הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
ועדת הכספים

11.9.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני י"ח באלול התשס"ו (11 בספטמבר 2006) בשעה 11:00

דרישת משרד האוצר מנכי רדיפות הנאצים לוותר על חלק מקצבתם.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

שי חרמש

שלי יחימוביץ

סטס מיסז'ניקוב

ראובן ריבלין

הרן לבאות – רפרנט עלייה וקליטה, משרד האוצר

עליזה ג'אן – מנהלת פניות הציבור, הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

עו"ד שלמה בן פורת – נציג ניצולי השואה

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

שרון רפאלי

דרישת משרד האוצר מנכי רדיפות הנאצים לוותר על חלק מקצבתם

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. נדבר על חוק נרדפי הנאצים. הצעות לסדר.

אדוני היושב ראש, נושא שעסקנו בו פעמים רבות: אחיות בריאות התלמיד. מתבצע מהלך שהוא בניגוד לעמדה שהייתה גם פה וגם בוועדת העבודה והרווחה: עבודה עם מקורות חיצוניים, משבר גדול עם האחיות, ועם שירות שלא יסופק כדין. אני מבקש לקיים על זה דיון. האוצר כרגיל במקרים כאלה כאשר הולכים לקראתו "כאילו", יש לו פתאום עוד 10 מיליון שקל.

הנושא הזה נדון אצלנו כמה פעמים. לצערי, על אף מה שאנחנו מחליטים האוצר עושה מה שהוא רוצה. השאלה היא האם יש טעם לקיים דיון על זה או, אתה יודע מה – אינסולין.

איך האוצר יכול לעשות בניגוד - -

לא אינסולין, אנטיביוטיקה. מה יש לי להגיד, דיברנו אתם חמש פעמים- -

אני מציע שהאינסולין יבוא אחר-כך. גם משרד הבריאות צריך את העזרה שלנו כי עמדתם היא כעמדתנו. האוצר כופה את זה על כל המערכת, כולל על המערכת המקצועית. זה מאבק שנמשך כבר 5 שנים, צריך להמשיך בו. אני לא מרים ידיים.

זה לא עניין של להרים ידיים. נעשה, נתבזה. ביקשת, אז נעשה את זה ביום רביעי הבא.


אנחנו מדברים על דרישת משרד האוצר מנכי רדיפות הנאצים לוותר על חלק מקצבתם.

אני מציע שנתחיל בנושא שלי.


מאז הישיבה האחרונה עמדנו בפני התמודדות בין שני עקרונות: העיקרון שנכי רדיפות הנאצים צריכים לקבל את הפיצוי, והעיקרון שאנחנו לא יכולים להעמיס על קופת האוצר דברים שהם לא יכולים לעמוד בהם. לכן כבוד יושב ראש הוועדה הציע להגביל בסכום מסוים. אנחנו אמרנו שהגבלה בסכום מסוים יכולה ליצור עיוותים. טוב יעשו המשפחות באמצעות עורך-דינם אם יחזרו בהם מהמכתב ששלחו לכנסת. אם הם לא חוזרים בהם מהמכתב ששלחו לכנסת ימשכו את המכתב. כי אם הם אומרים שהכנסת לא מוסמכת למנוע מענקים או גמלאות המגיעים לנכים, ובית המשפט יצטרך להכריע, אנחנו לא נאמר שכן ולא נאמר שלא, נשאיר זאת להכרעת בית המשפט, כי הפרדת הרשויות ברורה בעניין הזה. כחברי כנסת אנחנו יכולים להפעיל את השפעתנו על מעשים פוליטיים של משרד האוצר כגון מדיניות בנושא הזה. אכן הצלחנו. המדיניות הזאת התבטלה, אלא שהתוצאה הייתה שמשרד האוצר ביקש לשלוח מכתבים לנכים שבהם נאמר שהם מוותרים מראש על כל הגמלאות המגיעות להם למפרע. לכן ביקשתי לברר זאת עם האוצר, והתברר שמדובר במאות מיליונים. קיבלנו את הצעתו של היושב ראש שנגביל זאת ל- 7 מיליון. זאת הצעה שיכולה לבוא בקנה אחד עם האפשרות שנגביל את מתן הגמלאות לאחור עד 7 שנים.

שביקשו, בעצם.

- -אם נעשה זאת לשבע שנים נוכל לשמור על העיקרון הזה וגם לעמוד על העיקרון האחר. מצד שני, בתמורה להסכמה כזאת, ימשוך משרד האוצר את מכתבו לנכים שבו הוא מבקש, מתריס כלפיהם, ואף דורש שלא בצדק לוותר על קצבתם.

אנחנו חיכינו לתשובות.

התשובות, כפי שהבנתי הן כאלה: משרד האוצר מסכים לחזור בו מהמכתבים אם נגיע להבנה ולסיכום כאן שיחייב אותם כמובן בבית-המשפט. אם אתם רוצים ללכת לבית המשפט לכו בדרככם והלוואי שתצליחו. פה אנחנו יכולים לתת פתרון לא משפטי, אלא פוליטי.

אני מבין, אדוני ממשרד האוצר, שאתם הסכמתם.

הסכמנו לחלוטין- -

לא רוצה לשמוע יותר. אמרת לחלוטין, תודה רבה.

- - הסכמנו לנושא הראשון שהזכיר- -

נראה לי שהוא עורך דין שלהם.

לא.

הוא הולך לבטל את הכול במקום לסדר את זה.

זה לא המצב.


זאת הייתה טעות או שהמכתב לא היה מנוסח כהלכה; לא התכוונו, ובטח שר האוצר, להוציא שום מסמך שמבקש מאיזשהו ניצול שואה – ולא משנה אם בעבר הוא תבע את המדינה, או אם המקרה שלו חלוט או לא – שלא לתבוע שוב. זה צריך להיות ברור מאליו. אם יצאו מכתבים כאלה הם נמשכו.


מבחינת המימון מדובר ב-2,200 אנשים שיש להם פסק דין חלוט, והם מבקשים לתבוע שוב. האנשים האלה יקבלו לפנים משורת הדין את כל הזכויות, כפי שמגיע לאדם במצבם, לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. אבל את התשלומים הרטרואקטיביים לא נשלם- -

מה זה רטרואקטיבי?

ממוצע השנים של התובעים שיש להם פסק דין חלוט הוא כ- 7 שנים. העלות התקציבית של תשלומים רטרואקטיביים ל- 7 שנים נאמדת כמעט ב- 300 מיליון. 18 אלף שקל לאדם- -

יכולת להגיד 300 מיליארד. למילים אין הגבלה, למה להגיד "מיליון"? להבהיל אותנו?

מכיוון שהלשכה לשיקום נכים משלמת תשלומים רטרואקטיביים כמעט כל יום.

אדוני לא עונה לנו על השאלה. רובי ריבלין אמר כרגע שאני הצעתי 7 מיליון שקל. האם אתה מסכים עם זה או לא?

לא.

תודה רבה. רובי, שמעת?

בשלב זה אתם מחזירים את המכתבים.

כן. אם לא, אתם תפגשו אותם בבית המשפט.

האם 7 מיליון שקל זה על דעת שר האוצר?

בימים אלה הולכים להעביר תקציב שבתוכו נכנס סדר העדיפויות של שר האוצר שכולל- -

למה אתה מבלבל לי את הראש? תגיד לי מילה אחת – כן או לא. האם שר האוצר יודע שאתה אומר לנו לא.

- - -

הוא אומר לא. רובי, לידיעתך.

במסגרת סדרי העדיפויות הוא יכול להכניס- -

הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא פשוט מתנכל לנכי רדיפות הנאצים, והוא לא עושה מה שהוא הבטיח כאן שהוא יעשה ומה שהוא הגיש. אז אנא, תמסור את זה לשר האוצר בשמי, אם לא בשם הוועדה.

אני מייצג מספר לא מועט של ניצולי שואה, במיוחד יוצאי בולגריה. החוק אומר שהם זכאים לתגמול מיום שהגישו את התביעה. רובם הגישו את התביעה בשנת 99', וזה מסתדר עם 7 שנים, ואנחנו מסכימים- -

מה לדעתך, העלות של הסיפור הזה?

יש כאלה שהגישו ב- 2000-2001. הם אומרים שיש להם 2,200 תיקים, ולהערכתי אין יותר מ- 1,500. יש גם 50 אלף ו- 40 אלף. ההצעה ששמענו כאן היא הוגנת ביותר ועושה צדק עם אותם אנשים- -

זאת הצעה שהתקבלה על דעת שר האוצר בפגישתי אתו.

כולל 7 מיליון?

אמרתי שההערכה התקציבית שלנו איננה הרבה מעל 7 מיליון.

נגרם עוול רציני- -

אולי מישהו ירים טלפון ללשכת שר האוצר?

לא. אני למדתי בשבועות האחרונים שכנראה הקו שם מקולקל ולא עונים לטלפונים. קשה לשר האוצר כנראה לגשת לטלפון. לא לי, אני לא פניתי.

תנסה אולי באי-מייל.

לא צריכים- - -

אינסולין.

אתם תראו את זה בדיונים היום ומחר. לעומת מה שנאמר בישיבה הקודמת והיום- -

על דעת היושב ראש, אני מבקש לפנות אליך שתצלצל כרגע לשר האוצר ולומר לו שחבר הכנסת ריבלין אמר שבפגישה אתו לאחר שהוסדרו כל הפרטים שדיברנו עליהם כרגע ועל-פי סיכום אתו והצעתו של יושב הראש זה הסיכום. אני לא רציתי לכמת את זה ב- 7 מיליון, אלא במספר שנות ההתיישנות. הרוב הם ב- 2002- -

אתה ביקשת משר האוצר לתת 7 שנים רטרואקטיבית- -

זה הפתרון – 7 שנים רטרואקטיבית, ואם הוא רוצה 5 שנים, יהיה גם זה. על זה לא נלך לרב, אם יש אנשים שהגישו ב- 99', והיתר ב- 2002.


שר האוצר הסכים לדרישה שהוא ביקש כיושב ראש ועדת הכספים של הכנסת וכחבר כנסת מן המניין משר האוצר בייגה שוחט. לא ביקשתי ממנו יותר ולא פחות.

כמה זה לחודש?

מדובר על 40-45 אלף שקל רטרואקטיבית ואפילו פחות.

לא. יש אי דיוקים בנתונים. לפי התחשיבים של הלשכה לשיקום נכים ולא של אגף תקציבים, הלשכה משלמת תשלומים רטרואקטיביים גם ליוצאי בולגריה. מדובר על החזר רטרואקטיבי של 18 אלף שקל לשנה- -

זה מה שהם אמרו, בסדר.

כמה אנשים?

לפי הערכות הלשכה לשיקום נכים, כבר עכשיו יש להם בארכיון 2,200 תיקים- -

כמה זה, חיים?

40 מיליון.

אתם לא יודעים שאתם מקלקלים כל הזמן.

40 מיליון רטרואקטיבית לשנה.

השנה הלכת אחורה עם 40 מיליון וגמרת את החוב.

אתם מדברים על חישוב מיום התביעה.

כמה תביעות יאושרו מתוך 2,200 התובעים?

כולם יאושרו מהיום והלאה.

לא נכון.

זה הנתון שאני מקבל מהלשכה לשיקום נכים על אנשים שחיים.

נגיד שכולם בחיים. מתוך 2,200 תיקים יש כאלה שהמגבלה ששמנו עליהם לא חלה עליהם בכלל.

זאת אומרת, הם לא חלוטים.

ודאי. גם אם המגבלה הזאת הייתה קיימת הייתם צריכים לשלם להם- -

אני רוצה לסיים את הדיון הזה. אתה תצא החוצה ותתקשר לממונים עליך שיתקשרו. אני רוצה אישור משר האוצר שהוא אומר לא לאשר את זה, ואז אחליט מה אני צריך לעשות כאן. ברגע שיש לך תשובה אני מבקש שתאמר לנו מהי, אפילו באמצע הדיון הבא. תודה רבה.

כמה מ- 2,200 הם בלאו הכי - - -

שר האוצר יודע את זה.

אני נציגת הלשכה לשיקום נכים: 2,200 זה מספר התיקים שאושרו והייתה בהם החלטה חלוטה. כל אלה יקבלו, אבל לפי הנחית שר האוצר, הם יקבלו אך ורק מיום הגשת התביעה. אנחנו מדברים היום על 2,200 כאשר יש עוד 600 תיקים- -

הם לא הגישו עדיין בקשות.

יש עדיין 600 תיקים בצנרת.

אדוני היושב ראש, 2,200 יקבלו בכל מקרה מיום הגשת הבקשה.

החדשה. לא רטרואקטיבית.

הבנתי, על זה אנחנו מדברים.

תודה רבה, זה לא מעניין אותי. יש לנו תשובה ממשרד האוצר.

מבדיקה עם שר האוצר עולה שכל ההסדר לניצולי השואה שמתקבל בעבורם פסק דין חלוט הוא הסדר לפנים משורת הדין. ההסדר הזה ניתן על-פי בקשת שר האוצר, והעלות התקציבית שלו נאמדת בלמעלה מ- 50 מיליון שקל לשנה רק לתשלומים שוטפים. מלבד זאת הם מקבלים תשלום רטרואקטיבי מיום התביעה המחודשת, ולחלקם זה יכול להגיע גם לשנה. את זה נותנים לפנים משורת הדין. כל תשלום מעבר לכך לא יינתן לאוכלוסייה הזאת.

תודה רבה אתה משוחרר, המשך יבוא. לדיונים הבאים אני לא צריך אתכם, אנחנו נסתדר לבד.

הישיבה ננעלה ב- 11:25