כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

5.09.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ב באלול התשס"ו (05.09.2006), בשעה 10:30

תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (אחזקה), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר


זבולון אורלב


אלכס מילר


חיים אמסלם


יואל חסון


יעקב כהן

מיכל סגן-כהן – יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר


ד"ר דגנית בן דב – ממונה על חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר




זהר שקלים – ראש אגף אכיפה, המשרד לאיכות הסביבה




ד"ר יהונתן ליטווין, הסתדרות רופאים וטרינרים







אורי יפה – יו"ר התאחדות נוח

עו"ד אהוד פלג – התאחדות נוח

שני דורון – התאחדות נוח

שאול לפיד – מנהל אגודת צער בעלי חיים בחיפה, התאחדות נוח.




חגי אלמגור – הממונה לשעבר על חוק צער בעלי חיים, הסתדרות הרופאים

הוטרינרים




עדן פוגל – וטרינר, ארגון הרופאים הוטרינריים של חיות הבית.

עו"ד ראובן לדיאנסקי – יועץ משפטי, עמותת תנו לחיות לחיות




אתי אלטמן – דוברת תנו לחיות לחיות

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר שלום


תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (אחזקה), התשס"ו-2006

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. האיסור לפגוע בבעלי חיים, זה חלק מתפיסת העולם הבסיסית של מדינת ישראל כמדינה יהודית. לא היינו עד עכשיו מספיק ערים ומתוקנים בתחום הזה. באנו פה בשביל לתקן. אני מניח, שיהיו דעות שונות לגבי איך לתקן. בוועדה הזאת חיכינו 4-5 שנים עד שקיבלנו את המסמך הזה. טוב מאוחר מאשר אף פעם. אני אתן למשרד החקלאות להסביר את העניין, ואחר כך אני אתן ליועצת המשפטית להסביר לנו מה אנחנו אמורים לעשות והאם זה אפשרי.

חוק צער בעלי חיים מסמיך את שר החקלאות להתקין תקנות, בין היתר לעניין אחזקת בעלי חיים. כל התקנות שמתקינים לפי חוק צער בעלים חיים הן תקנות מאוד מורכבות ובעייתיות, מאחר ולא ניתן לקבוע תקנות כלליות.

אני הדיוט בעניין. תסבירי לנו, למה לא ניתן לקבוע תקנות כלליות.

כאשר אתה קובע תקנות, אתה קובע נורמה. מי שמפר את הנורמה נענש. יש סעיפי עונשין נגדו. ברגע שאתה כותב שתספק לבעל חיים את צרכיו הטבעיים, בעצם לא אמרת דבר. אתה משאיר לבית המשפט לברר מה הם צרכיו הטבעיים. אני מודה שנכשלתי בכך שהשארתי דבר כללי בתקנות. מירב העירה לי על זה. כאשר דנו בתקנות הובלת עופות, נאמר כי לפני שיעמיסו את העוף בדרכו לבית השחיטה, ירחיקו ממנו מים ומזון מעבר לתפיסה החושית של העוף. אני שואלת, מה זה תפיסה חושית של העוף. לא אומרים לי מה זה תפיסה חושית של העוף. אני אינני עוף והשופט איננו עוף. אי אפשר להעמיד לדין את מי שלא מילא אחר הוראות התקנה.

בשנת 1999 מינה מנהל השירותים הוטרינרים ועדה שתמליץ בפניו על תקנות לעניין אחזקת בעלי חיים. הוועדה ישבה וכתבה המלצה לתקנות. היה קושי גדול להתחיל וליישם את הדברים. למשל, היה כתוב כי הוא יוחזק בתנאים הולמים, ידאגו לרווחתו, יתנו לו מים די צורכו ואוכל לפי דרישתו. ככל הניתן כתבנו דברים יותר ברורים, כך שאם הפרת תקנה תבוא לבית משפט, יידעו מי עבר את אותה עברה, על מי היתה החובה לספק ומה הוא היה צריך לספק. הדברים יהיו יותר ברורים. מאז שהוועדה המליצה ועד היום התקנות האלה עברו שינויים, וקרוב לוודאי שהן יעברו שינויים גם לאחר שהן יתוקנו. זאת דרכן של תקנות. רק לאחרונה היתה פנייה למשרד החקלאות, להוסיף הוראה שאוסרת האכלת בעלי חיים בגני חיות. מתברר שהאכלה לא מבוקרת יכולה לגרום נזק לבעלי החיים, ואכן גרמה. זאת דוגמא לדבר שבמהלך השנים התקנות מתעדכנות. תקנות טיבן להתעדכן. אפילו חקיקה ראשית מתעדכנת. כרגע הבאנו לוועדה את המיטב שיכולנו לעשות בעת הזאת. אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את התקנות.

בהליכי התקנת התקנות ליוותה אותנו עו"ד קרן קלר, שאני לא רואה אותה כאן, והיא שימשה כיועצת משפטית לתנו לחיות לחיות. הוגשה עתירה ששאלה מדוע לא התקנו תקנות. שיתפנו אותה בכך, תוך הסכמה שהעתירה תהיה תלויה עד אשר אנחנו נגיש את התקנות לוועדת החינוך של הכנסת. היא אכן תלויה גם עכשיו.

זה כמובן לא אומר שהיא הסכימה לזה.

אני חושבת, שהיא סמכה את ידיה על התקנות ואנחנו מאוד מודים לה על שיתוף הפעולה ועל הזמן שהיא הקדישה לתקנות האלה.

אני רוצה להעיר בעניין ההשתתפות של נציגתנו, היועצת המשפטית הקודמת, בוועדה. הפעם האחרונה שהיא ישבה באותה ועדה, זה היה מאי 2005. מאז מאי 2005 התקנות עברו למשרד המשפטים ונעשו בהן שינויים. מאז מאי 2005 אנחנו לא היינו מעורבים בעניין, ועל כן יש לנו הערות. למען הצדק ההיסטורי – על אף שאנחנו מברכים על הבאת התקנות לכאן – אני רוצה לציין כי ב-6 לנובמבר 2003 "תנו לחיות לחיות" הגישה בג"צ כנגד שר החקלאות על כך שחלפו 9 שנים מאז חקיקת חוק צער בעלי חיים והשר לא התקין תקנות בעניין אחזקת בעלי חיים. מאז נובמבר 2003 היתה האצה מצד משרד החקלאות בהתקנת התקנות, ועכשיו אנחנו רואים את המוצר המוגש על ידם.

כפי שעו"ד סגן-כהן אמרה, הסמכות של הוועדה היא מכוח סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים, הגנה על בעלי חיים. סעיף 19.1 קובע ששר החקלאות ממונה על הביצוע והוא רשאי באישור הוועדה להתקין תקנות גם בנושא תנאי אחזקה של בעלי חיים, לרבות אחזקת בעלי חיים בחנויות לחיות מחמד. כרגע הובא לפנינו כל הקשור לאחזקה, למעט חיות משק. זאת מסגרת הדיון.

גם לנו יש הערה. התקנות האלה נקראות תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (אחזקה), והן לא חלות על כלל בעלי החיים. פה טמון הפגם המהותי הראשון שלהן. הן מוציאות מכלל התחולה של חוק צער בעלי חיים את כל חיות המשק. טענתנו, שלא ניתן לבצע מהלך כזה שמוציא מגזר שלם של בעלי חיים מכלל ההגנה של חוק צער בעלי חיים. זה סותר את החוק כולו.

לא ניתן למנוע את זה ששר החקלאות יביא את התקנות בשלבים, במקרה שהשר סבור שסוגים שונים של בעלי חיים דורשים הסדרות שונות. אין מניעה משפטית לזה.

זה לא מוציא את בעלי החיים האלה מהחוק. את זה ודאי אי אפשר לעשות, וזה לא נכון לעשות. זה להעביר את זה בשלבים שונים, מאחר ומדובר בתנאים שונים בבית או במשק.

התקנות מתייחסות כבר לסוגים שונים של בעלי חיים שמשרד החקלאות רצה להתייחס אליהם. שמנו כאן מהיועצת המשפטית של משרד החקלאות, שהם לא יכולים לאכוף את חוק צער בעלי חיים בלי התקנות. העובדה שהם לא כללו את חיות המשק מהווה המשך מגמה של הוצאת החיות במגזר החקלאי מתחולת ההגנה של חוק צער בעלי חיים. הארגונים להגנה על בעלי החיים לא יכולים להסכים לדבר כזה. לא צריך להפלות בסבל של החיות.

הנקודה שהועלתה פה היא נכונה.

לי קשה לדעת על איזו נקודה את מדברת.

על שתיהן. גם כך התקנות האלה סובלות מסינדרום תפסת מרובה. הן אמורות לחול על מגוון מאוד גדול של בעלי חיים. תנאי מחיה שצריך דג, כלב, סוס או תוכי, הם שונים באופן מאוד מהותי. היה קושי גדול ליצור תקנות, שתהיינה מאוד ברורות ברמת קווים אדומים ברורים שתחולנה על כל מגוון בעלי החיים.

בסעיף 9 כתוב במפורש שזה צריך להיות בהתחשב בצורכי החקלאות. ברור שצריך צריך כללים אחרים, התחשבות אחרת ותנאים אחרים. נכון שהתקנת תקנות מאפשרת לקדם ולאכוף את חוק צער בעלי חיים בצורה טובה יותר ויעליה יותר, אבל אנחנו עדיין לא שם בהרבה תחומים שקשורים לחיות משק. בשונה מהטענה שאהוד פלג העלה פה, משרד החקלאות לא מתעלם מזה. לא מזמן עברו ופורסמו ברשומות תקנות אחזקת עגלי חלב, תקנות הובלת בהמות – ומדובר על מגזרים חקלאיים ממשקים ברורים. זה לוקח זמן, ואי אפשר לתקן תקנות בו זמנית לגבי כל הנושאים. בעתיד יהיו.

יש לנו התחייבות של משרד החקלאות, להביא לנו בעתיד הקרוב את המשך החקיקה, כדי שזה יחול על כלל בעלי החיים, כפי שזה מתחייב מהחוק.

משרד החקלאות עושה כמיטב יכולתו.

את זה אני לא יודע.

עוד מעט נביא לוועדת החינוך תקנות להובלת עופות. התקנות האלה עבור דרך זכוכית מגדלת אצל כל העוסקים בענף, כמו גם אצל נציגי הארגונים. אנחנו נוהגים להפקיד אותן לעיון הציבור באינטרנט. בין תחילת התקנות לסוף, יש תהליך מאוד ארוך, מורכב וקשה. אתה לא יכול להעביר תקנות שאומרות להעביר בכלוב כזה או אחר בצורה קלה.

היו לכם 9 שנים, והיה לחץ של בג"צ. אני מבקש, שאתם תסיימו את העבודה ותביאו את זה במהירות האפשרית, בנחישות ובהתמדה, על מנת שנוכל להשלים את המלאכה שלא השלמתם עד היום הזה.

ראשית, אנחנו מתקדמים במלאכה. שנית, אמרתי לחה"כ פורז – שנהג להגיש הרבה מאוד הצעות חוק פרטיות הנוגעות לחוק צער בעלי חיים - שיבוא לעזור לי וישחרר אותי מהצורך להתעסק עם דברים הקשורים לחוק, כדי שאני אוכל לשבת ולעשות תקנות. אתה לא יכול לעשות את כל הדברים באותו זמן. כאשר אתה צריך לתת את תשומת הלב שלך לבג"צים, אתה כותב פחות תקנות. בסופו של דבר, לאדם יש רק 24 שעות ביממה.

למה אי אפשר לקחת תקנות ממדינות הדומות לנו? הרי לא רק לנו יש משק חקלאי.

אי אפשר. שיטת המשפט שלהם שונה. זה בולט בצורה מובהקת. חלק מהדברים שיש להם זה באמצעות קודקס פרקטיס. הם קובעים בחקיקת האיחוד האירופי הוראות, כאשר מי שרוצה מאמץ אותן ומי שלא רוצה לא מאמץ אותן. ספרד נמצאת באיחוד האירופאי שיש לו תקנות אחזקה מאוד מחמירות, אבל אם תלך בשדרות של ספרד אתה תראה איך שמחזיקים עופות. זאת התאכזרות לשמה. לא צריך תקנות כדי לדעת שזאת התאכזרות.

אני מדבר כרגע על החקיקה ולא על האכיפה.

אומרים לנו, שם חקקו ושם חקקו. הנה את זה האיחוד האירופי חקק. זאת חקיקה אחרת. הם יכולים לעצם לרשום דברים כלליים. אצלנו החוק לא בנוי כך. זאת לא שיטת המשפט שלנו.

ב-10 שנים האחרונות יש הרבה מאוד ניסיונות לקדם חקיקה בנושא של רווחת בעלי החיים, בעיקר של חיות המשק. הדברים האלה לוקחים המון זמן, גם באיחוד האירופי שלהם יש הרבה יותר כוח אדם והרבה יותר תקציבים. הם מתחילים עם ועדות מדעיות שבודקות את התחום, וממשיכים בדריקטיבות שהן יותר עם אופי הצהרתי וגומרים את התהליך ברגולישנס. החוקים היחידים שפורסמו ומתחילים לאכוף אותם, זה בנושא הובלת בהמות. אנחנו מסתמכים על הפרסומים שלהם ועוקבים אחרי הדברים האלה. גם במקומות האלה זה לוקח המון זמן.

אני עדיין עומד על כך, שתהיה התחייבות יותר ספציפית שאתם תשלימו את העבודה שאתם מביאים בפנינו היום במהירות האפשרית. זה לא יכול להיות לפי לוח זמנים כי מדובר בשלבים שונים, אבל אנחנו נעמוד על זה. אני מבקש מכם התחייבות שכך יהיה, כדי שנוכל להתחיל לטפל במה שיש לפנינו.

אני מציע, שאדוני יטיל על משרד החקלאות, לדווח לו בעוד חודש ימים איפה העניין נמצא ואיך זה מתקדם.

יש לנו הצעה שיכולה לקדם את העניין. ברור שחלק מההוראות שנוגעות להגנה ולרווחת בעלי החיים, הן הוראות החלות על כלל בעלי החיים. למשל, התחשבות בצרכים ההתנהגותיים, החברתיים, הפסיכולוגים והפיזיולוגיים. אנחנו היינו מצפים שהתקנות תכלולנה חלק כללי, שחל על כל בעל חיים באשר הוא, שמוחזק בידי בני אדם, ולאחר מכן יבואו פרקים ספציפיים. אני מסכים עם היועצת המשפטית, שבעלי חיים שונים הם בעלי צרכים שונים. ההתייחסות יכולה לבוא בפרקים ספציפיים במסגרת התקנות. צריך להיות פרק כללי פותח עם העקרונות שחלים על כל בעלי החיים באשר הם. זה הדבר שיבטיח אפשרות אכיפה מיידית לטובת בעלי החיים, והתקדמות בהקדם האפשרי.

ההצעה איננה הצעה. מה שמבקש עו"ד פלג קבוע בחוק צער בעלי חיים. חוק צער בעלי חיים הצהיר את ההצהרות העקרוניות שלו.

הוא רק קובע "לא יתאכזרו", ואת הסברת שאתם לא יודעים לאכוף את המונח "לא יתאכזרו" ולכן אתם צריכים תקנות.

אני מבקשת לא לשים מילים בפי. לא אמרתי מה שנאמר על ידך. אתה לוקח דברים שאני אומרת, משנה אותם ומציג אותם כאילו אני אמרתי אותם. יש פרוטוקול, ואתה יכול לבדוק מה אמרתי ומה לא אמרתי. כל מה שאני באה ואומרת, הוא שהתקנות הקרובות שיוגשו לוועדה הן תקנות הובלת עופות. הן כרגע נמצאים בדיונים מתקדמים לאחר שהן הוצגו באינטרנט. הן תקנות יותר בעייתיות, כי בתקנות האלה היה צריך לשקול גם את צורכי החקלאות כי זאת מצוות המחוקק. התקנות האלה הן התקנות הקרובות שיוגשו לוועדה. אחרי כן נראה את סדר החשיבות. קשה לעבוד על כמה מערכות תקנות באותו זמן. אנחנו מקדישים את תשומת הלב המרבית לכל דבר שאנחנו נכנסים אליו. אחרי תקנות הובלת עופות, אנחנו נתחיל במערכת נוספת. לאט לאט נשלים את כל החקיקה במסגרת החוק. ההצעה שמציע ע"ד פלג איננה ישימה, איננה נכונה והיא איננה הולמת את החקיקה במדינת ישראל.

מדוע היא איננה ישימה?

מכיוון שלא קובעים הצהרות כלליות. הצהרות כלליות יש במסגרת החוק. לקבוע שצריך לספק לבעל חיים את תנאיו ההולמים, זה משהו אחד אצלי ומשהו אחר אצלך. הכלב שלי נמצא במיטה עם סדינים, שמכבסים לו אותם כל שבוע. אצלך כלב יכול להיות בחצר במלונה.

אולי זה הפוך.

לא, זאת האמת.

עכשיו את שמה מילים בפי. אני מזמין אותך לראות באיזה תנאים חי הכלב שלי.

אני מדברת על הכלב שלי. הובלת בהמות זה דבר אחד והובלת עופות זה דבר אחד. חייבים לעשות תקנות שונות לכל דבר ודבר.

יש מן הצדק בעניין של הכותרת. בתקנות של אחזקת עגלי חלב, כתבנו אחזקת חלב. פה כאילו משתמע שאלה תקנות שאמורות לכלול הכל. אני מציעה, שנמצא כותרת שהיא לא כללית כדי שלא תהיה הטעיה כאילו התקנות האלה כוללות אחזקה של כלל בעלי החיים.

זה קשה, כי זה על דרך השלילה.

אני יודעת. השאלה אם אפשר למצוא לזה פתרון.

תנסו להציע פתרון.

אני פעם ראשון בדיון בנושא הזה ואני מלא התפעלות. אני מלא תקווה שזה במהרה ייושם. אני רואה שאתם מאוד מוכשרים ודואגים. הייתי מציע גם לטפל בילדים. ניתן לילדים מזון טוב, שיהיה מרווח, שיחליפו להם כל שבוע סדינים. אנחנו קוראים כי 770,000 ילדים נמצאים מתחת לקו העוני. שמענו כי ילדים הולכים לבית הספר בלי סנדוויץ. שמענו הורים שבוכים שאין להם תיקים לילדים. נדאג לכלבים ולתרנגולים בערב יום כיפור, אבל בואו נדאג גם לילדים שלנו. הם לא פחותים.

אבל אתה לא מציע שננהג בילדים שלנו לפי החוק הזה.

לא לפי החוק הזה. אני רואה כי יש אמות מידה שונות לכל בעל חיים.

ההערה שלך התקבלה פה ברצון. זה באמת נכון, אבל בוא נטפל במה שאנחנו אמונים לטפל.

אני רוצה לציין, כי הנוסח המתוקן של התקנות לא הועבר ללשכה המשפטית של המשרד שלנו, ולכן אנחנו שומרים את הזכות להעביר הערות במועד מאוחר יותר.

9 שנים לא הספיקו להעביר את זה.

12 שנים.

עד מתי אתם מעודכנים.

עד מאי 2005. אין לנו את הנוסח המעודכן.

האם אתם דרשתם את הנוסח הזה?

שמענו מהארגונים על כך, ואני הורדתי את התקנות מאתר האינטרנט.

היה ראוי שהייתם משתפים אותם לפני הישיבה הזאת, על מנת שלא יהיו פה ויכוחים בין משרדי הממשלה. אני שומע מה שאת אומרת, וזכותכם להעיר הערות. אנחנו נצטרך להכריע.

אני רוצה להעיר לגופו של עניין. אני חושבת, שההצעה של עו"ד פלג היא מחויבת המציאות, ולא רק לעניין הכותרת.

אז היו צריכים להתנגד גם לאחזקת עגלי חלב מאותו נימוק.

יש קשיים רבים באכיפה של חוק צער בעלי חיים, ומשרד החקלאות הוא הראשון שמודע לזה ומתמודד עם הקשיים הללו. לכן, חסר מאוד חלק כללי, שיעגן את הזכויות ואת התנאים של בעלי החיים. קשה מאוד היום, כך טוען משרד החקלאות, לאכוף את חוק צער בעלי חיים במתכונתו הנוכחית. אני לא מסכימה עם הטענה הזאת, אבל אני אומרת מה שהם אומרים. אם כך הם אומרים, אז צריך שיהיה חלק כללי שיתייחס לכל בעלי החיים. הבעיות הן קשות מאוד ורבות מספור. אם אנחנו כבר יושבים ומתקנים תקנות אחזקה, נכון מאוד שיהיה חלק כללי כאשר אחר כך נפרט לפי סוגי בעלי חיים.

אבל החלק הכללי קיים בחוק.

אבל טוענים שהוא לא מספיק כדי לבצע אכיפה.

מה לא מספיק? תני לי דוגמא.

מי שצריך להשיב על השאלה, זה משרד החקלאות.

אבל הם כבר השיבו על השאלה.

משרד החקלאות הגיש דוח אכיפה למשרד המשפטים, שביקש ממנו לדעת מה הוא עשה מאז שחוקק החוק בשנת 1994. בדוח האכיפה הזה נכתב שמשרד החקלאות הגיש כתב אישום אחד בלבד מאז חקיקת החוק, כאשר מדי יום מתבצעות עשרות עבירות על חוק צער בעלי חיים. יש מקרים מזעזעים יותר ומקרים מזעזעים פחות. מדובר בנושא מאוד כאוב ומאוד מורכב. מדי יום מתבצעות עשרות עבירות על חוק צער בעלי חיים. אנחנו יודעים היום, גם ממחקרים, כי מי שמתעלל בבעלי חיים סופו שיתעלל באחרים, סופו שיתעלל בילדים. הדברים האלה נבדקו מחקרים. אנחנו יודעים כמה הנושא הזה חשוב. יש פה משרד שממונה על אכיפת החוק, ולפי הדוח שלו החוק לא נאכף. אתם אומרים שקשה לכם בגלל שהחוק הכללי הוא כללי מדי. יש כאן תקנות שנועדו להסדיר את האכיפה. אין להן שום הצדקה, אלא אם הן נועדו להסדיר אכיפה. לא ייתכן שתגידו שעל חיות משק זה ייאכף רק בעוד כמה שנים. אולי אפשר לחכות עוד 12 שנה. אנחנו לא חושבים כך. אנחנו חושבים, שכבר כעת נכון שיהיה חלק כללי, שיעזור לכם להתחיל לאכוף כבר עכשיו.

הדוגמאות היחידות שאני יכולה להביא, הן דוגמאות מהעולם ומהשטח. בשטח, כל החלק של חיות משק הוא מאוד בעייתי לאכיפה. התנאים שלחברה נראים מקובלים לצורך אחזקת חיות משק, שונים מאוד מאלה שהיא רואה לנכון לדרוש לצורך אחזקת בעלי חיים בשביל הכיף ומטרות אחרות. אולי אפשר לתת דוגמא מתחום שרובנו חווים, חוץ מאלה שטבעוניים, וזה מחירי הביצים. ישנה מגמה בעולם היום של אחזקת תרנגולות מטילות במקביל לאחזקה הסטנדרטית בלולי סוללה. אני חושבת, שכל מי שנוכח פה יסכים שאלה תנאים איומים ונוראים. יש צפיפות גדולה ותנאים מאוד בעייתיים. במקביל תנאי האחזקה של תרנגולי חופש בלולים פתוחים, הם אחרים. התרנגולות יכולות להסתובב, הן מקבלות העשרה סביבתית הרבה יותר גדולה כי הן בסביבה ולא רק סורגים נמצאים מול העיניים שלהם. יש הבדל מאוד משמעותי במחיר. המחיר של ביצת חופש הוא פי שניים ממחיר ביצה רגילה.


סעיף כללי לא יעזור לנו לאכוף את זה. הצהרות כאלה יכולות לגרום הרבה מאוד בעיות ולעכב יצירת חקיקה ספציפית. אני חושבת, שצריך להמשיך במסלול הזה וליצור לאט לאט תקנות. זה יהיה לאט לאט, והלוואי וזה היה יותר מהר. אני לא רואה שזה קורה מהר. אני חושבת, שזה מסוכן לעשות את הדברים האלה מהר מדי. צריך לשקול מגוון גדול מאוד של השלכות, כולל השלכות על אותם נושאים שנידונו פה בישיבה הקודמת. הורים צריכים להאכיל את הילדים שלהם. אם הורה לא יכול לשלם חצי שקל ליום לילד, איך הוא יקנה ביצים כדי להאכיל את הילד במחיר כפול? אנחנו מדברים פה על דברים מאוד מורכבים. צריך לעגן אותם בחקיקה, צריך לעשות את זה נכון ומסודר. אם נעשה את זה מהר ולא מסודר, זה רק יביא אותנו אחורה.

הטיעון הזה של נכון ומסודר ולאט לאט, לא עונה על הדרישה של הבג"צ ושלנו. אנחנו לא רוצים חקיקה חפוזה ותקנות חפוזות, שלא עומדות בקנה מידה, אבל אנחנו גם לא רוצים להמשיך את המצב הנוכחי. לכן, מוטל עליכם לעשות זאת. זאת עבודה שאתם לקחתם על עצמכם.

אנחנו נעשה את זה.

היה משתמע פה כי זה דבר שיכול לחכות לעולמי עד. גם אם זה מורכב, צריך לדון בזה עד שגומרים את זה.

נכון. אנחנו לא מחכים.

לסיכום החלק הזה, אני מציע שאנחנו נקבל דיווח שוטף לוועדה לגבי התקדמות הדברים. אנחנו נרשה לעצמנו להגיב בחומרה אם לא נראה לנו שההתקדמות היא ראויה. גם אם יש תנאים שונים לתרנגולת שמטילה ביצים ולתרנגולת שנמצאת בבית, זה צריך להיות מעוגן בחוק. התרנגולת שמטילה ביצים צריכה גם כן להיות מעוגנת בחוק, והיא לא לפי המצב הנוכחי. עובדה שלא הגשתם שום תלונה על דברים שאת אמרת שהם איומים. לכן, צריך לזרז את הטיפול, ולא להשתמש בטיעון שזה מורכב ולדחות עד אין סוף את הבאת התקנות לכלל בעלי החיים.

אני הבנתי, שהתקנות האלה לא חלות על חיות בבית פרטי.

הן חלות.

אלה דברים שאנחנו נחשפים אליהם מדי יום. לפני שבוע שמעתי שהורה שהתרגז על הילד שלו, זרק את הכלב מהבית.

אם הוא השליך אותו מחלון, לא צריך בשביל זה תקנות.

מה קורה לגבי חיות שמסכנות חיי אדם, ואנשים רוכשים אותם ללא כל רשיון וידע איך לגדל את הכלבים האלה שיכולים להיות מסוכנים.

זה הוסדר לפי חוק להסדרת הפיקוח על הכלבים.

זה לא דיון כללי על כל דבר שקשור לחיות.

ד"ר בן דב דיברה על המשפט המשווה, אני מתפלא שהיא לא מביאה את העובדות בפני הוועדה. חוקים ראשיים של צער בעלי חיים במדינות אחרות, כולל מסמכים רשמיים של הקהילה האירופאית מדברים בצורה מפורשת על הוראות שחלות על כלל בעלי החיים, בנושא של רווחה, הגנה ואחזקה. אין מניעה להעתיק את הסעיפים האלה כמו שהם לתוך החלקים העקרוניים הראשיים של כל חיקוק שעוסק באחזקת בעלי החיים. לכן, החלק המקדים שיכיל את העקרונות האלה בצורה מפורשת שאפשר יהיה לאכוף אותם, יהיה טוב. מדובר פה הצרכים של בעלי החיים לבטא התנהגות טבעית, לרבות התנהגות חברתית טבעית. רק הפירוט הזה כבר חוסם כמה התנהגויות פסולות, שאנחנו רואים אותם בתנאי האחזקה של בעלי החיים בארץ. אין מניעה לייבא את הדברים האלה שכבר קיימים באירופה.

אני חושב, שישנה בעיה של ניגודי אינטרסים של משרד החקלאות. הם מייצגים גם את החקלאים וגם את הציבור. אני מציע, להטיל את נושא התקנות למשרד להגנה על הסביבה. הם יהיו משוחררים מהאינטרסים הכובלים, שהם אלה שגורמים לדחייה המתמשכת של התקנת התקנות.

אתה מעלה פה נושא שראוי לדיון, אבל זה לא שייך לדיון היום. זה דיון שמצריך שינוי בחוק. אני חושב, שיש בזה הרבה מאוד היגיון. אני מוכן גם לשמוע את כל הצדדים. בינתיים זה לא כך, ואנחנו נפעל לפי החוק.

לעניין הדיווח השוטף שאתה דיברת עליו, אני מציע לקבוע לוח זמנים על מנת שהוועדה ויו"ר הוועדה יקבלו את הדיווח ממשרד החקלאות בטווח זמן ברור.

אולי אפשר גם לשטף אותנו בדיונים מאז מאי 2005, כך שנוכל להגיע להסכמה ולבוא לוועדה.

לעניין ההצהרות הכלליות – אם כותבים הצהרה כללית, שצריך לספק לבעל חיים את צרכיו הטבעיים, זה סותר את מה שכתוב בתקנות. עוף טיבו לעופף ולא להיות בכלוב. בתקנות כתוב כי מותר להחזיק עוף בכלוב. מלכתחילה, הרישא של ההצעה תסתור את המשך התקנות. אני חוזרת ואומרת, כי הצהרות כלליות קיימות ממילא בחוק ויצטרכו לבוא לפירושים של בתי משפט, כאשר אחד יפרש אותם כך והשני אחרת. זה לא נכון לעשות את זה.


לגבי שיתוף הארגונים – אנחנו היום משתפים לא רק את הארגונים אלא את כל מדינת ישראל. כל טיוטה שכבר אפשר להתייחס אליה, אנחנו מעלים לאתר האינטרנט של משרד החקלאות. אנחנו מצפים שאנשים יעירו את הערות שלהם.

יש את כלל תושבי ישראל ויש את הארגונים, שהם עושים עבודת קודש בכל הנוגע להגברת המודעות לצער בעלי חיים. להגיד שהם יכולים כמו כלל עם ישראל להסתכל באינטרנט ולכתוב מכתב, זה לא נכון. יש פה בקשה אחרת. אתם יכולים להגיד שאתם לא נענים לבקשה, אבל לא לתת תשובה כזאת. הם היו עד תאריך מסוים שותפים לדיונים על התקנות. בזמן האחרון זה לא התקיים. הדיונים המשיכו והם לא היו שותפים להם. הם מבקשים לשתף אותם בדיונים לפני שאתם מגיעים להצעת התקנות, כדי שהם לא יבוא כאן לוועדה ויתנגדו לכל דבר, אלא שיגיעו כמה שיותר להסכמות. זאת בקשה בהחלט ראויה.

השיתוף מתבצע. בתקנות של הובלת בהמות, שאנחנו הגשנו לוועדת החינוך, ישב נציג של הארגונים. מי שהיה יו"ר הוועדה שהמליץ את ההמלצות לגבי הובלת בהמות והובלת עופות ישב איתנו בדיונים על התקנות. ישב מומחה להובלת עופות וישב נציג צער בעלי חיים. אני לא יכולה להזמין את כולם. זה גם קשה לתאם בין כולם. אני מעבירה את זה אליהם. אני מצפה לקבל הערות. אני בודקת את ההערות שמגיעות.

אני מבקש לציין, כי אני הייתי חבר באותה ועדה שבשנת 1999 התכנסה כדי לנסח את התקנות. כאשר אני מסתכל היום על הנוסח שאנחנו מקבלים, אני לא מכיר אותו. חלק מהן ישנן, אבל התקנות שמוצעות היום הן נסיגה אחורה מאותן תקנות שאנחנו ניסחנו ונמצאות 5-6 שנים בקנה.

אני פתחתי ואמרתי, כי הטיוטה של התקנות שאתם ניסחתם לא היתה אופרטיבית. היא היתה הצהרה על גבי הצהרה. כאשר אתה אומר שיספקו לבעל חיים מזון ומים כדי צורכו, זאת לא אמירה.

אני זוכר שאנחנו שרטטנו מידות של כלובים. נתנו הרבה מאוד התייחסויות ספציפיות.

המידות של הכלובים נשארו.

מצד שני, בעלי החיים שכן חלו עליהם התקנות, מוצאות.

אני רוצה לקרוא בשם הוועדה למשרד החקלאות, לשתף בדיונים לפני סיכום התקנות את הנציגים של הארגונים הרלוונטיים. אתם יודעים בדיוק מי אלה. זה לא אומר שנקבל את דעתם. אני קורא לכם, לתת לוועדה לוח זמנים סביר וגמיש לגבי ההתקדמות של העבודה שלכם.

יהיה קשה לי לתת לוח זמנים מראש. אני לא יודעת עוד לפני מה אני עומדת. אני יכולה לומר כי בנושא של הובלת עופות, אני מצפה שתוך....

את לא צריכה עכשיו לומר. יש לנו חודש וחצי עד פתיחת המושב הבא. אני מבקש ממך, שתתני לי הצהרת כוונות, איך את מכוונת את המשך העבודה, באיזה טווח זמן. את זה אפשר לצפות ממי שאמון להביא תקנות לפני ועדת החינוך. היועצת המשפטית, האם את חושבת שזאת בקשה סבירה?

בהחלט.

אני מבקש, שעד תחילת המושב הבא תהיה לנו הצהרת כוונות מוכנה.

יכול להיות שנחסוך מזמנה של הוועדה, אם עד לאותו מועד שכבוד היו"ר הציע, אנחנו נשב עם משרד החקלאות על התקנות האלה ונגיע לנוסח שיחסוך פה הרבה מאוד זמן.

אתה בעצם פותח את כל התקנות מחדש.

התקנות האלה כבר מובאות בפנינו, ואנחנו נדון בהן בכוונה לקבל או לא לקבל אותן. הן כבר הוגשו, ואנחנו מתכוונים להיענות לבקשה של משרד החקלאות. אתם תהיו שותפים לדיון.

אני מתחילה להקריא. אני מתחילה עם הכותרת. כפי שהצעתי קודם, כדי שלא יוצר מצב כאילו אלה כל התקנות שכוללות את כל האחזקה, צריך למצוא איזו כותרת אחרת.

אחזקת כלבים וחתולים.

זה מאוד קשה לעשות את התיקון הזה, אם כי הוא מאוד ראוי.

אני מסכימה, אך אני מציעה שבכל זאת ננסה למצוא פתרון לזה. הפתרון הוא כותרת ארוכה.

שתחזור על ההגדרה של בעל חיים.

לא. ההגדרה פה היא שונה מההגדרה בחוק. אז זה למעט חיות משק.

לא. פרה שהיא לא לשיווק, נכללת בחוק. אני חושב שכדאי לפנות לבעלי החיים בשמם הם.

מדובר על כל בעל חיים שהוא לא חית משק, כפי שהיא מוגדרת כאן. זה מאוד רחב.

למה לא לקחת את ההגדרה. אפשר לומר, אחזקת בעלי חיים למעט...

זה נשמע לי לא יפה. יכול להיות שהפתרון הוא להשתמש בפרקים.

האם אפשר בהגדרה של בעל חיים להגדיר בעל חיים מותנה בזמן. כלומר, להגדיר לשנתיים ולאחר מכן בעל החיים יהיה כהגדרתו בחוק אם משרד החקלאות לא יכין תקנות.

ההסדרה היא לא מתאימה.

הקשיים שאת מצביעה עליהם רק מחזקים את הטענה שהם הולכים להעביר פה תקנות מאוד לא שלמות ולא אחידות. אני חושב, שאנחנו מתחילים ברגל שמאל.

צריך להתחיל מאיזשהו מקום.

אני חושב, שיש פה טיעון. אנחנו מתקשים לומר אפילו את הכותרת, כי זה נשמע לא טוב.

זה נכון שמתקשים, אבל יחד עם זה אנחנו נחכה עד שנגמור לעבוד.

הבנו את הטיעון. לא אמרתי שהטיעון הוא לא נכון. אמרתי שיש פה בעייתיות. אני הייתי רוצה לראות את העבודה בשלמותה. אני מקבל שאי אפשר לקבל את כל העבודה, אבל יש פה דבר שיכול להיראות למי שלא יודע שזה לא כך, כאילו לחלק יש זכויות ולחלק אין זכויות.

אפשר להמשיך. נראה לי שחבל לבזבז על זה זמן כרגע.

אבל זה עניין של סמנטיקה. אי אפשר להתקין את התקנות אם יש פה בעיה אסטרטגית.

יש נקודה משפטית ויש נקודה מהותית. משפטית, אין מניעה לדון בתקנות כפי שהשר הביא אותן לפנינו. המטרה של משרד החקלאות היא להגדיר קבוצות של בעלי חיים ולהסדיר אותן באופן נפרד. זאת המטרה של משרד החקלאות ואין מניעה משפטית לעשות את זה. אם אתם סבורים שלגבי בעלי החיים שהתקנות האלה חלות עליהם יש חסרים, אתם יכולים להעלות את זה תוך כדי הדיון. הם הצהירו כאן שהם עומדים להביא את התקנות. ברגע שהם יביאו את התקנות הנוספות, אז אפשר לראות אם יש התאמה בין התקנות האלה לאלה. אין מניעה עקרונית להסדיר באופן נפרד הוראות לגבי בעלי חיים מסוימים.


בואו נשים את הנושא של שם התקנות בצד, כי הוא נגזר ממה יהיה התוכן של התקנות. נדבר עכשיו על התוכן של התקנות ונחזור אליו בסוף.

אבל היו"ר דיבר כאן על בעלי חיים מסוג א' ומסוג ב'. בעלי החיים מסוג ב' במירכאות, לא מיוצגים פה.

מה זה סוג ב'?

אותם בעלי חיים שנמצאים במשק.

יש פה עניין של מדיניות. אין מניעה לדון בתקנות כפי שהובאו, כאשר אפשר להעיר האם יש דרישות נוספות, שאתם חושבים שצריכות להיות לגבי החיות הספציפיות שמוסדרות כאן.

מלכתחילה, גם בצעת התקנות המקורית, הגדרת בעל חיים היתה עם הסייג שאומר, למעט חיות משק. דווקא משום השיקול שמצבם של חיות המשק דורש התייחסות עוד יותר אינטנסיבית. לכן, אני מקבל את ההפרדה הזאת. האם אפשר לכתוב בכותרת הערת שוליים כזאת?

לא.

הדברים שאמרה היועצת המשפטית מחזקים את ההצעה שהבאנו קודם מבחינה מבנית ועריכתית בהסתכלות קדימה. אם התקנות האלה יכילו חלק כללי שחל על כלל בעלי החיים, אז כאשר יגיעו לחיות המשק ניתן יהיה להוסיף את הפרק של חיות המשק ולשמור על המבנה הקיים.

אין סיבה לומר את אותם דברים הרבה פעמים. אנחנו קולטים את הדברים. הבנו את הנקודה. נענית למספר דברים שביקשת, אבל זה כרגע לא יקרה. משרד החקלאות אומר שזה מה שכלול בחוק עצמו. אני מציע, שנמשיך בהקראה של התקנות. מה שאמרת, יהיה בפרוטוקול של הישיבה, וזה מחייב כמו כל דבר אחר.

נתחיל לקרוא את התקנות. לשם התקנות אנחנו נחזור בסוף הדיון, כדי להתאים אותו לנוסח. אני מקריאה את פרק א'.

אני מבקש להוריד את הפסיק בהגדרה של "בעל חיים" בין המילים "תוצרת חקלאית", למילים "לצורך שיווקה". זה יכול להטעות כאילו אלה שמחוזקות לצורך שיווקה מחוזקות לצורך תוצרת חקלאית, בעוד שמדובר בשני דברים שונים.

אני הבנתי שזה תנאי אחד.

זה תנאי אחד בלי פסיק.

הבעיה היא עם אותן מסגרות כמו פינות חי שמחזיקות בעלי חיים לצורך הדגמת ייצור תוצרת חקלאית. אנחנו רוצים שהתקנות האלה כן יחולו עליהם.

אבל פה זה למעט.

הכוונה שלכם היא אותה כוונה. הכוונה היא לבעלי חיים שמוחזקים לשם הפקת תוצרת חקלאית ולצורך שיווקה.

את מצמצת פה את העניין. כל מה שנמצא אחרי המילה למעט, מפחית מהתחולה של החוק.

אתם מתכוונים לאותו דבר.

על פי כתוב פה כרגע, בעל חיים הוא למעט שני סוגים של בעלי חיים: חיות משק שמוחזקות לשם הפקת תוצרת חקלאית וחיות משק שמחוזקות לצורך שיווקן. אם מוחזקת חית משק לצורך הפקת תוצרת חקלאית שלא לצורך שיווקה, זאת בעיה.

ישנן פרות שמחוזקות וממליטות עגלים, שלא משווקים אותם. משווקים בדרך השלישית.

אנחנו מתכוונים לאותו דבר, אבל השאלה אם הפרשנות שלך לעניין הפסיק היא נכונה.

אפשר להגיד את זה במילים.

נגיד: לשם הפקת תוצרת חקלאית ולשיווקה. נוריד את המילה "לצורך".

לא.

יש לי הערה מתוך הדברים של יוסי וולפסון. הוא התייחס בדבריו לשוק שמשמש לחריש בשדה. מצד אחד הוא מוחזק לשם הפקת תוצרת חקלאית, ומצד שני משווקים את אותה תוצרת חקלאית. אותו סוס אינו מוגדר כחיית משק, אבל הוא נופל בהגדרה של חית משק. הוא מציע פה תיקון שאומר: "בעל חיים, למעט חיות משק, שמוחזקות לשם הפקת מזון או חומרי גלם מגופם או מתולדתן". אותו סוס שמפיק תוצרת חקלאית שמשווקים אותה, בסך הכל סוחב את המחרשה.

אני לא בטוחה שהם לא התכוונו שהתקנות האלה לא יחולו עליהם.

אבל הסוס הזה הוא סוס שסוחב את המחרשה.

מה התשובה שלכם להערה הזאת? האם החיות האלה נכללות פה?

לא, הן לא נכללות.

אני מציע לומר: "חיות משק מוחזקות לשם שיווק תוצרת חקלאית המופקת מהן".

אתה מצמצם עוד יותר.

זה הכל נכנס במילה "למעט". ככל שאנחנו נצמצם את המסגרת של המילה "למעט", אנחנו נרחיב את התחולה של החוק על יותר בעלי חיים.

אבל התקנות האלה הן לא לומר את מה שכתוב בהן. נדבר עם הנציגויות. אנחנו לא התכוונו לעשות פה הרחבה. בואו נתקדם לגופן של התקנות ואז נראה.

אנחנו מדברים רק לגופן של התקנות, אבל יש פה הערה שהיא הערה מהותית.

אני מבינה שהכוונה שלהם, היא למעט החיות במשק חקלאי.

אבל במשק חקלאי מוחזקים לעיתים בעלי חיים שונים, שמסייעים להבראת המשק.

בפתיח הישיבה הסברנו שמדובר במשק החקלאי. המחוקק הורה להתחשב בצורכי החקלאות. צורכי החקלאות אינם קיימים בתקנות האלה. לכן, כל שיבוש כרגע הוא לא נכון. הוא יחטיא את מה שהיינו צריכים לעשות.

יש 3 סוגים של בעלי חיים, הפרה שנותנת חלב, הסוס שסוחב את כדי החלב לתנובה וכבשת המחמד בפינת החי ולא עושה כלום. אני רוצה שהתקנות האלה חלות על הכבשה הזאת, ושהתקנות האלה אינן חלות על הסוס שמוביל חלב לתנובה. לדעתי, זה בסדר. צריך לדון על כל הקונטקסט הזה של הפקת תוצרת חקלאית בצורה שלמה. הסוס הזה בסוף ייפול בין הכיסאות. הוא לא יהיה לא פה ולא שם, וירביצו לו. אני רוצה שיהיה ברור שאם לילד יש חית מחמד, היא תוגן על ידי התקנות האלה. לדעתי, הניסוח הזה הוא בסדר. אולי פסיק פה ופסיק שם.

אנחנו נתייעץ לגבי הפסיק. הכוונה היא ברורה.

יש לי הערה. אתם מדברים על סוס, אבל מה עם כלבי שמירה.

זה חל עליהם.

למה זה חל עליהם?

הם מוחזקים לשם הפקת תוצרת חקלאית.

הם מוחזקים לשמירה.

אם הכלבים שומרים, זה גם לצורך הפקת תוצרת חקלאית. הם שומרים על המשק.

למשק חקלאי יש זכות להחזיק 4 כלבי שמירה לעדר עזים.

זה לשם הפקה.

יש לי הצעה פשוטה. ניתן לומר: למעט חיות משק שמופקת מהן תוצרת חקלאית לצורך שיווקה.

אבל זה לא מהן.

יוסי מדבר על גופן ותולדתן.

אבל הם רוצים משהו יותר רחב.

גם אנחנו רוצים את זה.

אז יש פה שתי עמדות וצריך להכריע ביניהן.

יש חוות שמגדלים בהן ארנבות. אני מדבר על בית גידול שמגדל חיות מחמד למכירה. האם זה נופל כאן או לא.

זאת לא תוצרת חקלאית.

זה מאוד בעייתי להגדיר תוצרת חקלאית.

זה לא ברור. גם הנושא של כלבי השמירה לא ברור.

השאלה היא, האם מישהו שמוכר גורים עושה זאת במסגרת הפעילות החקלאית שלו.

גורים של מה?

של כלבים.

זאת לא פעילות חקלאית.

למה? זה מוגדר כמושב חקלאי.

יש קושי לבוא ולקבוע מסקנות פה, מכיוון שהנושא של גידול חקלאי הוא בעייתי לא רק אצלנו. אני יודעת שהיו לא מעט ויכוחים בגלל שימוש בקרקע חקלאית, לגבי השאלה מה הוא גידול חקלאי. לכן, אני לא חושבת שאפשר לקבוע פה הוראות. כאשר אנחנו מדברים על הפקת תוצרת חקלאית, אנחנו מתכוונים למה שמשמש במשקים חקלאים.

בג"צ יצמצם את זה ככל האפשר. מה החששות שלכם?

החשש שלי שבתי הגידול של מאות ציפורים ייפלו בהגדרה של לול חקלאי.

האם כך אתה חושב שבג"צ יפרש את זה? אתה טועה לחלוטין. לא רלוונטי מה אנחנו מדברים פה. אנחנו צריכים לחשוב, איך יפרש את זה בית המשפט. לכן, אני פחות חושש. לדעתי, הנטייה של בית המשפט העליון, שיש לו הכרה בערך של צער בעלי חיים, היא לצמצם ככל האפשר.

מה שלא יהיה, הבג"צ יראה שבפרוטוקול של הישיבה לא מגדירים את זה.

מה אינו הפקה ישירה? מה זה לא יכלול מבחינתך?

כאשר מחזיקים בקר לצורך הפקת זירמה.

למה זאת לא הפקה ישירה.

כי זה לא ישיר. זה עקיף.

אני מקבל את העמדה של חגי בעניין הזה.

לגבי הפסיק, אני אברר. הכוונה היא ברורה. אני עוברת להגדרה של "בעל מתקן". כאן צריך לבדוק אם צריכה להיות הגדרה של חית בר. אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות. אני עוברת להגדרה של "מחזיק".

יש פה מקור לבלבול במונח אחזקה. התקנות נקראות תקנות אחזקה עם משמעות מסוג אחד. בהגדרה של "מגע". הכוונה היא לאחזקה פיזית. כדאי אולי למצוא מונח אחר שלא יצור את הבלבול הזה.

אולי נכתבו אחזקה פיזית.

"אחיזה".

אני עוברת להמשך ההגדרות. אני מקריאה את ההגדרה ל"מכלאה".

מדוע מציינים רק כלבים וחתולים? יש עוד בעלי חיים?

צריך לומר בעלי חיים.

ההערה נכונה.

בית גידול בפנים. סעיף 4 מתייחס רק למקום מתוחם אחר שהם מוחזקים בו, לא בית גידול, לא פנסיון ולא מחסה.

כל מאורות הרשות לא מופיעות כאן.

הנקודה היא, שמכלאה מכניסה אוטומטית לפרק של מתקן. צריך לשים לב שיש את הפרק הכללי שחל על כל אחזקה של כל בעל חיים, כהגדרתו כאן, בכל מסגרת שהיא. יש גם הרבה מאוד דרישות ובירוקרטיה.

מה הדוגמא למקום מתוחם כזה שיש בו כלבים וחתולים?

מדובר במיוחד על כלבים וחתולים. למשל, יום מכירה שאתה עושה, יום אימוץ.

אבל אז יכולים להיות שם גם חיות אחרות שאינם כלבים או חתולים, כמו עופות, זוחלים, מכרסמים קטנים, ארנבות, סוסים.

יש פלונטר עם ההגדרה של מתקן.

אני מציע שנבטל את המילים, כלבים וחתולים, ונשאיר את המילים בעלי חיים, ואם יהיו לכם נימוקים מיוחדים תחזרו אלינו.

בסדר.

זה דרך תקנה 9.

לא מובן למה כלבים וחתולים כן וחיות אחרות לא.

למה אם זה מקום מתוחם של ארנבות, אז לא?

בגלל המכלאה.

גם אם הדרישות הבירוקרטיות חלות, אז מה ההבדל בין בעל חיים כזה לבעל חיים כזה.

אז גם בסעיף 9 נשנה לבעלי חיים.

בתוקף עבודתי כיועץ משפטי של תנו לחיות לחיות, נתקלתי במקרה של אדם שמוכר ירקות במקום פתוח, וכעסק צדדי הוא מחזיק 3-4 גורים ומנסה למכור אותם.

זאת חנות. הוא מוכר.

זאת לא חנות.

הוא מוכר.

כהגדרתה פה, זאת חנות.

זה נכנס להגדרה של חנות לפי התקנות האלה.

אני לא בטוח.

זה נכנס.

בפירוש.

למה מתקן לא כולל כלוב?

כלוב הוא חלק ממתקן.

צריך להפריד בין החלקים הכלליים של התקנות האלה, שחלות על אחזקת כל בעל חיים למעט חיות משק בכל מסגרת שהיא, כולל הבית הפרטי שלי ושלך, לבין הפרקים שעוסקים באחזקתם במתקן, שלגביו יש דרישות בירוקרטיות וביקורת של רופא וטרינר כל תקופה מסוימת, וחובת שילוט. מתקן הוא לא משהו פיזי שסוגר את בעל החיים, אלא מסגרת אחזקה שמחייבת עוד רשימה ארוכה מאוד של חובות.

למה החובות האלה לא חלות על כלוב גדול מאוד שנמצאות בו ציפורים?

אם בחצר הפרטית שלי בבית יש כלוב גדול מאוד, אין מקום לדרוש ממני שיהיה ביקור של וטרינר כל חודש ושילוט שאסור להאכיל את בעל החיים. זאת החצר הפרטית שלי.

ואם יש לך פינת חי בחצר הפרטית שלך, אז צריך לבוא וטרינר בכל חודש?

פינת חי מוגדרת פה, כמקום שמוחזקים בו בעלי חיים כדי לאפשר לציבור לצפות בהם. אם זאת פינת חי שרק אני צופה בה, רק הפרק הכללי יחול עלי. אם אני מכניסה גם ציבור, יש דרישות נוספות כמו אקסטרה ביקורת וטרינרית, אקסטרה אחזקת ניירת וכו'.

אז את אומרת שההבחנה בין כלוב לבין כל היתר, היא שכלוב יכול להיות פרטי וכל היתר ציבורי.

לא. כלוב זאת הגדרה של משהו.

כלוב זה כמו חנות.

לא. זה אולי מכלאה.

הרי החיות לא מסתובבות באופן חופשי בחנות.

בתוך החנות יש כלובים, וגם בבית פרטי יש כלובים.

זה גם יכול להיות דבר גדול מאוד.

אבל אז זאת תהיה מכלאה או חנות. ההגדרה של חנות היא מאוד רחבה.

ההגדרה של חנות מתכוונת לכך שאתה מציג לשם מכירה. כאשר אדם מוכר תותים ולידו יש שני גורים למכירה, הוא גם כן נכנס להגדרה.

אני ממשיכה לקרוא את ההגדרות. אני עוברת להגדרה של "פינת חי". זה כולל כמובן גם גן חיות. פינת חי מוציא את הדברים מההקשר הלשוני הרגיל.

האם לגבי גן חיות אין תקנות מיוחדות?

לא. זה אמור לחול עליהם.

חלקית. בגני חיות רוב בעלי החיים הם חיות בר. אחזקת חיות בר היא בסמכות רשות שמורות הטבע. יש פה שילוב שהוא הרע במיעוטו.

עיקר החיות בגני החיות הן חיות בר. החלק הקטן הוא חיות אחרות. חיות בר אינן עוד באחריות שר החקלאות. חיות בר הן באחריות המשרד לאיכות הסביבה. יש היתר סחר אחזקה וכו'. אתה צריך לקבל היתר אחזקה לפי חוק להגנת חיות הבר. אנחנו עשינו פה שילוב. אמרנו כי המינימום יהיה לפי התקנות האלה. אנחנו מצפים שהמשרד לאיכות הסביבה יתקין תקנות מפורטות וברורות איך להחזיק אריה וטיגריס. זה רף מינימום.

אני מציע להכניס את המילים: "לרבות גני חיות".

לא צריך.

אני שאלתי אם אפשר להגדיר את זה אחרת. כולנו חושבים על פינת חי כמשהו קטן וזה קצת מוזר.

אין הגדרה של גן חיות, ופה יש הגדרה של פינת חי. צריך להיזהר מזה.

זה יחול על גני החיות.

מה קורה בכלוב בגן החיות?

תכף נגיע אליו.

הוא ישנו, הוא לא הלך לשום מקום.

אני דווקא מקבל את ההערה הזאת. כאשר אתה אומר פינת חי, אתה לא מתכוון לגן חיות.

אז אולי נכתוב גן חיות, לרבות פינת חי.

יש לי נטייה לא לעשות את זה, כי יש הרבה יותר פינות חי מאשר גני חיות. זה יכול ליצור מצב שבו פינת החי תהיה נטושה וזנוחה. אנחנו דווקא רצינו להבליט את פינות החי.

אני לא אומר לא לכתוב פינות חי. גם פינת חי וגם גני חיות.

אני חושבת שזה מיותר. אני חוששת מזה. כאשר אני אומרת לרבות בעלי חיות, אני פותחת פתח לכך שמישהו יבוא ויגיד שהוא לא בפנים.

אז לא נכתוב לרבות, אלא חנות, מכלאה, פינת חי, גן חיות או פינת ליטוף.

אולי גן חיות וכל מקום אחר בו מוחזקים בעלי חיים.

לא. אז את נותנת דגש לגן חיות ודווקא את המסה הגדולה של אחזקה בעייתית בכל מיני פינות חי מודחקות את דוחקת הצידה.

כיוון שהתקנות האלה כל כך מורכבות וכל מילה נשקלה 50 פעם, בואו נסמן סימן שאלה לגבי זה ונתקדם הלאה. אנחנו בדקנו את זה וחשבנו אם לשנות את זה או לא.

אולי תשקלו את זה שוב.

יכול להיות שחשבתם, אבל פה יש חשיבה אחרת.

כפי שזה מוגדר כרגע, זה לא כולל גן חיות.

אני משפטנית, וגם אני כאשר קראתי את זה התחלתי לחשוב אם זה כן או לא כולל גן חיות.

אפשר לומר, כל מקום וכל שטח שבהם מוחזקים בעלי חיים.

כאשר יש הגדרות רחבות בחקיקה, חנות יכולה להיות גם חצר. אי אפשר לומר פינת חי. פינת חי זה לא גן חיות.

אפשר להוסיף את זה בהגדרה של מתקן.

אני הייתי מכניס את גן חיות בהגדרה של מתקן. זה לא בא להוציא דברים אחרים.

נוסיף להגדרת מתקן, גן חיות.

בלי הגדרה של גן חיות? זה לא נכון.

אם זה לא גן חיות, זה עדיין יישאר פינת חי.

פינת חי, כפי שהיא מוגדרת, כוללת גן חיות. יכולה להיווצר שאלה, בגלל הלשון הרגילה, למה להוסיף את זה להגדרה של מתקן מבלי להגדיר את זה, כאשר כל הדברים האחרים מוגדרים. מבחינה משפטית זה לא נכון. עדיף להבהיר את זה בהגדרה של פינת חי.

אבל היא לא מבקשת הגדרה משפטית. אין גם הגדרה לגני חיות.

אתה כותב גן חיות ופינת חי, וגם אחר כך כאשר אתה כותב הגדרה לפינת חי, אתה כותב שגן חיות ופינת חי אלה מקומות בהם מוחזקים בעלי חיים. כך פתרת את הכל.

אולי אפשר להגדיר פינת חי כגן חיות, גן זואולוגי וכל מקום אחר.

אני בעד.

זה רק משפטנים יכולים להגיד. אין בזה כל היגיון.

גם עכשיו פינת חי כוללת גן חיות. אנחנו רוצים להבהיר את זה.

תשאלי את הנכד שלי, האם פינת חי היא גן חיות. הוא יגיד לך, מה את מבלבלת את המוח.

לכן, נכתוב גן חיות או פינת חי.

זאת כפילות.

זאת לא כפילות. יש גן חיות ויש פינת חי. אלה שני דברים שונים. אתה מגדיר, שאלה מקומות שבהם מוחזקים בעלי חיים.

האם יש גן חיות פרטי?

כן.

לסבא רבא שלי היה גן חיות פרטי במרכז תל אביב. זאת לא היתה פינת חי. היו שם גם אריות. זה היה היסוד לגן חיות הראשון. הוא היה גם רב, וגם ד"ר דוליטל הישראלי.

אנחנו עוברים להגדרה של פינת ליטוף.

מה ההבדל בין מוחזקים בו או נמצאים בו.

הוא צודק, זה צריך להיות שמוחזקים בו.

ואם הם נמצאים בו מספר שעות ביום, אז זה עדיין פינת ליטוף.

הכוונה היא לציפור שעוברת שם, עוצרת על העץ והולכת.

אז נגיד מוחזקים.

אני עוברת להגדרה של הרופא הוטרינרי העירוני.

בגלל אילוצים, אנחנו נמשיך את הדיון בישיבה נוספת.

אני מציע שנציג של משרד החקלאות ביחד עם נציג משרד להגנת הסביבה וביחד עם שני נציגים של הארגונים עם היועצת המשפטית, יעשו ישיבת הכנה ויבוא לוועדה אחרי שהדברים לובנו. זה יחסוך לנו הרבה עבודה.

לי אין בעיה.

גם לנו אין בעיה.

אתם תסכימו על הדברים לפני הישיבה. על הדברים שלא תסכימו אנחנו נדון פה.

אני אשמח לסייע לצוות הזה.

אנחנו מברכים על ההצעה, ומציעים להחיל אותה על כל הצעת תקנות שתוגש לוועדה.

קיבלת כבר את כל היד. עשיתי קריאה של בקשה כזאת.

אני חושב, שהצוות יכול להיות מורכב מהיועץ המשפטי של נוח, היועץ המשפטי של תנו לחיות לחיות ואנשי משרד החקלאות ואיכות הסביבה.

תבחרו שני נציגים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30