כנסת פתוחה

הכנסת השבע-עשרה

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א באלול התשס"ו (4 בספטמבר 2006), שעה 10:00

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2006

חברי הוועדה: אבשלום וילן- מ"מ היו"ר

אלחנן גלזר

ראובן ריבלין

יצחק ברוורמן

שלי יחימוביץ

אחמד טיבי

אמנון כהן

חיים אורון

אלי אפללו

מיכל צוק רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר

גבי לווינשטיין משרד האוצר

גדעון בריקמן יו"ר, המועצה להסדר ההימורים בספורט

שאול שניידר מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

חיים קמחי,עו"ד יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה יועמ"ש, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יצחק לארי סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפעת שפרכר

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2006

בדיון בשנה שעברה אמרנו שנביא את התקציב בתחילת השנה. מדוע אנחנו שוב מתגלגלים לסוף השנה? אומנם זה עוד לא דצמבר כמו בשנים עברו, אבל זה עדיין מאוחר מידי. מה קרה?

התקציב הובא בפני ועדת הכספים לפני כמה חודשים. הוא היה חתום על ידי השר אולמרט ושרת החינוך לבנת. התבקשנו להחתים את השרים החדשים. זה חזר אלינו. היום חתומים 4 שרים על התקציב הזה. זאת הסיבה שזה מובא רק בספטמבר.

מתי התבקשתם על ידי הוועדה להביא את החתימה של השרים החדשים?

לפני 4 חודשים.

ועדת הכספים ביקשה את זה?

קיבלנו ייעוץ מהיועצים המשפטיים שלנו שטוב היינו עושים אם היינו מחתימים את השרים החדשים על התקציב הזה.

האנכרוניזם הזה של שנות ה-50 , שבו שרים פוליטיים חותמים על תקציב של המועצה להסדר ההימורים בספורט, חייב לחלוף מהעולם. עושים פה פארסה ובדיחה מוועדת הכספים של הכנסת. הכל בגלל החתימות הפוליטיות. החתימות האלו משמשות למינויים פוליטיים אסורים. היום מתחילות חקירות פליליות על מה שקורה במשרד המסחר והתעשייה. זה יגיע גם לפה. אני זוכר את התקופה שצבי בן שלום היה שר אוצר, מתן וילנאי היה שר התרבות הספורט ולא היו ביניהם הסכמות על יושב-ראש ועל מנכ"ל. הכל זה מים עכורים.

אם התקציב הזה לא יובא בתחילת השנה לאישור – לכל המאוחר עד חודש פברואר - אני אבוא בדברים עם היושב-ראש כדי שנוציא את השרים מהתמונה. האווירה הציבורית בשלה לזה.

שר האוצר הקודם חתם על התקציב. העמדה שלנו וגם של הלשכה המשפטית הייתה שהתקציב לא דורש אישור נוסף של השרים החדשים. המועצה רשאית להתחיל - כמובן אחרי שהיא מביאה את האישור מוועדת הכספים - לרוץ עם התקציב.

מי זה הייעוץ המשפטי שאמר שצריך להביא את זה לחתימה נוספת? צריך להוציא את הפוליטיקאים מהספורט הישראלי. מתי נבין שזה לא יכול להתנהל בצורה כזאת?

תקציב המועצה לשנת 2006 הוא מיליארד 250. הכנסות נטו 293. 230 מיליון הקצבות לגופי הספורט. צריך להוסיף לזה 61 מיליון הקצבה להתאחדות לכדורגל. הממוצע של הרזרבה הוא סדר גודל של 55%, כשכל היתר הולך למנהלה, לסוכנים ולכספים לספורט.

למה בחלוקת היתרות יש רק 19 מיליון 553 לכדורגל, כשההסכם הוא על 61 מיליון?

אלו ההקצבות לגופי הספורט לפי חלוקה של ועדה ציבורית. 61 מיליון זה הסכם מסחרי שיווקי שהיה למועצת ההימורים עם ההתאחדות לכדורגל.

ענף הכדורגל, שהוא הגוף שמביא את ההכנסות, מקבל 80 מיליון.

אנחנו, להוציא את מינהל הספורט שיש לו תקציב של כ-40 מיליון שקל, הגוף היחידי שנותן את כל הכסף לספורט. כשאני אומר ספורט אני מתכוון לספורט נטו. ספורט נטו זה ספורט לאגודות, לאיגודים ולמתקנים. אנחנו בשנתיים שלוש האחרונות משתדלים לתת הרבה כסף לנושא של מתקנים, כי אנחנו במועצת ההימורים חושבים שמתקנים טובים יביאו ספורטאים טובים. כשאנחנו אומרים מתקנים אנחנו מתכוונים גם לכדורגל, גם לכדורסל, גם לכדור-יד, גם לענף השחייה וגם לאתלטיקה. אנחנו משקיעים עשרות מיליוני שקלים במתקנים האלה. אנחנו בחודשיים שלושה האחרונים אישרנו תוכנית השקעה עתידית ל-5 שנים הבאות במתקנים בסדרי גודל של כ-600 מיליון שקל. אני מאמין שהדברים האלה יביאו לספורט יותר טוב ולספורטאים יותר טובים דווקא מהפריפריה.

איפה רואים את התמיכה בפריפריה?

חלק גדול מהאגודות ומהאיגודים נמצאים בפריפריה. אנחנו קיבלנו החלטה, יחד עם ההתאחדות לכדורגל, להקים מפעל של מגרשי כדורגל קטנים בעיקר בפריפריות. זה סדר גודל השקעה של 20 מיליון שקל. כ-5 מיליון של ההתאחדות, כ15 מיליון שקל של מועצת ההימורים.

אני רואה פה שאיגוד השחמט מקבל 224 אלף. כדור בסיס מקבל יותר מהשחמט. אנחנו השתגענו? מדינת ישראל מובילה בענף השחמט. יש לנו לפחות תחום אחד שיש קצת כבוד, במיוחד עכשיו כאשר יש תחרות בינלאומית לטובי השחמטאים. אנחנו מובילים. יש לנו פוטנציאל אדיר. בית ספר שלנו באלקנה הוא אלוף העולם בין בתי הספר בשחמט.

איך אתם מחלקים את התקציבים? אותי מעניינת קבוצת אליצור. לפי איזה קריטריון אתם נותנים להם? האם לפי גודל, לפי פוטנציאל? איך זה הולך? מקובל אצלנו לתת יותר למישהו במצב סוציו-אקונומי נמוך. יכול להיות שלאליצור צריך לתת קצת יותר, לא לפי איזו חלוקה שוויונית כזאת.

כמה מהתקציב הולך לספורט ביישובים הערביים? אתם בטח יודעים שהכדורגל הוא אחד התחומים הבודדים של הפעילות במגזר הערבי, כאשר טניס, אתלטיקה, כדור מים, אופניים, שיט, קיאקים רכיבה על סוסים ורוגבי אין במגזר הערבי. מה שיעור ההשתתפות בספורט, שהוא אחד מהתחומים שמהווים גם תשובה לצעירים בישובים הערביים כדי לפצות על חסרים שיש בתחומים אחרים?

אני ראיתי שאתם משקיעים בקרן מתקנים 48 מיליון. כמה בסך הכל הולך להשקעה במתקני ספורט לפי התקציב הזה? התקציב גדל משמעותית בהשוואה לשנים עברו, בעיקר כתוצאה מהכנסת משחקי הווינר ושורת צעדי התייעלות שנקטתם. אתם כותבים בשורה התחתונה שמתוך תקציב של מיליארד 100, כ230 הולך לספורט עצמו. האם אתם לא חושבים שאחוזים יותר גדולים צריכים ללכת לספורט? ספורט מבחינתי זה מתקני ספורט, קבוצות.

אני רואה פה שכל ההקצבות ניתנות לאיגודים. הכסף שניתן לאיגודים לא מגיע לספורטאים. לפחות שיגיע לאגודות או לספורטאים עצמם. הכסף נתקע באיגודים, הוא לא עובר הלאה.

אתה מציע לבטל את ההקצבות למרכזי הספורט.

אני מציע שהכסף יגיע ישירות לאגודות.

דווקא האיגודים ברוכים, כי אחרת לא היה שום דבר. אני שואל אם למרכזי הספורט צריכים לתת כסף. ספורט זה לא פוליטיקה.

אני מבינה שלספורט נשים הוקצו 80 מיליון שקלים בפריסה של 8 שנים. מה זה אומר 80 מיליון שקלים על פני 8 שנים? זה כל מה שספורט נשים מקבל?

הוספנו 80 מיליון שקל על מה שהוא מקבל רגיל דרך האיגודים והאגודות.

אתם מבקשים מאיתנו לאשר 9 מיליון שקלים. זה תת ביצוע מ2004?

קיבלנו החלטה במועצה לא לתת שום חסויות לשום גוף, כיוון שאנחנו חושבים שכל הכסף צריך ללכת לספורט נטו. דווקא באליפות העולם שמתקיימת בשבועיים האלה בשחמט אנחנו לוקחים חלק לא קטן בהשתתפות ובעזרה.

צריך לדחוף את הענף הזה באופן שוטף.

הייתה ועדה ציבורית שקמה לפני כמה שנים טובות. היא חילקה את הכסף כפי שהיא חילקה. אין לנו במועצה say בנושא של חלוקת הכספים, כי המועצה הציבורית הזאת קבעה כמה יקבל כל גוף וגוף.

איך משנים דבר כזה?

רק בשינוי חוק.

הדברים האלה הגיעו לבג"ץ. יש לדברים האלה כללים מאוד נוקשים. הוועדה המקצועית היא זאת שעושה את החלוקה של כמה כל ענף וכל איגוד יקבל.

כל כמה זמן היא יושבת?

עכשיו ממנים ועדה חדשה.

מה שדרשנו אז ואני דורש גם היום זה שהוועדה תופיע בפני ועדת הכספים. החברים פה לא יכולים לקבוע שום דבר לגבי תקציב, אבל נושאים כמו פריפריה, נושאים שאנחנו חושבים שצריך להעדיף אנחנו יכולים להשמיע. הם בסופו של דבר מחליטים.

מי ממנה את הוועדה הציבורית הזאת?

השרים. הוועדה היא ועדה מקצועית של בעלי מקצוע מתחום הספורט. אנחנו רוצים שהוועדה המקצועית תשמע את העדפות של חברי הכנסת.

יש איגודים שאנחנו חושבים שלא מגיע להם הקצבה ציבורית, כמו למשל מטפסי הרים. צריך לתת יותר לאותם איגודים שיכולים להביא הרבה כבוד וגם מדליה, כמו האיגודים של כדור-יד, כדור-עף, שחייה וג'ודו.

זאת החלטת בג"ץ. הדברים הפוליטיים תלויים במועצה, לא הדברים הענפיים, כי כל ספורט זכאי לקבל את אותה מנה שהיא פרופורציונאלית למנה הכוללת. גם מטפסי הרים זה דבר חשוב. יכול להיות שההישגיות צריכה להיות קריטריון. האם לא נס ליחה של המערכת הפוליטית שמלווה את הספורט? אני צריך את בריקמן מכבי? אני צריך את בריקמן, כי הוא בן אדם מצוין שיכול לנהל עניינים. עזבו אותי מכל השטויות. זה דבר שאנחנו יכולים להשפיע עליו.

סוגייה נוספת היא סוגיית הנשים. האם לא בסמכותכם לקבוע כאיזו שהיא אפליה מתקנת נושאים שונים שנמצאים היום בצורה ברורה בפיגור רציני ביותר? תקבעו אחוז מסוים כל שנה לתיקון עיוותים.

כמה דירקטורים יש במועצת ההימורים?

יש 8. יש לנו קרוב ל1500 תחנות ששולחים שם טוטו. מתוך כ1500 25% הם במגזר הערבי. אותו יחס של השקעה יש במגזר הערבי.

אני דיברתי על העדפה מתקנת. למה אני צריך להביא 6 מיליון דולר?

אנחנו הבאנו 4.5 מיליון שקל.

זה לא מספיק. האם לנתניה או לגבעת חיים אתם אומרים להביא מחו"ל?

הmatching שאנחנו דורשים מהרשויות האלו הוא הרבה יותר נמוך ממה שאנחנו דורשים מרשויות שמדורגות גבוה יותר. גם כאן יש אפליה מתקנת. גם ההוצאה השיווקית במגזר הערבי היא בהתאם לחלק היחסי שלו בהכנסות שלנו.

זה לא נקרא העדפה מתקנת?

אנחנו מסתכלים על סך כל המסגרת שלנו. צריך לזכור איפה באה עוד נקודה של העברת כספים למגזר. מכיוון שרוב הקבוצות של המגזר משחקות בליגות הנמוכות, אנחנו משלמים את כל הסכומים. זה יוצא עוד 8 מיליון שקלים בשנה.

יהודים וערבים, או רק יהודים?

יהודים וערבים. גם בפרוייקט של הקמת 120 מגרשים אין כמעט עיר או יישוב במגזר הערבי שלא מקבל על חשבוננו מגרש.

כמה אגודות שחייה יש במגזר הערבי?

אנחנו לא יוזמים, אלא מבקשים לקבל בקשה להקצבות כספיות. כאשר באה הרשות ושמה בראש סדר העדיפויות שלה את נושא הספורט ומבקשת השלמה או תקצוב מאיתנו, אנחנו בהחלט מתייחסים לנושא הזה. אם את הרשות זה לא מעניין, אז כך זה נראה.

אנחנו לא מתייחסים למגזר הערבי כמגזר ערבי, אלא כאזרחים שווים שמגיעים להם כל הזכויות שמגיעות לכל אזרח במדינה.

בדוח של הוועדה למניעת אלימות בספורט מופיע סקר. מה שבלט מאוד לעין אלה הפערים המאוד גדולים ברמת האצטדיונים בין המגזר הערבי למגזר היהודי. אני לא מדבר רק על ליגות אחרונות, אלא מהליגה השנייה ואילך. ההבדלים זועקים לשמיים. אין ספק שצריך להוביל מאמץ מרוכז כדי לשפר את רמת המתקנים.

מועצת ההימורים אישרה באופן יוצא מן הכלל תקציב של 80 מיליון שקל השקעה בנשים. אני אדאג שזה ילך לתשתית של ילדות ונערות בכל הארץ.

למה מועדון הבנות של חדרה בא אלי בקריסה כלכלית?

עכשיו הכל משתנה.

אני אעביר לך את זה בנפרד. מה לגבי העודפים מ2004?

בשנה ראשונה לא ניצלו את אותם 9 מיליון, אבל זה נחשב בתוך ה80 מיליון. כל ה-80 מיליון ילך רק לספורט נשים.

כמה מתוך מליון 250 הולך לפרסים?

55% הולך לפרסים, היתר הולך לחלוקה לספורט ולתפעול.

אני רואה שהפסקתם לעבוד עם סוכנות ספורט טוטו. האם היה בזה חיסכון?

זאת חברת פרטית שלקחה 4% מהמחזור לכיסים פרטיים. ברגע שהפסקנו את זה כל הכסף נשאר בתוך המערכת. נצטרך לשלם להם פיצויים. יש בורר.

המועצה להסדר הימורים בספורט עובדת על בסיס חוקי. כמה אתה מעריכים שיעור ההימורים הבלתי חוקיים? כמה הם נוגסים מכם בשנה?

אחד הדברים שבאים לידי ביטוי בתקציב הגבייה שלנו זה הצורך שלנו להעלות את אחוזי ההחזר בפרסים כדי להיות תחרותיים בשוק תחרותי שאנחנו חיים בו. זה שיש חוק במדינת ישראל שקובע שיש לנו מונופול על הימורי ספורט זה דבר שקיים על הנייר בלבד, אין אכיפה של משטרת ישראל בעניין הזה.כיוון שאנחנו צריכים להיות בשוק התחרותי אנחנו צריכים לתת קרוב למה שנותנות אותן סוכנויות הימורים זרות שנמצאות בישראל. כל שנה ושנה אנחנו מעלים את אחוז ההחזר, כך שיש פגיעה ברווח הנקי מבחינת אחוזים.

אנחנו במועצת ההימורים הגדלנו ב255% את ההכנסות באינטרנט. זה צינור בלתי רגיל לשאוב את הכסף למועצת ההימורים ולחלק אותו לספורט דרך האינטרנט. סדר גודל של כ400 מיליון שקל נמצאים בהימורים הבלתי חוקיים באינטרנט. אנחנו מנהלים התכתבויות גם עם פרקליט המדינה וגם עם מפכ"ל המשטרה. ביקשנו שלא יתנו אפשרות של כרטיסי אשראי להימורים הבלתי חוקיים באינטרנט, שלא יתנו אישור לפרסם במדיות הישראליות. אם שני הדברים האלה ימולאו, אז 80% מאותם כספים לא יהיו. תנו לנו גב לזה.

יש הצעת חוק?

אני תומך בעמדה של גדעון. הבעיה היא בעיית אכיפה. היה דיון בוועדת חוקה עוד בכנסת הקודמת בנושא של הימורים בלתי חוקיים. המשטרה לא רק צריכה לאכוף בנושא של האינטרנט, אלא גם בנושא האקטיבי של בתי קזינו. צריך לעצור להימורים הבלתי חוקיים את החמצן דרך הפרסום ודרך כרטיסי האשראי. היה דיון די סוער. נכון שיש גורמים מהרשות המבצעת שחלוקים, אבל אנחנו במשרד האוצר טוענים שחייבים לאכוף את זה כמה שיותר מהר.

מי חלוק? כל נושא ההימורים הבלתי חוקיים זה לא כל מספר זוכה, זה שוק של מיליארדים. לפי דעתי מדובר בכמה מיליארדי שקלים בשנה. מפכ"ל המשטרה אמר שזה לא עומד בסדר העדיפויות של המשטרה. אין ספק שזאת פרצה פראית.


אני מציע לוועדה לאשר את התקציב כפוף ל3 דברים. אנחנו פונים למשרד המשפטים ולמשרד האוצר להתחיל לטפל ברצינות בכל הנושא של הימורים בלתי חוקיים. יש פה זילות של החוק שזועקת לשמיים. אנחנו פונים לשר התרבות והספורט ולשר האוצר להביא את כל נושא הוצאת הפוליטיזציה מתוך המערכת הזאת, כדי שהכל יהיה על פי קריטריונים אובייקטיביים. אין לזה שום קשר למערכות של מינויים פוליטיים, אלא נטו ספורט. אם זה לא יקרה, אז אני אציע בשנה הבאה שהתקציב הזה יגיע לכל המאוחר ב11 בפברואר. כל זה בכפוף לכך שהוועדה המקצועית תשמע את העדיפויות של חברי ועדת הכספים. מי בעד אישור התקציב?

ה צ ב ע ה

בעד - פה אחד

התקציב אושר