ישיבת ועדה של הכנסת ה-17 מתאריך 11/09/2006

הרפורמה בבריאות הנפש

פרוטוקול

 
ועדת, העבודה, הרווחה והבריאות

11/9/2006

הכנסת השבע - עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ח באלול התשס"ו (11 בספטמבר, 2006), שעה 13:20
סדר היום
הרפורמה בבריאות הנפש.
נכחו
חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

חיים אורון

אריה אלדד

נדיה חילו

דב חנין

אברהם רביץ
מוזמנים
שר הבריאות יעקב בן יזרי

רות רלבג – מנהלת אגף התקצוב – משרד הבריאות

דב פסט – סמנכ"ל, משרד הבריאות

רבקה שפר – עוזרת משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ימימה גולדברג – פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

ד"ר יעקב פוליאקביץ – ממלא מקום ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

ורד שפיר קיסר – רכזת משנה סל שיקום, משרד הבריאות

גב' בן נון – עוזרת יו"ר המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה, משרד הבריאות

מרים זינגר – אחראית עבודה סוציאתית, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני – לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר קרני רובין – פסיכיאטרית, נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, משרד הבריאות

ראובן קוגן – רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

ד"ר שמואל קרון – איגוד מנהלי בתי החולים

אסתר הירשפלד – מנהלת השירות לע"ס שלוותה, משקיפה במועצה הלאומית

עו"ד טל מלין – משרד המשפטים

עדינה מכנס – האגודה לזכויות החולה

ראיסה חיריק – עוזרת פרלמנטרית של ח"כ סולודקין

שרי מוזר – מנהלת בריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות

ד"ר חיים מרגלית – ראש מנהלת בריאות הנפש ועבודה סוציאלית, קופת חולים מאוחדת

נועם ברניר – סמנכ"ל כספים שירותי בריאות כללית

יצחק פרי – יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

איציק רוזנר – איגוד העובדים הסוציאליים

פרופ' אלי שמיר – יו"ר עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

אורי לאור – אנוש

דניאלה מיכאל – מנכ"ל אנוש

ד"ר דינה פלדמן – נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד אדווה פרי – מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית בישראל

יהודית אברהם – הסתדרות הפסיכולוגים

חנה שטרום כהן – הסתדרות הפסיכולוגים

שרה עמיאל – חברה בפורום הפסיכולוגים הקליניים והעובדים הסוציאליים

סילביה טסלר לזוביץ – מנכ"ל ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)

מידד גיסין – יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל

צביאל רופא

פרופ' משה קוטלר – יו"ר המועצה הלאומית לבריאות הנפש

פרופ' אורי אבירם – המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה

נעמי הדס לידור – המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה

פרופ' אריה שלו – מחלקת פסיכיאטריה, בית-החולים הדסה

פנינה ברבלק – יו"ר העמותה לסיעוד פסיכיאטרי בישראל

אריה מונק – מנכ"ל עמותת בית חם לשיקום תעסוקתי

ד"ר מרנינה שוורץ – יו"ר ועד הרופאים בביה"ח אברבנאל – ההסתדרות הרפואית

פרופ' יגאל גינת – המועצה הארצית לשיקום בקהילה

פרופ' אבי בלייך – יו"ר איגוד הפסיכיאטריה בישראל

אפרת רייטר – חברת המועצה לשיקום, נציגת ארגוני צרכנים

אמיר טל – מנכ"ל בחברה טובה

יואב קריים – דובר מטה מאבק הנכים

מיכל טביביאן-מזרחי – עובדת מחקר ומידע, כנסת
ייעוץ משפטי
ג'ודי וסרמן



אריקה וסר (מתמחה)
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמה וערכה
יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

הרפורמה בבריאות הנפש
היו"ר משה שרוני
מתנצל על האיחור שלא היה תלוי בנו.

אני פותח הישיבה בנושא בית-החולים איכילוב. נמסר לנו שיש סיכום מניח את הדעת של שני הצדדים, בנושא הסיכום כך שלא נדון בזה, הסיכום הוא יוצא מן הכלל, בית-החולים איכילוב מקבל חולים כך שאין מה לדון בנושא זה.

אני עובר לנושא של היום – השינויים המתוכננים בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, במסגרת חוק ההסדרים 2007.
שר הבריאות יעקב בן יזרי
קיבלתי בצער מכתב בקשר להתפטרות מתוך המועצה הציבורית, המועצה המייעצת בנושאי השיקום הפסיכיאטרי ולאחר קבלת התפטרות בא מכתב נוסף של התפטרות קולקטיבית של כל המועצה. קודם כל – אני מצר על כך ואני מנצל ההזדמנות עוד בפתיחת הישיבה, לקרוא לכל החברים ולכל המועצה לחזור לדיונים, לעבודה השוטפת של הוועדה ולמלא את תפקידה, כפי שנקבע בחוק משנת 2000.

הוויכוח, ככל הידוע לי, הוא בנושא שממנו סבלנו במשך השנה האחרונה, 2006, כאשר תקציב השיקום לקיום ועדות השיקום ועבודתן, הופסקה בעקבות גמר התקציב, נקרא לזה, גמר הסכום הכספי שעמד לרשותנו. פעלנו באמצע הדיון, באמצע השנה, וקיבלנו סכום כספי כדי לקיים את הוועדות ומערכת השיקום בכלל, התווספו כמה מאות טובים, הוכללו במערכת השיקום נוספים בשנה הזאת. אבל מה שחשוב הוא שעם הרפורמה שאנחנו ביקשנו להכניס בחוק הרפואה הפסיכיאטרית ושיקום של החולים הפסיכיאטרים, בעקבות העברה מהאשפוז לקהילה וההסדר שלנו להעביר את הטיפול של הרפואה הפסיכיאטרית כהמשך וכטיפול בלתי נפרד של קופות החולים במסגרת הטיפול הרפואי של כל החולים שנזקקים לכך, אנחנו היינו חייבי לעגן בצורה חד-משמעית את נושא השיקום במסגרת הרפורמה הזאת.

עד כמה שאני יודע, ותכף נשמע אינפורמציה מדויקת על מצבנו נכון לשעה זו בנושא זה, כך בהסדר שמסתמן, באותו דיון תקציבי מדי שנה בשנה ולהתחיל להתווכח עם האוצר אם אנחנו מקבלים כסף לשיקום או לא מקבלים כסף בעד השיקום, הדבר הזה מעוגן בצורה המסודרת, לתקופה של ארבע שנים, שלא צריך כל פעם להתחיל להתווכח על התקציב וגובהו, שנקבע כבר כך שאני חושב שאנו באים על סיפוקנו במסגרת קיום הרפורמה או ליתר דיוק – יישום הרפורמה, ושכוללת גם את השיקום, החל מ- 1 לינואר 2007. אנחנו לקראת זה הולכים ואם אכן פני הדברים כך, כפי שנשמע, אינני חושב שזה צריך להיות בחוק ההסדרים שצריך לבטלו או לתקנו או לשנותו בצורה זו או אחרת.
היו"ר משה שרוני
רשות הדיבור לחבר הכנסת אורון שהיה יושב-ראש ועדת משנה בוועדת כספים לנושא הרפורמה.
חיים אורון
הייתי יושב-ראש ועדת הלובי לרפואה ציבורית אני מתנצל, עכשיו טלפנו לי שמצביעים בוועדת הכספים על כל הפיצויים לגליל ויש שם גם כמה בעיות של כמה שקלים קטנים.

השינוי המוצע והוא מופיע פה בחוק ההסדרים ואתם תצביעו עליו מחר, וכמו שאני מכיר את שרי הממשלה, בלי לפגוע באיש מהם, בודדים יגיעו לעמ' 84, בו זה מופיע כהערה מאוד קצרה שבמקום חוק שיצר מסגרת שיש בו חיוב על-פי חוק לספק שירות, כתוב שיש מדי שנה משא ומתן על קודים לרפואת נפש קהילתית. זה כמו עם הקודים לשיקום כמו עם הקודים לילדים מפגרים. אנחנו מכירים את המסלול הזה מצוין. כל שנה רבים פה בכנסת על תוספת של עוד 20 ועוד 30 ועוד 40 וכשיש קיצוץ מקצצים בקודים, זה לא החוק. ובמסגרת חוק ההסדרים, ואני מתפלא שאתה אומר אתה מגיע להסדר, אתם נותנים יד לשינוי מהותי בין זכות מוקנית על-פי חוק להסדרים בין שני משרדים, על סכומי כסף. ועכשיו נגיע פה לוויכוח ואתם תבואו ותגידו שזה סכום גדול או סכום קטן. אני לא יודע כמה סכום זה, אני לא יודע מה זה ארבע שנים.

יש אוכלוסייה של 12,000 נפש, שהיא פוטנציאל הנזקקים לשירות הזה.
קריאה
24,000.
חיים אורון
רגע, אתם יודעים מה? זאת אחת הדוגמאות שאני אומר. הטעות שלי, אני כבר בזה, היא בדיוק ביטוי לדבר הזה. השאלה המהותית – האם משרד הבריאות נותן יד, מה שקצת מפתיע אותי, לשינוי מהותי. זה כמו שהיית אומר – עכשיו יהיה קודים למיניסקוס. עכשיו יושבים עם האוצר וקובעים כמה מיניסקוסים ילכו השנה או כמה קטרקטים ולא רוצה לתת דוגמאות אחרות. זה לא הכוונה ואל תשחקו את החוקים הללו. אני מקצר בדבריי פשוט כי שמה הולכים להצביע.

אל תשחקו את החוקים ואל תתנו לזה לעבור. נריב פה בחודשיים הקרובים על גודל התקציב לבריאות, נדרוש תוספת תקציבים לבריאות, נדרוש לממש את ההסכם הבסיסי על הכללת שירותי בריאות הנפש בסל כמו שהוא התקרב ונרצה את התקציבים המתאימים לזה ולא מין משהו כזה, אבל מה שמוצע כאן עכשיו, מה עוד שכל המהלך הזה, אתה אומר אל תתפטרו על המועצה הציבורית. המועצה הציבורית התפטרו כי אף אחד לא שאל אותם. הם קראו את זה בעיתון או מישהו העביר להם את זה על תקן של מי שלא שייך לעניין, אז למה הם צריכים לשבת בזה?

יש מועצה ציבורית על-פי חוק, שחובה להתייעץ אתה, זה לא איזה זכויות, בכלל, אתם מתנהגים עם כל החוקים האלה כאילו שזה בכלל איזה נחלות. החוק קבע ולא במקרה שיש מועצה. הוא גם קבע לא במקרה את הרכבה. ולמיטב ידיעתי ומניסיוני, המועצה גם מתפקדת נכון ומגינה על הדבר שעליו אנו מדברים. אז מציעים הצעה כזאת לממשלה, לא מדברים אתה. גם משרד הבריאות לא דיבר אתה. למה משרד הבריאות לא בא ואמר למועצה – יש סכנה, תניפו דגלים, תביאו את חברי הכנסת. אלא זה מופיע פה, כבר פה בחוק הזה.

אני מבקש בקשה אחת – תצביעו מחר נגד, אל תיכנסו לוויכוח על הסכומים כי הוא כרגע לא הוויכוח העיקרי. הוויכוח העיקרי – האם זו זכות מוקנית על-פי חוק או האם זה נעשה נושא של קודים. אני בכוונה משתמש במושג מאוד רווי והוא רווי לא לחיוב. הוויכוח על הקודים. אנחנו מכירים בדיוק מה קורה עם הקודים האלה כל שנה. תהיה קווטה שיריבו עליה, יכול להיות שמפלגה מסוימת תגיד – השנה אנחנו רוצים עוד קווטה לזה, ואז מפלגה שנייה תבוא ותגיד בשנה הבאה יש לנו קווטה יותר חשובה. אל תעלו על המסלול הזה, תשאירו את זה.
היו"ר משה שרוני
חוק שיקום לא יהיה בחוק ההסדרים, נקודה. זהו.
רות רלבג
אני אדבר על השיקום, למרות שדובי יתייחס לנושא של הרפורמה הביטוחית בנושא שבריאות הנפש וכמו ששר הבריאות פתח, שני הדברים האלה שלובים האחד בשני ולא ניתן בעצם, בהצגה ובהתייחסות, להפריד ביניהם. למעשה, כשחוקק החוק, הוקצה לו תקציב בבסיס וגם הוקצה לו תוספת תקציבית במהלך חמש השנים שקדמו. ההסכם הזה מסתיים ב- 31 לדצמבר 2006.

במהלך השנה שעברה, לפי הערכות שלנו, כתוצאה מתוספת, משוקמים יותר גדולה ממה שאולי העריכו בהתחלה והבאנו בפני האוצר ובפני כל הגורמים הרלוונטיים את ההערכה שלנו שכבר ברבע הראשון של שנת 2006, ייגמר התקציב ולא יאפשר לנו להפעיל באופן תקין את מערך השיקום.

היו דיונים למעלה משנה עם כל גורמי המקצוע, גם גורמי מקצוע בתוך המשרד, גם גורמים בחוץ וכמובן גורמי האוצר שהם שותפים לפחות להקצאת המקורות לקיום החוק ובסופו של דבר עד לימים האחרונים, ממש בישיבה שקדמה לישיבה הזו, אנחנו עדיין דנים בפרטי ההסכם.

ההסכם הוא חלק בלתי נפרד מהיוזמה של העברת האחריות הביטוחית לקופות החולים, גם על-פי ההסכם שמתגבש ויש כבר טיוטה סופית על השולחן לחתימה, יש בו סעיף שמתייחס לחקיקה. החוקים האלה יובאו במשותף, על דעת שני המשרדים, כשהמטרה היא בסופו של דבר להוסיף לתקציב של השיקום, כמו גם להוסיף למערך האמבולטורי בבריאות הנפש בסך-הכל, 300 מיליון שקל.

יש גם מענה לדרישה מאוד ברורה של הצוות המקצועי ושל השר שהיה מעורב בהשלמה של הסיכומים, לקבל מספיק תקנים לפיקוח, כדי לממש את ההחלטה להעמיד מטעמי טיפול שיאפשרו לממש חלק מהיסודות האלה של החוק, שלא נעשו בצורה מיטבית בשנים האחרונות.

אין ספק שההחלטה להגביל את החוק היא פחות נוחה לנו, אבל גם קופות-החולים, כשדנו אתן בשנים האחרונות, בעצם באו ואמרו שפקק השיקום הוא אחת הבעיות של הרפורמה הביטוחית והיה צריך להעמיד בסופו של דבר את החלוקה המסודרת בתפקידים של מי שנשאר אחראי כמבטח על הנושא של השיקום, ובין האחריות של הקופות ותחולת אחריותן בהעברה של רפורמת בריאות הנפש, גם במקורות התקציבים, גם בהגדרת התפקידים וגם ביחסים שיתקיימו בין השיקום לבין מערך בריאות הנפש בתוך קופות החולים.

זה ניסינו לעשות למיטב יכולתנו המקצועית והגענו בסופו של דבר לאיזו שהיא הצעה שלדעתנו משקפת את האיזון הנכון. אנחנו לא חפצים במהלך הזה של לבוא ולהגביל את החוק. אנחנו בסך-הכל מציגים איזה שהוא מערך כוללני שכולל איזה שהיא יוזמה רבת שנים להשלים את הרפורמה הביטוחית. אני חושבת שלכולם היא מאוד חשובה וכולם מסכימים שהיא חיונית ומכיוון שהיא חיונית והושקע מאמץ מאוד גדול להגיע בה לתוכנית הטובה ביותר שאנחנו היינו מסוגלים להגיע, עם כל הצדדים הנוגעים בדבר, עוד יהיו בנושא הזה הרבה דיונים פה, ועדת הכספים, בכנסת. הרפורמה כרגע זה איזה שהוא הסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר. במסגרת סעיף החקיקה גם כתוב שמייד לאחר העברת השינויים בחקיקה שיובאו דרך ועדת שרים לענייני חקיקה, יתקיימו דיונים גם לקופות החולים שמתבססים על הטיוטה שבין המשרדים.

עוד נכונה לנו דרך ארוכה. כל הבקשה שלנו היא שיהיה ברור שאנחנו פה מנסים להגיע לאיזה שהוא איזון שבין שני הצדדים האלה, שהם האחד משלים את השני ולא האחד בא על חשבון השני.
נעמי הדס לידור
מכתב ההתפטרות עדיין לא נשלח אלא הגיע אליך כנראה בדרך מיוחדת. מכל מקום, אתייחס עניינית לדברים.

אינני מבינה מה זה אומר שחבר הכנסת שרוני אמר שזה יוצא מתוך חוק ההסדרים. אני מבינה שזה כתוב בחוק ההסדרים ואני מבינה שבעצם האלטרנטיבה שעכשיו מוצעת, אני מבינה כך, אם אני מבינה נכון, שזה יהיה או בחוק ההסדרים או בחוק הרפורמה. אני לא מבינה את הקשר בין חוק השיקום לחוק הרפורמה. אני מבינה שהרפורמה הביטוחית, שהיא חשובה לכל הדעות,
שר הבריאות יעקב בן יזרי
כוללת גם.
נעמי הדס לידור
היא לא כוללת את השיקום. היא לא כוללת את השיקום. אני מבינה שהרפורמה הביטוחית שעכשיו אנחנו עומדים לפניה וכולנו מסכימים שחשוב שהיא תתקיים, תלויה בין היתר בקיום סביר ומסודר של השיקום ואם נעצור את חוק השיקום בצורה כזאת או אחרת, בעצם הרפורמה הביטוחית תיתקע, כי אנשים, יהיה תלוי מספרם, מספר מקבלי השירותים בדיון עם האוצר, אני לא ראיתי את ההצעה של ארבע שנים, אולי ישנה באיזה שהוא מקום, אינני מכירה אותה, המועצה לא ראתה אותה ואני לא מבינה איך יגבילו את האנשים ואיך זה לא יקלקל בעצם את הרפורמה הביטוחית .

להרגשתי, הרפורמה הביטוחית בעצם שמה בדרך הזאת את השיקום כקרבן, כדי לעשות את הרפורמה הביטוחית, בעצם שהשיקום, לא כל האנשים שצריכים על-פי החוק יקבלו את הצרכים.

יש חוק, מה זאת אומרת לעשות חוק שישנה את החוק של חוק שיקום נכי הנפש בקהילה? מה זאת אומרת? יש חוק שיקום נכי הנפש במדינת ישראל שצריך לקיימו. אז בעצם אנחנו עושים עכשיו חוק עוקף?
מידד גיסין
חוק ההסדרים הוא חוק עוקף.
נעמי הדס לידור
בדיוק. אז זה מה שאנחנו עושים? אז בעצם אנחנו מזיקים. אנחנו מזיקים לכל האנשים, לעשרות אלפי אנשים שזקוקים לשירותים שלנו ואנחנו יודעים שהשיקום שלהם בקהילה עולה פחות כסף מאשר אשפוזם בבתי-החולים.
משה קוטלר
אני סימפטי עם הדברים שאומרת נעמי, אני בהחלט יכול להסכים שבמידה וייווצרו פקקים לשיקום זה ישפיע על כל התהליך. הכוונה – אנחנו כרגע, חולה נמצא בבית-החולים והוא צריך לצאת לשיקום ונגמרו הקודים לשיקום, הוא יצטרך להישאר בבית-החולים. מי יממן את שהייתו בבית-החולים? בעצם, כל הרשת שזזה – נתקעת. אבל אני מניח שצריך לקיים דיון, אני מניח שהתקיימו הדיונים, זה לא תחום העיסוק שלי, אני רק אומר שאנחנו צריכים, מחויבים לראיית עולם גלובאלית. ראיית העולם הגלובאלית אומרת שיש לנו צרכים בכמה מערכות. יש לנו צרכים במערכת האשפוזית, יש לנו צרכים במערכת האמבולטורית, יש לנו צרכים במערכת השיקומית. אנחנו צריכים למצוא דרך של ראייה אינטגרטיבית שכל הצרכים האלה ייענו.

כל חיי תמכתי כפסיכיאטר בתוך בית חולים בפיתוח השיקום ואני רוצה להכריז פה שהמסד הכספי הבסיסי להקמת שיקום במדינת ישראל בא מצמצום בתי-חולים פסיכיאטריים וזה נכון שזה בא משם ומקיצוץ מיטות וזה טוב שזה בא וזה אחד התהליכים החשובים שקרו בעשור האחרון אבל אנחנו מוכרחים למצוא דרך שבה שלושת החטיבות המרכזיות – האשפוז, הטיפול האמבולטורי והשיקומי, יגיעו למצב סביר ויציב.

היום, המערכת האשפוזי איכשהו התייצב, המערך השיקומי עד היום, עד לחסימה, איכשהו נע קדימה ואני מוריד את הכובע בפני כל האנשים שעסקו בזה, כי כרגע זה נעצר. כרגע, לתשומת לב הוועדה, התינוק המקופח ביותר במדינת ישראל זה לא השיקום ולא בתי-החולים, זה המערך האמבולטורי, המרפאות. אני לא רוצה להישמע דמגוגי, אנחנו יושבים שלוש או ארבע חמש שנים על גדר ולא מחליטים. בינתיים המערך האמבולטורי הולך ונשנק. מכיוון שהקופות לא מפתחות אותו והמשרד לא מפתח אותו, כי הוא אומר שהקופות יפתחו אותו. ומה שקורה כרגע, שאנחנו צריכים לתת את הדעת, להריץ ולהניף את הרפורמה ולהחיל את האחריות הביטוחית על קופות החולים ואנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה, המושכלת, האינטגרטיבית, שכל החטיבות האלה יתפקדו ביחד.

אני רואה ברות רלבג ואני רואה בדב פסט ובמנהיגי המשרד שעושים עבודה נאמנה, למצוא את האיזון הנכון. אני חושב שצריך להגיע להסכם גם לגבי השיקום, אולי לא בתוך חוק ההסדרים. חוק ההסדרים הוא מילה צורמת ויכול להיות שהמילה הזאת מקלקלת כוונות טובות. צריך למצוא ואבקש להסביר. כל חברי הוועדה צריכים להבין – האשפוז סגור בתקציב של 775 מיליון, זה לא יעיל. המערך האמבולטורי יגיע בעוד ארבע שנים ל- 414 מיליון, לא יהיה יותר. המקום היחידי שיצמח ולשמחתי – זה מערך השיקום. כי זה תקציב פרוגרסיבי, זה 40 מיליון השנה ועוד 40 מיליון בשנה הבאה, אני רוצה שהוא יגיע, הוא באמת יגיע ל- 600 – 700 והלוואי למיליארד. כי זה הצרכים. צריך למצוא את הדרך.

מה שקורה, שאנחנו תמיד ערב העברת הרפורמה, קורה משהו. מתחילים פלגים מסוימים, לקח לנו עשור להגיע לקונצנזוס, נלחמנו עליו. אני מבקש לסיים את דבריי, גם אם לא מסכימים להם. לקח לנו עשור להגיע לקונצנזוס והעשור הזה הוא קשה וכואב כי בכל מקום שיש שני יהודים יש שלוש דעות וכשיש שני עוסקים בבריאות הנפש, יש שמונה דעות ואני מכבד את הדעות של כולם אבל הגענו אחרי עשור מפרך, כל פעם היינו מגיעים לוועדה הזאת, ואיזה גוף או פלג או מישהו שהיה מושך, היה ממוטט את הנושא.

אנחנו צריכים להיכנס ב- 2007 לחוק הזה, כיוון שהחלק החנוק ביותר כרגע בסקטור הטיפולי בבריאות הנפש הוא המרפאות. אין אפשרות לדחייה נוספת. וגם לנו, אתה חושב שאנחנו הולכים בלי חששות, בלי סיכונים, בלי הימורים? כולם הולכים עם סיכונים. אנחנו כמנהלי בתי-חולים, מוותרים על חלקים מאוד גדולים מהבית-חולים, מהמרפאות שלנו, אנחנו מאוד חוששים לתהליך אבל אנחנו נילחם בכל המסילות הלגיטימיות שהתהליך יהיה רציונאלי.

לכן אני קורא לכולם פה לאחד את הכוחות ולהתחבר ושנזכרה להעביר את זה, אחת ולתמיד. 11 שנה, אני אמרתי – אוי ואבוי אם נגיע לבר-מצווה של זה. ובזה סיימתי.
דב פסט
כמו שאמר פרופ' קוטלר, צריך להסתכל במאקרו על הכל ולא לקחת נקודות מתוך, כי כולנו חוששים. אבל כשאנחנו לוקחים יתרונות וחסרונות של כל המהלך, אין לנו ספק שהיתרונות גוברים בהרבה על החסרונות. למעשה, התחלנו ברפורמה המבנית לקראת הביטוחית ומדברים על ארבעה דברים: הרפורמה באשפוז, ששם כבר קיצצנו את המיטות, צמצמנו את המיטות, היינו במצב שחולים שלא צריכים להיות בבתי-חולים לחולי נפש נמצאים שמה כמגורים, כי אנשים שהם לא חולים במצב פעיל, נמצאים שם. צמצמנו את המיטות בצורה יפה איננו רואים חולים שנמצאים ברכבת תחתית או הומלסים כמו שנמצא במקומות אחרים.

הרפורמה השיקומית החל מ- 2001, מ- 120 מיליון הגענו ל- 300 מיליון, גידול יפה מאוד, כשבאותו זמן חשבנו שזה ייתן את מרב התשובות, אבל הגענו וראינו שזה עדיין לא מספק וצריך להמשיך ולהתקדם, וזו גם אחת הדרישות שלנו להמשיך ולקבל תקציבים ולהתקדם גם בנושא השיקום.

הרפורמה בשירות האמבולטורי, עד לפני שנה בערך עמדנו על 1.5% מהפונים שמקבלים שירות. 1.5% מהאוכלוסייה, שמקבלים שירות במבוגרים, ו- 0.8% קטינים שמקבלים שירות. במהלך התכנון, במהלך התקצוב ובמהלך הרפורמה שמתוקצבת, לפי המדדים האלה, אנחנו מתכוונים להגיע תוך שלוש-ארבע שנים ל- 4% במבוגרים, מ- 1.5% ל- 4% וב- 2% בקטינים, מ- 0.8%, כמו שבמרבית מדינות המערב נותנים יותר ויותר שירות.

צריך לזכור שהשארת הנושא של בריאות הנפש בתוספת השלישית היא למעשה יוצרת את המשך הקיצוצים על המערכת. כל מה שנמצא בתוספת השנייה, מדי שנה יש את הטייס האוטומאטי, התקדמו, נתנו לזה דמוגראפי וכל מיני מדדים אחרים, התקדמו ועלו תקציבים. כל מה שנשאר בתוספת השלישית – גריאטריה, פסיכיאטריה ובריאות הציבור, מוצא את עצמו כל הזמן מקוצץ ומקוצץ ומקוצץ. ולפני שנה-שנתיים הגענו למצב כזה שאין בבתי-חולים כסף לתרופות לחולים, אין כסף לאוכל לחולים, כולם היו לפני קריסה.

השנה המצב הרבה יותר טוב, כי התקדמנו ברפורמה המבנית, קיצצנו את המיטות וההסכם הזה נותן תוספת של עוד 200 מיליון שקל ברפורמה ועוד 100 מיליון שירוץ קדימה בתקופה של שלוש-ארבע שנים וייתן אור בקצה המנהרה לכל הנושא הזה של הרפורמה, גם האמבולטורית שתגדל על-ידי המרפאות, על-ידי פיתוח השירותים בקהילה, יחד עם הקופות, נעשתה עבודה גדולה מאוד יחד עם הצוותים, יחד עם הקופות, יחד עם נציגי המשפחות והחולים. יושב פה פרופ' שמיר, שמלווה אותנו כנציג משפחות תקופה ארוכה, ויחד אתם הגענו לאותם סיכומים.

המשרד ימשיך לטפל בנושא התמכרויות, ימשיך לטפל רק ב- 70 מיטות של אסירים בתוך כותלי כלא רמלה ובנושא השיקום. המשרד נותן לזה את אחד היעדים החזקים ביותר. גם אם היום מדברים על קיצוצים בגלל המלחמה בכל מקום ומקום, זה אחד היעדים שהמשרד חושב שזה הדבר הכי חשוב והשר נתן את ברכתו להובלה של המערכת של בריאות הנפש, כשהיא כולה יחד.

נכון, יש לכולנו חששות, כל אחד יש לו אינטרסים שונים, יש פה אוכלוסיות שונות עם אינטרסים שונים, אבל המגמה שלנו היא להגיע ולתת פתרון לכולם, במהלך רב-שנתי, גם אם אתה לא מוצא את כל הדברים ואת כל הפתרונות מראש, שאתה רצית ואתה לא משיג את הכל מההתחלה ועד הסוף.
אורי אבירם
אני חבר המועצה הארצית לשיקום נכי נפש ואני גם פרופסור באוניברסיטה העברית בירושלים ואני עוסק בנושא של שיקום חולי נפש בקהילה כבר הרבה שנים. אנחנו היום עומדים על סף שינוי מהותי במערך בריאות הנפש בארץ ואני מתייחס גם לרפורמה הביטוחית וגם לרפורמה השיקומית ובניגוד לכמה חברים שחושבים שאנחנו עוסקים בנושא הזה 11 שנה, מאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המדינה הזאת מנסה להציג רפורמה בשירותי בריאות הנפש כבר מראשית שנות ה- 70 והיום יש לנו הזדמנות ממש בלתי חוזרת לעשות את הדבר הזה.

החוק שנחקק בארץ על-ידי הכנסת הזו, חוק לשיקום נכי נפש בקהילה, הוא אחד מהחוקים המתקדמים בעולם בנושא הזה ואני חושב שזה יהיה משגה חמור שניגע בחוק. אפשר אולי להגיע לאיזה שהם הסדרים אחרים, אבל לא לגעת בחוק הזה והנושא הזה של שיקום, כפי שאמרו קודמיי, רפורמה ביטוחית והמרפאות, ובתי-החולים, זה כלים שלובים. אם חוק שיקום נכי נפש ייפגע ולא תהיה אפשרות לשקם בקהילה אנשים, הם יהיו בבתי-החולים או יהיו למעמסה על בני המשפחה וכאן אני רוצה לומר עוד משפט אחד לסיום, יכול להיות שאנו אומרים שהמושג הזה של חמלה או המושג של בושה לא קיים כבר כפי שהיה בארץ, אבל אני רוצה לציין דבר אחד על סמך עבודה שלי. אם אנחנו נשנה את חוק שיקום נכי נפש, זה יעלה בסופו של דבר הרבה כסף למדינה ואני רוצה ברשותכם לפרט את זה. מחקרים מצביעים על כך ששיעור התחלואה הפיסית של בני משפחה שנמצאים יחד עם אדם נפגע נפש בבית, גבוה יותר מאשר האוכלוסייה הרגילה. המשמעות של זה היא משמעות כלכלית. אנשים לא הולכים, אינני מדבר על דברים אחרים – לא הולכים לעבודה, מייצרים פחות וכו'. אם לא תהיה אפשרות של שיקום של נכי נפש בקהילה, בתי-החולים יצטרכו לאשפז את האנשים ופרופ' קוטלר דיבר על מה שיקרה בבתי-החולים. חודש אחד של אשפוז בבתי-חולים, זה שיקום שנתי שלם של נכה נפש. אני מציע שנעשה את החשבון הזה ונראה למה זה יעלה לנו יותר כסף להגביל ולשנות את החוק הזה ואני מציע שימצאו פתרון ולא ייגעו בשלב הזה בחוק יפהפה שנחקק בזכותה של הכנסת, בראשות חברת הכנסת גוז'נסקי, שהגישה אותו.
אברהם רביץ
צריך להשתמש בפתגם עתיק היומן שאין חכם כבעל הניסיון. כידוע לכם, הייתי מעורב במשרד הרווחה. יש לנו שמה כמה דוגמאות בדיוק לנושא שאנחנו מטפלים בו, ואנחנו מכירים גם כן את התוצאה. אגב, לפני סיום תפקידי שם, הרצתי יחד עם הפקידים במשרד חוק שאמור לתת פתרון כמו למפגרים, יש חוק המפגר, כל מפגר במדינת ישראל, על-פי חוק, זכאי לקבל את הטיפול לענייניו, ורצינו להפסיק את המהלך המזעזע הזה, של הנכים, שכל שנה יש מלחמת עולם ולא מגיעים לעמק השווה וגם שם מדברים בנוסחאות של קודים, לחוקק את חוק הנכה שיהיה דומה לחוק המפגר, כל נכה במדינת ישראל על-פי חוק יקבל ויהיה זכאי לקבל. כמובן יש התנגדות של האוצר לעניין הזה, אבל זה כבר הקדנציה הבאה תטפל בזה.

שמענו את פתיחת דבריו של השר ואנו רוצים לעמוד לשירותו של השר כי הוא נמצא במצוקה עם האוצר, הוא לא שלם עם הצעת התיקון הנוכחית אבל אני יודע איך שהעניינים מתנהלים בממשלה וההכרח לא יגונה ושמחתי על הודעתך, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה לא יעבור במסגרת חוק ההסדרים.


זוהי שיטה באוצר. נוער במצוקה מקבל היום את פתרוניו לפי קודים וכאשר הוא מקבל לפי קודים ואם אין קודים, אז מסתובבים היום כ- 500 נערים שחייבים להיות במוסדות על-פי פסקי-דין של בתי-משפט והם מסתובבים ברחובות, על כל המשתמע מכך. לא הצלחתי להשתכנע שהתיקון הזה, נקרא לו בלשונו האמיתית – הקלקול הזה, הוא חייב ומחויב המציאות, להיות חלק אינטגראלי של הרפורמה בכללותה, לא השתכנעתי, לא הבנתי. מדוע חייבים להדביק את זה לזה? אפשר להתקדם עם הרפורמה ולהשאיר את החוק הקיים על תילו.


אתם יודעים מדוע הוא קשור? מכיוון שהאוצר קושר את זה. האוצר עושה מסחרה, כשהוא מעביר דבר טוב, אז הוא רוצה לעשות בינתיים איזה שהם "תיקונים" במירכאות כפולות, ואנחנו יושבים כאן בוועדה כדי לא לאפשר לעשות את הדבר הזה. ישנו חוק, הוא חוק טוב, הוא התקבל לא בקלות, נאבקו על החוק הזה ולכן יש להשיב אותו על כנו ולא לתת כאן בהזדמנות החגיגית הזאת, גם לבטל אותו וכל התירוצים, רבותיי, כל התירוצים שייתנו קודים מספיק, אם יתנו קודים מספיק, אז בשביל מה לבטל את החוק?


לכן, אני מחזק את ידיך, אדוני היושב-ראש, אנחנו בוועדה נעשה כל אשר לאל ידינו, לא לאפשר את העברת החוק הזה, לפחות בחוק ההסדרים, ויש לנו מה להגיד בעניין הזה.
אריה אלדד
יש דבר אחד בסיסי נכון בתביעה של האוצר שבא ואומר – מדינה רשאית לקבוע כמה היא מוציאה לבריאות. זו טענה לגיטימית, כמו שהיא רשאית לתבוע כמה היא מוציאה לחינוך ולביטחון. אבל האוצר אומר יותר מזה, האוצר אומר – גם אנחנו נגיד כמה המדינה מוציאה לבריאות, אבל גם אנחנו, האוצר, נקבע קודים. כמה חולי סוכרת מותר להם להסתובב ברחובות, כמה חולי נפש מותר להם להיות מאושפזים. האוצר רוצה לומר. את זה אי-אפשר לעשות. כלומר, אי-אפשר להחזיק במקל הזה משני קצותיו. אם המדינה היתה מתוקנת ובאמת היתה החלטה אחרי דיון ציבורי פרלמנטארי וממשלתי, על ההוצאה הלאומית לבריאות ומתוכה כמה המדינה מוציאה, מכאן ואילך משרד הבריאות מנהל, לא חשבים ולא קודים ולא התערבות של האוצר במיקרו של הלבלב של החולה, אם מותר לו לעשות גידול או אסור לו.

בהקשר זה אומר על המועצות הלאומיות, הן הפכו להיות עלה תאנה של הממשלה, כדי ליצור מראית עין של מינהל תקין. לא שואלים את המועצה לשיקום נכי נפש יותר ממה ששואלים את המועצה לביטחון לאומי אם מלחמה זה טוב או רע. לא שואלים אף אחד מהמועצות, זה הכל כאילו ויכול להיות שאם יום אחד ראשי המועצות הלאומיות יעשו מפגש ויחליטו שכולם מתפטרים כי הם מפסיקים להיות עלה תאנה, אז נתחיל להיות מדינה קצת יותר מתוקנת, כי משתמשים בכם ולא שואלים אתכם כלום. אתם כאילו.

חוק ההסדרים הוא הסימפטום לזה שהאוצר מנסה לנהל את המדינה גם במיקרו, גם בתוך המיקרו של משרד הבריאות ותפקידו של השר לעמוד ולהגיד להם – עד כאן. לא ניתן לכם. אתם תגדירו את מסגרת התקציב, אנחנו נחליט מה עושים, אבל התקציב צריך להיות אמיתי וגם לא כזה שלא עונה אפילו על מקצת הצרכים.

נדמה לי שהיום נאספו כאן חברי כנסת מכל חלקי הבית, שיבואו ויאמרו לממשלה באמצעות שר הבריאות מחר – הכנסת לא תיתן לפגוע בחוק שיקום נכי הנפש באמצעות חוק ההסדרים ואחר-כך נדון כאן בשאלת התיקונים הנחוצים, ודאי עוד נתווכח על כך שעות רבות, אבל בשלב ראשון כפי שאמרת בפתיחה, בחוק ההסדרים התועבה הזאת לא תהיה. תודה.
נדיה חילו
לפני שאתבטא לגופו של עניין אני רוצה להגיד משהו על-פי תפישתי על כל הנושא של חוק ההסדרים. יצא לנו כבר בקדנציה המאוד קצרה גם להתמודד על חוק ההסדרים והמלחמה עוד ב- 2006 ואנחנו בדיוק היום הולכים גם להילחם על כל נושא חוק ההסדרים שככל שאני חושבת עליו ועל סעיפיו ולמדתי אותם בעבר ואני עכשיו לומדת אותם, אינני מבינה. מדינה לא אמורה להתנהג על-פי חוק ההסדרים. אני מאלה שדוגלים שצריך לבטל את כל חוק ההסדרים ולא כל פעם להוציא כל-כך הרבה אנרגיות שאנחנו יכולים להוציא על דברים יותר טובים ולא להתחיל להילחם על הוצאת חוק זה או חוק אחר. אבל מה לעשות שהמציאות היא אחרת ולכן אנחנו ניאלץ, כפי שעשינו בעבר, להתמודד עם סעיף-סעיף ועם חוק-חוק, שאינני מבינה את משמעות החוק הזה. יצא חוק, בשנת 2000 אם אינני טועה, שהוא גם רוחו, לא רק מקצועית, אלא הוא גם משתלב עם כל התפישות המקצועיות של היום, מבחינת הטיפולים, מבחינת חזרה לקהילה, מבחינת שיקום קהילתי, אם זה בנוער, באסירים ובכלל, המגמה של הגברת האלמנטים האנושיים וההתייחסות לערך האדם יותר נכון ולא רק כחולה ולא להתייחס רק כסימפטום אלא לנסות ולשלב אותו בקהילה. זאת תפישה מקצועית מאוד מודרנית וזו תפישה מקצועית שבעצם מנת חלקם היום של הרבה מאוד גופים גם מוגבלים, גם נכים, פשוט לדאוג לאדם בקהילה ושגם הקהילה, יש פה גם מסר לאזרחות נכונה, שגם הקהילה תדע – לא להוציא ולהוקיע את האנשים שהם במירכאות "יותר חלשים" ממנה.

החוק הזה הוא חיובי. החוק הזה רץ נכון. כולם מרוצים ממנו. אינני מבינה מדוע באים לפי קפריזה של X או Y או אמביציה של משרד זה או אחר ובמקרה הזה כברוב המקרים – של האוצר, לבוא ולהגיד – סליחה, אנחנו עכשיו את השיקום של האוכלוסייה הזאת, אנחנו מרימים ידיים, לא בקהילה. צריך לחשוב מה המשמעות. היום שאחרי, והתבטא פה אורי אבירם שהוא מומחה לעניינים האלה, זה יהיה כמה דברים, צריך לחשוב על זה. או שהם יסתובבו ברחובות, בלי שום הגנה מעטפת תמיכתית או שהם יהיו מאושפזים ויטילו נטל נוסף, גם תקציבי, אגב, או אם לא בבתי-חולים פסיכיאטריים, אז ימצאו כאלה או אחרים, איזה מסגרות אשפוז שרק עלותן יותר גבוהה ויעילות שיקומם של אותם חולים תהיה מינימאלית.

לכן, אני חושבת שצריך לדחות את הסעיף הזה על הסף ולהשאיר את החוק החיובי כמות שהוא, לתגבר אותו, לתת את המשאבים ואת האפשרויות של ההרחבה.
דב חנין
אני מברך על ההסכמה הרחבה שמסתמנת בוועדה בהתנגדות לשינויים המתוכננים בחוק שיקום נכי נפש בקהילה במסגרת חוק ההסדרים 2007. חוק שיקום נכי נפש בקהילה הוא אחד החוקים היפים שנעשו על-ידי הכנסת, לפני זמנם של רוב חברי הוועדה שיושבים כאן. בחוק הזה כאמור זכות רבה לחברת הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, אבל הוא חוק שנערכו לגביו דיונים מאוד מקיפים בכנסת, ויכוחים רבים ומשרד האוצר היה מעורב בוויכוחים האלה, משרד האוצר היה חלק מהדיון, השפיע, התווכח, הציע, היו פשרות, החוק הרי התקבל בסופו של דבר לא במאה אחוז כפי שתוכנן.

היום באים ומנסים את כל העבודה הרבה הזו שנעשתה בכנסת, בעצם להזיז לפינה ולסגור במקום שאיננו שימושי. החוק הזה הוא חוק נכון, אנושית קודם כל, הוא חוק נכון מקצועית ויש כאן פורום מכובד של אנשי מקצוע שבעצם נזעק לבוא להגן על החוק הזה. הוא חוק נכון חברתית והוא בסופו של דבר גם חוק נכון כלכלית. כי אם לא יהיה שיקום של נכי נפש בקהילה, התוצאה בסופו של דבר תהיה יותר עלויות ולא פחות עלויות, למדינה ולמערכת הבריאות.

אבקש להעיר כמשפטן ברמה הקונסטיטוציונית, על המאבק שמתנהל כאן. למעשה, מתנהל פה מאבק בינינו, בין הכנסת, לבין הרשות המבצעת. ביצענו הליך חקיקה מאוד שקול, קודמינו שישבו כאן, ביצעו הליך חקיקה בדיון מאוד רציני, מאוד מעמיק, עם אנשי מקצוע עם הרבה מאבקים, עם הרבה פשרות. בסופו של דבר, נוצרה תוצאה שהיא יפה ומספקת. באה הממשלה ובעצם מציעה לנו מין מחטף קצר, ללא כל דיון רציני, שלמעשה מעקר לחלוטין את החוק מכל משמעות מעשית כי בעצם התיקון אומר – כל מה שכתוב בחוק יפה וטוב, הכל כפוף לשיקולי התקציב. זה יכול להיות בחוק, זה יכול להיות לא בחוק, זה אותו דבר. שיקולי התקציב – הם שיקבעו מה יהיה ומה לא יהיה. כלומר, כל העבודה הרבה שנעשתה בכנסת, היא למעשה ברכה לבטלה, היא לא תמומש במציאות.

הגישה הזו היא גישה שמעקרת את המשמעות של החקיקה, אין טעם לעבודה שלנו אם ככה מתייחסים לחוקים שבסופו של דבר הכנסת מחוקקת. אין שום טעם לזכויות שאנו קובעים, אם בסופו של דבר באים ואומרים לנו שהזכויות האלה לא תמומשנה במציאות. אז חבל על הזמן של כולנו בכנסת, חבל על התקציבים של הציבור, נלך הביתה ונבטל את כל הפארסה זאת. זה מאבק אחד שמתנהל כאן שהוא מאבק בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

אבל ישנו מאבק שני שהוא לא פחות חשוב, והוא המאבק שמתנהל בתוך הרשות המבצעת כי בא שר האוצר במלוא החוצפה, אני חייב לומר, ואומר – אני אקבע. לא אתה, אדוני שר הבריאות תקבע בתוך התייעצות עם הצוות המקצועי שלך, מהי רמה, מהו ההיקף של שירותי השיקום שיכולים להינתן בקהילה, הכל צריך להיעשות באישורו של שר האוצר. זה מה שנאמר בהצעה. כלומר, גם הרשות המבצעת יכולה להתבטל, לא רק אנחנו בכנסת יכולים ללכת הביתה, גם כל שרי הממשלה יכולים ללכת הביתה וחבל. ישב שר האוצר עם פקידיו והם יחליטו לבד את הכל.

אני פונה לחבריי חברי הכנסת, אינני חבר בוועדה הזו אך ידוע לי שלא מעט מחברי הכנסת שאינם חברים בוועדה הזו יהיו מוכנים להתגייס לפעולה ולמאבק נגד הצעת החוק הזו. הרבה מאוד תלוי גם במה שיקרה בוועדה הזו כי אני מניח שגם כאשר חוק ההסדרים יוגש, הסעיף הזה יהיה אצלכם. אם תעמדו על כך שאתם מפצלים אותו ושאינכם מעבירים אותו, למרות כל הלחצים, הדבר הזה ייפול ואני חושב שכדאי ורצוי, לטובת הציבור בישראל, שהוא ייפול. תודה.
דינה פלדמן
עמדתי העקרונית היא שהרפורמה בבריאות הנפש, אכן יש לה שלושה מרכיבים – האשפוזי, המרפאתי ומרכיב השיקום. כל אחד מהיסודות האלה נשען על חקיקה אחרת. האשפוז נשען כרגע בעיקר על חוק טיפול חולי נפש 1991, שאגב אני מקווה שיעבור מן העולם ויתמזג בשלב כלשהו בחוק זכויות החולה והחלק הטיפולי שלו יעבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא בעצם מחזיק את המרכיב השני, המרכיב האמבולטורי והאשפוזי. השיקום נשען על חוק שיקום נכי נפש בקהילה.

יש כרגע הזדמנות גם לך, השר, וגם לך, יושב-ראש הוועדה, הזדמנות היסטורית לעשות אחת ולתמיד סדר בתוך המערכת הזאת, להעביר אחת ולתמיד את התוספת השלישית אל התוספת השנייה ולהסדיר את כל הנושא של הטיפול האמבולטורי והאשפוזי בבריאות הנפש. על-פי עקרונות חוק השוויון וכל החקיקה המתקדמת, כל הנושא של בריאות הנפש צריך להיות משולב במערכת הבריאות הכללית, שם מקומו וכאן יש הזדמנות לטפל בנושא הזה.

לעומת זאת, נושא השיקום צריך להשתלב בקהילה וזו תפישת עולם משלימה אבל אחרת. לכן, מיזוג של חקיקה של שני האלמנטים האלה, הוא פשוט בלתי נכון ואסור לעשות אותו. צריך להשאיר את חוק השיקום כמו שהוא ולטפל בו ולהגן עליו וצריך לטפל בנושא של הרפורמה הביטוחית ולהעביר את האחריות לקופות החולים, כפי שהדבר הזה כבר מתבקש שנים רבות.

בתוך משרד המשפטים הצלחתי לשמחתי לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה להתנגד לסעיף הזה בחוק ההסדרים. אני מקווה שגם שר המשפטים יתמוך בדבר הזה, אני מקווה שהממשלה תצביע נגד משום שזו שערורייה שאין כדוגמתה לפגוע בנכי הנפש ואני חושבת שצריך לשמור על זה. ההסדרים שכרגע הציג משרד הבריאות, שהם יחסית משמחים, לפחות מזה שהאוצר הסכים להשקיע 300 מיליון ש"ח שנתי תוספת, בהחלט יש בהם הבטחה אבל הייתי רוצה שיהיו גורמים נוספים שיעיינו בטיוטות הללו שמועברות בין המשרדים ואיש לא יודע עליהן. אני חושבת שיש מועצה לאומית לבריאות נפש, יש מועצה ארצית לשיקום, האנשים האלה חייבים, אני מקווה שגם נציגות השוויון לאנשים עם מוגבלות שגם נכי הנפש כלולים בה, גם הם יהיו מוערבים בטיוטות הללו. כי מה שקורה, ההרגשה היא שהדברים נסגרים באיזה שהוא חדר שרק אנשי מינהלה מטפלים בו ואנשי מקצוע ולא נציגי הצרכנים והמשפחות, הם אינם מעורבים.

אכן, הנושא האשפוזי סודר כנראה ברמה התקציבית, להערכתי משום שחלק גדול מהכספים נשארו בבתי-החולים במקום לעבור לקהילה אבל עדיין בתוך המערכת האשפוזית יש הרבה מה לעשות בין השאר גם מדובר על סגירת בתי-חולים פסיכיאטריים והעברתם לתוך המערכת, כך שאני חושבת שהרפורמה בבריאות הנפש עדיין נמצאת לא בהשלמתה בשום אלמנט אחר ואני מציעה שתהיה איזו שהיא נציגות ציבורית או ממשלתית שתוכל להסתכל על כל המכלול ולהביע את דעתה הן בחלק האשפוזי, הן בחלק המרפאתי והן בחלק השיקומי, בצורה כזאת שאף חלק לא ייפגע ובאמת המערכת תהיה בסינכרוניזציה מלאה.

לסיכום, אני מתנגדת התנגדות נחרצת להשארת הנושא של השיקום בתוך חוק ההסדרים. אני חושבת שהרפורמה הביטוחית לא צריכה להיות שמה, הדברים צריכים להיפתר דרך שינוי בחקיקה ודרך הסדרה של שני החוקים הללו – חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחוק שיקום נכי נפש בקהילה ולתת לכל אחד את המקום שלו ואת המשקל שלו ובהסדר הזה אני מקווה שהתמונה והטיפול בחולי הנפש בהיבט הכולל, סוף-סוף יגיע לפתרונות ובידיכם הדבר. סוף-סוף, אולי יש הזדמנות היסטורית.
ראובן קוגן
הנושא של הרפורמה הביטוחית אכן נידון כבר 12 שנים, על הטיוטה האחרונה שעליה אנו מקווים לחתום עוד היום, עובדים בערך שלוש שנים והיא מסדירה את כל נושא העברת שירותי בריאות הנפש לקופות החולים ממשרד הבריאות. לרפורמה הזאת, כמו שאמרו פה הרבה דוברים, יש בעצם שלוש זרועות – האשפוז, השירותים האמבולטוריים שאמורים להיות מפותחים על-ידי קופות החולים והשיקום. אין ספק שבהסדרה כוללת של התחום, גם נושא השיקום היה צריך להיות מוסדר, זו היתה דרישה גם שלנו, וגם משרד הבריאות הבין שבסופו של דבר, ברגע שנעשה קו תפר בין שני סוגי הטיפולים ובין שני סוגי האחריות, צריכים לעשות את ההסדרה הזאת כי אחרת הלחצים מצד כזה או אחר של המערכת יהיו בלתי נסבלים. זאת ניסינו לעשות בשתי דרכים.
נדיה חילו
אתם לפעמים רואים גם את האנשים, לא רק את המספרים?
ראובן קוגן
אסיים את דבריי ואחר-כך אשיב לשאלות, אם משהו לא יהיה ברור.

כיוון שמדובר בהעברת השירות לקופות החולים, שקופות החולים פועלים גם במסגרת חוק – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וגם החוק הזה מתנהל במסגרת תקציבית מסוימת – עלות סל שירותי הבריאות וקופות החולים יודעות שאסור להן לחרוג מהסל הזה. הן מקבלות תקציב סגור ונותנות את כל השירותים שהן מחויבות לתת כחוק. גם המסגרת של השיקום שמוצעת בהחלטה לממשלה, בעצם מציעה מסגרת דומה. היא קובעת מסגרת תקציבית מסוימת, לא מדובר לא על קיצוץ ולא על הפחתה בתקציב, מדובר על כך שתהיה מסגרת תקציבית לחוק הזה, כמו שיש לחוק ביטוח בריאות ממלכתית ולכן המערכת של השיקום, בדומה למערכת קופות החולים, תתנהל במסגרת התקציבית הנתונה לה. לדעתי, זה אמור להכניס רציונליזציה בפעילות המערכת ובסופו של דבר לייעל אותה.

דבר שני שהצענו, כדי למנוע את הלחצים מהצד השני של המערכת, זה מנגנון של חלוקת סיכונים בין קופות החולים לבין מערכת השיקום והמנגנון הזה מפורט בסיכום בין המשרדים. שוב, ברגע שהטיוטה היא סופית, כל מי שיירצה לראותה – יוכל לראותה, אין טעם להראות טיוטות כאלה ואחרות לציבור, זה סתם יוצר רעשים במערכת.
דינה פלדמן
אנחנו לא ציבור, אנחנו ממשלה.
ראובן קוגן
משרד הבריאות הוא,
דינה פלדמן
חלוקת סיכונים בין שיקום לביטוח?
ראובן קוגן
בשביל זה יש משרד הבריאות.
אברהם רביץ
זה הכל קוסמטיקה, מה שאמרת.
ראובן קוגן
יכול להיות.

הרפורמה הזאת טעונה תוספת תקציבית והממשלה הסכימה לתוספת תקציבית, המספרים שנזרקו פה קצת לא ממש מוכרים לי.
דינה פלדמן
מה מוכר לך?
ראובן קוגן
מספרים אחרים.
דינה פלדמן
נו, אנחנו רוצים לשמוע.
ראובן קוגן
ברגע שיגיע הנושא לדיון בכנסת, אז כולם ידעו מהם המספרים.
דינה פלדמן
הוא הגיע, הוא בדיון בכנסת. יש פה ועדה שהיא לא פחות חשובה.
ראובן קוגן
היא מאוד חשובה, אבל כמו שאמרתי, כל עוד הסיכום לא נחתם ואין מספרים סופיים בין המשרדים, אני לא חושב שיש טעם להכניס,
דינה פלדמן
לא מסכימים שהוא ייחתם, בגלל שאתה מדבר על חלוקת סיכונים בין שני מוסדות שאין להם קשר.
ראובן קוגן
יכול להיות שאני אומר משהו שלא נראה לכם, אבל עדיין אני רוצה לסיים את הדברים שלי.
דינה פלדמן
לא נראה לנו התהליך, התוצאות עוד לא אמרנו. זה כאילו שב"כ, הכל בחדרי חדרים, אף אחד לא יכול לדעת, אף אחד לא יכול לראות ולבקר את זה.
ראובן קוגן
לכן, ברגע שהסיכום יהיה חתום, אז לא יהיה שום צורך להסתיר אותו והכל יהיה גלוי ושקוף ואין שום,
דינה פלדמן
אחרי החתימה לא מעניין אותנו כבר.
ראובן קוגן
לגבי נושא השיקום – יש דיונים תקציביים עם משרד הבריאות בנושא תוספות תקציב כאלה ואחרות, גם נושא השיקום יהיה על השולחן וברגע שתהליך החקיקה יגיע גם לכנסת, אז גם הכנסת תביע את דעתה, אני בטוח שיהיה לכם הרבה מה להגיד. תודה.
סילביה טסלר לסוביץ
אהיה מאוד קצרה, אך אני רוצה לחדד את הדברים. התוצאה של הדיון, כמו שאני מבינה עכשיו, היא אותה תוצאה שהתחלנו אתה. זה לא משנה אם מגבילים את חוק השיקום במסגרת חוק ההסדרים או עם כל חוק אחר. ברגע שמגבילים, תהיה קווטה, כמו שאמר חבר הכנסת חיים אורון, וזה לא משנה. מדובר בשינוי חקיקה שמגבילה את חוק השיקום.

אני רואה גם סכנה מאוד גדולה ואינני מבינה את הצורך מדוע לכרוך את הרפורמה וחוק השיקום יחד. נניח שאנחנו נעשה עבודה מאוד טובה, שינוי החוק הזה יעבור בממשלה, נגיע לכנסת, אנחנו עושים עבודת לובינג מאוד טובה והחוק הזה לא יעבור. לא עברה לא הרפורמה וגם לא השיקום. גרמנו נזק מאוד גדול.

דבר שלישי ואחרון – אני מאוד מתפלאה, חשבתי שאגיע לישיבה ואנחנו יחד עם כל הארגונים וכל הגורמים, יחד עם שר הבריאות, נתווכח עם נציג האוצר. אבל אדוני יושב-הראש, אם לא היית קורא לנציג האוצר, לא היה צורך לפנות אליו. משרד הבריאות עשה את העבודה של האוצר בצורה מצוינת, אין פה ויכוח. למה אנחנו לא יחד עם שר הבריאות, עם פקידי משרד הבריאות, מתווכחים עם האוצר? אין פה ויכוח. אני לא רואה שאתם משוכנעים שזה באמת דבר מאוד מאוד חשוב, לעמוד על זה, לא להפיל את חוק שיקום נכי נפש. אני רוצה שלא תהיה טעות, ועדות השיקום הופסקו במרץ כי לא היה תקציב וזה לא היה עבודה של משרד הבריאות ושל האוצר, הוגש בג"צ ובעקבות הבג"צ התקיימו דיון ובעקבות הבג"צ היה תוספת של תקציב וכדי לא לחזור לזה, יש את הקווטה הזאת. אתם צריכים לראות גם את האנשים, זה לא רק מספרים. 1,000 אנשים יקבלו, 1,200, מה עם האדם ה- 1,201? מה יהיה אתו כשהוא יגיע לוועדת שיקום ואנחנו נגיד לו – במאי אין. מה יהיה אתו? הוא יהיה ברחוב? הוא יהיה בבית-חולים? הוא יתאבד?

אני חושבת שאנחנו צריכים קצת לשנות את כיוון הדיון ולחזור ואנחנו מוכנים לתמוך בכם, שר הבריאות ומשרד הבריאות. מול האוצר. בשביל זה באנו.
חנה שטרום
אני פסיכולוגית קלינית, אני עובדת 24 שנים בבריאות הנפש בתחנה של משרד הבריאות ואני מייצגת את הפורום המשותף לפסיכולוגים ועובדים סוציאליים בעד רפורמה מיטיבה.

אנחנו רואים ברפורמה שמדברים עליה סכנה מאוד גדולה לכלל האזרחים במדינה ובמיוחד לאוכלוסיות החלשות ביותר, אלו שבמעבר לקופות חולים לא יוכלו לממן לא טיפול פרטי ולא את הביטוח המשלים. אנו חושבים שמדינה אחראית לא יכולה להתנער מאחריותה לבריאות הנפש של כלל האוכלוסייה ואנחנו חושבים שיש הבדל מהותי בין הגישה של משרד הבריאות כמשרד ממשלתי בראייה ציבורית רחבה לבין גוף מבטח שיש לו ראייה כלכלית.

בכל התהליך של גיבוש הרפורמה ששנים עוסקים בו, לא דיברו אתנו אנשי המקצוע שבפועל מחזיקים את השירות הזה, מכירים את הצרכים ואת האוכלוסייה. אנחנו יודעים שהרפורמה, כפי שהיא מוצעת עכשיו, יש לה כל מיני פתרונות כלכליים, דנו במבנה, דנו מי משלם, כמה משלם, לא דיברו מה יקרה בפועל עם הרפורמה הזאת ואנחנו, שמחזיקים את המידע, מכירים את האוכלוסייה ואת הצרכים שלה, אנחנו לא מעורבים בכל התהליך הזה.

אנחנו כבר היום יודעים שבתוכנית המוצעת יש הרבה דברים שלא נסגרו ויש דברים שהם בעייתיים בעליל. למשל, יש אוכלוסייה שלמה שהיא חלק נכבד מאוד מהפונים לבריאות הנפש, שלא יהיו זכאים בכלל לטיפול. זה אנשים שמוגדרים מקצועית אוכלוסיית Z, הם לא בעלי התווייה פסיכיאטרית, אבל בגלל אירועי חיים הם במצוקה, אנשים שמישהו חולה במשפחה, פיטורין, בן מתגייס לצבא, גירושין, ילד שעבר התעללות מינית, כל האוכלוסיות האלה לא יהיו זכאיות לקבל טיפול נפשי, אלא אם כן הם יקבלו התווייה פסיכיאטרית. כדי שהם יקבלו טיפול, אנחנו נצטרך לתת להם התוויה פסיכיאטרית שלא היו צריכים לקבל, או שהם לא יקבלו טיפול בכלל. והאוכלוסייה החלשה שלא יכולה לרכוש טיפול פרטי, תהיה מחוץ למעגל הזה.

אנחנו מבקשים מאוד שהוועדה הזאת תבקש ותפעיל את כובד משקלה שמשרד הבריאות יערב אותנו בכל תהליך ושלא ירוצו לקיים רפורמה שיש בה יותר סתום מגלוי, איך היא תהיה ומה היא תעשה.

בעניין חוק השיקום, אנחנו חושבים כמו הדוברים שהיו פה עד עכשיו, שהוא חיוני ביותר, בתור מי שעובדים עם החולים בקהילה, זה חוק חיוני ביותר, הוא עשה מהפך ביכולת שלנו לטפל באוכלוסייה של החולים ואסור בשום אופן לפגוע בחוק הזה. אנחנו גם נגד הכריכה של חוק שיקום חולי נפש, יחד עם הרפורמה. ויש לנו הרושם שכל הזמן מחפשים דרך איך לצמצם את השירות לאוכלוסייה. קודם כל, המשרד, משרד האוצר לא רק מקציב כמה הוא ייתן לבריאות הנפש, הוא גם מכתיב בדיוק איך יעשו את זה, כלומר הוא כורך את מתן התוספת לבריאות הנפש עם מעבר לקופות החולים, עכשיו הוא הולך לכרוך את חוק שיקום חולי הנפש עם הרפורמה ובסופו של דבר אנחנו רואים את התהליך שנעשה במשך שנים של קיצוץ והרס של השירות הקיים.

אנחנו מבקשים להשאיר קודם כל את חוק שיקום חולי הנפש, הוא הכרחי, הוא חשוב, ולעשות חשיבה מעמיקה, לפני שעושים רפורמה ביטוחית, לבדוק באמת מה חושבים שצריך לעשות, לערב את אנשי המקצוע. אנחנו אלה שעובדים בשטח ואנחנו מכירים את הצרכים שיערבו אותנו בכל התכנון של מה שיהיה ואחר-כך יחשבו איפה שזה יהיה, וצריך גם לקחת בחשבון שלפי התוכנית הנוכחית, לא רק שלא יהיה טיפול, לא תהיה עבודת מניעה. חלק ניכר מהעבודה שלנו בשטח היא עבודת מניעה, זה לא יהיה.
יעקב פוליאקביץ
אני בתפקיד רק ארבעה חודשים ואני חושב שאני גם בתקופה הזאת, היתה לי הזדמנות להשתתף במספר מפגשים בהם שותפו אנשי המקצוע מהשטח, דווח, נאמר ושותפו בכל תהליכי קבלת ההחלטות והעברת האינפורמציה. אמירה כמו – לא שיתפו אותנו, לא אמרו לנו, לא פגשו אותנו, לא אמרו לנו,
קריאה
לא היית בישיבות, היית בישיבה אחת.
יעקב פוליאקביץ
לא יודע על איזה ישיבה אתה מדבר, הייתי בהרבה ישיבות. אבל אני חושב שהאמירה – לא שיתפו אותנו, לא אמרו לנו, היא מוזרה והיא איננה נכונה.

אנחנו נמצאים בתהליך שנמשך כבר כמעט 12 שנים, שכל פעם, כפי שנאמר, או-טו-טו רגע לפני מישהו שם מקל בגלגלים ומנסה לחבל בתהליך. איזה שהוא צורך ואמירה של כדאיות שאם נמשיך את המצב כפי שהוא, שבו אין סוף ואין קצה להמשך האחריות הממשלתית, כאילו יביא את הגאולה לעולם.

אני חושב שאנשים גם במסגרת המרפאות הממשלתיות כיום, יש בהחלט בעיה ואני חושב שהרפורמה המבנית בהחלט צריכה להיות מלווה בפיתוח השירות האמבולטורי ובלעדיו אכן אנחנו נהיה בבעיה ופיתוח השירות האמבולטורי יוכל להתאפשר בצורה המיטבית, לפי מיטב הבנתנו, במסגרת קופות החולים.

לא בהכרח על-ידי יזמים פרטיים, אלא במסגרת קופות החולים, שיפתחו שירותים שיהיו שירותים נגישים, זמינים, לא סטיגמאטיים בתוך מרפאות קופות החולים והציבור יקבל את השירות הנכון. לא יכול להיות מצב שבו יבואו כל רגע לפני כניסת רפורמה ויגידו – זה לא טוב, בואו נשבור את הכלים, נתחיל הכל מהתחלה. ככה 12 שנה, אוכלוסיית חולי הנפש במדינת ישראל נמצאת בצד, בנפרד, מסומנת, בתוספת השלישית עם קשיים רבים מאוד בטיפול.

אין להתעלם שבזכות חוק שיקום נפגעי נפש בקהילה חל שיפור משמעותי במצב נפגעי הנפש במדינת ישראל, אין ספק שהחוק הזה עשה רבות לשיפור מצבם של נפגעי הנפש ואין ספק שהלובי הזה צריך להמשיך להתקיים ולקבל תקציב. המציאות שלנו, שאנחנו חיים במדינת ישראל, היא שכולנו יודעים ומכירים בה, שגם סל התרופות וגם דברים אחרים במסגרת משרד הבריאות או בשירותים הניתנים הם מוגבלים ואי-אפשר לתת הכל לכולם או את הכל ויש מגבלות מסוימות שאנחנו חיים על-פיהן. והמגבלות האלה מביאות אותנו לכך שחוק השיקום, אולי הוא במידה מסוימת מגביל חלק מהשירותים הניתנים לאוכלוסייה, אבל אי-אפשר לתת הכל וההגבלות האלה, אם זה הפשרה,
היו"ר משה שרוני
צריכים לשאוף לתת יותר.
יעקב פוליאקביץ
על זה אין ויכוח. אנחנו שואפים כל הזמן. אבל יש מגבלות שאנחנו מבינים אותן.
אבי בלייך
אני מדבר בשם האיגוד הפסיכיאטרי. קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה על העמדה הנחושה שהובעה פה נגד הכללת חוק שיקום במסגרת חוק ההסדרים וגם אני מאוד מעריך את ההתגייסות הפרלמנטארית ששמענו פה, על המגמה הזאת. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מדבר גם כמנהל בית-חולים. דיברו פה על שלושת מרכיבי הרפורמה, אבל אתם לא מכירים אותו במספרים. במספרים, אנחנו הובלנו מהלך שאין לו אח ורע, שבו בתי-החולים הפסיכיאטריים ירדו ביותר מ- 7,000 מיטות, ל- 3,150. גם בתהליך הזה, על-מנת, אל"ף, להוציא חולים לקהילה, ובי"ת, על-מנת לאפשר עתודות לחוק שאנחנו מדברים עליו היום ולעוד כמה דברים בבריאות הנפש. גם במסגרת העניין הזה, של ירידה ללא תקדים, שוו בנפשכם, יותר מ- 3,500 – 4,000 מיטות ירדנו, גם פה נחשפנו למה שיודעים ומכירים כמשא ומתן הציני עם האוצר, ואני מודיע לכם פה ואני רוצה שזה יירשם אצל הוועדה, שירדנו מתחת לרף האדום והמוסכם שהיה של 3,500 מיטות, הגענו ל- 3,150. אני לא אומר את זה כנתון לפתיחה כרגע, אני מבקש שהשר יזכור את זה, שבמסע ומתן ציני עם האוצר, בין אם קוראים לזה קודים ובין אם קוראים לזה מיטות, אין רצפות קדושות. למדנו את זה על בשרנו, זה הקו האדום החדש שלנו, מעבר לזה לא נלך.

אבל מצד אחד יש פה חוק, מאוד מודרני, שהרבה ארצות יכולות להתקנא בו ומאוד חשוב, מצד שני המערכת האשפוזית שאני אחד מהמובילים שלה, ירדה באלפי מיטות. מצד שלישי, אנחנו מאוד מודאגים למרכיב השלישי שעליו דיברו, קוטלר הזכיר אותו בדבריו, וזה המערכת האמבולטורית. אתה אמרת בפתח דבריך, שהדיון באיכילוב נחסך כי הגיעו לסיכום. אבל לדעתי הוא מבטא את מין העניין. בעניין כתוב ומתוכנן ששלוש השנים הבאות זה שנות המערב הפרוע, זה שנות דמדומים, שבהם האוצר, כמשנתו הסדורה, רוצה להפריט את המרפאות. אין לנו תשובה איך זה ייראה. אני אומר לך, כאיש מוביל בבריאות הנפש, זה לא ייראה טוב ולעניין הזה אני מדבר גם על חבריי בבריאות הנפש. אני חושב שבשלושת השנים האלה, אחריות המיניסטריון צריכה לדאוג שלא תרד אבן מהמרפאות הקיימות, עד שלא תהיה העברה מסודרת. מה שרוצים מאתנו זה שנלך לתהליך מאוד לא מובן, שבהם כל העובדים יושגו, העובדים הקבועים, כמשנת האוצר, לקצץ בתקני מדינה,
היו"ר משה שרוני
מישהו חושב שלא יהיה דבר כזה? מוכרח להיות, ברגע שאני הולך לסגור, אני צריך להיות בטוח שכבר יש שמה.
אבי בלייך
תאמין לי, יש לי אינפורמציה על בריאות הנפש, וכשאני אומר שיש לי סימני שאלה, זה גם מעורר משהו, אני אומר זאת לחברים הטובים שלי במשרד הבריאות שעובדים ומקדמים את הרפורמה ובנקודה זו אבקש להדגיש – ראייתנו היא ממלכתית, מעבר לעיבוד פרופסיונאלי, הרפורמה חיוני שהיא תיכנס לתוקף. אבקש מכב' השר, אנחנו עדים לתהליך שמקצתו שמענו פה, של כל מיני גופים שכוונתם טובה, אבל הם רואים את המטר המרובע שלהם, לתקוע מקל בגלגלי הרפורמה, אני מבקש שכל מי שיש לו יד פה לא ייתן לזה לקרות. התהליך הגיע לדרגה שאם הוא לא נכנס לפעולה, אנחנו עדים פשוט למפולת.

יחד עם זה, אני אומר לכם, שאנחנו מהכיוון שלנו, האיגוד הפסיכיאטרי, ההסתדרות הרפואית, איגוד מנהלי בתי-חולים, יש לנו גם קווים אדומים, לא רק מספרי מיטות. למשל, הרס מרפאות, למשל פיטורי עובדים שלא יקום ולא יהיה, לא ניתן לזה לקרות ואם האוצר במשא ומתן הציני שלו יגיד – או הכל או לא כלום, אנחנו בקווים מסוימים נגיד גם לא כלום, שאיש לא יטעה בנו. אנחנו בקווים האדומים, אבל הראייה שלנו ממלכתית, הרפורמה צריכה להיכנס, חייבת להיכנס, בשנה הבאה לכל המאוחר. תודה.
שמואל קרון
מייצג את כל בתי-החולים ובעיקר בתי-החולים הפסיכיאטריים. כשמדברים אתי על רפורמה, אני כבר לא יודע על מה מדברים. בתי-החולים לקחו על עצמם לפני למעלה מעשור, לקחו על עצמם להרים את דגל הרפורמה האשפוזית במדינת ישראל. אנחנו ויתרנו על משאבים חשובים מאוד שנחוצים לנו בשביל לטפל בחולים, בשביל שיהיה שיקום. ונאמר לנו שהמיטות האלה נלקחו בשביל לממן את השיקום. רבותיי, אי-אפשר שנחייה עם זיכרון כל-כך קצר. הכסף הזה נלקח מאיזה שהוא מקום והוא ניתן לשיקום ואי-אפשר היום להתעורר ולהגיד שאין מקומות. אני שמח לשמוע ממשרד הבריאות שזה ממש לא נכון, כי כל שנה, כי כל שנה אומרים משהו אחר.

גב' רלבג, קודמתך בתפקיד הסבירה לנו שאין כסף לרפורמה הביטוחית כי זה ניתן לשיקום. יושבים פה אנשים שהיו במשרד אז והם מהנהנים. אבל מה? כל פעם יש טיוטה חדשה, שאגב, אנחנו לא רואים אותה ולא במקרה נציג אוצר יצא, לא במקרה אנחנו לא רואים אותה, כי בתוך הטיוטות יש הפתעות. כל פעם יש הפתעה שלא דיברו אתנו עליה ושאיש מאתנו לא ציפה לה. פעם ההפתעה זה שיקום ופעם ההפתעה זה שאת המרפאות הקהילתיות, סוגרים פתאום, את כל המרפאות הממשלתיות, מעבירים לידיים עלומות, אף אחד לא יודע מי היד ומי יקבל את זה ומי ידע לנהל את זה ומי יעבוד שם ומה יהיה על ההתמחויות המקצועיות ומי יטפל בחולים ומה זה במדינת ישראל ששירות שלם של תחום שלם, פתאום יהיה לא באחריות הממשלה ולא יינתן על-ידי קופת חולים אלא ינוהל על-ידי אף אחד, לא יודע מי, וזה כבר בעוד שבועיים, ב- 1 בינואר 2007. אנחנו חיים במסתורין סביב הרפורמה, איננו יודעים מה כתוב בטיוטות, הניסיון שלנו של עשר שנים שבכל טיוטה יש הפתעה חדשה.

כמנהלי בתי חולים, אם אתם רוצים שנהיה זרוע יעילה וחשובה במימוש הרפורמה, כי בסופו של דבר זה ייפול על כתפינו, אנחנו רוצים לראות את הטיוטות הללו בזמן, לפני שחותמים על הטיוטה. היום חותמים על הטיוטה, איש מאתנו לא ראה אותה. אנחנו נצטרך לממש את זה ואני אומר לכם, ועדה נכבדה, שבטיוטה הזאת מחכות הפתעות שיחזרו לשולחן של הוועדה הזאת לדיון אחרי שתהיינה חתומות.
היו"ר משה שרוני
אני מצטער מאוד, אחרי ששמענו מכלול ניואנסים וכל זה,
צביאל רופא
אנחנו נפגעי הדבר, אנחנו נפגעי הנפש, זכותנו פה להגיד את דעתנו. זה לא הוגן לא לתת לנו, אני ביקשתי ממך בתחילת הדיון, אני מבקש לתת לי לדבר.
היו"ר משה שרוני
בקצרה, בבקשה. שר הבריאות צריך לעזוב אותנו והסיכום של הישיבה זה על דעת שר הבריאות.
צביאל רופא
אני אדם שנפגעתי נפשית בזמן השירות הצבאי שלי, נכנסתי לדיכאון עמוק וכמעט התאבדתי והיה לי נשק וזה היה מסוכן. אני שייך לקבוצה שפעם קראו להם חולי נפש, היום קוראים להם מתמודדים ואני רוצה להסביר למה קוראים להם מתמודדים,
היו"ר משה שרוני
אתה מטופל על-ידי משרד הביטחון, לא?
צביאל רופא
נכון. אבל אני מייצג ארגון שהקמתי שנקרא מתמודדים למען מתמודדים, הקמתי ארגון ובארגון יש 200 חברים נפגעי נפש ואני מייצג אותם. אנחנו מתמודדים עם מחלת נפש שזה תיק לא קטן, תיק גדול מאוד, מתמודדים עם אשפוזים פסיכיאטריים, עם טיפול פסיכולוגי קשה ומסוכן, עם תרופות עם תופעות לוואי, עם תעסוקה שהיא מאוד בעייתית לנו לרכוש אותה ומאוד בעייתית למצוא אותה עקב הסטיגמה, עם משפחה שיש לנו בעיה שם להתמודד עם כל החיים שלנו, גם בתוך המשפחה ושלא לדבר על משפחת ההמשך,
היו"ר משה שרוני
תתייחס לשני הנושאים שאנחנו דנים כאן.
צביאל רופא
תן לי שתי דקות, על השעון, שתי דקות, אני מסיים הכל. אני מדבר ברצינות. תעסוקה זה בעיה, משפחה זה בעיה, חברה – סטיגמה ויש עוד גורם אחד שיושב לנו על הראש ואנחנו צריכים להתמודד אתו והוא המדינה. המדינה מקפחת אותנו כבר 60 שנה, לא נותנת לנו שום דבר. עכשיו אני רוצה והקיפוח הזה הולך ומצטבר, מיליארדים על מיליארדים שהיינו צריכים לקבל ולא קיבלנו.

הגיע הזמן לתקן. אבל אני בעד הרפורמה, אני לא בעד חוק ההסדרים, אבל רבותיי, כולם פה מדברים בעד ונגד ורק היה בן-אדם אחד שנתן פה איזה שהיא הצעה לפתרון הפלונטר הזה. כי אם חוק ההסדרים לא יעבור, אז כנראה גם הרפורמה לא תעבור ואם הוא יעבור, אז כולם זה יהיה ברוך.

נתן פה פרופ' אבירם פיתרון להגיע להסכם, להגיע להסדר ובצורה כזאת שלא יפגע בחוק, להגיע למצב ששני הדברים יתקיימו יחד. תודה.
אלי שמיר
אני יושב-ראש ארגון המשפחות, עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש. אני מברך את כינוס הוועדה, סוף סוף לעניין זה. לידת חוק השיקום עם המיילדת תמר גוז'נסקי לקחה שנים, עשרות ישיבות של ועדה זו והיינו מעורבים בכל פסיק בניסוחים. היום רוצים לעקר ולהרוג חוק צעיר, מועיל, מוצלח, בחופזה, בניסוחים מסוכנים ובלתי אחראיים ובהנמקות שהן שקריות לפעמים. אני מברך על כך שזה ירד לחוק ההסדרים. כך הצהירו, שזה ירד, ואני מאמין שהדברים האלה הם דברי אמת. יהיה כנראה חוק אחר.

בני הבכור, לפני כעשר שנים, לפני אשפוזו האחרון, קפץ מגובה רב וריסק את שתי רגליו. זה היה ניסיון אובדני או ניסיון ריחוף, בכל מקרה, זה תוצאה שברורה ממחלתו הנפשית. השיקום מזה שבע שנים מציל את חייו, מחלץ אותם מהרס וכן את חיי אני וחיי משפחתי. מדוע הדלת הולכת להיסגר בפני אלפי חיים צעירים ממוות, מהרס חיים להם, למשפחותיהם, שעבורם השיקום הוא סם חיים. זה שווה פחות, כנראה, הרבה פחות מהניתן לטבלאות אחרות. גם רפואית וגם שיקומית.

השקר הראשון שמביאים בהנמקות לתיקון החוק הוא שזה יהיה כמו סל הבריאות. ובכן, מאחורי השיקום לנכי נפש לא עומדת שום ועדה סטטוטורית שהמנדט שלה הוא לראות מהם צורכי השיקום, כמה צריך, איך צריך, מה יהיה שיש לה משקל ציבורי כמו שיש בוועדת התרופות הטכנולוגיות, אין דבר כזה. קודם תקימו דבר כזה ואז תוכלו לדבר על כך, האוצר יוכל לדבר שזה יהיה כמו עדכון סל התרופות וגם אין את העדכון האוטומאטי, וכך הלאה. אין שום הגנה. זאת אומרת, רוצים לקחת חוק ולשים שהחלטה פקידותית שרירותית, היא שתקבע מה יהיה תקציב השיקום.

מדברים כיום על כך שיש תוכנית ארבע שנתית לשיקום נכי נפש. הבה נראה קודם כל מה התוכנית הזאת, כמה היא נותנת, מה היא אומרת, האם היא מבוססת באמת על הנתונים שהיו במשך השנים, שדרך אגב, כמו שד"ר פלדמן הדגישה במכתבה לשר הבריאות, הם בהחלט ידועים וגלויים ויש ניסיון של שש שנים והדבר הזה הוא מאוד מאוד מוצלח וברור ולכן אי-אפשר לבוא ולהגיד בהנמקה השנייה – אין תחזית ולא יודעים. זה שקרי.

גם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש בו הגבלה למקורות תקציביים אבל בשום פנים לא מוזכר שהיולדת 2001 לא תקבל טיפול ולא תקבל מענק. הדבר הזה לא בא בחשבון וחוק ביטוח בריאות ממלכתי פועל עם הגבלות תקציביות ויש אחריו ועדות ויש קופות חולים.

למה האוצר מזדרז כל-כך מהר להכניס את זה עם חוק הרפורמה, שהוא כפי שכולם פה יודעים, אנחנו חושבים שזה דבר נהדר שצריך היה לקרות לפני שנים רבות. דרך אגב, זה לא קרה מפני שחוק ההסדרים בשנת 98, הרג את הסעיף האוטומאטי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שתוך שלוש שנים זה יעבור לקופות החולים. אז חוק ההסדרים כבר אמלל אותנו פעם אחת. עכשיו רוצים פעם שנייה.

קודם כל, נראה את ההסכם כמו שהיה בעבר הסכם חמש שנתי, מה יהיה ההסכם של השיקום, מה הוא ייתן, לפי התחזיות, כי שתי ההנמקות הן שקריות ואחרי זה, עכשיו אני אמרתי למה האוצר מזדרז וכל-כך אצה לו הדרך? מפני שהוא יודע היטב שברגע שהרפורמה תיכנס בפועל, אז קופות חולים משלמות עבור כל אשפוז אינדיווידואלי. אין העברות גלובאליות כמו שהיו כל השנים, שהן הרבה יותר נוחות לכמה בתי-חולים, אין העברות גלובאליות. כל אשפוז משלמים. ולכן יהיה להם אינטרס עצום שיהיו סלי שיקום, כדי לחסוך בהוצאות אשפוז. ואז יש לנכי הנפש ולשיקום ארבעה שחקנים רבי כוח, רבי עוצמה, שיש להם תמיכה בשיקום, מה שאין כמובן לא בתקשורת ולא בפוליטיקה וכך הלאה. אין שום סיכוי.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד, הדרך הנכונה לעבוד היא זאת – הרפורמה כבר מחכה 13 שנה ופרופ' אבירם שמר יותר. קודם כל תכניסו את הרפורמה, כל התמונה תשתנה, כמה יהיו הצרכים ישתנו, כל התנאים ישתנו. אחרי זה – תנו לנו לפחות שנה, נראה את ההסכמים שחותמים לארבע שנים, נראה את הדברים האלה. לא הוגש אף פעם בג"צ כל זמן שוועדות שיקום פעלו, אפילו אם לא היו מספיק סלי שיקום, לא הוגש בג"צ. לאוצר היה נוח, עכשיו יוגש בג"צ אז בואו נכניס את זה לחוק ונחסל את האיום של בג"צ. אין שום הבטחה, דרך אגב, בנוסח החוק, הרי אתם לא יכולים להכניס את התוכנית ארבע שנתית לתוך החוק, ארבע שנתית זה לא עניין של חוק. חוק הוא דבר קשיח, אז אתם לא יכולים, אז קודם כל בואו נראה את התוכנית ארבע שנתית שלכם ואחר-כך נראה האם בכלל צריך תיקוני חקיקה, יכול להיות שלא. אבל תנו דחייה של שנה, תכניסו את הרפורמה, תנו דחייה של שנה ואחרי זה נדבר.
היו"ר משה שרוני
שמענו את כל הצדדים ואני מצטער שלא כולם יכולים להתבטא. בנושא הרפורמה אנחנו נקיים עוד דיון ואז כל אחד יוכל להגיד מה שיש לו בלב ומה שהוא יכול להמציא לתיקון. בינתיים סיכום הישיבה של היום, ועדת העבודה, הרווחה הבריאות, מברכת על הרפורמה וחושבת שיש לפעול לקדם העברת הטיפול הפסיכיאטרי ממשרד הבריאות לקופות החולים תוך ביצוע תקצוב הולם לקופות החולים.

הוועדה מתנגדת לתיקונים המוצעים בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, קוראת לממשלה לא לכלול אותו בדיונים במסגרת חוק ההסדרים.

הסיכום הוא על דעת שר הבריאות ואני קורא לשר הבריאות לפעול בדחיפות בממשלה לקבלת עמדת הסיכום של הוועדה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:48.

קוד המקור של הנתונים