – לשכת עורכי הדין

יוסי פתאל – מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות

דב מרום – מנכ"ל איגוד לשכות המסחר בחיפה

יחזקאל דסקל – מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

עו"ד איתן צחור – לשכת יועצי המס

בועז רדאי – איגוד הבנקים בישראל

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

יהודה שגב – מנכ"ל התאחדות הקבלנים

טובה פינטו – מנכ"לית התאחדות בתי המלון

יהודה כהן – מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

דן ירדן – כלכלן ראשי, התאחדות המלונות

יאיר קורח – יו"ר התאחדות הסוחרים והעצמאים בישראל

אחיקם בר-לוי – מנכ"ל החברה לפיתוח הגליל

זאב וינר – נשיא לה"ב

שגית אפיק; אפרת קוצ'ינסקי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

שרון רפאלי


תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)(נזק מלחמה ונזק עקיף)(הוראת

שעה)(תיקון מס' 2), התשס"ו-2006

שלום לכולם. הנושא היום הוא תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)(נזק מלחמה ונזק עקיף)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשס"ו-2006. מדובר על פיצוי לאוגוסט. ג’קי מצא, תסביר לנו מה עשיתם ואיך שיפרתם. בבקשה.

שלום לכולם. אני אפתח לגבי הסטטוס של נזקים ישירים ונזקים עקיפים. ביום 14 באוגוסט, יום הפסקת האש, יצאנו לפקודת מבצע להשבת המצב לקדמותו. עד ליום הפסקת האש הוגשו לנו 8,000 תביעות של משפחות שבתיהן, רכושם ורכביהן נפגעו. האמנו שעד ערב ראש השנה נסיים את כל 8,000 התביעות, ואני שמח לבשר לכם שלא רק שסיימנו את 8,000 התביעות, אלא למעלה מ- 10,000 משפחות כבר קיבלו את מלוא הפיצוי שלהן. אלא שמיום הפסקת האש הלכו והתרבו התביעות מרגע שהמשפחות חזרו הביתה, והיום מונחות לפנינו למעלה מ-20 אלף תביעות- -

נוספות?

לא. בסך-הכול 20,700 תביעות. שילמנו כבר ללמעלה מ- 10,00 משפחות. פקדנו את בתיהם של הרבה יותר מ- 10,000 משפחות, אבל 10,000 משפחות שפקדנו את בתיהן והגענו אתם להבנה יחד עם השמאי על הסכום, הכסף נמצא בחשבונות הבנק שלהם.

אין להם תביעות נוספות?

אין להם תביעות נוספות, והם כמובן חתמו על כתב ויתור שהפיצוי הזה מפצה את מלוא רכושם בצורה הוגנת. בחול המועד סוכות נמשיך לעבוד אף על פי שמשרדי הממשלה יוצאים לחופשה מרוכזת. אני רוצה להאמין שעד 22 בספטמבר, ערב ראש השנה, נגיע ל- 70% מהתביעות שישולמו במלואן. מדובר בתהליך שייקח זמן, אבל בסך-הכול זאת מגמה מהירה. אנחנו משלמים בערך ל- 1,000 תיקים ביום. בסוף יישארו תביעות שימשיכו להדיין תקופה ארוכה יותר. אבל למעלה מ-10,000 משפחות כבר קיבלו את הכספים בחשבונות הבנק שלהם.

כמה כסף זה?

הנתון כרגע הוא 60 מיליון ₪, אבל זה בעירבון מוגבל כי הוא לא כולל את התשלומים לעמידר, לעמיגור, שיקמונה ונווה-נוף; הוא לא כולל את כל מוסדות החינוך; הוא לא כולל בעלי מקצוע מסוימים שהאזרחים שכרו לתקן את הנזקים ולא שילמנו לבעלי המקצוע- -

אי-אפשר לעשות ממוצע.

לא. למשל, בכל כלי הרכב טיפלנו בשישה מקומות, אבל לבעלי המקצוע עדיין לא שילמנו כי הם עדיין לא הוציאו חשבונות. אסור לעשות ממוצע של 60 מיליון חלקי 10,000 משפחות.


בחישוב הפיצוי העקיף בגין חודש יולי הערכנו שיהיו 90 אלף בעלי עסקים שיגישו תביעה מתוך ידיעה שיש 90 אלף בעלי עסקים בצפון שרשומים ברישומי רשות המסים. עד היום הגישו לנו 35 אלף בעלי עסקים תביעות. אני באופן אישית התחייבתי לשלם תוך 20 עד 25 ימים. אני שמח לומר לכם שאנחנו משלמים היום תוך 15 ימים. עד היום שילמנו בערך ל- 24 אלף בעלי עסקים. כך שהקצב מרשים בהחלט, ואנחנו עומדים בקצב הרבה יותר מהיר ממה שהתחייבנו.

ידוע לי שכל בתי ההארחה והמלונות בצפון ששילמו בהתאם להסכם את התשלומים לעובדים שלהם לא קיבלו - - - מהמערכת. הם עומדים בפני תשלום בעוד 3 ימים, והם נמצאים בפני שוקת שבורה. האם אתם ערים לעניין הזה או שזה נופל בין הכיסאות?

זה לא נופל בין הכיסאות, כי בין כל כיסא יש איש מס רכוש שיושב שם. אנחנו בוודאי ערים לזה. הרמנו מנגנון שלם לטובת 90 אלף בעלי עסקים שהם המיינסטרים. זה מנגנון מחשובי מאוד חשוב. בשבוע שעבר סיימנו להרים אותו בצורה מושלמת, והראיה היא המספר הגדול של בעלי העסקים שקיבלו את הפיצוי. הקמנו מוקד חדש בחיפה. סך הכול הגישו 500 בתי מלון שהגישו את התביעה.

ב- 700 בתי מלון יש לפחות 7,000 עובדים.

יש לא יותר מ- 79 בתי מלון בצפון.

בתי מלון וצימרים יש 700, הגישו לנו 500. החל ממחר נתחיל לטפל בתביעות האלה. אני רוצה להאמין שעד ראש השנה המסה הקריטית תשולם.


אנחנו הגענו למשא ומתן על חודש אוגוסט מתוך הבנה שיש הבדל בין הסכם יולי לבין אוגוסט מכיוון שכשהתחלנו לנהל את המשא ומתן, ובוודאי טרם חתמנו את ההסכם בגין חודש אוגוסט כבר לא היינו במצב לוחמה, להבדיל מחוסר הוודאות שהיה קיים בחודש יולי שבגינו נחתם ההסכם על חודש יולי שהיה הסכם ממוצה ומתומצת במסלול שכר. באוגוסט ידענו בדיוק באיזה עולם אנחנו נמצאים. צריך להבין שבחודש יולי אף אחד לא ידע אם הטיל ייעצר בחדרה או ימשיך לכיוון תל-אביב. אז הייתה עולה השאלה האם נכון וראוי שמדינת ישראל תפצה את כל בעלי העסקים שנמצאים במדינת ישראל. בחודש אוגוסט המלחמה הסתיימה וכבר ידענו בדיוק מהם גבולות הגזרה ונוצרה ודאות משמעותית. לכן היינו פתוחים לחשוב גם על חלופות נוספות מלבד החלופה של פיצוי בגין מסלול שכר שהייתה חלופה מצוינת, והיא תמשיך להתנהל גם בחודש אוגוסט. מכיוון שהמדינה כפתה בחוק על המעסיקים לשלם לעובדיהם שכר, וגם לעובדים שלא הגיעו למקום עבודתם בשל המצב הביטחוני, המסלול הזה היה טוב ונכון. אבל באוגוסט אנחנו מאפשרים גם מסלול נוסף שהוא אלטרנטיבה למסלול נוסף, ובעלי העסקים יוכלו לבחור ביניהם: האחד הוא מסלול השכר, שלעומת חודש יולי באוגוסט זה יהיה 145% משכר העבודה בגין העובדים שלא הגיעו לעבודה במקום 132.5% שהיה בחודש יולי- -

ממי מורידים את ההפרש?

מהמעסיק.


- - כל מי שירצה יוכל לוותר על מסלול השכר ולקבל מסלול מחזורים. מסלול מחזורים לוקח את אוגוסט שנה שעברה פחות אוגוסט השנה שזה בעצם הפגיעה התיאורטית בשל תוצאות המלחמה. נניח בעל מסעדה שהיה לו באוגוסט שעבר מחזור של 100 אלף ₪ ובאוגוסט הזה היה לו מחזור של 40 אלף ₪ ניזוק ב- 60 אלף ₪. ברור שלא צריך לפצות אותו במלוא 60 אלף ₪ כי היו לו גם פחות הוצאות כשהמסעדה הייתה סגורה. הכפלנו את זה באחוז מסוים בהתחשב שהוא מרכיב ההוצאות שהוא כן עמד בהן. את האחוז קבענו בין היתר בהתחשב במחזור העסקים. לעסקים קטנים שמחזור עסקאותיו השנתיות ב- 2005 לא עלה על 1.5 מיליון ₪ ייהנה משיעור פיצוי של 65% משיעור הירידה. 65% כפול הפער מהשנה הקודמת – 60 אלף ₪. במחזורים יותר גדולים עם מחזור עסקים שבין 1.5 מיליון עד 10 מיליון ₪ האחוז יהיה 55%. מי שיש לו מחזור שבין 10 מיליון ₪ ל- 30 מיליון ₪ שיעור השחיקה הוא כפול 50%; ולעסקים מאוד גדולים עם מחזור עסקים של למעלה מ- 30 מיליון ₪ שיעור הפיצוי יהיה ירידה במחזורים כפול 45% ולא יותר מ- 3 מיליון ₪. סך-הכול הפיצוי לא יהיה גבוה מ- 3 מיליון ₪, וכל בעל עסק יוכל לבחור בין מסלול השכר לבין מסלול המחזורים.


עסקים שפתחו את עסקיהם אחרי 1 באוגוסט, נקבע להם מחזור שנתי ב- 2005 לפי מה שעשו בחודשים שלאחר הקמת העסק בצורה ממוצעת, ומחזור העסקים שנייחס להם באוגוסט יהיה גם הוא מחזור ממוצע.

מסלול של מחזור לוקח זמן רב יותר?

אנחנו נדבר על לוחות הזמנים.

זה כאילו מסלול ירוק ומסלול מחזור?

מסלול מחזור הוא גם מסלול ירוק.

צריך הוכחה?

לא צריך הוכחה, רק דיווחי מע"מ.

עסקים חדשים יוכלו לעשות מקצה שיפורים באוגוסט 2007?

מה יש באוגוסט 2007?

אז יהיו להם חיים נורמליים- -

כמה יש כאלה?

גם לא צריך.

אין לנו למה להשוות- -

אני עושה נקודת מוצא לפי החודשים- - -


יש רשימה מצומצמת של בעלי עסקים שמסלול המחזורים לא טבעי להם, אם היינו קובעים להם מסלול מחזורים זה היה גס עד כדי חלוקת כסף לא נכונה ולא ראויה. למשל, קבלן בניין שבאוגוסט הקודם מכר 100 דירות, ובאוגוסט השנה או שבכלל לא בנה דירות או שבנה דירות ולא השלים אותן, או שבנה והשלים אבל לא מכר באוגוסט, אלא בספטמבר. אין היגיון שהוא יקבל פיצוי לפי יחס מחזורי. אותו דבר לגבי חברות ביטוח, לגבי בנקים, לגבי קופות גמל ולגבי יהלומנים- -

ותחנות דלק.

- -הגופים האלה ייהנו ממסלול שכר. קבלנים, יהלומנים ותחנות דלק אפשרנו את מסלול השכר או מסלול שהם יוכיחו לנו פגיעה ממשית וגם שם הפיצוי לא יהיה גבוה מ- 3 מיליון ₪.


למלכ"רים אפשרנו ליהנות גם כן ממסלול שכר, אבל אז הפיצוי הוא לא 132.5%, אלא 100%. אם יש מלכ"ר שלמעלה משני שליש ממחזורו היה מתמיכות ומתרומות לא קיבל בכלל פיצוי. אם למעלה משליש היה ממכירת מוצרים ושירותים אפשרנו לו ליהנות ממסלול שכר של 100% במקום 132.5%. עכשיו התעוררה השאלה האם מלכ"ר זכאי שעומד בתנאים האלה, כמו למשל תיאטרון חיפה או גוף אחר, זכאי ליהנות ממסלול מחזורים. בימים האחרונים פנה חבר הכנסת ליצמן בדרישה שנכניס את מסלול המחזורים גם לאותם מלכ"רים זכאים; הייתה גם פנייה ממשרד התרבות והספורט ונענינו לבקשה, וכלולה בתקנות גם האפשרות למלכ"ר זכאי ליהנות לא רק ממסלול שכר, אלא גם ממסלול מחזורי על החלק שנוגע למכירת מוצרים ושירותים.


מבחינת לוחות הזמנים. מי שיבחר במסלול המחזורים לא צריך להוכיח שום דבר כי הוא דיווח לנו באוגוסט הקודם, והוא ידווח בגין אוגוסט הזה, ב- 15 בספטמבר. לפיכך אנחנו נלך למהלך מהיר. אני אומר "מהלך מהיר" אף על פי שהתקבל בתקשורת הרושם כאילו נובמבר זה בעוד 3 שנים. צריך לזכור ש- 1 בנובמבר זה עוד 45 יום מ- 15 בספטמבר. אנחנו מעריכים את הפיצוי הזה בלמעלה ממיליארד שקל. אף אחד לא מצפה שלמעלה ממיליארד שקל ייקלט וישולם באותו יום. כל מה שאנחנו חושבים שנכון מבחינת היערכות, בקרה ובדיקה ייקח 45 יום. אני מאוד מקווה שזה ישולם כבר לפני כן.

אבל יכולים לשלם את המע"מ גם ב- 10 בחודש.

מי שישלם ב- 10 בחודש יקבל גם תוך 40 יום.

אל תבטיח דבר שאין לך שליטה עליו. אחר-כך באים אלינו ואומרים "מצא הבטיח". אנחנו לוקחים אותך ברצינות כפי שראוי לך, אל תבטיח דבר שאתה לא יכול לקיים.

אני משתדל לא להבטיח מה שאני לא יכול לקיים. התחייבנו בפעם הקודמת ל- 25 יום, ואנחנו עומדים בזה. אנחנו עומדים גם ב- 15 יום.

אני לא רואה קושי.

הקושי היחיד הוא שביולי לא היה לנו את יולי, ובאוגוסט- -

ההסכם בא כדי לפתור את הבעיה העיקרית – תשלום לעובדים. עובדה היא שתשלום לעובדים משלמים המעבידים אם יש להם כסף, והאוצר טרם הצליח להגיע למצב שבו הוא נותן את הכסף. אלה דברים שצריך להבין מאחרים, אולי גם הבנקים שצריכים לעשות במקומות העסקים באיזושהי דרך. האמירה לא בהכרח מבוצעת במהלך העניינים הריאלי.

היא מבוצעת. התחייבנו ל- 25 יום ושילמנו תוך 15 ימים. 33 אלף בעלי עסקים הגישו, ושילמנו כבר ל- 25 אלף. 10,000 בעלי עסקים שלא שילמו עדיין לא חלפו לגביהם 15 יום אפילו.

חלפו.

למה את אומרת לי "חלפו", אני יודע את הנתונים.

- - -

צריך לזכור שמקדמות מס ההכנסה שהיו צריכות להיות משולמות וניכויי שכר העבודה עדיין בידי בעלי העסקים. גם בגין חודש יוני שהיה חודש מלא של עבודה וגם בגין חודש יולי שבו שבועיים היית מלחמה ושבועיים היו שבועיים מלאים של עבודה, הכספים האלה מצויים עדיין אצל בעלי העסקים.

את ההסכם לבד אנחנו לא רואים כאן. הייתי שמח שבעתיד כשיש הסכמים הם יהיו לפנינו.

אנחנו צריכים לאשר את ההסכם.

אתה מאשר תקנות.

אבל התקנות הן על בסיס ההסכם. איך אתה יכול לאשר תקנות בלי שההסכם לפניך?

עוד שני נושאים שחשוב להדגיש. בהסכם לחודש אוגוסט נקבע מפורשות שהפיצוי שנקבע עליו של 65%, 55% וכן הלאה לוקח בחובו גם בשיעור מסוים פיצוי עודף לטובת חודש יולי. לגבי מקרים מיוחדים יש בתקנות מסלול חריג שהבטחנו שנביא אותו לכאן: בעל עסק שקיבל פגיעה ישירה, אצלו תקופת ההתאוששות ארוכה יותר, והוא יקבל פיצוי לא רק על ירידת מחזורים בגין חודש אוגוסט, אלא גם לתקופה שמעבר לזה.

למשל?

מצא:

למשל, נגריה שנפל עליה טיל. עד שיביאו לה מכונות ומכשירים היא תהיה גם בספטמבר בבעיה מבחינת רווחים- -

פגישה ישירה זה פגיעת טיל - -

טוטל-לוסט.

אני אקריא איך זה מנוסח בעמוד 10 פסקה 1: "ניזוק שעסקו נפגע פגישה פיזית ישירה כתוצאה מנזק מלחמה באחד הימים הנקובים והושבת מפעילות בשל אותה פגיעה" – הוא מקבל תקופת התאוששות ארוכה יותר; הניזוק השני הוא ניזוק שלא נפגע, אלא הספק העיקרי שלו נפגע: "ניזוק באזור הגבלה - - -כי הספק העיקרי של עסקו ניזוק כאמור בפסקה 1, ואין לו ספק חלופי זמין". הדוגמה שעמדה לנגד עינינו בדיונים זה דור כימיקלים שהספק העיקרי שנפגע זה "כרמל אולפינים"; הניזוק השלישי הוא ניזוק באזור הגבלה שניתנה לו הוראה מכוחות הביטחון שלפיהן עליו לרוקן חומרי גלם של עסקו ולהימנע מהכנסת כמות נוספת של חומרי גלם לעסקו" – הכוונה היא כמובן לחומרים הכימיים באזור חיפה. לשלושת הניזוקים המיוחדים האלה יש הקלה מעבר לתקופת ההתאוששות הארוכה.

אני רוצה להודיע שג’קי מצא הסכים להביא לנו את ההסכם. ההסכם צולם- -

זה בטעות לא עבר.

אני מתקן. זה לא עבר בטעות, ולכן מי שרוצה יכול לקבל את ההסכם מטמיר.

יש פה נציגי החותמים?

אנחנו.

איפה ההסתדרות?

רבים כרגע.

זאת אומרת שאנחנו לא מחויבים להסכם. אני לא אומר את זה סתם. זה לא מכובד.

חיים, אתה עומד לדבר בעוד שתי דקות- -

אני רוצה לשמוע את המשלחות.

שמעתי.

יש פה הליך מאוד מיוחד. יושבים לא כאן נציגי שלושה גופים ומגיעים להסכם, ואנחנו חותמת גומי. חלק מחותמי ההסכם אפילו לא מכבדים אותנו בנוכחותם. אנחנו לא עובדים- -

יש הסכם שחתמו, ויש ממשלה שצריכה להביא את התקנות וזה לא שייך להסכם. הממשלה צריכה להסביר את ההסכם, את התקנות היא לא צריכה להסביר. היא עשתה את זה כאן, אם יש שאלות היא תענה. זה שעופר עיני לא בא או מישהו אחר לא בא, את כבודנו נגבה בפעמים אחרות.

את ההערה הראשונה שלי הערתי בקריאת הביניים. אני אומר את זה אפילו בכעס כלפי ההסתדרות כי הם מכירים את הכתובת שלנו כשהם צריכים. אז פה שיכבדו את המסגרת הזאת, בעיקר מכיוון שההליך הזה הוא לא פשוט.

הם הוזמנו?

כן.

לא הייתי אומר את הטענה הזאת בחריפות אלמלא הטענה המכרעת בפעם הקודמת שהגענו להסכם בינינו, ושלא נבצע שום שינוי כי אחרת הכול נפרם. אז אם אנחנו עובדים אצלם אז אני רוצה משכורת מההסתדרות. היות שחזקי פה אני לא יכול לטעון.


אני מעלה את שאלת האופציה על-פי מחזורים גם לגבי חודש יולי. הנושא לא עולה פעם ראשונה היום. ערב 1 באוגוסט אמרו לנו לא להעלות את הנושא הזה עכשיו משום שלא יהיו לנו משכורות. למה מי שירצה לבחור לקבל פיצוי על בסיס מחזור חודש יולי, ומה שהוא קיבל כבר – אם יהיה מעל הוא יהיה מקדמה – למה האופציה הזאת סגורה בפניו?


מגיעה מלוא ההערכה לעבודה שאתם עושים, וזה לא מהפה אל החוץ. המודל שנקבע ביולי היה נכון. לכן אני לא מערער על יסודו של ההסכם, אבל אני שואל למה לא נכון לומר שמי שרוצה לבחור במסלול של מחזור גם לגבי חודש יולי משום שמסלול תשלום השכר לא עונה לו, כמו דוגמאות שעלו פה על מפעלים שכמעט לא היה להם אובדן עבודה, אבל היו להם נזקים אחרים עקיפים משמעותיים שהם יכולים להוכיח אותם, והפיצוי עבור עבודה לא מפצה אותם. הם יעשו את החשבון ויבואו אליכם ואם יוכיחו את עצמם הם יוכלו לוותר על מסלול אחד וילכו לאחר. אותו היגיון שהביא אתכם לעשות את זה בחודש אוגוסט, מדוע הוא פוקע בחודש יולי? אני מדבר בעיקר על אזור קו העימות, שבו היו תקופות שהיו הוראות ברורות מאוד לא לעבוד. היו מקומות שאפשר אולי להגיש נגדם תביעה משפטית שהם הפרו הוראות מפקד, אבל הם כן עבדו ולא יכולים להוכיח דוגמאות של מחסור בעובדים – לא שכירים ולא חברי קיבוץ –ובפועל הם לא מפוצים. אין להם גם שום כלי להיות מפוצים. לדוגמה, אם יש שני מפעלים באותו חצר – אחד עתיר עבודה, ואחד עתיר הון שעבד כל הזמן, אבל היו לו נזקים בגלל המלחמה, כולל הוצאות נוספות כמו הלנה של עובדים. אין לו שום פיצוי על זה. השני, עתיר העבודה, מפוצה באופן נדיב אפילו. למה לא לאפשר לראשון לקבל את מה שמתירים לו לקבל בחודש אוגוסט, גם בחודש יולי. אני בכל זאת מבקש- -

איך המעסיקים לא עמדו על זה?

המעסיקים עמדו על זה. לפיכך השיעור שנקבע היה גבוה כדי לכלול גם את מרכיב יולי.

אם אין לי אף עובד, אז מה עוזר לי- - ?

מחזור אוגוסט שהוכפל ב- 65% כלל בתוכו בגין יולי.

יישובי הספר יכולים לדרוש- - -

יש פה שאלה שעמדה גם בדיונים הקודמים על סקטורים לא מוכרים. אני מבין שגם היום לא רוצים להכיר בהם. יש מכתב שחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב הגיש – לקטגוריות הללו צריך למצוא דרך שהיא כרגע לא פנויה.

אנחנו קיימנו שיחות ליליות ואחרות על ביצוע החלטת הוועדה לגבי חברי קיבוץ. ההחלטה של הוועדה אמרה שחברי קיבוץ להבדיל מסקטורים אחרים מפוצים במחיר אחיד של השכר הממוצע, 340 שקל ליום, עבור כל חברי הקיבוץ שנעדרו מן העבודה: מהמהנדס במפעל שיכול להיות שצריך לקבל 600 שקל ליום עד המנקה, חברת הקיבוץ, שצריכה לקבל על-פי הקפיטליזם המודרני רק 200 שקל.

זה הרבה למנקה יחסית למה שמשלמים בחוץ.

התקנה הייתה שהתשלום הזה הוא על תעשייה, מסחר ושירותים. בטפסים שמחולקים נכנס מרכיב העסק. לדוגמה, חדר האוכל של המפעל של סטף ורטהיימר בכפר ורדים הוא חלק מהמפעל מקבל פיצוי. מי שלא בא לעבוד שם, סטף מקבל בגינו פיצוי; חדר האוכל בכפר גלעדי שמאכיל את עובדי המפעל בכפר גלעדי או את הגננות בכפר גלעדי הוא לא עסק, ולכן לא מקבל פיצוי. השכירה בחדר האוכל בכפר גלעדי, הקיבוץ מקבל בגינה פיצוי משום שהקיבוץ חייב לשלם לה שכר. חברת הקיבוץ השכירה בכפר גלעדי, הקיבוץ בגינה לא יקבל פיצוי. אני לא מבין איך זה מסתדר.

זה כתוב?

זה כבר קורה.

איך זה כתוב?

זה כתוב כשהכניסו את המושג "עסק", ואמרו שגן הילדים הוא לא עסק. כשהקימו את הקיבוצים בגליל לפני 100 שנה לא חשבו איך לקבל פיצויים- -

- - -

מה לעשות, הגן הוא לא עסק, אבל בעלה של הגננת חברת הקיבוץ, שלא הלך למפעל הפלסטיק, כי הם נסעו עם הילדים שלהם ללהב בגלל הקטיושות, מפוצה. היא כמוהו לא הלכה לעבוד, והיא לא מפוצה. אבל השכירה שעובדת על-ידה מפוצה. כדי להיות הוגן עם ג’קי מצא:, אפשר להביא אותי לפינה על הכביסה הפרטית שאני עושה בעצמי בבית במכונת כביסה. לא מדובר על אדם שעושה כביסה בעצמו. אם שני אנשים עושים כביסה ל- 400 איש בכפר גלעדי זה עסק לכל דבר ועניין.

תודה רבה. אברהם בירנבוים, בבקשה.

לגבי עיתוי התשלום- -

לפני ראש השנה.

בשבוע השני של חודש אוקטובר כל עובדי רשות המסים יוצאים לחופשה מרוכזת- -

לא נכון.

ג’קי מצא אמר שהם יעבדו בחול המועד.

למה ללכת לבנקים ולשלם ריבית?- -

אתה רוצה לדחות את זה אחרי סוכות?

אנחנו מבקשים שיעבדו בחול המועד? שילמנו כבר משכורות, הייתה מלחמה, וישלמו במועד.


דבר שני כמו שכבר אמר חיים אורון, ההסכם הזה מחייב את אלה שחתמו עליו. סוחרי חיפה והצפון לא שותפו במשא ומתן- -

זה אומר שאתם לא רוצים פיצוי.

- - אין כל סיבה שלא ייתנו את אותו פיצוי לחודש יולי כמו שנותנים על מחזור לחודש אוגוסט- -

דיברנו על זה.

הם לא משלמים לפי ההסכם, הם משלמים לפי התקנות, והתקנות חלות גם על אלה שלא הסכימו. היו צריכים לשכנע אותנו לא להצביע עליו.

אני בא הנה כדי לנסות לשנות את התקנות.

ענפי ההלבשה וההנעלה שמוכרים אופנה, יש להם מכירות סוף עונה בחודש יולי ובמקצת גם באוגוסט- -

מה מוכרים ביולי סוף עונה?

מכירת סוף אופנת הקיץ מתקיימת בחודש יולי. האופנה מתחלפת, המלאי הופך להיות מלאי מת. סוחרים נתקעו עם המלאי ולא מקבלים על כך פיצוי- -

אנחנו בדרך כלל קונים בסוף הקיץ לקיץ הבא.

- - רשתות השיווק בענפים האלה שיש להם סניפים בחיפה, בתל-אביב ובירושלים העבירו את המלאי שלא נמכר לאותם סניפים, וגם הלקוחות שלנו נדדו לתל-אביב ולמרכז. נתקענו עם מלאי ומציעים לנו בדיוק אותו פיצוי כמו לאלה שהיו להם סניפים. דרך אגב, אף אחד מאותם סניפים של רשתות לא מגיע למחזור שנתי של 7 מיליון שקלים. כלומר, מציעים לנו 55%. אנחנו מבקשים לתת פיצוי של 65% לאותם סוחרים בענפי האופנה, ההלבשה וההנעלה, אם הם לא הגיעו ב- 2005 למחזור של 4 מיליון ₪.

תודה רבה. חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואחריו יוסי פתאל.

ההסדר של אוגוסט הרבה יותר טוב מההסדר של יולי. הצבענו על ההסדר של יולי מתוך לחץ הזמן ולא מכיוון שהוא היה מספיק טוב. גם ההסדר של יולי צריך לכלול מסלול לפי המחזוריות. זה יהיה הוגן אף על פי שבהסכם של אוגוסט מסלול השכר מתקן קצת את הפגם שנעשה ביולי. למרות זאת צריך לאשר גם מסלול לפי המחזוריות.


ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לדבר על מספר ענפים שנשארו מחוץ להסדר הזה. ציינתי שלושה ענפים במכתב שלי: ענף סוכני הנסיעות. אנחנו אישרנו הלוואות לעסקים, לפי המחזור, עד 200 אלף שקל בחודש. אם אנחנו בודקים את המחזור הכללי של סוכני הנסיעות – הרי מחשבים להם את כל מה שהם מוכרים, ולא את הדלתא הזאת שנשארת אצלם – הם נשארים מחוץ לתמונה של תזרים המזומנים. זה רק קצה של עוולה- -

איך הבנק מחשב את היכולת שלהם?

אני לא רוצה לדון על זה עכשיו.

- - -

אני מדבר על אותו הסדר שאישרנו בוועדת הכספים באמצע אוגוסט לגבי עסקים שהמחזור החודשי שלהם הוא עד 200 אלף שקל. המחזור של סוכני הנסיעות הוא הרבה יותר גדול בגלל שלוקחים עבור כל המחזור ולא את הדלתא שנשארת.


באוגוסט שעבר היה בין המצרים, וכמעט לא היו אירועים. אז איך אתה יכול להשוות בין מחזור של אוגוסט שעבר לבין אוגוסט הנוכחי ולפי זה מחשב ?- -

גם השנה "היה בין המצרים".

השנה "בין המצרים" היה ביולי.

ככל שידוע לי על החגים כל שנה זה חוזר על עצמו. זה אותו דבר, יולי או אוגוסט.

הדוגמאות האלה הן כדי להגיד שיש יוצאים דופן בין ענפים. צריך להחריג את הענפים האלה בכל מיני אזורים.

למה סוכני הנסיעות צריכים להיות מוחרגים?

סוכן נסיעות לא יכול לקבל הלוואות טובות שהצענו בוועדת הכספים בגלל המחזור הגדול שהוא מגלגל. אותו דבר לגבי היסעי תיירות- -

האם מישהו יכול לעדכן אותנו כמה נושאים קיבלו הלוואות מאז ששאלנו על זה בוועדה עד עכשיו ?

זה הסעיף הנוסף שלי.


צריך לקחת פירוט של ענפים שנופלים בין הכיסאות, ולברר האם אפשר להחריג אותם בהסדרים שונים. אני מבקש עוד לפני שאנחנו מאשרים או כפוף להסדרים שמציע לנו האוצר, לקיים דיון על מעקב אחר אופי מתן ההלוואות לבעלי העסקים. שהבנקים ייתנו לנו נתונים- -

האם יש מישהו מהאוצר כאן? אני מבקש שמישהו מהחשב הכללי יגיע באמצע הדיון.

צריך לבדוק כמה עסקים פנו לקבל הלוואות, וכמה מהסניפים לא קיבלו מידע על אופן מתן ההלוואות. אני קיבלתי עדויות מהשטח בהרבה מאוד ערים שיש אי ידיעה בסניפים ולא נותנים הלוואות. ביקרתי בעפולה ונודע לי שביולי מחשבים להם 4 ימי מלחמה, ולפי זה מחשבים להם פיצויים על היעדר עובדים- -

העורף קבע שם רק 4 ימי מלחמה?

כן. הכי מוזר שמושב תל עדשים שנמצאת רק 3 קילומטר מעפולה קיבל 14 יום. זה נראה מוזר, צריך לבדוק למה עפולה מופלית לרעה.

נסראללה החליט ככה.

חישבו את זה לפי נפילות של קטיושות.

לא נכון. עשו את זה לפי הנחיות פיקוד העורף איפה צריך להיות במקלטים- - -

אתה צודק, לא לפי נפילות, אבל תסכים איתי שזה מוזר שתל עדשים קיבל 14 יום, ועפולה רק 4 ימים. את זה צריך לתקן.


בתי-מלון טוענים שהם עדיין לא קיבלו את המקדמה שהבטיחו שיקבלו לפני החגים. אתה אומר שלפני החגים הם יקבלו את זה אז אני עוזב את זה.


דבר אחרון. יש יותר מדי טענות שאת הפיצויים של אוגוסט ישלמו רק בסוף נובמבר- -

בתחילת נובמבר.

- - זה גם משתמע מלשכתך. פנינו ללשכתך, וזה מה שנאמר לנו. השאלה היא כמה בתי-עסק ישרדו עד נובמבר. האם אפשר לזרז את התהליך הזה עד כמה שאפשר?

יו"ר התאחדות סוכני הנסיעות. מדברים אתנו כאן בטרמינולוגיה של ממוצעים. גם בדיון על יולי, אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, אמרו שנבוא לדיון של אוגוסט וינסו לתקן את העיוותים שהיו ביולי. אדוני הציע ועדת חריגים שלא התקבלה. אני מדבר על יולי, אנחנו לא ערוכים לדון על אוגוסט. הטרמינולוגיה אצלנו היא ניסיון למנוע קריסה של שליש ממשרדי הנסיעות בצפון הארץ.


לפי ניירות כלכליים שהגשנו לחברי הוועדה ולאוצר ההסדר של יולי מהווה פיצוי של 7% למשרדי הנסיעות בצפון. צריך לזכור שאנחנו עסק עונתי ש- 40% מההכנסות המשמעותיות שלו הן ביולי-אוגוסט. באופן תמוה, כשעושים הסדרים כל-כך גדולים בחופזה תוך כדי מלחמה יש עיוותים. עוד לא הצלחנו לקבל הסבר הגיוני מדוע בהסדר התיירות שאומץ בידי הוועדה לא הוכנסו סוכני הנסיעות שהם נטו ענף התיירות. אפילו ג’קי מצא: מצא נתן דוגמה שמתייחסת בעקיפין לעניין שלנו ואמר שגם אם יש מישהו שהספק הראשי שלו נפגע, הוא רלוונטי להסכם הזה. הספקים הראשיים שלנו בתחום התיירות הם בתי המלון. הם שבתו, ואנחנו לא יכולנו לעשות הזמנות בלי להתפרנס.


ההשמטה שלנו מן ההסדר הזה היא בעייתית מאוד, ואנחנו מבקשים מהוועדה לשקול לתקן את העיוות הקטן הזה. אגב, אף על פי שגילוי הבנה באוצר זה נכס מאוד נדיר, יש הבנה שם על העניין הזה, ואף אחד לא מסוגל להסביר לנו איך סוכני הנסיעות לא נמצאים בהסדר. צריך למצוא דרך אחרת להציל את משרדי הנסיעות בצפון. אנחנו מדברים על כ- 60 משרדים מתוך 110 שהם עסקים קטנים-בינוניים שלא קשורים לרשתות, שלא מחוברים לעורף כלכלי שנמצא במרכז, והם פשוט יקרסו, או שהם יפטרו את העובדים עכשיו לאלתר, והמדינה תשלם במסגרת תשלומי אבטלה לעובדים, ויראו אם נצליח בכלל להתאושש באביב הקרוב כדי לנסות לשחזר את העסקים – דבר שאני מתקשה להאמין שיקרה.


לכן אני מבקש מהוועדה שתתייחס לעניין שלנו. אנחנו נופלים בין הכיסאות. אנחנו מבינים שזה סידור לרוחב, אבל העניין שלנו הוא מובהק לחלוטין וראוי שנקבל את היחס המתאים לגבי יולי.

אני מודיע לחברי הכנסת שאני מבטל את נושא ההלוואות התקציביות היום.

זה יהיה מחר?

מחר נראה, ואם לא אז בשבוע הבא. היום אין כלום, יש לי סבלנות.

אפשר רק לאשר את ההעברה לרשויות המקומיות כדי לא לעכב אותן?

לא, היום אין כלום. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אני רוצה לשבח את עבודתם של כל העוסקים במלאכה. זה לא פשוט. מדינת ישראל עברה תקופה מאוד קשה. כמובן, אישרנו בתקציב לחודש יולי ונראה לי שעוד כמה ענפים לא קיבלו מענה, ויש גם חברות ממשלתיות שיש להם מפעלים שנפגעו, כמו מפעל רפא"ל. צריך לראות איך זה יבוא לידי ביטוי ולתת להם פיצוי הולם. ראיתי שהשמטתם את כל הנושא של החברות הממשלתיות, ולכן אני מבקש הסבר, ואם אפשר כמובן להכניס אותם.

אני מנכ"ל לשכת המסחר בחיפה והצפון. אני רוצה להביע דעה יוצאת דופן מבחינת העסקים הקטנים והבינוניים. כשאנחנו אישרנו את תוכנית יולי עמדנו תחת לחץ. הלחץ הזה הביא להחלטה- -

את מי אתה מייצג?

את רוב המסחר והתעשייה בחיפה והצפון.

אתה תלוי בעופר עיני?- -

אני לא מייצג את עופר עיני אני מייצג את החברים בלשכת המסחר. אנחנו לא היינו חלק מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים והתנגדנו לנושא. אני שמח מאוד שבחודש אוגוסט יהיה פיצוי לעסקים קטנים ובינוניים. עמדנו אז תחת לחץ של המשולש הקדוש- -

לגבי עסקים קטנים ובינוניים יש הסדר שהוא לא רטרואקטיבית ליולי?

אנחנו רוצים.

- - -

אבל הוא לא. היה המשולש הקדוש של ההסתדרות, הממשלה ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים- -

אני הבנתי מה שהוא אמר.

הדברים נאמרו גם אז. דיברנו על זה, ידענו על זה.

עמדנו תחת לחץ שאי-אפשר להפר את ההסכם של המשולש הקדוש. זה היה ב- 8 בחודש, וב- 10 בחודש כבר היינו חייבים לשלם את המשכורות. זכו בהם אותם מפעלים גדולים: בתי-זיקוק, חיפה כימיקלים – כל אותם מפעלים שהם עתירי כוח אדם.

האם יש פיצוי באוגוסט על יולי? ג’קי מצא: מצא אמר שהם שקללו את הפיצוי ליולי בהסכם של אוגוסט. זאת אומרת שאם ביולי הייתם מקבלים במהלך עניינים רגיל 40%, פה קיבלתם 65%- -

הוא אמר שהוא שקלל, שיראה לי את נקודות השקלול שלו. אנחנו דרשנו בזמנו 70%. התווכחו אתנו על 60%. בסוף אמרו שיש פה שקלול לחודש יולי. אין שקלול לחודש יולי. אגב, ההוכחה שאין שקלול היא שגם במסלול העובדים העלו ל- 140%. ראו שגם זה היה נמוך או שהיה לחץ של ההסתדרות לשפר את הנושא. אנחנו לא רואים בזה שקלול, ואנחנו מאוד מבקשים שלא נעבוד היום תחת לחץ. משכורות העובדים שולמו אתמול, ואם יהיה צורך לשלם זה יהיה רק בעוד חודש. אנחנו לא חייבים לקבל את זה היום, אנחנו נחזיר את זה לאוצר ונבקש להחיל את זה- -

מה תחזיר היום?

- - להחיל את ההסדר חודש אוגוסט על יולי.

ואם לא תקבלו, מה תעשו?

אנחנו נקבל כל דבר, אבל זה לא הוגן. אני לא בא כקבצן שאם לא אז אני לא מקבל. אני מקבל את זה בזכות ולא בחסד. אני צפוני, ואני ישבתי כל הזמן במקלטים. אנחנו עבדנו והפסדנו. חלק מהעסקים לא יוכל להתאושש, אף על פי שהבנתי שהייתה פנייה רק של 33 אלף עסקים לעומת הערכה של 90 אלף או 60 אלף.

אז מה, 60 אלף עסקים אמרו שהם לא רוצים כלום? 60 אלף בעלי עסקים אמרו שהם לא רוצים פיצוי? או שזה לא לחץ להם, או שהם לא התפנו לזה או שהמייצג שלהם בכלל לא הגיע- -

הסידור של יולי לא התאים להם כי סידרו רק לעובדים.

- - -

הם לא דיברו, אני מדבר על חודש אוגוסט. אנחנו נמצאים במצב שעד שהשמן מרזה, הרזה מת. יכול להיות שחלק כבר מתו, וחלק ימותו- -

לא.

זאת לא התשובה. התשובה היא שאם עסק שלא היו לו עובדים והפסיד כסף לא קיבל פיצוי.

עסק שלא היו לו עובדים גם קיבל פיצוי.

חלק רב מהעסקים לא יוכל לעמוד בהסדר של תשלום עיקרי ב- 1בנובמבר או ב- 15 בנובמבר. אנחנו צריכים לעשות כל מה שאנחנו יודעים להעביר לצד השני כי יש פה עסקים שנמצאים על סף קריסה.

נאמר שבתחילת נובמבר, גם זה לא טוב?

לא.

אני מנכ"ל איגוד לשכות המסחר. אנחנו מברכים על ההסדר של אוגוסט; אנחנו רק מבקשים להחיל אותו על חודש יולי, כי ההסדר של חודש יולי לא התאים לאוכלוסייה של עסקים קטנים ובינוניים, ולא בכדי 65% לא הגישו, לא היה להם על מה להגיש.

אתה יודע משהו על הלוואות?

מעטים לקחו הלוואות כי הלוואות צריכים גם להחזיר, ורוב האנשים – 70% - לא יכולים לקבל ביטחונות של 30%, כי הם לא נמצאים במצב שהם יכולים לקבל הלוואה מהבנק. לכן הנושא הזה לא נבדק.

ריבית הפריים היא 7%, זה המון.

ההסדר של חודש אוגוסט מתאים הרבה יותר לעסקים קטנים ובינוניים. אותם 65% שלא הגישו חיכו לישיבה היום.

נושא אחר שאני רוצה להדגיש הוא הביצוע. אני ער לקשיים ולעבודה הענקית שמתבצעת ברשות המסים. נצדיע להם ונסיר את הכובע. העסקים שעומדים בפני קריסה לא מסוגלים לחכות לנובמבר, וצריך למצוא לזה פתרון.

אני רוצה להדגיש מספר דברים שנאמרו בנושא האופציה לגבי מחזור בפיצוי יולי. כל מה שחיים אמר בהחלט מייצג, אבל התשובה שהעלו באוגוסט את הפיצויים מ- 135 ל- 145 הוא דבר תמוה. כלומר, מי שיצא טובה ביולי עם שכר עבודה, ייתנו לו עזרה נוספת מכיוון ש- 135 לא מספיק כמו 145. מפעלים עתירי הון ולא עתירי עבודה, מפעלים שניסו להתמודד ולא הצליחו יוצאים מקופחים גם ביולי ומקבלים חצי פיצוי באוגוסט. זאת אומרת, אם זה טוב באוגוסט זה טוב גם ביולי – מה נפקא מינא?

יותר מזה, ההיגיון שעומד מאחורי ההיגיון של אוגוסט עומד מאחורי ההיגיון של יולי. ביולי היינו תחת לחץ זמן; קיבלנו את ההחלטה כי רצינו שמשהו ייצא לדרך. מתן המקדמה לתושבי יולי איננה פוגעת ברלוונטיות של העניין ובהיגיון הרצוף של העניין. מדובר על פרק זמן כל-כך קצר של 30 יום שבו ההטיות והסטיות לכל כיוון בחודש יכולים להיות דרמטיות, ועל אחת כמה וכמה על פיצול התקופה לשתי שיטות שעובדים 18 יום בשיטה א' ו- 17 יום עבדים בשיטה ב'.

אני מבקש את זה, אני גם פניתי במכתב לשר האוצר, ואני פונה גם אליך לנצל את האפשרות הזאת ולאפשר מסלול רטרואקטיבי אחורה. מסלול יולי יהיה כמקדמה למי שירצה לראות את זה כמקדמה, ולאפשר מסלול מחזור. ההיגיון שעומד מאחורי חודש אוגוסט עומד תחת חודש יולי. מדובר על פרק זמן כל כך קצר. אני מבקש לבצע את המסלול המחזור גם על חודש יולי.

דיברתי עם ג’קי מצא לגבי שירותים בקיבוצים. עובדת מכבסה מכבסת לקהילה שלמה וזה עסק לכל דבר. כמו הדוגמה של חיים אורון עובדת מכבסה בגליל הגישה בקשה ואמרו לה שהיא עובדת בשירותים כאילו היא עובדת בבית. הגברת הזאת מכבסת במקרה קהילה שלמה, כי הקיבוצים עברו הפרטה. זה משולם בשכר מלא, אמנם דרך הסדר פנימי של תשלומי העברה – זה עסק לכל דבר.

מה זה החוצפה הזאת לבנות על מכבסה את כל התיאוריה? זה קשקוש גמור.

אתה אומר קשקוש על המכבסה?

מה שעושים בתנועה הקיבוצים זה בושה וכלימה. קיימת פה גישה מאוד הגיונית שהחליטה לא להסתבך עם שכר ממוצע, ואחרי זה – הבה נתחכמה. זה פשוט חוצפה לקחת אנשים שחודש ימים ישבו תחת הקטיושות והתנהגו למופת ולהתחכם- -

אני יושבת ראש ועד מחוז חיפה של לשכת עורכי הדין, ולמען הגילוי הנאות יחד עם יהודה טלמון אנחנו מייצגים את לשכת עורכי הדין בבג"ץ התלוי ועומד.

אני מצטרפת לברכות שהסדר אוגוסט עדיף על הסדר יולי- -

הייתה לכם אפשרות להופיע לוועדת כספים בחיפה ולא הופעתם.

היא הופיעה.

אני יודע שהיא הופיעה.

אני הייתי בוועדת הכלכלה בכנסת, התפצלנו.

היה דיון בוועדת הכלכלה על התקנון, ויהודה היה בה. אני נפגשתי אתכם בחיפה, ואני מודה על ההזדמנות שניתנה לי להופיע בפניכם.

חלק מהליקויים של יולי תוקנו, אבל רק באופן חלקי. כשמדובר על בעלי המקצועות החופשיים אז גם בשיטת המחזורים שהיא שיטה נכונה וראויה ההשוואה של מחזור אוגוסט מול אוגוסט איננה מהווה פיצוי של ממש לבעלי מקצועות חופשיים. אנחנו לא סוחרים, אין לנו חנויות. אובדן ההכנסה שלנו בסגירת המשרדים ביולי-אוגוסט לא בא לידי ביטוי בהכנסות של יולי-אוגוסט, אלא חודשיים-שלושה לאחר מכן. ההכנסות של יולי הן על עבודה שנעשתה חודשיים-שלושה לפני-כן.

מצד שני, לעורכי דין יהיו הרבה תביעות אחרי מה שהיה כאן.

אני לא מבקשת לקבל פיצוי מהמדינה גם כשלא נגרם נזק. מי שלא נגרם לו נזק שלא יקבל שום דבר ממדינת ישראל, שלא יהיו אי הבנות. אני מדברת על אותם אנשים שנגרם להם נזק, ויכול להיות שחלק ממנו עדיין לא מגובש.

כמה אנשים פשוטים שצריכים להוריד מהאינטרנט את הטפסים לפיצוי לוקחים עורכי דין?

מעטים, רק הגופים הגדולים. אבל אני לא עשיתי סקר מלומד. הסוחרים עושים את זה באמצעות מנהל החשבונות המקומי או אפילו רואה החשבון שנעזרים בו כדי להגיש את הדוח השנתי. זה לא כל כך מסובך למלא את הטופס.

זה לא מסובך? זה טופס פשוט?

הטופס היה מאוד ידידותי ומובן. אני מציעה לאפשר לא רק אוגוסט מול אוגוסט, אלא גם לקחת 1:12 ממחזור שנתי של 2006 לעומת 2005 או אפילו רבעוני. זה יכול להיות מקרי לגמרי ולא משקף בכלל נזקי מלחמה.

כל אחד מציע שיטה אחרת של רישום. כל שיטה שמס הכנסה יעשה כאן, מישהו אחר יגיד ששיטה אחרת טובה יותר. אני לא יודע אם השיטה של המחזור טובה או מה שכל אחד אחר אמר.

כבוד היושב ראש, אני מדברת על שיטת המחזור- -

אבל את מציעה אחרת ממה שהוא מציע.

אני מציעה תחשיב אחר מכיוון שהתחשיב שאני מציעה קרוב יותר לנזק הממשי האמיתי. אנחנו לא רוצים סתם לחלק כספים, אלא לפצות על נזקים שנגרמו בגלל המלחמה בצפון.

הטיעון שבתקנות המוצעות של אוגוסט יש כבר פיצוי עודף ויש בו כבר כדי לפצות על מה שלא היה ביולי מופיע כאמירה בהסכם, כתוב שזאת ההצהרה. לדעתי, מאחורי הדקלרציה אין דבר. במסלול השכר עלינו מ- 132.5% ל- 145%. בעיניי ירדנו מהשתתפות עצמית של המעסיק בצפון בגובה של 27.5% להשתתפות מעשית של 15% בלבד. איך יכול להיות פה פיצוי עודף? כל עוד אנחנו מדברים על פיצוי קטן מ- 160% אנחנו בכל מקרה מדברים על השתתפות המעסיק. איפה נשמע כזה דבר שהמלחמה היא מלחמה של כל המדינה, הנזק הכלכלי נפל על חלק מסוים במדינה שהעורף בו הפך לחזית, ועדיין מחייבים את המעסיק בצפון להשתתף בנזקים האלה. זה קיים ביולי בשיעור של 27.5%, ובאוגוסט – בשיעור של 15%. בוודאי אין פה פיצוי עודף על יולי. יש פה נזק יותר קטן, אבל עדיין יש.

אני רוצה להתמקד בנקודות נוספות: כשאומרים לכם ש- 65% מכסה גם פיצוי על יולי, אני רוצה להזכיר לכם שמגזר החקלאות נכנס לשולחן הוועדה עם 65% ויצא עם 100%. כל הכבוד, זה מגיע לו. אבל פה אומרים לכם שפיצוי של 65% למגזר העצמאים מכסה גם את הפיצוי ליולי. אני קורא לכם לא לקנות את ההסבר הזה כי אף אחד לא מתעד אותו בשום מסמך ובשום נתונים.

איפה הוא ניתן?

הוא נאמר בהצהרה בוועדה ובהסכם.

אז הוא רשום בפרוטוקול.

אבל אין שום גיבוי כלכלי, מספרי או חשבונאי אחר. מה שעוד לא אמרו לכם זה ש- 65% האלה ממוסים, דהיינו מס הכנסה ממסה את הפיצוי שנותנים- -

מצא:

גם לא אמרנו שהכנסה בכלל חייבת במס.

- - אז איך אתה יכול להגיד ש- 65% ברוטו הוא גם פיצוי על יולי כשאתה עוד לוקח עליו גם מס הכנסה. אם מישהו יקנה את ההסבר הזה יש לו בעיה, אני לא קונה אותו.

אין דבר כזה במדינה נטו.

אין ויכוח.

אתה אומר שזה לא מכסה.

אני אומר שזה לא מכסה, זה כל מה שאני אומר.

אני רוצה גם לומר כמה מילים על המסלול האדום. רבותיי, באזור ההגבלה נשאר העיוות של היעדר אפשרות הבחירה במסלול האדום. אני לא מבין על מה האוצר מלין בעניין הזה. אם ההסבר שלו כל כך טוב ומשובח, וכל העסקים רצים לקבל את המסלול הירוק- -

אני לא בטוח אפילו שהמסלול שעשו להם הוא טוב. על עבודה בטח כן, אבל על כל מסלול שעושים כאן יכול מישהו להגיד שחסר זה וחסר זה. אין מלא. אני קיבלתי טענות של אנשים על ספקות והרהורים, ואני העברתי לו תיק שלם כזה. אף על פי שאני באופוזיציה, ואני לא רוצה להעביר כל מה שהקואליציה רוצה, את זה – עד כמה שתתפלאו לשמוע – אני חושב שצריך להוביל. אחר-כך כשכולם ייצאו נשב לבדנו עם ג’קי מצא ועם הפקידות הבכירה ונשאל או נציע כמה דברים. על כל חישוב אפשר להגיד למה אתה עושה ככה, היית עושה ככה.

לא זה מה שאמרתי. באזורי הספר המסורתיים יש לבעל העסק- -

- - - אני לא יודע על מה הוא מלין.

אני לא מלין. אני לא תקפתי, אני רק אומר איך אפשר לומר שפיצוי של 65% מכסה גם את יולי.

אתה צודק לגמרי, חוץ מדבר אחד: זה שני בסיסי חישוב שונים לגמרי. 100% לא דומה ל- 65% ו- 65% לא דומה ל- 100%.

ביישוב ספר קיימת זכות הבחירה בין המסלול האדום לבין המסלול הירוק.

אמרנו את זה כבר.

במחזור התפילות של יום כיפור נאמר: "כחומר ביד היוצר, ברצותו מרחיב, ברצותו מקצר", כן אנחנו בידכם. אני קורא לכם להרחיב. "פתח לנו שער טרם נעילת שער".

"בעת נעילת שער". אי אפשר לסלף פסוק.

במקורות כתוב "בעת", אבל אני אומר "טרם נעילה".

"בעת" הכוונה שם היא באמת "טרם" כי זה לפני השקיעה.

כאשר ישבנו בישיבה בחדרו של היושב ראש ודנו על חודש יולי הבטחתי לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאם המלחמה חלילה תמשיך גם באוגוסט ונצטרך להתייחס לאותם עסקים שדיברנו עליהם, כמובן שאז נחזור רטרואקטיבית גם לחודש יולי. שהכן המבחן העקרוני החשוב הוא האם מגיע להם או לא. אם לא מגיע להם, לא מגיע להם גם באוגוסט, ואם מגיע להם מגיע להם גם ביולי. יש פשרות, ואנחנו שמחים תמיד ליצור את הגשר בין הצרכים לבין העקרונות.

באותה עת ישב לידי חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין שנלחם מלחמת מאסף בשביל אותם עסקים קטנים- -

גם הוא לא בא.

- - ולא יכולנו להושיע בידיו. הייתה ברירה בידינו לאשר או לא לאשר וחשבנו איך אפשר לפגוע בכל הציבור רק מכיוון שאנחנו רוצים להביא לפתרון הנושאים של הציבור המצומצם הזה. כך מצאנו את הפתרון, והיום אנחנו עומדים בפני התחייבות שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. יאמרו שחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין ביקש שנפצה ב- 60%, והנה פיצינו ב- 65%. הוא ביקש 60% על יולי, והיה מסתפק ב- 60% על יולי ואוגוסט. אתם שומעים שהיה שקלול של 5% שהוא לא שקלול- -

למה, כי בהכרח ה- 60% שלו זה מה שקיבלתם?

למשל, אם היית אומר שמגיע לו 40%- -

למרבית העסקים זה 55%.

אם היית אומר שמגיע לו 40%, ואני נותן לו 65% הרי פיציתי אותו במחצית. אבל הדברים לא עומדים בקנה אחד כי הוא היחיד שקבע.

דבר שלישי. הנושא של מכונת הכביסה במשק קולקטיבי שהוא תורת חיים ואידיאולוגיה הוא דבר שצריך לכבד אותו. אם במשק אוטרקי האנשים אומרים שהם מפרנסים את עצמם – למשל בקריית שמונה אני חוצב לי את המים, מגדל את העגבניות ואת המלפפונים, ואני נמצא כל הזמן במקלט ולא יכול לטפל בזה, ואני בא ואומר "הושיעו!". אמנם אין לי עובדים והכול אני עושה בעצמי, אבל אין לי מאיפה לאכול עכשיו ואני צריך לקנות את האוכל, ולכן פצו אותי – זה זועק לשמים מבחינה מוסרית. הקיבוצים זה דרך חיים, זה לא ניסיון לעשות רווחים או להתחמק מתשלום כזה או אחר. כאשר כל הילדים בקיבוץ נמצאים יחד עם שתי חברות משק בגן הילדים הקיבוץ מסדר כך את הנושא הכלכלי-מחייתי שלו, והוא חייב לקבל פיצוי. אני לא רואה מצב שבו אומרים לקיבוצים שלא מגיעים להם. אני לא יכול להבין את זה אפילו אם לא הייתי בקיבוץ, והרבה אנשים ששומעים קיבוץ חושבים שזה המקום לנגח. גם בפקודת מס הכנסה כתוב שכל דבר שהוא שכר או השתכרות זאת השתכרות שבאה בשורת ההיגיון כאשר אנשים אומרים שהם מעסיקים שתי חברות בגן. צא ולמד, יבואו ויאמרו מעכשיו בקיבוצים שהם לא יעסיקו את חברות הקיבוץ, אלא גננות, וישלחו את החברות לעבוד בגן בקיבוץ להב. זה דבר בלתי הגיוני שצריך לטפל בו.


דבר אחרון, זה הנושא הביורוקרטיה. עם כל הכבוד וההערכה, ויש הרבה הערכה לפעולות של רשות המסים, אתם לא יכולים לעמוד בכל הנטל. אתם יכולים להגיע למצב שבו תדרשו את עיבוי הכוח שלך כי אתה גם בנובמבר לא תגיע למצב שתוכל לשלם. כי אם היום אנחנו נמצאים כבר בפיגור שבו אנשים נמצאים בפני מים אדירים. אומר אברהם בירנבוים שיש עוסקים שנמצאים במצב שאין להם לאן ללכת. יכול להיות שצריך להגביר, כי דרך הכוונות הטובות יכולה להביא הרבה עסקים לגיהינום. אני מציע למצוא דרך שבה הביורוקרטיה תיעלם לחלוטין. אם צריך עיבוי או העמדת יחידות שלמות במערכת לצורך זירוז הטיפול בדברים האלה, אז צריך לעשות משהו כי גם בנובמבר הדברים לא יבואו. יש בתים שעד היום לא הגיעו אליהם.

אני אציע שמס הכנסה יגייס את כל אנשי אגף התקציבים לעבוד במס ההכנסה במשך חודשיים. נרוויח פעמיים: הם לא יזיקו לא באגף תקציבים וירוויחו כאן.

לגבי העניין הראשון אני מסכים אתך, לגבי העניין השני אני מערער. לא לפני מרס הבא יתחילו אנשים לקבל את הכסף.

גברתי מהחשב הכללי, ביקשתי לזמן אותך כדי לדעת האם את יודעת מה קורה עם הלוואות?

כל הבנקים קיבלו ערבויות, וכל הבנקים נותנים הלוואות לעסקים.

אנחנו היום ב- 11 בחודש, בעוד 4 ימים יסתיים המבצע. יש לוועדת כספים אפשרות להאריך את זה בעוד חודש. האם את יודעת כמה הלוואות הוגשו, כמה קיבלו, מה המצב?

אתם הפתעתם אותי, אני לא התכוננתי- -

אם את צריכה עוד זמן אני יכול לתת לך.

אני התחלתי לבדוק היום בכמה בנקים, בינתיים ביררתי עם בנק הפועלים. בנק הפועלים נתן כבר עד 10 מיליון ₪.

מה זה 10 מיליון? אין לי מושג מה זה.

כמה נדחו?

זה בבדיקה.

התשובה מקובלת עליי כי זה היה פתאומי. מחר יש לנו דיון על דוח העוני, האם את יכולה לקבל נתונים במשך היום?

אני אפנה לכל הבנקים.

אני מבקש לקבל בכתב את הנתונים שתוכלי להשיג, עד מחר. יהודה כהן, בבקשה.

אני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל. באזור הצפון יש כ- 80 אולמות וגני אירועים אשר חויבו על-ידי פיקוד העורף לסגור את העסקים, לא לפתוח אותם, לשלוח את העובדים הביתה. היה איסור מוחלט לפתוח את העסקים. משום כך נאלצו בעלי אולמות גם להחזיר כספים שקיבלו מהזמנות של אירועים והוחזרו לאנשים שבגלל סגירת העסק לא התקיימו האירועים שלהם והתקיימו במקומות אחרים. אותם אולמות נפגעו אישית כי הנושא הוא יומי. כשהעסק נסגר אין לו תחליף. אי אפשר למכור את היום פעם נוספת או לחכות לאחר המועד בנושא הזה. אנחנו צריכים לזכור גם שאמנם ב- 14 באוגוסט הסתיימה המלחמה, אבל כבר קודם לכן בוטלו כל האירועים למשך החודש. זאת אומרת שהמשך הפגיעה לא היה עד 14 באוגוסט, אלא המשיך כל חודש אוגוסט.

לאחר המלחמה אותם אנשים שהיו צריכים לעשות הזמנות חדשות כבר לא באו כי הכריזו שאנחנו במלחמה הבאה. לכן אנשים חששו לבוא לעשות הזמנות כי לא יודעים מה קורה. אז שוב אנחנו נמצאים במצב של התאוששות.

רציתי לבדוק אם משרד האוצר חתם על ההסכם.

הוא חתם בנוכחותכם.

אנשים לא באו להזמין כי גורמי הביטחון הכריזו שהמלחמה הבאה בפתח, ואנשים לא באו להזמין אלא ירדו דרומה. אנחנו שמענו על חודש אוגוסט, ובישיבה שקיימנו קיבלו בברכה את העניין. אבל כמו שציינתי, באוגוסט שעבר היה בין המצרים, והשנה זה היה ביולי. אי-אפשר לעשות השוואה עם חודש אוגוסט זה לא יהיה הוגן. נפגעים פעמיים. אנחנו מבקשים שיהיה שקלול בין יולי אוגוסט המקבילים של שנה שעברה ועם יולי-אוגוסט השנה. לפחות זה יאזן בין החברים במלחמה.

זה הגיוני מאוד.

אני מסכימה עם כל הדברים המחכימים שאמרו כולם. אנחנו כל הזמן בוחנים את החברות הממשלתיות שלא כלולות בהסכם הפיצויים בעיניים עסקיות. אנחנו בודקים את הרווחים שלהן, והן נכנסות ל"דן אנד ברדסטריט", ואנחנו בודקים אם הן חברות טובות או לא טובות. אנחנו גם מאיימים להפריטן כל הזמן. מילא חברת חשמל שהעובדים שלהם לא הלכו ולא עזבו, ועד אחרון העובדים הם איישו את כל המשרות שלהם, נלך על רפא"ל שהנציגים שלה יושבים פה, שלידה יש אלביט שמתחרים על אותו מתח שוק, ואלביט מקבלת פיצויים ורפא"ל לא. איזה היגיון יש בזה? הרי מראש הם בעמדת נחיתות על שני החודשים האלה, ואחר-כך כשנבדוק את הפיצויים שלהם נגיד שמכיוון שזאת חברה ממשלתית יש לה פיצויים כאלה, אז אולי גם נפריט אותם. אין שום היגיון עסקי בזה. גם כשמדובר במונופול כמו חברת חשמל אין בזה היגיון, אבל על אחת כמה וכמה חברות בתחרות.

יש דבר אחד שמאוד מטריד אותי. בשעתו סיפר ג’קי מצא שיש 3.5 מיליארד שקלים באותה קרן- -

רשומים.

אני לא מפקפקת בכלל ביושרך, אבל אחר כך אמרת ש- 3.5 זה לא 3.5 כי אין שם אפס שקלים- -

שיש כאן רישומים של 3.5 מיליארד.

אני מבינה בדיוק מה שאני אומרת. בכל שנה אמורים להיצבר בקרן הזאת 400-500 מיליון, והיו אמורים להיות 3.5 מיליארד שקלים, והיו אפס. הטענה שלי היא לא על השימוש במזומן, ברור ש- 3.5 לא צריכים לשכב שם כאבן שאין לה הופכין, השאלה שלי היא שאלת הרישומים כי גם בהם נרשם כאילו יש שם כסף. לכן אני שואלת מה קרה כאן בעצם? זה רישום כוזב במסמכי תאגיד? מה זה הדבר הזה? תסביר לי את המסתורין הזה שבו רגע אחד היו 3.5 ובמשנהו לא היו 3.5 מיליארד. מי אחראי לזה, למה זה נעשה, למה הרישומים לא היו נכונים? אני אשמח לקבל תשובה.

אני מנכ"ל לפיתוח הגליל. יש לנו 11 מפעלים בקריית שמונה, שניים מהם חטפו פגיעות ישירות, אחד לא הצליחו לשקם עד עכשיו. אני גם מייצג את התעשייה בתנועה הקיבוצית. יש לי 50 יישובי קו עימות, כבישים ומפעלים, שהשתדלו להפעיל את רובם בזמן המלחמה. אני רוצה לתת שתי דוגמאות: קיבוץ נאות מרדכי שמייצר את "טבע נאות" ומייצא את רוב התוצרת שלו לארצות-הברית, היה ברור שאם הוא לא עובד בזמן המלחמה הוא מפסיד את כל העונה הבאה. לכן הוא עשה מאמצים גדולים, קנה שכפ"צים לעובדים שלו, סידר להם מקומות דיור והפעיל את המפעל. אבל הוא הפסיד מחזור של 3 מיליון שקל במשך חודשיים. לא ברור לי למה מגיע לו פיצוי רק על אוגוסט ולא על יולי. אני יכול להבטיח לך ולהראות לך את החישובים שההוצאה הנחסכת והאחוז שמפצים אותו לא מותירים לו פיצוי עודף על אוגוסט שמפצה על יולי.


קיבוץ שמיר עם שני מפעלים שנסחרים בבורסה, ואחד שנסחר בנסד"ק עשה מאמץ ושכר את הצימרים של יישוב ברמת הגולן בשביל לשכן את כל העובדים שלו. כל ההוצאות על חשבונו לא מתבטאות בירידת המחזור, אבל גם על ירידת המחזור לא רוצים לפצות אותו כי מדובר על חודש אחד.


נפגשתי אתכם בתחילת המלחמה, ואז אמרתם תנו קודם כל כסף לעובדים שלא תהיה קטסטרופה. עשיתם את זה, ויפה. לצערי, התאחדות התעשיינים חתמה בשם כולנו שזה הפיצוי הסופי ביולי. נפגשנו עם שר האוצר ואמרנו לו שזאת טעות. הוא הבטיח לנו שכל מה שלא בסדר ביולי לתקן באוגוסט. לצערי, שוב התאחדות התעשיינים חתמה בשמנו גם על אוגוסט כעל מסלול סופי. לא ברור לי למה הם הסכימו- -

לשכת התיאום של האיגודים הכלכליים. לא ברור לי למה לא מגיע לנו גם על יולי פיצוי הוגן. אמרו לי שאם פותחים את זה רטרואקטיבית ליולי צריך גם להכניס עוד נתון לבדיקה, וזה לשלם מקדמות על יולי ולא לנכות את זה. אלה שנפגעים בצורה כזאת מעדיפים לחכות עוד שבוע עד עשרה ימים, אבל לקבל את הפיצוי ההוגן.


טענה שנייה היא שאמרו לי שזה מוסיף מקורות, ואין מקורות. צריך להיות סדר הגיוני לדברים: קודם כל צריך לשלם לאנשים- -

תודה רבה. אתה חוזר על הדברים שדיברנו. יאיר שלמה מרפא"ל, בבקשה.

שלי הציגה את העמדה שלי. אבל קיבלתי תשובה מהיועצת המשפטית פה שרפא"ל מקבלת 700 מיליון שקל כל שנה- -

היא יכולה לתת הלוואות לעסקים קטנים.

- - רפא"ל לא מקבלת 700 מיליון שקל לשנה לרפא"ל, היא מקבלת את זה לפורשי רפא"ל.

לפנסיה. תודה רבה. זאב וינר, בבקשה.

מאחר שג’קי מצא אמר שהפיצוי שהוא יכול לתת על אוגוסט הוא רק בנובמבר- -

לא רק בנובמבר. תוך 45 יום.

אני סמוך ובטוח שאתם עושים את הכול, ועל כך תודה גדולה. אבל יש שתי בעיות גדולות שצריכים לפתור אותן לגבי נזילות של העסקים הקטנים. נספח להסכם מכתב על קרן הלוואות. עד היום קרן ההלוואות לעסקים שגודלם רק 2.4 מיליון שקל מחזור שנתי. הגדלנו את זה עכשיו ל- 30 מיליון. אבל אף אחד לא אמר מתי הקרן הזאת בערבות המדינה תצא לדרך. אז קודם כל, אם אפשר לזרז את זה ולתת לוח זמנים מדויק כדי לתת אורך נשימה לקחת הלוואה.

דבר שני, אולי מפה תצא קריאה לבנקים שהטפסים שמגישים למס רכוש ישמשו כחלק מתנאים לקבל אשראי לבנקים. אם הבנקים יכבדו את הטפסים האלה לתת אשראי לעסקים הקטנים זה ייתן יכולת לגשר על הפער עד נובמבר.

זה דבר אפשרי מה שהוא ביקש?

כן.

אני רוצה להצטרף לדברי הברכה שהושמעו כאן כלפי רשות המסים: גם לג’קי מצא, גם לבועז סופר, גם ללשכה המשפטית. הם אמפתיים מאוד ועונים על כל הטלפונים, אבל כסף לא מגיע. אצלנו היו ראשוני המגישים הגישו יום לאחר פרסום הטפסים באינטרנט ב- 15 בחודש. כל אחד יכול לעשות את החשבון מאוד מהר, ולראות ש- 20 ימים חלפו כבר- -

את יודעת שהכסף מגיע משר האוצר, לא מהם. הם נותנים טפסים ואישורים, ואת הכסף נותן מישהו אחר.

איפה שמעת שהתחייבתי ל-25 ימים לתיירות? זה לא נכון מה שאת אומרת. לכלל העסקים בתעשייה, מסחר ושירותים, בנוסחה הרגילה התחייבנו ל- 25 ימים, וזה לא נכון שהם לא קיבלו. הם מקבלים יותר מהר ממה שהתחייבנו.

אני לא דיברתי בשם האחרים, דיברתי בשם המלונות בלבד.

אבל את אומרת שאנחנו התחייבנו לתיירות ל- 25 ימים- -

בכל אופן, מדובר על 7,000 משכורות מדי חודש, ואנחנו עומדים עכשיו לשלם משכורת שנייה. חלק מהמלונות לא מסוגלים לתת את המשכורת הזאת משום שחלק מהמלונות היו סגורים לחלוטין. אגב, אם המלחמה הסתיימה בצפון, אצלנו במלונאות התעשייה הזאת נמצאת במצב של בין 20%-30% תפוסה בסך-הכול, והתחזית מאוד שחורה, לא רק אפורה.

ביום רביעי האחרון העברתי לרשות המסים רשימה כוללת של כל 75 בתי המלון עם כל הפרטים שלהם: סכומים, מספר החברה, מועד ההגשה וכדומה, בשביל לנסות לקצר את התהליכים כדי שיצליחו לקבל איזשהו סכום. עד עכשיו אף אחד לא קיבל. השאלה היא אם אותה רשות מסים שלא מעבירה את הכספים, והחוק מחייב אותנו לשלם משכורות, האם אפשר לדחות לכל מי שהגיש טפסים במועד את תשלום המסים. זאת אותה רשות, אותו גורם. אם לא מעבירים כסף לשלם משכורות ומחייבים לשלם משכורות, אולי אפשר לדחות את התשלומים- -

שילמתם את המע"מ של יוני-יולי?

אני לא בדקתי. אבל אנחנו שילמנו שתי משכורות כאשר אין הכנסות לחלוטין.

אני רוצה לבקש שאחרי שתאשרו התקנות - -

האם אתם רוצים שנאשר את התקנות או שאתם רוצים שנצביע נגדן?

תלחצו על האוצר- -

אני לא יכול ללחוץ על האוצר. אני יכול להסביר לאוצר. אני שואל שאלה שכולנו שואלים את עצמנו. אנחנו יכולים להגיד לאוצר שאנחנו לא מאשרים את זה כי לא עשיתם - -

זאת הבקשה שלנו.

- - -

יוסי פתאל


- - -

- - -

קיבלתי את עמדתך - - -

זה הזמן לדיון פנימי בינינו.

איתן צחור הוא אחרון הדוברים. אחר-כך נבקש באדיבות מכל המשלחות לעזוב את החדר ונשב לבד בדיון פנימי.

לגבי המלכ"רים יש תקלה אחת - במקום לקבל פיצוי מינימלי של 145% פוסקים להם 100% בלבד. 100% בלבד משקף עיוות על-פניו. לדוגמה, גן ילדים של ויצ"ו ונעמ"ת משלם משכורת לגננות, והן לא הופיעו לעבודה. הילדים כמובן שלא משלמים את התשלום עבור הגן בחודשים יולי-אוגוסט, ונוצר מצב שהם מקבלים תשלום פחות מהשכר, משתתפים בכל התשלומים. אותו עיוות שהיה ביולי של רק 100% ממשיך גם בחודש אוגוסט. זה עיוות שאי-אפשר לעבור עליו לסדר היום. זאת אפליה ללא טעם וריח.

יועצי המס כגוף נפגעו כמו כל העצמאים. אבל כאן אנחנו באים כאנשים שמסייעים לכל אלפי האזרחים למלא את הטפסים ונתקלים באלפי בעיות. ההתייחסות לכל החישובים היא 2005כאשר הדוחות עדיין לא גובשו ל-2005.

למה לא הוגש?

לא הוגש.

אז תגישו.

השאלה אם זאת ההזדמנות לבטל ארָכות שקיבלנו, לבטל הסדרים קיימים, לבטל נהלים קיימים ולאלץ את הניזוק בקריית שמונה להגיש דוח 2005, בעוד שמי שלא ניזוק בתל אביב יש לו הארכה.

איתן, אתה יודע שארכה אין לאדם, יש למייצג.

לכן אני אומר שאם תסכים שדוח זה גם דוח משוער או דוח שניתן - - - אנחנו מקבלים את זה את זה.


לגבי הטפסים עצמם, ניתנה סמכות בתקנות בחודש יולי לטפסים כפי שיקבע את זה השר או ראש הרשות. בטפסים יש פסקה שאומרת שאם טעית נפלת. אני מתרגם את זה- -

אל תתרגם, תגיד מה כתוב.

"אני מאשר שהפיצוי הנו סופי".

אבל את היית בבג"ץ וקיבלת ממנו תשובה.

ומה הצהרתם בבג"ץ?

הצהרנו בבג"ץ שהפיצוי אינו סופי במובן הזה שאם הייתה טעות אנחנו נתקן.

זה לא מה שמופיע.

שניכם הייתם בבג"ץ והסברנו בדיוק למה הכוונה: יש מסלול ירוק ומסלול אדום. הפיצוי הוא סופי במובן הזה שאם בחרת במסלול הירוק לא תוכל להתחרט ולחזור למסלול האדום. רק זה.

מקובלת עלינו ההצהרה הזאת.

אם זה מקובל, בסדר. שמעת את זה 8 פעמים בבג"ץ.

יושב מאחוריך ידידנו היקר. הוא החזיר עשרות, אם לא מאות בקשות חזרה בגלל שהוסיפו את הפסקה שאומרת, אנחנו עלולים לתקן את סעיף ההמשך בלי קשר למסלול הירוק או האדום.

מצא:

איך אפשר?

אם טעיתי, היו לי ארבעה ניזוקים, והכנסתי רק שניים.

אני מסביר שאם יש טעות אנחנו נתקן.

עכשיו הצעת את זה.

לא עכשיו הצעתי את זה, הצעתי את זה אתך בבג"ץ.

יהודה שגב, בבקשה.

למען הסר ספק, אני לא נציג הקבלנים, אני נציג התעשיינים ונציג לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

ברכות. אתה מסכים לאשר את ההסכם.

לא רק שאני מסכים. זאת המלחמה הראשונה שניתן בה פיצוי עקיף עבור נזקים בגין המלחמה. נעשה מאמץ גדול מאוד בתקופה קצרה מאוד לתת מענה מהיר. לכן השאלה האם לאשר או לא לאשר, אנחנו תומכים באישור ההסכם מיד כדי לתת מענה ל- 90% מהעסקים. אתמול הצטרפה אלינו לשכת המסחר כמי שמייצגת 90% מהמגזר הפרטי במדינת ישראל שחתם על ההסכם.

תודה רבה. יש נזקים עקיפים לא מסודרים. למשל, יש שרים שנפגעו מהמלחמה הזאת. הם לא יכולים לקבל פיצויים לא עקיפים ולא ישירים.

לפי החוק, צריך להפריש 15% ממס רכישה לקרן מס רכוש. הכספים צריכים להיות מושקעים לפי שיעורי שר האוצר ורווחי ההשקעות יצורפו לקרן פיצויים ויהיו חלק ממנה. אני ביקשתי גם מהחשב הכללי וגם ממנהל רשות המסים לקבל דיווח. הכסף לא צריך להיות בצנצנת על מדף שלא רואים, הוא צריך להיות ברישומים. ביקשתי דיווח על שלוש השנים האחרונות, והרישום צריך לכלול יתרת פתיחה, רווחים, הכנסות, הוצאות ויתרת סגירה.

מתי ביקשת את זה?

אלחנני:


ב- 22 באוגוסט.


בדוח של מנהל הכנסות המדינה יש דיווח על חובות העבר למס רכוש ולמס רכישה. מס רכוש בוטל, אבל יש הרבה חובות. נעשה מאמץ גדול מאוד מצד כל מיני גופים במשק, ולכן הצעתי שייעשה מאמץ לגביית כל החובות כמה שיותר מהר, ושכל החובות יועברו לקרן מס רכוש כשיהיה לה מספיק לשלם הכול. זה לא צריך לבוא תקציבית, זה צריך לבוא מהקרן.

תודה רבה. אני מודה לכל המשלחות. אנחנו נישאר לבד עם פקידי הממשלה.

(הפסקה לפני ישיבה פנימית)

אנחנו חוזרים. ג’קי פה, תגידו לו מה אתם רוצים. העלו כאן כמה דברים- -

ג’קי לא ענה לנו על שאלות.

הוא יענה לכם עכשיו. עכשיו זה הזמן.

שיענה לנו קודם.

אנחנו לא מנהלים את הקרן, אלא החשכ"ל ואגף התקציבים. מדי חודש, על-פי התקנות אנחנו צריכים להקצות שיעור מסוים מתוך מס רכוש ומס הרכישה. כמי שאמון על מס רכוש בדקתי מדי פעם שיש קרן רישומית של 3.5 מיליון שקל כי כל שנה עושים זאת. איך עושים את זה, מה נרשם, האם יש או אין מזומן – היום אני יודע שאין מזומן אבל הכל זה אגף תקציבים והחשב הכללי ואגף תקציבים.

זה חסר משמעות אופרטיבית.

לא נכון. או שזאת טעות חשבונית מטורפת- -

זה גם חלק גדול מהקרנות של הביטוח הלאומי.

לא נכון, שם הרישום היה לא מדויק.

ב-31 דצמבר בוחנים מה היו ההכנסות, מה ההוצאות כי יש הוצאות בגין הקרן, מה שנשאר. מרגע שאין שימוש בכסף הזה, אף על פי שזה נרשם, לכאורה החשכ"ל השתמש בזה במקום לגייס כסף מחו"ל.

אין לי בעיה עם השימוש במזומן.

זה המנגנון, לכן הכסף הוא רישומי.

התקנות אכן מחריגות חברות ממשלתיות ולא מאפשרות להן קבלת פיצוי באחד המסלולים, מתוך הכרה שחברות ממשלתיות מוחזקות בידי המדינה, נתמכות בידי המדינה, כמו רפא"ל- -

כלומר, הן לא נתמכות בידי המדינה.

מתוקצבות, סליחה.

אף אחד לא מכסה החובות של רפא"ל. האוצר לא נדיב. כל הזמן אומר: אין לי כסף.

להוציא התיקים שלי?

הכוונה שלי היא שכשהוא אומר שהוא בחובות לא מכסים לו.

אולי הוא לא בא לכסות הכול, 700 מיליון שקל כן.

מכיר את הסכם הפרישה ברפא"ל?

מה הקשר בין 700 מיליון שקל לבין פיצוי?- -

המדינה לא משלמת. דיברו עם קובי הבר, אם תהיה בעיה תזרימית, כתוצאה מהמלחמה אמר קובי הבר שיפנו אליו בצורה מסודרת, והוא ינסה לתת מענה לבעיה התזרימית

לא הגעתי לעניין הבעיה, נניח שאין להם בעיה, אני מדברת על תחרות.

הפיצוי המקסימלי לרפא"ל הוא 3.5 מיליון ₪, זה לא מספרים שמשליכים על רפאל בצורה זו או אחרת - -

המקסימום שמפעל יקבל עבור שכר לא יעלה על 3 מיליון ₪?

שכר כן.

המדינה לא משלמת משכורות, הוא אומר שהמתחרה שלו במשכורות כן קיבל והוא לא.

יותר בטוח שהמדינה תיכנס לנעליו מאשר אלביט.

ברפא"ל יש הסכם חלוקת דיבידנד במשך חמש שנים. זה לא שחברה ממשלתית מתנהגת בצורה מושלמת כמו חברה רגילה.

אתה אומר שרפא"ל מופלית לטובה מלכתחילה ולכן - -

לא תנאים שווים.

ניסינו ליצור תנאים שווים בין העסקים הזהים. זאת לא חברה זהה לחלוטין לבעל עסק על כל על כל המרכיבים, הם גם משלמים מס כמו עסק, אבל לא בכל המרכיבים. כמו למשל, הסכם הפנסיה שמדינת ישראל משלמת לפורשי רפא"ל, שלא משלמת בעסקים שלא מוחזקים על ידה.

אבל אתם כן בוחנים אותה בעיניים עסקיות, ואם היא לא תביא את התוצאות אתם תגידו שהגיע הזמן להפריט את החברה הממשלתית הזאת כי הממשלה לא יודעת לנהל עסקים. אתם כן אומרים שכדאי להפריט אותה.

ניסיתי להסביר את האיזון הראוי בין הרצון העז לשלם מחר בבוקר את כל הפיצוי לבין בדיקה מינימלית שצריכה להיעשות. 40-45 יום של בדיקה - 15 בספטמבר שמשלמים מע"מ, זה לא היום שהמידע נמצא אצלנו. ב- 15 בספטמבר הוא מדווח לדואר. אנחנו עושים הכול, נעבוד בחול המועד סוכות. עובדי מס רכוש - לא היו כאלה, אין מאות עובדים שחיכו למלחמה, אלה עובדים שבדרך של שגרה - -

זה מקור חוץ.

לא לקחנו עובדים ממקור חוץ.

פגשנו בשטח עובדים שהוכשרו

יש מאות עובדים שבמקום לעשות חקירות וגבייה, עובדים במוקד בצפון. אין עובדי מס רכוש בימי שגרה.


נציג סוכני הנסיעות לא נמצא כאן, אבל לפחות לגבי אוגוסט הם כמו יתר בעלי העסקים. אני ניסיתי לשבת עם הנציג שהיה כאן ונתתי לו לבחור 4 סוכנויות נסיעות שהוא חושב שהמצב אצלן הכי קיצוני. ביקשתי את הדוחות הכספיים שלהם, והראיתי לו ש- 65% זה פיצוי עודף. כשראיתי את הדוחות האלה היה שם מחזור מסוים והוצאות שהן בעיקר משתנות. אם לא הייתה להם עבודה גם לא היו להם הוצאות, ואני לא מדבר על שכר דירה ועל ארנונה שהם בכל מקרה צריכים לשלם. אני מדבר על טלפונים, על חשמל ועל רשימה ארוכה של הוצאות אחרות. ניסיתי להראות לו שבמקום שבו עסק שפסק לחלוטין יש רשימה של הוצאות שהוא לא עמד בהן. לפיכך 65% לא זו בלבד שהוא טוב בגין אוגוסט הוא מפצה גם עבור יולי.

להגיד שיפצו על יולי זה יפה. אם אתה קבעת את העיקרון שהוא יפצה גם על יולי צריך להיות פיצוי הוגן. הפיצוי שלכם הוא סמנטי, זה לא פיצוי אמיתי. אם אתם אומרים שתיתנו 50%- -

היות ש- 65% יש בו מרכיב של פיצוי ליולי, מי שאומר שהוא מגיש דוח גם על יולי לא יקבל 65%, אלא 45%. אני לא מציע את זה כמספר סופי.

יכולנו לומר שהפיצוי על אוגוסט הוא 65%.

יכולת לומר, אבל לא אמרת.

השאלה היא אם אתה רוצה להגיד שאדם שהחליט הוא מטומטם הוא לא מבין את החשבון שלו, אבל הוא החליט לתבוע פיצוי על מחזור בשני החודשים. אל תיתן לי עודפים. הגענו להסכמה על 65%, אם אתה רוצה ללכת אחורה זה לא 65%, כי ב- 65% יש מרכיב של 20% שהוא בגין יולי, אלא בשני החודשים – 40%.

אנחנו רוצים לסיים את הפרשה הזאת.

אבל אתה לא משנה את החישוב.

זה משנה ברמה הפרוצדורלית. רובי אמר לי לא להתחייב על נובמבר כי גם במרס זה לא יסתיים. עכשיו מה אתה מציע? עוד 90 אלף אנשים שיגישו בגין חודש יולי.

אתה אומר כמו הפולני שאמר לאשתו בחתונת הזהב: החלטתי. את כל הזמן מבקשת ממני לעלות לארץ-ישראל, אז החלטתי: אחד משנינו ימות, ואני אעלה לארץ-ישראל. אתה נותן פיצוי, ואם אחד משנינו ימות אני אתן לך פיצוי. אם אתם מחליטים שמגיעים להם פיצוי על יולי, תיתנו להם. אני לא אומר 100%, כמו שאומר סטס- -

למה לא? מה יולי נבדל מאוגוסט?

ביולי לא ידענו מה יהיה עם המלחמה.

אבל הייתה מלחמה.

כל מפעל הרוויח מזה שהוא לא שילם מע"מ.

- - -

הוא לא מנכה.

- - -

אבל הוא שם 65% מהמחזור כדי לנכות את כל ההוצאות.

לא נכון- - -

אף אחד לא מבקש מה שלא מגיע לו, אבל ברגע שנקבע מסלול באוגוסט למה לא לתת ביולי בדיוק מה שנותנים באוגוסט? תפחית קצת את האחוז שאתה נותן באוגוסט.

יש תחושה כאילו מודל אוגוסט זה מודל אידיאלי. אנחנו הרצנו עשרות סימולציות. אנחנו לא מתחילים להתקרב לתת את הפיצויים הראויים- - -

יש כאלה שביולי לא קיבלו דבר, ואתה מוסיף להם 5%. תנו להם 50% גם על יולי.

דיברו על עונתיות, על אולמות שמחה, שבין המצרים נפל פה ושם, אבל זאת לא הייתה הבעיה היחידה. הרי בכל עסק נמצא את הייחודיות שלו ובכל ענף נמצא את התת-ייחודיות שלו. ברגע שהגענו למסקנה שלא נכון ואי-אפשר לעשות ל- 90 אלף בעלי עסקים ספציפיקציה על אובדן רווחים לא בגלל רמה תקציבית ולא בגלל רמה תפעולית- -

הוא אמר שבין המצרים היה באוגוסט, ועכשיו ביולי. אז באחד החודשים הוא מרוויח.

- - -

הוא מפסיד כי הוא משווה את אוגוסט של שנה שעברה לאוגוסט- -

הוא מרוויח או יולי או אוגוסט.

הבקשה הייתה לעשות את אוגוסט ליולי, אבל את זה אי-אפשר לעשות את.

מה כן אפשר? בפעם הקודמת - - - עכשיו אתם אומרים שאין שום פשרות.

אין מסלול אחד, אנחנו לא דווקנים, יש פה שני מסלולים.

כולנו יודעים שאנחנו חייבים לשפר במקצת.

- - -

אם מישהו החליט שהוא רוצה את יולי, והוא ירד מ- 65% ל-40%, והוא מגיש נייר על חודשיים, ואתה תיתן לו 40% על כל חודש, והוא ירגיש שהתנהגו אתו ביושר. אתה לא מעביר היום כלום.

גם אף אחד לא מסביר לנו למה.

אם ההצעה שלך כרגע היא לדחות את הכול בעוד חודש, אני נגד.

אדם מגיש בקשה לאוגוסט, והוא מבקש לבדוק את העסק שלו על בסיס חודש יולי. הוא מתחייב תן נימוק אחד למה ההצעה הסולידית שלי לרדת מ- 65 ל- 40, ואז אני נותן מסמך על יולי. מה לא בסדר בהצעה הזאת?

הגישו בקשת אוגוסט ובה אני מבקש לבדוק את העסק שלי על בסיס מחזור חודש יולי, אני מתחייב שהבקשות שלי הן חלק מהתשלום שהוא יקבל. אם הוא מקבל פחות הוא מחזיר ואתה תוריד לו באוגוסט, ואם מגיע לו יותר תשלם לו. באיזו נקודה זה לא בסדר?

אתה מציע להפחית את האחוז באוגוסט.

לאלה שלא קיבלו ביולי.

אתם רוצים להחמיר עכשיו, אתם אומר שבאוגוסט לא ניתן 65%, אלא 35%.

למי שרוצה את יולי.

למי שרוצה את יולי אתה מחמיר אתו את אוגוסט.

בהסכמתו.

זה אומר ש- 30 אלף בעלי עסקים פותחים שגמרתי אתם את הסיפור אתה פותח מחדש את יולי.

נכון.

הפיצוי על יולי ששילמתי לו, הוא יגיד שעוד לא שילמתי לו אותו.

- - -

כדי לעמוד ב- 1 בנובמבר אני הולך לעשות מהלך אוטומטי, אני כמעט לא צריך תביעות מהם, הם אפילו לא יצטרכו להגיש טופס. אני לוקח את המחזור שלהם מאוגוסט שנה שעברה ושל השנה ולשלם לכולם בבת-אחת. להתחיל לסרבל את זה עכשיו בקיזוז של התשלום הקודם- -

רק מי שרוצה.

אני לא בטוח שההצעה שלכם היא טובה יותר.

יש טענה אחת שהועלתה ברגע הראשון בדיון היום, והיא צודקת. אנחנו באים היום לא לדיון על מה שצריך לעשות, אלא להסכם מוגמר ומוכן. זה חתום.

אבל בהסכם הקודם הבטיחו לנו שהסעיף הזה- -

אני רוצה לתרגם אותך בדיון של הבוקר. היה הסכם מוכן וחתום. אם אתה רוצה לפתוח את ההסכם- -

לא.

למה אתה אומר "לא"?

להוסיף.

כל דבר שעושים זה לפתוח את ההסכם. אם אנחנו נפתח את ההסכם הזה יגידו שוועדת כספים עשתה כך וכך; הוא יהיה חכם, הוא יסחב את זה עוד חודשיים-שלוש, ייהרגו אנשים.

הטענה הזאת נשמעה בחודש הקודם. היה לי ויכוח מר עם סטס, והוא אמר שאנחנו צריכים להצביע נגד. אמרתי לו, אתה תקים את כל העולם נגדנו, והמערכת תשמח, היא תאמר שהיא רוחצת בניקיון כפיים. לחצנו על ג'קי מצא שישב עם כל יועציו הטובים. שמענו ממנו כאשר סטס טען טענה רצינית: מה אתם רוצים? זה מה שאנחנו צריכים. אם תימשך המלחמה, ואכן נכיר בצורך לשלם להם פיצוי נחיל רטרואקטיבית את כל מה שעשינו גם לגבי יולי. בחודש יולי כאשר הביאו לפנינו את ההסכם היו שלושה צדדים, כשהצד המקופח של העסקים הקטנים לא היה מיוצג. גם הסכם זה שמובא אליך היום הוא עם אותם צדדים.

היום יש יותר.

איבדתם את הזיכרון. קבעתם את העיקרון שצריך לתת פיצוי, אבל אמרתם כפי שאמר ג'ק בני, הקומיקאי האמריקני-יהודי, איך להיות יהודי: מקריאים צוואה של בן אדם שמת: “To my brother-in-low that always asked me to remind him in my will: well, hello Harry”. ככה אומר ג'קי לאותם מסכנים שאמרנו שנדאג לכם באוגוסט, הרי אנחנו אומרים לכם שנזכרנו בכם. 65% לא מפצה כלום, זאת אמירה ריקה מתוכן. קבעתם את העיקרון שאתם רוצים “to remind them?”, .remind them תן להם משהו מרשים. ההצעה של חיים אורון היא הצעה מצוינת. מה היא מפריעה לך? אדם בוחר לו אחד משני המסלולים- -

מסלול 3, מסלול 4- -

מי שרוצה ללכת על המסלול הזה יודע שיקבל את כספו בסוף דצמבר. אתה מוכן להשאיר את האופציה הזאת?

לא. remind בצוואה זה לעניין מעסיק עם שני עובדים או שלושה עובדים, זה לא היה לעניין המחזורים.

אתם רוצים להצביע על זה או לא?

- - -

מי שרוצה רק בינואר, בעוד 4 חודשים.

באנו עם המקסימום, 65%.

לא רוצים יותר. אני לא רוצה שקל יותר. אני רק רוצה שהבחור הזה יגיד שישבו אתו על חודש יולי ועל חודש אוגוסט, והוא קיבל על שני החודשים 40%. זה נראה לי כל-כך הוגן ופשוט.

על השיעורים הנוכחיים אנחנו נגן באופן סביר. כשאתם אומרים "בערך"- -

אוגוסט הוא פיצוי עקיף ליולי.

- - -

- - -

להבדיל מהנושא הראשון שאני לפחות מבין את הטיעון, את הטיעון על הקיבוצים אני אפילו לא מצליח להבין. לדוגמה, אם יש קיבוץ שיש בו שני חברים: אחד עובד במפעל והשני עובד בחדר אוכל להכין לו אוכל. פיצינו את העובד שהגיע למפעל, פיצינו את המפעל בגין העובד שבשגרה הגיע למפעל ובמלחמה לא הגיע למפעל וקיבל שכר, בדיוק כמו עסק בתל-אביב- -

אם הייתי מעסיק טבחים?

- - לא פיצינו את הטבח בחדר האוכל שמכין את האוכל לאותו חבר קיבוץ שנסע למפעל, בדיוק כמו שלא פיצינו את האישה שהבעל שלה הלך או לא הלך למפעל, והיא ישבה בבית, או הפוך: היא עבדה והוא היה בבית. אנחנו מפצים את בעלי העסקים. במסעדת ההיי-טק אנחנו מפצים את השכיר שהולך למסעדה כי אותה מסעדה של סטף משלמת מס על הארוחות שהיא משלמת עבור העובדים שלה. חדר האוכל בקיבוץ לא משלם מס.

אבל גם עובד במפעל לא משלם מס.

משלם.

לא משלם מס. אני בדקתי את זה אחרי שדיברנו: אשתי שעובדת בחדר האוכל ואני שעובד במפעל, בדוח למס-הכנסה ובדוח לביטוח לאומי מופיעים בדיוק אותו דבר כי העסק הוא הקיבוץ.

רק המפעל הוא העסק. זה לא נכון.

אתה טועה.

מה ההשלכות מהקיבוצים לענפים אחרים?

יבואו הקשישים שישבו בבית, והעובדת שלהם לא הגיעה ויגידו שגם הם רוצים פיצויים.

זה לא דומה.

יש מכבסה בכפר גלעדי עם רק שני שכירים, הקיבוץ חייב לשלם לשכירים.

זה טעות לשלם לה. לא התכוונו לשלם לה.

המכבסה בקריית שמונה.

כן, כי היא עסק.

אבל אין בקיבוץ עסק. הקיבוץ הוא העסק. אתם טועים. רוב המפעלים הקיבוציים הם לא עסק, הקיבוץ הוא העסק.

בקיבוץ יש מפעל, מכבסה וחדר אוכל. פעם אחת המפעל מסווג כמו חברה, פעם שנייה המפעל נמצא בתוך הקיבוץ. לוקחים את ההכנסה של המפעל בלבד ומייחסים את ההכנסה הזאת לכל חברי הקיבוץ. את ההכנסה מחדר האוכל ומהמכבסה לא לוקחים. אם היינו לוקחים את ההכנסה מהמפעל ומהמכבסה ומחדר האוכל הייתם צודקים, אבל לא עושים את זה.

לא נכון. הוצאות הקיום אינן נחשבות להוצאה, הן מנוכות.

וגם אין הכנסה על זה.

בסופו של דבר, באופן תיאורטי קיבוץ שכל השירותים שלו מופעלים רק בידי שכירים יקבל 100% פיצוי- -

בטעות. כי הגן בקיבוץ לא משלם מס, אין לו הכנסות- -

אבל ברגע שחייבת חבר כפר-גלעדי לשלם לכל גננת שכירה את שכרה כי כך החוק קבע- -

אז למה לפצות חבר קיבוץ? צריך לשלם לו?

כן. מי קונה את החשמל שלו, מי קונה את האוכל שלו?

קונים בכסף- - -

תשכנע אותי, חיים. גם אני לא הבנתי.

אנחנו מדברים על עובד בגן ילדים. יש גן ילדים בקריית שמונה שמשרד החינוך לא משלם לו. אני בעל הגן, ושם יש 4 מטפלות שאני משלם להן שכר. הם לא הגיעו לעבודה, ואני מקבל על זה- -

הגן הזה בשגרה מדווח על הכנסות, על הוצאות, על רווח- -

אותו גן עם אותו מספר ילדים נמצא גם בקיבוץ כפר גלעדי. שתי עובדות גרות בקריית שמונה, ועליהן הקיבוץ יקבל וישלם להן שכר. על שתי החברות שעבדו באותו גן לא עבדו מבחינת מס רכוש.

צריך לשלם להן משכורות?

לפי מה שאומרים, לא. בשגרה כשאשתי עובדת בחדר אוכל ואני במפעל היא מייצרת לי את הארוחה, ואני מייצר את הפלסטיק, אחרת מייצרת חינוך – כך עובד הקיבוץ כבר 100 שנה, ואין שום הבדל ביני לבינה עד כדי כך שהמשכורת שלי מהכנסת עם 5,000 ₪ שלה בתור עובדת מטבח - -

אין לה 5,000.

אתה גררת אותי היום למס, ואני מדבר אתך על מצב אחר. החברה הזאת שהייתה צריכה לעבוד בחדר האוכל, והיא לא עובדת בחדר האוכל, אלא נמצאת במרכז הארץ בפתח-תקווה אצל אמא שלה עם הילדים, קיבלה מהקיבוץ כסף לקנות אוכל ולנסוע. זאת משכורת בלשון אחרת.

גם משקי הבית בצפון לא יכלו לבשל כי הם היו בתל-אביב והם קנו אוכל, במה זה שונה- -

אבל אתה טועה. האיש מהצפון שלא יכול היה לבשל קיבל את המשכורת שלו ממפעל רפא"ל.

לא- - -

אני אומר בפעם העשירית, כבר קבעה ועדת שטראוס שאם אתה רוצה להעתיק קיבוץ כעצמאי או כשכיר רק לשם, לא תמצא פתרון. יש חיה שהיא לא שכיר ולא עצמאי. אותה אישה שבאה לאמא שלה בפתח-תקווה, והקיבוץ נתן לה בחודש הזה הוצאות קיום כמו שהוא נתן לי כשהייתי במפעל בתוך הקיבוץ- -

ג'קי כמעט שכנע אותי, אבל עכשיו חיים שכנע אותי. כאשר מפעל הפלסטיק עובד, וחיים בא לאכול בחדר האוכל, נכון שהם לא יכולים לזכות שכר שניתן לחברת קיבוץ שנמצאת באותה פוזיציה, והם גם לא זוקפים לחיים את הארוחה. אבל המכלול השלם כמו הקיבוץ לא יכול לאפשר לו לעבוד אם הוא לא אוכל. זאת אומרת שהוא משלם את המס על התוצרת העיקרית של הקיבוץ, ואתם לא זוקפים ולא מנכים מס. אבל בסך-הכול האנשים האלה עובדים באותה מערכת. הקיבוץ הוא קולקטיב אחד. אתה שכנעת אותי כמעט עד שעשיתי חשבון. אנחנו לא יכולים לראות את הקיבוץ, אלא כמכלול אחד.

בשגרה כאשר יש מכבסה וחדר אוכל, אני לא מסתכל עליהם.

המשכורת האחת היא ההכנסה של הקיבוץ.

מזה קיבלנו את ההצעה לגבי שכר אחיד.

שכר אחיד זה משהו אחר, כי אמרנו שיש חברי קיבוץ שעובדים במפעל, ואין להם משכורת.

האם אתם יכולים להפריד בין המפעל בקיבוץ לבין הקיבוץ?

כן.

חדר האוכל של סטף - - -

אבל הוא משלם עליו מס.

אבל אני לא רוצה להשתתף בתוכנית מיסוי.

כשאמרת לי שהוא לא משלם מס, אמרתי שזה נכון, אבל זה לא נכון כי אתה צריך לראות את הקיבוץ כמכלול, לא את המפעל.

על זה אנחנו מדברים, על הקיבוץ כמכלול.

מה זה שונה מהמשפחה שתגיד לי שהיא רוצה פיצוי על הבייביסיטר או לארוחת צהריים?

למה אתה לא אומר את זה לסטף?

לסטף אני אומר.

מה אתה אומר? לסטף אתה נותן עבור המבשלת במפעל- -

- - -

אני אגיד לך איפה הבלבול שלך - -

אז צריך לנכות את החלק המפעלי. אומר ג'קי שארוחת צהריים בחדר האוכל בקיבוץ היא כמו ארוחת צהריים אצלי בבית. אה אומר שגם העובדים במפעל שמקבל פיצוי אוכלים ארוחת צהריים במפעל של הקיבוץ כמו שבמפעל של סטף העובדים אוכלים. אז אולי אפשר לנכות את החלק הזה.

ההנחה הבסיסית היא ששני אנשים מכבסים ל- 400 איש, זה לא כמו שאת מכבסת את הכביסה הפרטית שלך.

- - -

מהיבט המס איך אתה מבצע שומת מס לקיבוץ? היות שאין מס הכנסה אתה לוקח אתה לוקח את הוצאות הקיום והופך אותן כהכנסה חייבת. זאת הכנסה לכל דבר: אתה לוקח את החשמל ואת כל מוצרי המזון בחדר האוכל ואת כל ההוצאה הצרכנית, ומחלק את זה - - - ומחשב את מדרגות מס ההכנסה. מרגע שהחשמל נמצא בחדר האוכל ותפוח האדמה בחדר האוכל הם חלק מהוצאות הקיום, קרי בהוצאה שחייבת במס.

הקיבוץ של שי חרמש משלם מס על הרווחים של מפעל הפלסטיק, ההכנסות שהוא מרוויח מעובדי החוץ- - - וסך-הכול הזה זה הוצאות הכנסת אדם.

אני רוצה לחזור לדוגמה של גן הילדים. בקיבוץ יש 4 גננות: 2 עובדות חוץ ו- 2 חברות קיבוץ. צריך 4 גננות בגן, לית מאן דפליג. אם שתי החברות שעובדות בגן לא היו עובדות, הקיבוץ היה צריך להביא שתיים. אם שתי החברות לא היו עובדות בגן הן היו צריכות לעבוד במפעל הפלסטיק.

ואז היו יוצרות יותר הכנסה.

הן יוצרות הכנסה כי הן חוסכות הוצאה. הן נמצאות בגן הילדים וחוסכות כסף לקיבוץ כדי להגדיל את ההכנסה שעליה הוא חייב במס. זאת שאלה מאוד רצינית.

אם הייתי מאמין שאני מצליח להשתכנע הייתי יכול להתווכח, אני אפילו לא ברמה שאני יודע להתווכח. יש לי פתרון: הנוסח מאפשר גם את זה וגם את זה, כי כתוב שהפיצוי יינתן בגין עובדים בתעשייה, במסחר ובשירותים. אני התכוונתי לשירותים עסקיים.

אבל "עובד" זה עובד ומעביד. פה אין עובד ומעביד, יש פה חברה- -

אני הולך איתך. תקים ועדה אחד מפה ואחד מפה, ותקבל החלטה.

- - -

זה מראה שהוא לפחות קרא את ההסכם.

ההסכם לא חלם על המערכת הזאת.

הוא היה מכוון לאותו חבר קיבוץ שעובד במפעל- - -

גן ילדים בקיבוץ שנותן שירותים לקריית שמונה.

- - -

אני אדבר עם ירון רייכמן - -

התקנות מאפשרות פרשנות - -

- - -

הוא אמר מה שאמר.

לגבי הלוואות נשמע לי מאוד הגיוני לקחת את הטופס, אני אנסה לחבור עם הבנקים ולראות- -

מה עם המלכ"רים?

למלכ"רים שעומדים בתנאים, דהיינו ששליש מהכנסתו איננה מתרומות או מתמיכות אפשרנו בחודש אוגוסט ליהנות או ממסלול שכר 100% או מסלול מחזורי. לתיאטרון חיפה אני מוכן לעשות- -

- - -

שליש הוא ממכירת מוצרים ושירותים.

תיאטרון חיפה, לאחר שהוכיח לי ששליש מהכנסתו היא ממכירת כרטיסים ולא מאגף תקציבים, אני אשווה את הירידה במחזור שלו באוגוסט הזה לעומת אוגוסט שעבר ונפצה אןץן בדיוק כמו בעל עסק רגיל.

גם אם נגיע לנוסחה, אני עדיין חושב שצריך להחריג כמה ענפים ולבדוק אותם בדיוק כמו בדקו את המלונאות.

אתה מדבר בשם סוכני הנסיעות.

אני לא מדבר בשמם, אני מדבר בשם ההיגיון.

אורי ישב אצלי ואמרתי לו שיחזור אליי אם הוא יגיע למסקנה ש- 65% לא נותן לו עודף- -

הם אומרים שבאוגוסט שעבר שאתה לוקח אותו כבסיס להשוואה היה 9 באב ובין המצרים, והמחזור שם היה אפסי. למה לא לקחת חודשיים של המחזור ולהשוואות חודשיים מול חודשיים? זה כלום, זה להכניס נוסחה במחשב- -

- - למה לא ללכת לקראת ענף שמרגיש מתוסכל, שמרגיש שהוא מאבד את כל עולמו וש"דופקים" אותו. למה להקשות?

אני לא יודע להסביר למה לענף הזה ולא לאחר.

אז תחריג ענפים אחרים. ב- 31 ביולי קיבלנו את זה בלחץ כי אמרנו שמחר צריך לשלם את המשכורות, אז עדיף לעשות את זה ולעשות fine-tuning אחר-כך. התקדימים עובדים; כשמאשרים משהו קשה אחר-כך להתעלם ממנו, ואת ה- fine-tuning לא נעשה אף פעם. זה הזמן, לא למהר ולהצביע היום. אפילו אם נצביע מחר לא יקרה כלום.

רק דבר אחד הפריע לי בדיון הזה: כשמביאים הסכם חתום אומרים שאי-אפשר לפתוח, הלחץ עלינו. מה שנעשה כאן לא טוב. נניח אנחנו מאשרים את זה – אני נגד – אז אומרים "רגע". אם לא נאשר את זה, מחר יהיו כאן הפגנות עד מחרתיים ויצעקו לנו- - -

זה לא צריך לקרות.

למה אנחנו צריכים לעמוד במצב הזה כל הזמן?

גם הוא צודק. הוא לא יכול להביא לנו הסכם כי ברגע האחרון משנים כל מיני דברים.

אתה מוסיף, לא פגעת בכלום.

אתה לא פוגע באף אחד.

מוסיף זה לא בטוח שזה לא פוגע- - -

מי שלא רוצה, שלא ייקח. זאת אופציה.

אתה מוסיף אופציה נוספת.

מי שהולך על זה שייקח בחשבון שיראה את הכסף רק בדצמבר.

כשאתה מוסיף אופציה שלישית ברור שמי שבוחר באופציה הזאת הוא בוחר בטוב מבחינתו- - -

- - -

אל תתבלבלו בעובדות. כל מי שקיבל ביולי לא חל עליו מה שאנחנו מדברים, הם לא נכללים בדרישה שלנו. אנחנו מדברים על אלה שלא היו בתקנון יולי ונמצאים בתקנון אוגוסט ושבו אתם מבקשים לשלם מס שפתיים לאמירה שאתם מפצים אותם גם על יולי בכך שנתתם להם במקום 60%, 65%. זה שטויות. רק אותו מגזר שעליו סטס דיבר בהתחלה שלא הייתה לו שום שאפשרות לקבל ביולי פיצוי, יקבל על יולי.

- - -

מי אלה?

כל מיני קבוצות- -

- - -

אני מבקש מחברי הכנסת להיכנס אליי לחדר.

( 14:30 – הפסקה לצורך התייעצות)

המשך ועדת הכספים

הישיבה נתחדשה ב – 16:20

אין לקואליציה רוב בוועדת כספים כרגע. כל החלטה זה רק על-דעת האופוזיציה. כל החלטה שאנחנו הולכים להעביר היום, זה על דעת האופוזיציה, כי הקואליציה איננה, לא קיימת קואליציה.

מה התשובות? מיליון וחצי? חצי? איפה אנחנו?

התכנסנו אצלך בחדר והציגו הח"כים שהיו שם את העובדה שהם מרגישים חוסר נוחות באשר למענה שניתן לבעלי עסקים קטנים שמחזורם הוא עד חצי מיליון ש"ח בשנה ולפיכך הם ביקשו שנבחן העלאת שיעור הפיצוי לבעלי עסקים שמחזור עסקיהם בשנת 2005 הוא עד חצי מיליון ש"ח, כלומר לפתוח מדרגה נוספת, מה שהיום עד מיליון וחצי 65%, לפתוח מדרגה נוספת ולבחון אפשרות להעלות את זה ל- 70%, 75%. בועז סופר נמצא כאן, להעלות ל- 70% - 75% את המחזור, את בעלי העסקים שמחזור עסקותיהם עד חצי מיליון ש"ח, אין לזה עלות תקציבית דרמטית. סך-הכל 20 מיליון שקלים, אם מעלים ל- 75%.

יחד עם זאת, אם נעלה ל- 75%, אינני בטוח שאפשר יהיה להיעצר פה, כי אז יש מדרגה מתחת, של 65% והקפיצה היא 10%.

הקפיצה גדולה מדי.

אתה עוצר את המדרגה, פשוט.

בדקנו את המדרגה. רק לעלות בחצי מיליון ל- 75%, העלות היא לא גבוהה. אבל אם מעלים ל- 75% שזו קפיצה גבוהה מ- 65% ל- 75%, המדרגה מתחת ל- 65% היא 55%, זאת אומרת הקפיצות הן קפיצות שלא עושות לנו הרגשה נוחה באשר לביסוס הכלכלי בעתיד.

לפיכך, למרות שבחנו את מה שביקשתם ואנחנו מבינים זאת, אנחנו מבקשים אם אפשר להצביע בעד העובדה שאנחנו רוצים להעלות מ- 65% ל- 70% ואז נרגיש הרבה יותר נוח. זה מדרגה אחת לפתוח, מדרגה אחת לפתוח לחצי מיליון ש"ח, דיברנו על מדרגת החצי מיליון.

מה העלות התקציבית למיליון וחצי, ל- 70%?

למעלה מ- 50 מיליון שקל.

זה גם ירידה מה- 120 שהיה.

ביקשנו שתי דרגות, אחת של החצי מיליון ואחד להגדיל לעד מיליון וחצי. המיליון וחצי להגדיל ב- 5% והחצי מיליון להגדיל ב- 10%.

חלק לא נוח לך, חלק לא נוח לנו, אז נתפשר. עד מיליון וחצי – 70%, זה ההצעה.

אבל יש קפיצה שהמדרגה הבאה היא קפיצה של 15%.

בקטנים, בפצפונים.

אבל ממיליון וחצי עד עשרה מיליון המדרגה הבאה היא 55%, איך נסביר?

עסקים קטנים לא נתת ליולי?

גם בעסקים גדולים לא נתתי עבור יולי.

אני מבין את הקושי שלו, אני מציע 70% עד מיליון וחצי ובזה נגמר.

זה 15% קפיצה.

כשעשינו את המספרים, אנו מנסים ככל יכולתנו להתבסס על נתונים מקצועיים ככל שניתן. צריך לשמור על היגיון, גם בהסברים הציבוריים וגם בהסברים לבג"צ. כיוון שזה לא שיעורי מס-הכנסה, קרי זה לא רק לפי השולי, אלא מזהים התנהגות שונה בהתאם למחזור. אז ליצור פער גדול מדי פותח לנו פתח בעייתי שבא מישהו ואומר – עברתי את המחזור ב- 10,000 שקל ונפגעתי ב- 100,000. זה לא שולי, אני לא יכול ליצור שולי.

יכול להיות אחד עם 500,000 שקיבל יותר, מאחד עם,

אגב, למה אתה לא אומר את זה גם ב- 70%? יכול להיות גם. נתנו לכם אפשרות שתי מדרגות, אינכם רוצים.

להעלות ב- 5%, מ- 65% ל- 70% עד חצי מיליון שקל, עולה 35 מיליון שקלים. לא נגעתי בשום דבר.

לא הגענו אפילו ל- 10% מחצי מיליארד.

יצאנו מהחדר שלך שהלכנו לבדוק אפשרות של עד חצי מיליון ש"ח להעלות להם מ- 65% לעד 75%.

נתפשר על עד מיליון שקל. הכל מסחרה.

אמרנו מיליון וחצי.

אני התכוונתי לשני שלבים. הם טוענים שהקפיצה מדי גדולה. זה 500, אחר-כך נעשה עוד שלב, זה הצעתי.

מיליון וחצי נשאר, ו- 750,000 עובר ל- 75%.

זה 70%.

עשית עסק, באת ואמרת לנו. מי שרוצה להיות סוחר, נהיה סוחרים יותר טובים. הכל פרוטות ושטויות. מספיק כבר גם עם המשא ומתן עם השוק הזה. תשמעו, הצעתי המקורית היתה להעלות ל- 75% את הדרגה האחרונה של עד מיליון וחצי. באת ואמרת – אני מסכים שנעשה מדרגה נוספת, נעלה את זה, אז אמרנו כך – עד 500 יהיה 75% ועד מיליון וחצי יהיה 70%. אמרו – יש פער, הפערים לא מעניינים כי אנחנו באנו וקבענו את זה. אנו רוצים לדאוג לדרגה האחרונה, כפי שנקבעה.

עד חצי מיליון – 75%, כל השאר לא נוגעים?

לא. ועד מיליון וחצי – 70%.

מה העלות האחרונה של 500 ל- 75%, מיליון וחצי ל- 70%. ואז נצביע כן או לא.

אבל אתה קופץ ב- 15%, מ- 55% ל- 70%.

ועדת הכספים מבקשת לתקן, אני לא יודע להסביר. את זה.

אז יהיה בג"צ לוועדת הכספים, מה הבעיה?

בין 500 למיליון וחצי, אתה מעלה ב- 67.5% במקום 70, ירדת בהערכה גסה ל- 50 מיליון, אמרת מה שאתה מוכן לתת, תוכל להסביר זאת בכל בג"צ. שתי הדרגות התחתונות – ועדת הכספים שיפרה, השאר עולה 5%.

הבג"צים – שיבואו אלי. אני לא נבהל.

רצינו לשפר לכולם. מאחר והתברר לנו שצורכי עם ישראל מרובים ואיננו יכולים למלא אחר כל צורכיהם, החלטנו לדאוג רק לאנשים בדרגה הנמוכה ביותר. אישרנו את כל הדרגות, למעט הדרגה האחרונה, שבה יצרנו שתי דרגות וקבענו את האחוזים כפי שנאמר. הבג"צ לא יוכל לומר שזה לא הגיוני.

אני מציע שתי חלופות – האחת החלופה של עד 750,000 ש"ח להעלות ל- 70%, או עד חצי מיליון ש"ח – 75%.

נעמיד להצבעה, אני אבקש רוויזיה. אם יבואו ויאמרו שזה בלתי חוקי בעליל, יש רוויזיה, נדון שוב. אם יגידו, ואני מניח שיגידו לנו – לא נורא,

נתנו שתי הצעות שלא חשבתי לרגע שנגיע עד לכאן. אני אמשוך את זה. אינני יודע להסביר זאת, אנו מתחילים להסתבך עם זה. זה מקפיץ אותנו מ- 22 ל- 24 מיליון. שני המיליון האלה יעלו הרבה יותר, אם בסופו של דבר כל המודל יתרסק על כל המשמעויות של זה. אני הייתי בבג"צים, השבנו תשובות, אתם לא קראתם את התשובות. אגב, חלק מהבג"צים הם גם כנגד ועדת הכספים ויושב-ראש ועדת הכספים. לא הייתם שותפים לכתיבה או לקריאה.

יש להסתייג, אני כן הסברתי ושמעתי ועדכנתי, והיועצת המשפטית שלנו, וגם הדרכתי, אם מותר לומר.

זה כבר לא עניין של כסף, זה מתחיל לפורר. חלק מהחוזק של טיעוננו בבג"צ הם שמדובר בהסכם ושורים תחת כנפיו כל הארגונים הכלכליים.

ההסכם אינו טיעון לגבי הבג"צ. אנחנו רשות מחוקקת והם רשות מבצעת.

כדי שתהיה מידתיות כפי שאומר וילן, נשאיר מיליון וחצי על 65% ונעלה ל- 75% עד 750,000. יהיו הדרגות. עשר, עשר, ועשר. הנה המידתיות ובסך-הכל נעזור לנמוכים.

נצביע על ההצעה של רובי ריבלין – עד 750 – 75%, עד מיליון וחצי – 65%, אחר-כך – 55%. אנו מצביעים.

שתי הערות. ההסכם כאן מאריך את תקופת ההתאוששות בהקבלה, בהתאם למספר ימי הלוחמה שנמשכו באוגוסט גם בתחום התיירות וגם בתחום החקלאות. ותיקון טכני, בעמ' 11, במקום 31 באוקטובר יירשם 1 באוקטובר, ובמקום במהלך חודש נובמבר יהיה החל מחודש נובמבר ובסיפר יאמר – הנישום יהא רשאי גם לאחר תשלום הפיצוי כאמור, להגיש תביעה שאינה לפי מסלול מחזורים ומסלול פדיונות לפי העניין.

מי בעד תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2) , התשס"ו-2006 עם התיקונים שאמרנו, שעד 750,000 מחזור, זה 75%, עם כל מה שהוסיפה,

עד 750 – 75%, עד מיליון וחצי – 65%, מעל מיליון וחצי – 55%.

מי בעד – ירים ידו. מי נגד? מי נמנע? אושר פה אחד, תודה רבה.

הצבעה

אושר פה אחד.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:45