ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 06/09/2006

דיווח מבקר המדינה לוועדה על בדיקתו את מהלכי המלחמה בצפון, קביעת מועד הגשת דו"ח 57א' - התייעצות עם הוועדה עפ"י סע' 16(ב) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב].

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדה לענייני ביקורת המדינה

6.9.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ג באלול התשס"ו (6 בספטמבר 2006), שעה 09:30
סדר היום
1. דיווח מבקר המדינה לוועדה על בדיקתו את מהלכי המלחמה בצפון

2. קביעת מועד הגשת דו"ח 57א' – התייעצות עם הוועדה על-פי סעיף 16(ב) לחוק מבקר המדינה,

התשי"ח-1958 (נוסח משולב).
נכחו
חברי הוועדה: אסתרינה טרטמן – מ"מ היו"ר

עמיחי אילון

אריה אלדד

טלב אלסאנע

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

נסים זאב

ראובן ריבלין

עתניאל שנלר
מוזמנים
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד, משרד מבקר המדינה

יעקב אור – עוזר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שמואל טולדנו

דוד פראג

עדית רופא בן עמי

איתמר יער – מל"ל
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
מנהלת הוועדה
חנה פריידין
רשמה וערכה
יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

דיווח מבקר המדינה לוועדה על בדיקתו את מהלכי המלחמה בצפון
היו"ר אסתרינה טרטמן
כמקובל, אנו פותחים בברכת החלמה מהירה ליושב-ראש הוועדה הקבוע, לחבר הכנסת ד"ר יורי רפאל שטרן, ברשותכם, אני שולחת לו איחולי החלמה מהירה מעל שולחן זה, בשם חברי הוועדה, אני מעריכה שגם בשם הנוכחים ואנחנו שולחים לו כאמור רפואה שלמה.

התכבדנו היום להזמין אורח לוועדה שלנו, מי שהיה סגן ראש המוסד, מי שהיה יועץ לענייני ערבים לשלושה ראשי ממשלות, אני חושבת שחלק מהנוכחים הצעירים פה, זה רק כתוב על ספרי ההיסטוריה, של אשכול, גולדה ורבין, גם של הנוכחים הוותיקים. ויותר מכל, אני מרגישה כבוד מכיוון שהוא ישב על הכיסא הזה, של יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אני מברכת את החבר, מר שמואל טולדנו, ברוך הבא וטוב שאתה איתנו.

כידוע, מבקר המדינה בחר כבר לפני שבועות רבים, די סמוך לפתיחת המלחמה, לחקור את הנושא של ההתנהלות של המלחמה בלבנון, בצפון. כמובן שהיוזמה היא יוזמה ברוכה והוועדה לביקורת המדינה יכולה לנוע ולהניע את עצמה רק בהתבסס על עשייה נאמנה ומבורכת של משרד המבקר. אני מברכת את היוזמה של מבקר המדינה בקבלת ההחלטה.

לפי חוק מדינת ישראל, שני גורמים רשאים במדינה להגיש בקשה או לדרוש ועדת חקירה ממלכתית. הראשון – ממשלת ישראל, ובמידה וממשלת ישראל, כמו שקרה הפעם, לא השתמשה בזכות שמוקנית לה מכוח החוק, ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, על-פי החלטת הוועדה, יש את הסמכות לפנות לנשיא בית-המשפט העליון ולדרוש ועדת חקירה ממלכתית.

כל זה יכול להיעשות רק אחרי שהוועדה הזו, סביב השולחן הזה, דנה בממצאים אודות הנושא המתבקש ומוצאת לנכון שהממצאים שיוגשו הם אכן כאלה שמצדיקים זימון של ועדת חקירה ממלכתית. כדי שנוכל לקבל החלטות כאלה, אנחנו זקוקים לדו"ח שמבקר המדינה, על-פי החוק, הוא זה שמניח את הדו"ח על שולחננו. אנחנו דנים בו ומקבלים את ההחלטה.

לשמחתנו, מבקר המדינה לקח את היוזמה והתחיל במהלך של איסוף נתונים לקראת הפקת דו"ח. לכשממשלת ישראל החליטה שלא לבקר את עצמה במסגרת ממלכתית, פניתי בכתב למבקר המדינה, בעצם העובדה שראש הממשלה בחר לעשות ועדות אחרות, זה לא הנושא כרגע לדיון, ולא בחר לעשות ועדת חקירה ממלכתית – דיינו. ועדות לא ממלכתיות, בהגדרת החוק. אני מדברת על מה שנעשה עד היום וכולנו יודעים בדיוק על מה אני מדברת.

פניתי למבקר המדינה בשבוע שעבר, ביקשתי ממנו להאיץ את תהליך החקירה לצורך המצאת דו"ח ביניים ראשוני שיונח על שולחננו כדי שנוכל, אל"ף, שישפוך לנו אור, אולי מבקר המדינה יימצא בנתונים שבידיו שהכל התנהל כראוי וכשורה וכלל אין צורך בחקירה והיה ולא כאלה הם פני הדברים, אז שנוכל לדון ולהמשיך את המהלך שבידינו על-פי החוק, בסמכותנו קדימה.

דבר שני, ביקשתי את מבקר המדינה שיבוא בפני הוועדה וחבריה וישפוך אור על הדרך שמתבצע כל הליך איסוף הנתונים, מי האנשים, איך ביצעו את חלוקת הנושאים כי אני ביקשתי מהמבקר לחקור לא רק את מערך העורף כמו שכבר אחרי עשייה שנעשתה בשטח, היתה פנייה מוזרה ממשרד ראש הממשלה, אבל זה לא הנושא היחיד. משרד המבקר מתבקש על-ידינו לחקור בהיבט צבאי קבלת החלטות מדיני, בנושא ההסברה וכמובן גם בנושא מערך העורף.

אנחנו מתכבדים לשמוע את דבריו של השופט בדימוס, מר מיכה לינדנשטראוס, שישטח ויציג בפנינו את העשייה שנעשתה ואת שיטת העבודה, דרך העבודה, כמות האנשים שעוסקים בנושא הזה, משך הזמן, אולי ישפוך לנו אור על חלק מהממצאים.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
גבירתי היושבת-ראש, חברי הכנסת. אני אתן לכם דו"ח מפורט על העבודה שמתרחשת כיום במשרדי מבקר המדינה, בתחום של הבדיקה שנערכת לגבי ההתרחשויות במלחמה בצפון, כולל גם הטיפול בעורף ובהגנתו.

התחלנו בבדיקותינו מייד עם תום הקרבות. החלטתנו היתה שנבדוק מגוון רחב של נושאים, כולל גם נושאי העורף אבל לא רק נושאי העורף אלא נושאים נוספים שהם ראויים לבדיקתנו, כאשר כמובן לנגד עינינו בנושא הזה, חוק מבקר המדינה, חוק יסוד: מבקר המדינה, שקובע שהביקורת במדינת ישראל מתבצעת על-ידי מבקר המדינה.

הביקורת שלנו כרגע מכילה קרוב ל- 40 עד 50 מעובדי המבקר, שזה בסך-הכל יותר מ- 10% מכלל עובדי המבקר, אתן מייד פירוט מדוייק במה הם עוסקים, אבל באופן כללי הם עוסקים באיסוף מסמכים, בפגישות, בסיורים ובכל הכרוך עם תהליך הבדיקה של המלחמה בצפון, כאשר כאמור הבדיקה החלה מייד עם שוך הקרבות, עם החלטה על הפסקת האש והיא נמשכת וקרוב לוודאי גם תימשך למשך תקופה מסוימת, עד שנוכל לגבש באופן מקצועי ומעשי את המסקנות שלנו, בצורה הטובה ביותר, כפי שאנחנו נוכל לעשות.

העבודה בשטח מתבצעת כיום על-ידי חמשת חטיבות המשרד לביקורת המדינה, כאשר החטיבות שעוסקות בכך, העיקריות, הן חטיבת הביטחון של מבקר המדינה והחטיבה של הרשויות המקומיות, יחד איתן פועלות גם אותן חטיבות שעוסקות במשרדי הממשלה השונים וגם הם עוסקים בעבודה הזו, כפי שאמרתי לכם – זו עבודה מאוד רצינית, מאוד יסודית, שחייבים לבצע בצדדים המקצועיים ביותר, כמקובל במשרדי ביקורת המדינה.

הייתי ברשותכם רוצה להיות הפעם יותר פרטני ולעשות סקירה קצרה של כל החטיבות על הדברים שמתבצעים על-ידם, כדי שאתם תהיו בתמונה בצורה המפורטת ביותר, כאשר הדו"ח שלי מתייחס לשעה זו. אני אתחיל עם פעילות החטיבה שעוסקת ברשויות המקומיות בצפון, מתוך הדו"ח של הוועדה אני יכול לומר לכם שעד מועד כתיבת המכתב שהכנתי בעניין ועד הדיון שלנו כרגע, ביקרנו ב- 24 רשויות מקומיות, אספנו מהן מידע ונשלים את המידעים האלה בימים הקרובים, כאשר נבקר בעוד רשויות מקומיות ונגיע ל- 35 רשויות מקומיות.

24 רשויות מקומיות נבדקו עד כה, כאשר הבדיקות כללו סיורים, כולל של מבקר המדינה באותם אזורים, שיחות עם ראשי ערים, עם חברי מועצות הערים, עם הפקידות הבכירה בערים הללו, ביישובים האחרים, וכמובן איסוף כל החומר שניתן לאסוף – מסמכים, פרוטוקולים, עם כל מה שכרוך.

את היישובים חילקנו לחלוקות משנה, בכל מקום קבענו מי יהיו עובדי הביקורת, מי יהיה רכז הביקורת ואת תכלית העבודה, כשהחומר מתנקז אצל ראש החטיבה הנוגעת בדבר וממנו אל מבקר המדינה.

ברשויות המקומיות גם קיימנו מפגשים עם אנשים שונים שפנו אלינו בכתובים, קיבלנו פניות לא מעטות מהציבור הרחב אלינו, עם הפניית תשומת הלב לנושאים שהאזרח נתקל בהם בעת הקרבות וכמובן כל פניה כזו עוברת את הביקורת היסודית שלנו, פגישה עם הכותבים בדרך-כלל , בדיקת הנושאים שהועלו בפניות אלינו ואציין שהפניות האלה הולכות ומתרבות בימים אלו.

הנושאים שאנחנו במסגרת הרשויות המקומיות עוסקים בהם, בגדול, הם קודם כל תפקוד הרשות המקומית באופן כללי, מוקדי החירום שהיו ברשויות, פינוי תושבים, הספקת צרכים חיוניים, נושאי הרווחה והטיפול בנזקקים, השירות הפסיכולוגי שניתן, נושאי הנדסה ותשתית, הסברה והעברת מידע, פעילות התנדבותית. אציין לחיוב רב את עבודת המתנדבים שנתקלנו בה בכל מקום והראויים לכל תודה מהציבור הרחב ומכולנו, על מעשיהם. בזמן המלחמה היו גילויי התנדבות למופת. ההתנדבות היתה ביטוי חשוב ונאמן לתמיכה המאסיבית שקיבלו היישובים שנמצאים תקופה ארוכה במצב קשה מאוד וברצוני באמצעותכם ובהסכמתכם לשבח את ארגוני המתנדבים לסוגיהם, שעסקו בתחום הזה בהצלחה רבה ונתקלנו בהם בעבודתנו בביקורים שלנו ביישובים השונים.

המקלוט, גם הוא נושא. נושא עובדי מל"ח שלא פעלו ומדוע לא הוכרז, פס"ח, הקשר עם רשויות שלטוניות אחרות, נושא כיבוי האש. כל הנושאים נבדקים מתחילתם ועד סופם בצורה יסודית על כל הגוונים וההשקפות.

בעינינו נושא החומרים המסוכנים הוא נושא משמעותי, אם מאוחסנים במרחב הרשות המקומית חומרים מסוכנים, באיזה ובאילו כמויות והאם קיימת תוכנית פינוי לחומרים המסוכנים והאם בוצעה פעולת פינוי. כל הנושאים האלה יחד נמצאים בפרק חומרים מסוכנים. מיגון ומרכיבי בטיחות לתושבים בקו העימות הוא כמובן נושא שגם נובע מהנושאים האחרים שהעליתי.

העבודה בשטח מתקיימת בשעה זו שאנו כאן, אנשינו נמצאים במקום, נפגשים עם מי שצריך, צוברים את האינפורמציה הדרושה ועושים הכל לקבלת מקסימום החומר לבדיקת הנושא שלדעתנו צריך לטפל בו ובכיוון זה אנו עוסקים לא רק אלא גם בנושא העורף וגם כמובן בנושאים אחרים שלדעתנו אנו חייבים על-פי חוק יסוד: מבקר המדינה, לטפל בהם.

בתחום חטיבת הביטחון, יש לנו כיום 23 עובדים מחטיבת הביטחון שעוסקים בנושא הבדיקה בתחום הביטחוני. אנו עוסקים בסוגיות שונות ואוספים לגביהם חומר. הדברים נעשים בגורמים הביטחוניים השונים מבלי שאפרט, כולל נושאי מלאים, מודיעין ברמות שונות ונושאים אחרים שקשורים גם עם הדרג המדיני בנושאים האלה, העברת מידע, עם כל מה שקשור בזה. אני חושב שהדברים יתבררו לכם בהמשך הבדיקה. אנו אוספים את החומר והמסמכים הראויים, על-מנת להכין את עמדתנו בנושא, בדו"ח שעליו דיברה יושבת-הראש, כשנגיש אותו לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה.

נעשה כמובן גם את הנושאים שהזכרתי קודם, נושאים שקשורים בהיערכות משרדי הממשלה השונים למלחמה הזו. נושא זה ייבדק על-ידי אותן חטיבות רלוונטיות ממשרדנו. כבר נעשית פעולה שהתחילה מייד עם שוך הקרבות.

אנו בודקים כמובן את נושאי משטרת ישראל, דרך החטיבה המתאימה אצלנו. נבדק נושא נציבות הכבאות וההצלה. נבדקים נושאי איכות הסביבה. בנושאים האלה עוסקים כיום לגבי בדיקת משרדי הממשלה, מספר גדול של אנשים ובהמשך, ייכנסו עוד עובדים נוספים.

החומר מחייב כמובן בדיקה יסודית מעמיקה ונוכל להגיש את הדו"ח שלנו במועד לא רחוק מדי אבל תוך התחשבות בעומק הבדיקה והחקירה וביסודיות שלה. אחד הדברים המאפיינים את משרד המבקר הוא יסודיות הבדיקות ובעניין זה כולכם תהיו ודאי תמימי דעים אתי שהעומק והיסודיות הם יסודות חשובים ביותר בדו"חות הביקורת, כפי שהיו גם עד היום.

אין לי אלא לציין את הסיוע שאנו מקבלים מהרשויות המקומיות, שפתוחות בפנינו. ראשי הרשויות, המועצות, הפקידות הבכירה, גורמים אחרים. כבר נפגשנו ועוד ניפגש בימים הקרובים במסגרת הבדיקות עם הנציגים המרכזיים של הממשלה בדברים האלה. מפקד פיקוד העורף, כמובן, מפקד המחוז הצפוני של משטרת ישראל שפגשנו ועוד נפגש, וכל מי שהיה קשור לנושא המלחמה.

אני רוצה להודות באמצעותכם לוועדה שהתכנסה כאן היום ולקוות שבקרוב הדו"חות האלה יעברו את תהליך הסיום שלהם, לא במועד שירחק מדי. הקו הכללי של ביקורת המדינה הוא שדו"חות יהיו אפקטיביים, ייבדקו בזמן אמת ובטוחני שהם יהיו מקצועיים וראויים. תודה.
היו"ר אסתרינה טרטמן
האם בדו"ח יהיה פרק שיגדיר וימקד את נושא תהליך קבלת החלטות של ממשלת ישראל במהלך המלחמה? האם יש עוד ביטוי שישים דגש על נושא מהלך ההסברה, אם יש לכם כוונה גם לשפוך אור בכיוון הזה, על ההתנהלות ההסברתית של המדינה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
בנושא ההסברה התשובה היא כן, נבדוק גם נושא זה, כפי שהיה. לגבי תהליך קבלת ההחלטות בממשלה, אנו עוסקים כעת באיסוף החומר וקבלתו מהמשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר, כולל משרד ראש הממשלה. אני בטוח שהם יסייעו בידינו. לאחר מכן נוכל לעשות את ההחלטה שלנו לגבי עומק הבדיקה ורחבותה גם בהתייחס למשרד ראש הממשלה.
אריה אלדד
הדברים שאתם בודקים בדרך-כלל הם תכנון מול ביצוע. למשרד ממשלתי יש תוכנית מסוימת, הצעת ממשלה, החלטת ממשלה, אתם בודקים מה קרה. לצה"ל היו תוכניות לביצוע, האם אתם תיכנסו לשאלה של מה בוצע מתוך התוכניות, למה לא בוצע, האם ניתנו ההנחיות המתאימה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
בתחום הלחימה?
אריה אלדד
בתחום הלחימה. האם גם בזה תעסקו?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
אנחנו בתחום הלחימה פר-סה, חושבים שיבדקו אותה אנשי המקצוע שעוסקים בתחום הלחימה.
אריה אלדד
בתוך משרד מבקר המדינה או בחוץ?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
בחוץ. תחום הלחימה, אם הוא תחום מבצעי, צריכים לעסוק בזה אנשים,
אריה אלדד
אני מדבר על תוכנית מבצעית. יש תוכנית מבצעית של פיקוד צפון למתקפה, למגננה. האם התוכנית בוצעה?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
נבדוק כל נושא, כולל הנושא שאתה מעלה, בצורה היסודית לאחר קבלת כל האינפורמציות שאנחנו ברגע זה צוברים. אז נוכל לעשות את הפגישה בין כל הצוותים שלנו, בין ראשי המשרד, ולקבוע את עומק החקירה בכל נושא ונושא ורחבותה.
אבשלום וילן
האם אתם בודקים את הדרג הצבאי ואינני מתכוון דווקא לנושאים של עריפת ראשים, אתן דוגמה: אחרי "חומת מגן" התקיימו שלושה דיונים על מצב הימ"חים בזמן המלחמה, וכל הלקחים שהגיעו אנשי המילואים וסיפרו והיו מסקנות נחרצות שהלכו אחר-כך לוועדה משותפת לתקציב הביטחון שאישרה גם תקציבים בהתאם, כדי שהנושא יטופל. לצערי, ראינו את התוצאות במלחמה האחרונה, משמע – לא נעשו הדברים שביקשנו. האם בדברים האלה אתם ממשיכים את הבדיקות, בעיקר לאור מה שקרה, בעיקר על יכולת האכיפה העתידית.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
אם הביקורת במדינת ישראל לא אפקטיבית – היא לא ראויה. יוצא קובץ, ספר, שהוא חשוב, נערך בצורה טובה, נכתב על-ידי מיטב האנשים, אך ברגע שהוא איננו אפקטיבי, הוא מאבד את כל ערכו. מאז שהגעתי לפני מעל שנה, אני מנסה לעשות הכל כדי שדו"חות מבקר המדינה לא רק בכיוון הזה או במקרה שבו אנו דנים הבוקר אלא בכל המקרים – הדו"חות יהיו אפקטיביים, ימומשו. אם לא ימומשו, להיעזר בוועדה הזו ובגורמים אחרים, כדי לדאוג למימושם, לביצועם.

בפרוטוקולים של ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה במשך השנה האחרונה, נראה שלא עזבנו חלקה שלא דנו בה אם כי הזמן לא סיפק לנו את האפשרויות לבדוק או להביא לסדר היום עוד נושאים. ברור שאפקטיביות היא הנושא המרכזי, כולל הביצוע של דו"חות העבר שמהם אי-אפשר להתעלם גם. האם ההמלצות שניתנו על-ידי מבקרים קודמים, שניתנו לאחר מאמץ רב, האם מומשו, האם חלקית או בכלל לא ולמה, גם זו שאלה נכבדה. בגדול, נצטרך לבדוק שוב את יישום הנושאים שהיו בעבר, ומה הסיבות אם לא יושמו, האם היו נסיבות שלא איפשרו את הביצוע או לא ואפשר היה ליישם.

בשלב בו אנו מצויים לא הייתי נכנס לפרטים נוספים שאנחנו באמת בעיצומו של איסוף החומר, גיבושו ולאחר מכן קביעת הגזרות שלהן נקדיש תשומת לב מיוחדת וביניהן גם הגזרה שעליה דיברת.
אבשלום וילן
אני מבין שאתם בודקים את התנהלות הדרג הצבאי.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
אנחנו בודקים את התנהלות הדרג הצבאי, ביחס לאותן עובדות שאליהן התייחסנו גם בדו"חות מבקר המדינה הקודמים.
היו"ר אסתרינה טרטמן
אני מברכת על דברי המבקר, אוסיף את התפישה שלנו כוועדה. כידוע לך, החלטנו לקיים בקרוב יום דיון בתוך הוועדה בהשתתפות והתייעצות משרד המבקר כיוון שאחד הדברים שלפחות אני כממלאת מקום יושב-ראש הוועדה לקחתי על עצמי, לתת דגש בנושא אכיפת הדו"חות. בצער אומר, התגלגלו לידי דו"חות קודמים, בפרט בנושא המלחמה בצפון, קראתי את דו"ח המבקר הקודם של גולדברג שהושקעו בו עבודה רבה, ואילולא הייתי יודעת שהוא דו"ח שפורסם ב- 2002 – 2003 ושמתייחס ליציאה הקודמת מלבנון, לא היה ניתן להכיר בכלל שלא מדובר בעשייה האחרונה שלנו. הדו"ח תואם וחופף את כל התלונות וכל מה שעלה מהשטח בימים האלה. אילו היינו מתייחסים ברצינות, מדינת ישראל, הגורמים שנוגעים בדבר, כפי שהמפקח כבר ציין ובצדק, והיו מתייחסים אל הדו"חות האלה ומיישמים את שהומלץ שם, היינו חוסכים הרבה עגמת נפש, צער, וצורך בחקירות במלחמה הזו. זה מלמדנו שהגיע הזמן לעצור את התהליך של לשים את דו"חות המבקר על המדפים שיעלו אבק, שומעים עליהם ביום פרסומם ואחר-כך דממה. זה תפקידה של הוועדה לביקורת המדינה, וכל זמן שאני יושבת פה לקחתי על עצמי את המשימה לא להרפות אחרי נושא הדיון אלא להמשיך ולבצע את נושא החקירה. כך עשינו בישיבות קודמות בנושאים אחרים, קבענו לוחות-זמנים לאיתור, בדיקה ותיקון ממצאים בלוח-זמנים כפי שמתבקש ובכוונתי להמשיך ולדרוש שגם ועדת חקירה שתוקם תהיה ועדה נציגה או אותה ועדה עצמה, נדון בינינו בדיון סגור של חברי הוועדה, שלא תסתיים עבודתם בשלב של פרסום הממצאים.

לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תקבל דיווחים, שאנשים יקרים ורבים משקיעים זמן רב, שמענו והתרשמנו ואני לפחות בתקופה שאני יושבת כאן, שעבודת משרד המבקר ועבודת המבקר היא באמת יסודית ועניינית, כמתבקש, שזה בידינו הכלי היחיד שיש לנו היום באמת לבוא ולמלא את עבודתנו כוועדה, ובסופו של דבר אחרי עבודה כזאת – לא קורה דבר. זו הרי שערורייה מדרגה ראשונה. חובתי כיושבת-ראש הוועדה, חובתכם כחברי הוועדה וחובתנו בכלל, כנציגי העם, לעשות עם זה משהו ולא להסתפק בזה שערפו ראש או שאיזה ראש ממשלה צלבו אותו או ממשלה התפרקה, זה לא מספיק. יש דברים שאנחנו נדרשים לעשות לשם התיקון.

איך נעשה את זה – נכנס את יום העיון הזה בקרוב, כבר גיבשנו את השלד של יום העיון, ואחד הנושאים שידונו בו כדי שניישם את זה הלכה למעשה, זה נושא של אכיפה של הדברים האלה שמתבקשים.
עתניאל שנלר
האם המבקר מתכוון להיכנס לכל אותם תקופות של השנים האחרונות, שהובילו את המערכה כפי שהיא, כמו השאלות של הכנת העורף והמקלטים, שאלה של קיצוץ תקציבים, שאלות של החלטות של סדרי עדיפויות של ממשלות, עם כל המשמעויות לגבי מי שעוסק בכך ומתי.

שאלה שנייה, אני שמח שאנחנו כברי כנסת לוקחים את תפקידנו סוף-סוף ולא מטילים את זה על שופט חיצוני ואנו מבינים שבכנסת מבקרים את המערכת השלטונית, את הממשלה, זה תפקידנו בין השאר. אשר על כן, האם המבקר יוכל להציג את דרך הפעולה מול הבקרה שאנחנו, כחברי כנסת, מנסים לבחון את האירועים האחרונים, אני אומר את זה כנציג ועדת חוץ וביטחון אשר שותף ואולי מעבר לכך, בנושא ריכוז אותן בקרה, שאלות, תהיות, ובחינה שלנו. איך יהיה המכניזם של שיתוף הפעולה, וכאן יש את נושא הדין כי אנחנו גם לכאורה מפקחים, לכאורה, באותם דברים, גם במידה מסוימת על תהליך של מבקר המדינה. זה מהלך שצריך לבחון היטב אם אנחנו עושים אותו נכון מבחינה ציבורית.
היו"ר אסתרינה טרטמן
בחוק יסוד: מבקר המדינה, מערכת יחסי הגומלין מאוד ברורה ובהירה, גם אם ניסו לאחרונה להאפיל או לתת פרשנויות כאלה או אחרות. אבל זה לא הנושא של הדיון שלנו וכיוון שכך, נחזור לנושא שלנו.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
אני חש את אותה תחושה כמוך, ממש. הכנסת היא ביתי. אני נבחרתי על-ידי הכנסת, אני חב לה את החובות שהחוק מחייב אותי בהן. אני ממלא את החובות האלה בצורה המושלמת, לדעתי, ואם מישהו חושב אחרת – אשמח לשמוע, אינני חושב כך. אם היא ביתי, היא גם מבצרי. הדברים מבחינתי ברורים לחלוטין שזו הכתובת, כאן הכתובת שאליה אני מעביר את ממצאיי, כדי שהכנסת בסמכות המוקנית לה כחוק, פועלת בהמשך הדו"חות האלה. זה גם המעקב, זה תחום המעקב.

אנחנו לא רק בודקים את פני העבר אלא ביקורת גם צופה את פני העתיד ובכל-זאת, גם אם אנחנו הולכים ונלך על-פי מה שאתה אמרת, התשובה היא – כן, נלך גם אחורה לבדוק את הדברים בצורה יסודית, אנו גם חייבים חובה למדינה, לאזרחיה, של ראיית פני העתיד, מה אפשר להסיק מהדברים האלה, איפה מה ומתי צריך לתקן. המתי מבחינתי הוא כבר ברור – מייד, מחר, היום.

בגדול, יש מגוון ענק של נושאים ומבקר המדינה, בכוחנו, לא נוכל לבדוק את כל המגוונים האפשריים. נצטרך לתת העדפות לנושאים המיוחדים, הבעייתיים במיוחד, וזאת נעשה כאשר החלק שבו אנו מצויים כיום בצורה משמעותית של איסוף וגיבוש החומר ומעבר עליו, כדי לתת את הביטוי לכל מה שאנו אוספים במלוא המרץ על-ידי אנשים מאוד מסורים לעניין, עובדי המבקר, אז נוכל גם לקבוע את הגזרות שאנו מעוניינים לדעת, תוך הסתכלות אל העבר ותוך צפיית פני עתיד.
היו"ר אסתרינה טרטמן
אני רוצה לגבות ולחדד את דברי המבקר. חבר הכנסת שנלר, כולנו באותה סירה. כנסת ישראל היא לא רק ביתו ומבצרו של המבקר, המבקר הוא גם קרן אור בבית הזה, כבן בית בבית הזה. בפרט אנחנו, כחברי הוועדה לביקורת המדינה, שמקור ההזנה שלנו הוא מקור אובייקטיבי, נכון, טהור, מדויק ויסודי, שנעשה בעקבות העבודה שנעשית במשרד המבקר, הרי הוא בעצם, המשרד הזה הוא משרד שהוא אתנו, באותו צד של המתרס אתנו, ובעצם מספק לנו את הנתונים כדי שנדע לעשות את מלאכתנו נאמנה ואין לי ספק שאנחנו באותן כוונות ואותן מטרות, שנעשה את מלאכתנו נאמנה, כפי שאנו מחויבים כלפי עם ישראל וארץ ישראל.
עתניאל שנלר
לפעמים, העובדה שאנחנו צריכים לדון כאן מה בדיוק הסמכויות או האם אני שומע את אחד מחברינו, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, שמתכוון לערוך דיון ממצה מכוח מה העסק הזה עובד, מה תפקיד המבקר, איך העסק עובד מול הבית, אני אומר זאת בלשון חיובית – כך התפרסם, אז אני חושב שראוי גם שהציבור יהיה שותף להבהרה הזאת ולא רק בחדר הזה, בגלל שזה כל-כך שקוף, בגלל שאנחנו מעריכים ורוצים לחזק את משרד המבקר.
היו"ר אסתרינה טרטמן
דבריך ברורים וגם את הגורם שאתה מייצג כאן שקוף לגמרי. בזה הנושא הסתיים.
ראובן ריבלין
מבקר המדינה פועל על-פי חוק מבקר המדינה וכל אחד שחושב, בין שהוא ראש ועדה ובין שהוא חבר כנסת בכיר ממפלגה בכירה כזאת או אחרת ובין שהוא אחרון חברי הכנסת, אני מציע לא לתת ציונים למבקר. המבקר אולי בכל הוועדות המתרוצצות כרגע בארץ, הוועדה היחידה שהיא בעלת סמכויות על-פי החוק לחקור, זה המוסד של ביקורת המדינה.
ארבע שאלות
האם אדוני רואה בישיבה זאת גם בקשה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה? האם אדוני גם תוך-כדי ביקורתו יבקר בזמן אמת את הביצועים כרגע, למשל כל ביצוע מתן הפיצויים לאנשים שנפגעו באופן ישיר במלחמה? האם ייחקרו ראש הממשלה ואת שר הביטחון? האם יוגש דו"ח ביניים ואם כן – מתי?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
כפי שאמר יושב-ראש הכנסת לשעבר, אנחנו בודקים את הדברים על-פי הוראות חוק יסוד: מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה, זה הבסיס לבדיקתנו והוא נותן לנו את הסמכות והיא אינה שנויה במחלוקת.

סעיף 21 הוא בעייתי מאוד. הוא כמעט שלא הופעל במדינת ישראל, מאז חקיקתו. הוא שנוי במחלוקת גדולה לא רק בין המשפטנים אלא גם המבקרים קודמיי ראו בו בעצם סעיף בעייתי מבחינת הגדרתו, שכמעט אין לו משמעות ליישום. אנו מכירים סעיף זה היטב, אנו יודעים שהוא כמעט לא הופעל. ייתכן שהסעיף הזה, על פרשנותו הבעייתית אולי לא ישמש כבסיס לפעולת הוועדה הזו. אני חושב שיש סעיפים אחרים בחוק שנותנים לוועדה הזו את מלוא הסמכות לפנות למבקר המדינה וכך אמנם פנו למבקר המדינה, היושבת-ראש פנתה למבקר המדינה כדי לבדוק את הדברים על-פי חוקי מבקר המדינה והדברים מבחינה חוקית ברורים לחלוטין.

לגבי חקירת ראש הממשלה וחקירת גורמים אחרים או בדיקת ראש הממשלה ונושאים אחרים, אינני מוציא מכלל אפשרות שאם נגיע לקטע מסוים במהלך הבדיקה שלנו, שיחייב קבלת הסברים, נפנה לכל גורם במדינת ישראל, זו זכותנו על-פי החוק, לקבל את הסבריו ותשובותיו, כולל כל הדרגים, כולל צה"ל, כולל הממשלה, כך שהדברים הללו יוכלו להיות כאשר נגיע למסקנה שאנו בתהליך הבדיקה זקוקים לתשובות.

לגבי דו"ח ביניים, כפי שעשינו בנושא ההתנתקות, שם הגשנו דו"ח ביניים בשעתו, אם אחוש שהדו"ח ייקח תקופה ארוכה מאוד אינני מוציא מכלל אפשרות הוצאת דו"ח ביניים, כפי שבאמת ביקשה יושבת-הראש וחברי הוועדה שפנו אלי. קשה לי לקבוע נתונים של זמן, ברגע זה אנו עושים כל מאמץ שהדו"ח יהיה מהיר. הקו המאחד את כולנו הוא הקו שאומר – אנחנו בודקים בזמן אמת ומעוניינים גם שהמסקנות תהיינה בזמן אמת.
טלב אלסאנע
ועדות חקירה מוקמות כאשר יש אירועים שמחייבים הקמת ועדת חקירה, אבל בין ועדת חקירה לוועדת חקירה יש את המבקר שצריך לבדוק ולחקור ולא ייתכן שסמכותו תהיה אך ורק כאשר אולם ספורט קורס, אבל כאשר יש מדיניות והנהגה מדינית אשר קורסת, אז זה לא בסמכותו ולא באחריותו. שאלתי – כאשר בנאומו של ראש הממשלה, הקים את הוועדות אשר הקים, הוא ציין שבכוונתו לפנות למבקר המדינה לחקור אך ורק בסוגיית העורף. האם זה מגביל את היקף החקירה? האם יש הבדל בין חקירה שנעשית בעקבות פניית ראש הממשלה, לבין חקירה שנעשית מכוח סמכותו הכללית של המבקר? האם יש תחושה של המבקר שאכן יש ניסיון, קודם כל, לעקור את שיני הסמכות הזו, כדי שלא תהיה לה יכולת אכיפה ומאידך – ניסיון אפילו לסתום את הפה, שלא יחקור נושאים שהממשלה לא מעוניינת בהם.

שאלה אחרונה, האם המבקר יחקור את התנהלות הדרג המדיני, דרך קבלת ההחלטות גם מצד המלחמה וגם הפסקת המלחמה וגם עניין הקמת ועדת חקירה כן או לא. האם הסוגיות האלה יהיו כפופות לבדיקת המבקר או מחוץ לביקורת המבקר?
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
לגבי פניית ראש הממשלה – אין יותר ויכוח בנושא הזה, שמאחר שמשרד מבקר המדינה מייד מתום המלחמה עסק בבדיקה של הנושא שקשור למלחמה, אנשינו היו בשטח, נפגשו עם ראשי הערים וראשי היישובים ושוחחו עם הפקידות הבכירה, אספו מסמכים, טיפלו במשרדי הממשלה. עסקנו בשטח, כך שלא היינו זקוקים להסמכה לטפל בעורף, כאשר העורף נבדק הלכה למעשה ונדמה לי שהדברים הובהרו והם היום כבר לא בסימן שאלה בנושא הזה.

לגבי נושאים אחרים, מוסד מבקר המדינה הוא מוסד עצמאי ועל-פי החוק הוא קובע את הגזרות שיבדוק ואף אחד אחר לא יכול לתחום לו את התחום בנושא ולהבנתי גם הדברים האלה מוכרים ומקובלים כבר היום, כך אני מניח ואתפלא מאוד אם לא.

מבקר המדינה בודק גם את העורף, לא רק את העורף. הוא פועל ומפעיל בעניין הזה את סמכותו ואני מניח שהציבור רוצה גוף נייטראלי כזה, שיעשה את הביקורת ויבדוק את הדברים הלכה למעשה.

לגבי בדיקת דרגים, כל נושא שיקדם את בדיקתנו, נתמוך בו ונעשה אותו. כאמור, אנו בודקים גם את העבר, נראה את השלכות העבר ונראה מה התפתח בעקבות דו"חות קודמים של מבקרי המדינה שעסקו בסוגיה הזו, לפחות לדו"ח מלפני ארבע שנים שהיה על השולחן ונראה גם את הדו"חות הללו ונצפה גם את פני העתיד, כדי למנוע חלילה תופעות שהיו במלחמה ושצריך היה למנוע אותן מבעוד מועד ואם לא – אז לצערנו כמובן עכשיו נצטרך להביע דעה לגבי תיקון העיוותים הללו.
אבשלום וילן
שאלה ליועץ המשפטי. לפי מה שאמר המבקר, נקבל דו"ח ביניים. נניח שנדון בממצאים ונחשוב, נניח להכרעתנו, שזה דורש כפי שצוין, אפשרות של ועדת חקירה ממלכתית, נפנה לבית-המשפט העליון. מהי מבחינה זו הפרוצדורה, האם בית-המשפט צריך לקבל, חייב לקבל, רוצה לקבל, איפה עומדת המערכת מבחינה משפטית.
תומר רוזנר
סעיף 14 לחוק מבקר המדינה קובע שכאשר מבקר המדינה רואה ממצאים מיוחדים שמחייבים דיון מיידי, בעקבות זאת הוא מגיש דו"ח מיוחד. ככזה הוא דו"ח שלא מוגש במהלך השגרתי, השנתי שכפי שאנחנו יודעים מחולק לשני חלקים, אלא שהמבקר, לפי שיקול הדעת שמסור לו בלבד, סבור שיש נושא שראוי לדיון מיידי ולא ראוי לעכבו עד להגשת הדו"ח השנתי, במקרה כזה מגיש מבקר המדינה דו"ח מיוחד לוועדה ולכנסת. במקרה כזה הוועדה יכולה לקבל החלטה על הקמת ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה, קרי – ועדת חקירה ממלכתית והיא פונה לנשיא בית-המשפט העליון על-מנת שימנה את הוועדה.
היו"ר אסתרינה טרטמן
אין לו שיקול דעתו, כתוב בפירוש.
ראובן ריבלין
אפשר פה להקריא את החוק, למה להטריד אותו?
היו"ר אסתרינה טרטמן
החוק אומר בפירוש – ימציא המבקר לוועדה דין וחשבון נפרד, אם עשה כן רשאית הוועדה מיוזמתה היא או על-פי הצעת המבקר, להחליט על מינוי ועדת חקירה. החליטה הוועדה כאמור, ימנה נשיא בית-המשפט העליון ועדת חקירה שתחקור בעניין. זאת אומרת – אין לו שיקול דעת. הוועדה החליטה – הוא ימנה, על-פי פניה שלנו.
ראובן ריבלין
תפקידו להקים את הוועדה פיסית.
ניסים זאב
האם הכוונה שהמבקר בעצם בא להחליף, למשל היתה החלטה בוועדת חוץ וביטחון, שהיא ממליצה על הקמת ועדה ממלכתית והיושב-ראש בשיא צניעותו אמר שזוהי ועדה פאתטית, אין לה שיניים. בסופו של דבר, הממשלה היא שמחליטה. אפשר להביא את זה בדרך אחרת, אולי להביא הצעה לכנסת ואם יש רוב בכנסת שאכן בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית, אני מניח שלא תהיה התנגדות כי בעצם אנו יכולים לכפות זאת על ראש הממשלה. אבל לבוא ולומר שהיום יש כבר איזה מין תחרות כזו, האם ועדת החוץ תחליט קודם. יש מין תחרות איזו ועדה תהיה הממליצה, היא הדומיננטית ביותר, יהיו לה סמכויות רבות ביותר. צריך לזכור שזה לא ועדת חקירה כמו ועדות רגילות, בעצם המבקר ככל שיהיה נבון וחכם ומעל כולם, הוא יצטרך להשתמש ולהתייעץ באותם גורמים מקצועיים צבאיים, שיהיו לצדו. זה הקמת ועדה שאכן הוא יצטרך לקבל החלטות מכריעות ומרחיקות לכת בעניין הזה, והאם הכוונה בעצם גם לחקור את הדרג המדיני זאת אומרת לא רק על פיקוד העורף. על פיקוד העורף אין לי שאלה שזו סמכותו, אבל השאלה אם גם את הדרג הצבאי, גם המדיני.

הערה נוספת – לצערי, אינני יודע אם זה ממשרד המבקר או מסביב, ההדלפות בכל דבר ודבר שהמבקר אולי חושב, זה כבר מודלף וכבר הביקורת בעיתונות וחבל שזה נעשה לא בתיאום מלא. אני חושב שמן הראוי שהמבקר יזמין את ראש הממשלה ואולי בשיתוף פעולה ילכו במהלך מוסכם ולשכנעו בדרך כלשהי ולא שיהיה מצב שכל ועדה פה וכל יושב-ראש ועדה הוא בא בעצם להיות מבחינת כל הקודם זוכה, זוהי התחושה.
היו"ר אסתרינה טרטמן
אני מצרה על כך שנעדרת מהחלק הראשון של הישיבה וזה לא נאמר בביקורת, כי אני מניחה שהיית חוסך חלק גדול מדבריך.

מבקר המדינה נתן לנו סקירה מכובדת ומקיפה במה הוא מעוניין, במה יעסוק ובמה ייגע ומה לדעתו צריך וכמה אנשים יש לו בשטח שמשקיעים עבודה מאוד יסודית ועניינית וחלק מהדברים שציינת פה, אני יכולה לומר בגדול – כן, כבוד המבקר אכן ציין ברשימתו, תוכל גם לעיין אחר-כך בפרוטוקול לגבי הנושאים שנסקרו. כל הנושאים ששאלת עליהם – אכן מכוסים במסגרת ביקורת המדינה.

דבר שני, אני רוצה לחדד את הנושא. צדק יושב-ראש הוועדה של חוץ וביטחון באומרו אמש שבעצם אין להם שיניים. זאת משום שהחוק לא מקנה להם את השיניים. החוק כן מקנה את השיניים לשני גופים במדינה היום, כפי שאמרתי בראשית דבריי, כך שגם זה היה נחסך אילו שמעת את הדברים בראשיתם, אבל אני אחזור לכבוד אדוני, לממשלת ישראל ולוועדה לביקורת המדינה. התחרות שניסית לצייר, יכול להיות שיש אמת בדבריך, שכל אחד מנסה אולי לקחת כותרת, אבל אין מתפקידי לבקר או להחמיא לעשייתם של אלה או אחרים או של ועדות אלה או אחרות או חברי כנסת אלו או אחרים. אין לי ספק שכל אחד שעושה משהו, עושה מתוך כוונה טובה ומתוך רצון להגיע למטרות טובות, אינני מטילה בכך ספק. אבל לנגד עיני עומד החוק. חוקי המדינה מאפשרים אך ורק לשני גורמים היום להיכנס ולקרוא לוועדת חקירה ממלכתית, שזו קריאה שמחייבת – ממשלת ישראל, שלצערי לא הרימה את הכפפה, לפחות כאזרחית של המדינה שהתרשמה ממה שנעשה מסביב, ובכובע האחר שלי, כיושבת-ראש הוועדה, סעיף 14, לא לממשלה, הוועדה יש לה סמכות מכוח החוק לפנות עצמאית, במכתב שלי כיושבת-ראש הוועדה, כממלאת-מקום יושב-ראש הוועדה, להמליץ. כרגע, מדברים בתכל'ס למי יש שיניים, פה, לחדר הזה, לחברים פה, כולל לחבר-הכנסת שאותו אתה מחליף, יש סמכות להיות חלק מהמערך.

רק אחרי שנדון בדו"ח הממצאים שמשרד המבקר ימציא לנו, כי אנחנו אובייקטיביים, אנחנו באמת באים לעשות את הדברים בצורה נקייה עם כוונות טובות. ברגע שדו"ח המבקר יונח על שולחננו, אני אזמן את הוועדה, נכנס דיון בנושא, נדון ונקבל החלטה. ברגע שתתקבל ההחלטה, אנחנו היחידים – שום ועדה אחרת היום בכנסת ישראל – יש לנו את המנדט החוקי לפנות לנשיא בית-המשפט העליון, בדיוק זה הסעיף שהקראתי כרגע, להחליט על מינוי ועדת חקירה ממלכתית, ושים לב – החלטת הוועדה מופנית לבית-המשפט העליון לא כדי לשקול את החלטתנו אלא כדי לבצע את החלטתנו. לנשיא בית-המשפט העליון, עם כל הכבוד, אין סמכות לערער על החלטת הוועדה. ברגע שהתקבלה ההחלטה, חובתו לבצעה.

אני אחדד את הנושא, ברשותכם. היועץ המשפטי יאמר מה ההבדל בין דו"ח רגיל לבין דו"ח,
תומר רוזנר
הדברים, לשם שינוי, מנוסחים בחוק בצורה בהירה ביותר. קיים הבדל בין דו"ח מיוחד או דו"ח נפרד, שמגיש מבקר המדינה לפי שיקול דעתו, לבין דו"ח רגיל. כאשר מדובר בדו"ח נפרד, רשאית הוועדה לקבוע שהיא רואה צורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית ברוב רגיל של חברי הוועדה הנוכחים באותו דיון. זאת, להבדיל ממצב בו מדובר בדו"ח רגיל של מבקר המדינה, הדו"ח השנתי, כאשר במקרה זה אם הוועדה רואה נסיבות מיוחדות שמצדיקות הקמת ועדת חקירה ממלכתית, נדרש רוב מיוחד של שני-שלישים מחברי הוועדה ונדרשת גם הסכמת המבקר, לצורך העניין.
היו"ר אסתרינה טרטמן
זה לא המקרה דנן. נחכה לדו"ח המבקר. יושבים פה נציגי משרד מבקר המדינה, תפקידם להגיש דו"ח אובייקטיבי, תפקידנו לדון בכך בצורה אובייקטיבית וכאובייקטיבים אנחנו נגיע להמלצות בשיתוף פעולה, בפה אחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
ביקשתי מחבר הכנסת אילון לתת לי את החומר של הוועדה כאשר הוא יוציא את ההחלטות של הוועדה שלו, להעביר אלינו את החומר, את הפרוטוקולים ואת כל החומר שבו עסקו, שיוכל לסייע בעדנו, בנושאים שלנו ויחיש גם את פעולתנו בנושא. אתמול, בפגישה בינינו, הודיע לי חבר הכנסת אילון שהם שמחים למלא אחר המבוקש ויעשו כן לאחר שיפרסמו בשבוע הבא את הדו"ח שלהם כך שאקבל את כל הפרוטוקולים שלהם בנושא הדו"ח.

מבחינה מקצועית, אני חושב שחלק אתם יודעים וסליחה אם אני חוזר על דברים, אנשי אגף הביטחון שלנו, שעוסקים בתחומים הללו במשרד מבקר המדינה, רובם ככולם הם יוצאי צה"ל ובעלי תפקידים נכבדים יותר בצה"ל קודם לכן, כך שמקצועיותם להערכתי, ואני אומר זאת כמי שמכיר את הדברים מבפנים, מומחיותם ומקצועיותם, אינן שנויות במחלוקת.
ניסים זאב
אני מתכוון לעבות את אותה ועדה שאדוני רוצה להקים, אינני סבור שבמקרה הזה, הגוף הזה לא יספיק למקרה של חקירה, בדרג הצבאי.
היו"ר אסתרינה טרטמן
אנחנו חייבים לחדד את הנושא הזה, משרד מבקר המדינה לא מקים ועדות, הוא בודק את השטח ומגיש לנו ממצאים. הוא לא מקים ועדות וגם אין לו כל אינטרס. תפקידו מוגדר בחוק והוא לבדוק את השטח ולהגיש לנו את הממצאים. תפקידנו להחליט אם בעקבות הממצאים האלה, יש מקום להקים ועדת חקירה או לא. אולי נמצא שהכל תקין.
עמיחי אילון
העובדה שמנדי אור היה אלוף בצה"ל והרקע שלו הוא מגולני, לא מפחיתה מיכולתו לשאול שאלות ואגב, לא מפחיתה מיכולתו להתמודד עם כל שואלי השאלות בוועדות האחרות, הפחות ממלכתיות.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
המבקר שואב את סמכויותיו מהחוק, כפי שאמרתי מספר פעמים. הכנסת, אמרתי גם קודם לפני שבאת, היא ביתו של המבקר. הכנסת, על כל סיעותיה, אני מקפיד על כך מאוד. לשמחתי הרבה, הערכתי היא שאני מקבל תמיכה מלאה מהכנסת ובעיקר מהוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אולי משום שאני מגיע מכס המשפט אחרי הרבה שנות שיפוט, צר לי לומר שכאשר אי-אפשר לבקר את העבודה המקצועית שעושה ביקורת המדינה בכל הדו"חות שלה, ואני עוקב אחרי הדברים האלה מקרוב כי אני עוסק בהם, עם כל הצוות המצוין של משרד המבקר, כאשר אי-אפשר למצוא איזה שהן אפשרויות לפגוע בדו"חות הביקורת, מחפשים כל מיני דברים חיצוניים כמו עובדות בלתי מוכחות לחלוטין של הדלפות וכל מיני סיפורים אחרים, סיפורים בחלקם הגדול דימיוניים לחלוטין, שאנחנו יודעים את מקורם. אז אני לא הייתי מציע להיתפש לנושאים האלה. צריך לראות את הפן החשוב, המקצועי, שאותו ממלא משרד המבקר ולהתעלם מכל מיני דברים צדדיים שמנסים ליצור איזה שהיא זילות לגבי עבודת הביקורת. זה לא במקום, לא בזמן, אבל אני רואה בזה תופעה שולית שבסופו של דבר לא תשליך על עבודת הביקורת המקצועית שנעשית. יהיו טענות כאלה ואחרות, הדלפות וכו', שאין להן שחר והן בעיני פסולות, אבל הן במסגרת ניסיון כלשהו להביע איזה שהיא דעה שתגמד בצורה מסוימת את המשמעות של הביקורת המצוינת, סליחה שאני אומר זאת כי אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל אני שהגעתי רק לפני שנה יכול לומר זאת על העבודה המקצועית המצוינת שמבצעים 500 עובדי משרד המבקר.
ניסים זאב
האם לא מן הראוי, כאשר המבקר יש לו עמדה כלשהי או אפילו המלצה מסוימת, ברגע שזה הולך להליך פלילי או לחקירה פלילית, לא מן הראוי להמתין עד שהיועץ המשפטי לממשלה יביע את עמדתו ודעתו, ואז אפשר להוציא את זה? זה קשור, משום שכל מה שקורה היום בעיתונות, זה יוצא אוטומאטית שהמבקר, יש לו המלצה כלשהי, עוד לפני שהיועץ המשפטי בדק את הדברים, זה יוצא באופן חד צדדי. יכול להיות שגם זה לא נותן אפילו ליועץ המשפטי לחשוב אחרת. זה היה ויכוח הרבה שנים בעיריית ירושלים מה סמכות המבקר, מה סמכות היועץ המשפטי, איך צריכים לקבל החלטה.
עתניאל שנלר
אבקש לברך. הדברים שהוצגו על-ידי המבקר, לעניות דעתי, יותר חשובים מחשובים. אני שמח על איך שדיווח את הדברים המבקר ואני סבור שהכלי של מבקר המדינה הוא אחד מהכלים הכי חשובים שאנחנו נשמור על עצמנו כמדינה דמוקרטית, אבל אני חושב שהפיתרון שהמבקר יעסוק בשאלה הזאת הוא הפיתרון הנכון כי הוא בקרה ולא שיפוט. כאשר שופטים שופטים מי אשם, מבקר מבקר מה צריך לתקן וזה כוחו של המבקר ועל כך אני רוצה לברך.

בדיון שגבירתי תעשה בנושא של יישום דו"חות המבקר, נמצא שאולי נקודת התורפה שהציבור ואולי גם אנחנו, במידה מסוימת, כי אנו אנשי פוליטיקה, מחפשים תמיד את ה-מי, ואולי ראוי לדגש דווקא של ה-מה, וזאת האחריות הלאומית. בהקשר הזה, אבקש להעלות דבר אחד ואני שמח שהתקשורת כאן כי אני אז חייב לדבר בלשון מאוד ראויה ומתונה כי אנו חלון הראווה של הבית הזה. העם רואים את הקולות שהתחילו סביב השאלה של ועדה כזו, ועדה אחרת, ממלכתית כזו או אחרת. ערב הנאום של ראש הממשלה, המבקר פרסם את הדו"ח שעליו נדון, אינני מדבר עליו בכלל, אבל נדון עליו בנושא מינויים פוליטיים לכאורה או לא, שהמבקר מצא ברשות לעסקים, וניסח כהרגלו, אם מותר לי, אינני שופט איש, אבל כהרגלו – ניסוח מאוד זהיר, נדבר על כך עוד מעט לא עכשיו. אבל, למחרת ממש, ראש הממשלה ביקש בצורה שביקש, את מעורבותו האינטנסיבית מאוד של המבקר וטוב שכך. אינני רוצה להיכנס לדיון שהיה בתקשורת, אינני סבור שהוא עזר לאותו דבר שאני רוצה ליצור, איזה שיח מסוג אחר בחברה בכלל אבל למחרת או ב- 3.9 נשלח מכתב על-פי הפרסומים והיועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, ואני מנסה לצטט, כבוד המבקר, אני מזהה חשד לפלילים, נדון בזה אחר-כך אבל זה קשור לדיון הזה, לכן אני מזכיר את זה, בפרשת הרשות לעסקים קטנים וכאן אני רוצה להגיד וכל העם רואים את הקולות וענן כבד על ההר. משום שאז הפרשנות שמא חס וחלילה התזמון והתהליך איננו נקי לכאורה משיקולים שלא ממין העניין ומשום שאני בטוח, ככל חבר-כנסת אחרת, שאנחנו חייבים בכל דרך להגן על מוסד מבקר המדינה,
היו"ר אסתרינה טרטמן
חבר הכנסת שנלר, אני מבקשת שתסכור את מילותיך לא רק בטון הדיבור אלא גם בתכנים. תודה.
עתניאל שנלר
אחרי שקיבלתי גערה פוליטית וגם גערה הנחייתית,
ראובן ריבלין
אם יש דבר כזה, זה איום ונורא.
עתניאל שנלר
אתה לימדת אותי, כיושב-ראש לשעבר, אני תלמיד גרוע אבל זכותי לדבר.
היו"ר אסתרינה טרטמן
אני מבקשת פעם שנייה לשקול לא רק את טון הדיבור משום התקשורת, אלא גם את התכנים. תודה.
עתניאל שנלר
אהיה מאוד זהיר בלשוני ואומר זאת בזהירות רבה. אני חושב שאם מישהו בציבור מעלה על דעתו שיש סכנה, אפילו כלשהי, למשהו שהוא לא בדיוק מה שצריך להיות, זה התואר של מבקר המדינה עם כל המשמעויות ואין לי ספק, סליחה, אני חושב שמותר בדמוקרטיה לומר דברים גם כשלא כולם אוהבים לשמוע ואני רוצה לומר,
היו"ר אסתרינה טרטמן
חבר הכנסת שנלר, יש מי שמנהל את הוועדה ויש מי שקיבל רשות דיבור וזה לא אתה. אני מבקשת לעשות זאת קצר וממוקד. משרד מבקר המדינה לא נתון כרגע לביקורת של אף אחד, בוודאי לא שלך.
קריאה
מה הוא מבקש? שהדיון יהיה מקצועי, גם של חברי הוועדה, גם אם רובם פה באופוזיציה, שהשיקול יהיה ענייני, מקצועי. זה מה שהוא מבקש.
היו"ר אסתרינה טרטמן
אין פה שיקולים אופוזיציוניים או קואליציוניים.
עתניאל שנלר
אני מבקש לסיים. למה כולם קפצו? בגלל שהדיון הוא פוליטי וזה אני רוצה להזהיר.
היו"ר אסתרינה טרטמן
מי שעושה אותו כזה – זה אתה.
ראובן ריבלין
אם יש לך הוכחה – תבוא ותעמיד אותה.
עתניאל שנלר
אני מנסה, אבל אני לא מסוגל. אנחנו אנשים פוליטיים, תנו לי לסיים. אני לא מצליח לגמור משפט.
היו"ר אסתרינה טרטמן
חבר הכנסת אלדד, תן לחבר הכנסת שנלר לסיים את דבריו.
עתניאל שנלר
אם מישהו הבין מדבריי שאני מתכוון להטיל או הטלתי דופי כלשהו, כנראה הסברתי לא טוב ולא שלא יכולתם להבין. אני חושב שאני מזהיר מדבר אחר, משום שבתקשורת ובאווירה הציבורית נוצרה לכאורה תחושה לא נעימה בהקשר, אני סבור שיש צורך להבהיר את העניין. אני סבור שמותר לנו, מותר לנו, חובה שלנו לבקר כל דבר שיכול להתפרש לא נכון ואני רוצה לומר לכם מנין החשש הזה – יש איזו מין תחושה, ואני לוקח עכשיו סיכון גדול, אני אישית לוקח כחבר כנסת, כמוכם, אני לוקח סיכון גדול, אני יודע שאם פעם אבקר את הפרקליטות, מעמדי יהיה כמו חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ששנים שנים עומדים לו עם אקדח על הרקה, לא גומרים את החקירה, כי אסור לבקר, חס וחלילה. ביקרת – אקדח על הרקה.
קריאה
הוא הרוויח את זה ביושר.
עתניאל שנלר
תפסיקו בדמגוגיה. אני רוצה לסיים את זה. אני חושב שמותר לנו, כחברי כנסת, להיות אמיתיים, לא הכל פוליטיקה. אני מפחד לבקר את היועץ המשפטי לממשלה ואת הפרקליטות, אתם יודעים למה? כי אז מעמדי יהיה כמו אביגדור, ימצאו מה להגיד כביכול. עכשיו יש מערכת אחרת כל-כך חשובה כמו מבקר המדינה, האם אנחנו נפחד להביע את דעתנו במילים עדינות, נכונות, מכבדות, בשביל לשמור על הדמוקרטיה?

אני מסכם ואומר – אם פעילות המבקר תהיה בהקשר זה נטו מקצועית והיא תהיה כזאת, כי אני מבקר את נושא המבקר,
היו"ר אסתרינה טרטמן
לא אם. בידיעה.
עתניאל שנלר
אני מכיר את משרד המבקר, וזה המוסד אולי אחד החשובים לשמור על הדמוקרטיה, משום שזה כך אני מבקש מכבוד המבקר אותם דברים שגרמו לתחושה אולי לא צודקת, אולי לא במקום, אבל שמדובר בה וכולנו קוראים עיתונים, אינני ממציא דבר, העיתונות יצרה אווירה ציבורית למשל שהפסדנו וניצחנו ניצחון גדול, אז מה? אז כל אחד משחק פוליטיקה.

בקשתי היא קטנה – מתוך כבוד עצום למוסד המבקר, מתוך זה שאני חושה שהמבקר הוא אחד מהעוגנים לשמור על הדמוקרטיה ומתוך הנחה שהמבקר מסוגל לנער את האינטרסים שאינם הביקורת עצמה, אנא עזור לנו בנושא הקיומי של מדינת ישראל, וזאת החקירה, זה הקיום של כל מדינת ישראל, זה לא קיום של קואליציה ולא קיום של חברי כנסת, זה קיומה של מדינת ישראל, שתהיה במימד הראוי לגודל הבקרה שצריכה להיות.
היו"ר אסתרינה טרטמן
כיושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה, מהכיסא בו אני יושבת כרגע, ברשותך, משפט אחד. אני מברכת על הדברים שלך, כי אני בטוחה שהתכוונת לומר שאתה יודע שבאמת כך מבקר המדינה מנהל את דבריו, תודה.
אריה אלדד
נדמה לי שהבעיה פה היא בכלל ציר הזמן. סוף סוף יש את מי להאשים – הזמן אשם. כי הזמן זימן לאותה נקודת זמן דו"ח שחושף שחיתות של ראש הממשלה עם מלחמה ואני משוכנע שמבקר המדינה, שהוא אחד המוסדות הנקיים במדינה, לא יתבלבל לרגע ולא יגמגם מאיזה שהם איומים סמויים שהשמיע מישהו שהוא חבר במפלגתו של ראש הממשלה, שבא בעצם להגיד לנו שמכיוון שפעם אחת אמרנו על ראש הממשלה שהוא מושחת, עכשיו אי-אפשר יותר להגיד שהוא גם נכשל במלחמה.
ראובן ריבלין
אני מסתייג מדברי שנלר ומדברי אלדד. לא זה צריך היה לומר ולא זה צריך היה לומר.
אבשלום וילן
חברי הכנסת אומרים אמת ומי שדורש מאתנו אמיתות הדיון וההחלטה, אבקש שלא יסווה את עצמו במעין מסווה של אמירה פילוסופית, של צביעות מעושה ואסביר מדוע. יושב פה עמי אילון, זה היה רק דיון של דו"ח המבקר על עיריית תל-אביב ונמל יפו והיו מסקנות, חברי הכנסת עניינית חלקו על המסקנות, שינו את ההחלטה. להגיד שיושבים פה אנשים פוליטיים שאין להם שום שיקולים פוליטיים זה לא רציני. הרציני הוא שאם דו"ח המבקר יביא באמת דברים שצריך להתייחס אליהם במסקנות מרחיקות לכת, אני מצפה אז מקואליציה או אופוזיציה, מה שיהיה, להחליט על-פי שיקול דעת ענייני. כך עשינו בעבר, כך אנחנו עושים בהווה וכך נעשה בעתיד. אני מבקש דבר אחד – מוסד מבקר המדינה חיוני מאין כמוהו, חייבים לשמור עליו מכל משמר ולתת לו את כל הכלים ולכן גם החשדות הפילוסופיים, באים מכיוון לא כל-כך סימפטי, בלשון המעטה.
ניסים זאב
אני מניח שראש הממשלה לא מחכה לכבוד המבקר, מה יקרה אם אותה ועדה שראש הממשלה מקים, יהיו לה מסקנות. המסקנות של מי מחייבות? זאת אומרת, יכול להיות שוועדת המבקר בעצם יכולה לשלול את מסקנות הוועדה שראש הממשלה מקים? תיאורטית, זה יכול להיות מצב שיוקמו בסופו של דבר שתי ועדות.

חשוב מאוד שכבוד המבקר מביא איזו שהיא המלצה, צריך לשכנע את חברי הוועדה מדוע יש צורך בוועדת חקירה ממלכתית ולא ועדה כפי שראש הממשלה ממליץ עליה. למה היא עדיפה יותר ואחרי שיתקיים דיון רציני ומעמיק בדבר זה, יש מקום לקיים הצבעה.
טלב אלסאנע
משהו תמוה קורה. מי שמדבר על עניינים של יישום החוק זה החוק והמחוקק קבע שאפשר להקים וסמכות הממשלה להקים ועדת חקירה, אז הוא חשוד בעיני חברי כנסת שהוא מדבר משיקולים פוליטיים ומי שמתנגד, הוא ממש א-פוליטי, הוא אובייקטיבי וענייני ואני שומע כאן שיש ניצחונות אדירים ואינני רוצה לקפח את קדימה ולא את ראש הממשלה, אז בואו נחקור את הניצחון הזה וזה רק ייתן נקודות. החשש שלי אינו ממה שקרה, החשש הוא ממה שעלול לקרות, כי לדעתי, החלטות לא אחראיות מביאות לתוצאות קשות שאינן רצויות. לכן, כדי למנוע החלטות כגון אלה, מן הדין חקור קבלת החלטות וכולם ירגישו נוח. מדוע צריך להיות ויכוח ומחלוקת סביב השאלה מה קורה, למה חושדים במי שרוצה לחקור עניינית ולקבל מסקנות, וליישם אותן בעתיד.
היו"ר אסתרינה טרטמן
תודה רבה. הדיון תם. שמעתי פה דברים שגלשו מעבר לנושא הממוקד שעליו דיברנו ואני מבינה שאי-אפשר שלא ייגעו בדברים הללו כי הרי בסופו של דבר אנשי פוליטיקה אנחנו וכל אחד בא עם האספירציות הפוליטיות שלו ומייצג נאמנה את המפלגה שמטעמה הגיע לבית הזה. אבקש להזכירכם – נכון שכל אחד מאתנו בא עם מפלגה ועם אג'נדה פוליטית משל עצמו. סביב השולחן הזה, כנבחרי העם, יש לנו חובה אחת – להתעלות מעל הפוליטיקה שבכיסנו ובלבנו ולהיות אובייקטיביים, ממלכתיים, כי חובתנו באמת לבחון את הדברים האלה לאשורם.

אין לי ספק ואמרתי שוב ושוב שמבקר המדינה עושה את עבודתו בצורה נקייה, אובייקטיבית, והוא ממלא חובתו כפי שהחוק מבקש ממנו, להציג על שולחננו דו"ח שמייצג לנו תמונת מצב. חבר הכנסת זאב, זה גם מתייחס בעיקר לאמירתך כי התרשמתי שזה לא כל-כך ברור לך, התהליך. אנחנו מקבלים ממבקר המדינה ואני בטוחה שנקבל, ופה אני מצרפת גם את קריאתי וחוזרת שוב – אני מבקשת מאוד שלפחות דו"ח הביניים, אני יודעת שהעבודה מאוד יסודית וברור לי שעבודה יסודית גם מושכת זמן. יחד עם זה, אבקש שוב את הדו"ח ביניים המקוצר, אפשר לעשותו, אם אפשר, אני מבקשת לקצר את התהליך כדי שישפוך אור על מגמה, מהר ככל האפשר.

מבקר המדינה אמור להגיש לנו דו"ח שנותן לנו ממצאים. הוא מדווח ונותן לנו מצב נתון, הוא נותן לנו תמונת מצב. אנחנו פה נדון, למרות שברור לכל אחד מאתנו מאין כל אחד בא או פחות או יותר מה דעתו של כל אחד. יותר מזה, אני גם לא שמה על השולחן את האווירה שמתחוללת בקרב העם וכולנו יודעים מה היא, אינני מדברת על זה. אני בהחלט רואה ומצפה מכל אחד ואחד מאתנו, ברגע שהנושא יעלה על השולחן לדיון והוא יעלה לשולחן לדיון, ההחלטה שלנו תהיה אובייקטיבית ופה יהיה המקום של כל מי שדיבר פה היום, שדיבר על אמיתות של דברים או על טוהר של דברים, אין לי ספק שכולנו רוצים לבטא טוהר, אין לי ספק שכולנו רוצים להביא את הבית הזה למקום עוד יותר גבוה, למקום של ייצוג ראוי ונאות לעם ישראל וכדי לתת ייצוג ראוי ונאות, אנחנו צריכים לקבל חוות-דעת אובייקטיבית ונקייה, כך שכל האמירות שאולי הובנו לא נכון, אין לי ספק שחבר הכנסת שנלר לא התכוון להטיל ספק ביושר ובאובייקטיביות של מוסד המבקר, אין לי ספק שהוא התכוון להוכיח שהוא אכן כזה, אין לי ספק ואנחנו חובתנו אז באמת כשנשב ונדון בנושא הזה, לאחר שדו"ח המבקר על-פי החוק יונח על שולחננו, אז באמת כל אחד ואחד מאתנו יתבקש, אל"ף – מעצמו, בי"ת – בשם התפקיד והנוכחות שלו כאן כנציג העם, באמת אז להפגין אובייקטיביות אמיתית וראייה נכונה ואמיתית, כדי להצביע איך אנחנו נמשיך להתייחס לעשייה של דו"ח המבקר.

אינני יודעת מה יכתוב המבקר בדו"ח, בהחלט קיימת אפשרות שבאמת אנחנו נופתע ונראה שדו"ח המבקר שופך אור חיובי על כל המערכת, גם זאת אפשרות, אני מביאה את הכל על אופציה נקייה לחלוטין. נדון בזה מאל"ף.
ראובן ריבלין
הזירה הזו היא זירה פוליטית וההכרעה לפעמים היא פוליטית ולפעמים ההכרעה היא גם בניגוד לדעתו של מבקר המדינה, עם כל הכבוד. על זה אמרה כבוד השופטת בן פורת, מבקרת המדינה – לשם כך הציבור ישפוט. זאת אומרת, כאשר הכנסת פועלת שלא בדרך הממלכתית, כי אנחנו גוף פוליטי.
היו"ר אסתרינה טרטמן
לא, אנחנו נציגי הציבור.
ראובן ריבלין
נציגי הציבור, יש משמעת סיעתית, פתאום אני שומע. כל המערכת הזאת, של חובתו של חבר-הכנסת כלפי הציבור או כלפי סיעתו היא שאלה מכרעת. אבל על זה אמרה כבוד מבקרת המדינה, כבוד השופטת בן פורת – הציבור ישפוט. ובאמת הציבור שפט.
היו"ר אסתרינה טרטמן
תודה למבקר המדינה ולצוותו שנעתרו לבקשתי והגיעו בפני חברי הוועדה הנכבדים, תודה לחברי הוועדה שהפגינו נוכחות מכובדת.

קביעת מועד הגשת דו"ח 57א' – התייעצות עם הוועדה על-פי סעיף 16(ב)

לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).
היו"ר אסתרינה טרטמן
אבקש מהמבקר להסביר למה אנו נדרשים ונקבל החלטה.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
יש לנו בקשה בעצם שכרוכה עם המלחמה שהיתה בצפון. צה"ל, כתוצאה מהמלחמה שהיתה בצפון, חלק גדול מקציניו וחייליו היו עסוקים במלחמה ובאו אלינו וביקשו שבנושאים האלה שאנחנו עסקנו בהם, ניתן להם שהות נוספת להשלים דברים או לומר דברים. ראינו את האובייקטיביות של פנייתם כתוצאה מהמלחמה ונעתרנו להם בנושא הזה, כך שבעצם הצעת ההחלטה שאנחנו מגישים כאן היא שעל-פי סעיף 16(ב) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח – 1958, קבענו בהתייעצות עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה כי התקופה של עשרה שבועות למתן הערות ראש הממשלה לדו"ח המבקר, מספר 57א' תוארך בשבועיים ותעמוד על כ- 12 שבועות. הארכה זו נקבעה במענה לבקשת מערכת הביטחון להאריך את התקופה למתן הערותיה לדו"ח מבקר המדינה מס' 57א' בשל פעילותה הנרחבת ועיסוקיה הרבים בעקבות המלחמה בלבנון.

בהתאם לכך, יונח הדו"ח על שולחן הכנסת, ב- 7 בדצמבר או ב- 6 בדצמבר. אנו מעדיפים את ה- 6 שזה יום רביעי. הסיבה לכך המלחמה ושבועיים ימים שאנו צריכים הארכה, כדי להגיש את הדו"ח שלנו במועד.
היו"ר אסתרינה טרטמן
אינני רואה סיבה שלא להסכים לפניית המבקר ואני ממליצה לתמוך בבקשה ולהצביע בעד.

הצבעה

בעד – כולם פה אחד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים