PAGE
1
ועדת משנה ליישום חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות

5.9.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות,

ליישום חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י"ב באלול התשס"ו (5 בספטמבר 2006), שעה 12:30

גיבוש תקנות חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות – פרק מקום ציבורי ושירות ציבורי (נגישות)

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

יוני רגב – אגף התקציבים, משרד האוצר

ראובן כוגן – אגף התקציבים, משרד האוצר

עדה הראל – אגף תכנון, משרד התיירות

מיכאל רויטמן – יועץ נגישות, משרד התיירות

עו"ד אלי ליפשיץ – הלשכה המשפטית, משרד התיירות

עו"ד ליאת גלזר – לשכה משפטית, משרד התקשורת

רון יהודה – סמנכ"ל בכיר, משרד הבריאות

אורלי בוני – חברה במינהלת הנגישות, משרד הבריאות

עו"ד נילי דיקמן – לשכה משפטית, משרד הבריאות

נאווה אושר – מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אמיל מלול – ממונה פדגוגי, האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכאל אטלן – מ"מ יועץ משפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מונל אברהם – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אודי כתריאל – מנהל אגף בינוי, משרד החינוך, התרבות והספורט

עו"ד דן אורן – לשכה משפטית, משרד המשפטים

יצחק לביא – מהנדס תחבורה ציבורית, משרד התחבורה

עו"ד עדה וייס – סגן היועץ המשפטי, משרד התחבורה

סרן אמיר מלכיאור – יועץ משפטי, פיקוד העורף, משרד הביטחון

בלהה ברג – יועצת משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ליאון פלג – המרכז לחיים עצמאיים

אבנר עורקבני – דובר עמותת ענב"ל (עמותת נפגעי ביטוח לאומי)

שלמה שרף – נכים עכשיו, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

עידית סרגוסטי – רכזת הפורום, פורום הארגונים לתקנות הנגישות

יעקב עילם – מומחה נגישות, עמותת נגישות ישראל

שוקי בן נון – מנהל שירותי קהילה, אלוין ישראל

מנחם פלוטניצקי – מנכ"ל מילב"ת (המרכז הישראלי לאביזרי עזר, בינוי ותחבורה לנכה) תה"ש

אהוד ענבר – איגוד המהנדסים, מרכז השלטון המקומי

אדריכל דוד כהנא – עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

בתיה מלול – עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

יצחק ליפוביצקי קליר – עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל

פנינה בן דוד – כלכלנית, התאחדות המלונות

משה טסטה – עמותת ידידי צמי"ד (צרכים מיוחדים)

שולמית שירן – אפי – אספרגר ישראל

חיים רייזלר – יושב-ראש עמותת קר"ן (קטועי רגליים נלחמים)

שלומית אשרי – שתי"ל

גדעון יצחקי – מהנדס בניין

גיא פינקלשטיין- מנכ"ל עמותת לשם

דוד פילזר – מנהל התכנון, משרד הפנים

דוד כהנא

וילמה מאור

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

גיבוש תקנות חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות –

פרק מקום ציבורי ושירות ציבורי (נגישות)

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, בנושא יישום חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות וזאת הישיבה השנייה שעניינה הוא בעיקרו של דבר לעקוב אחר הכנת התקנות על-ידי משרדי הממשלה השונים.

מאחר ושמעתי שאנשי האוצר חייבים לעזוב אותנו תוך חצי שעה כי הם הולכים להגיש את תקציב המדינה, הייתי רוצה לפתוח בדיווח שלכם ולאחר מכן נעבור את משרדי הממשלה השונים על-פי סדר הדברים.

קיבלתי כבר ממשרדי הממשלה השונים שהוכנו כבר תקנות והובאו לאוצר כדי שהאוצר יחתום עליהם, כדי שאפשר יהיה להגיש אותם לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לשם אישורם לקראת הפעלה מלאה של החוק. אתם יכולים לדווח לנו בבקשה איפה עומד האישור של התקנות הללו, מה שאתם מכירים, במשרד האוצר?

לגבי הפרק של בריאות אני יכול להגיד שקיבלנו את התקנות לפני כשבוע ממשרד הבריאות, ואנחנו עוברים עליהם לראות אם התקנות תואמות את אותה מסגרת תקציבית שביקשה מערכת הבריאות לצורך הנגשת המערכת לאנשים עם מוגבלויות. ברגע שנראה שהסכומים תואמים את מתווה התקנות, לא תהיה בעיה לאשר.

מי מטפל בזה במשרד האוצר? יש לכם עורכי-דין? לקחתם במיוחד? האם מישהו כבר התייחס לתקנות שקיבלתם ממשרד הבריאות?

כן. יש גם גופים אחרים במערכת הבריאות שהיו צריכים לבצע את התקנות האלה, כמו קופות החולים או בתי-החולים.

אתם מעבירים לקופת-חולים? משרד הבריאות עשה את זה.

העברנו את הצעת התקנות לכל גופי הבריאות הרלוונטיים שאנחנו מחויבים להיוועץ בהם. עדיין לא קיבלנו הערות מכל הגופים, לכן אנחנו גם רוצים לתת פרק זמן נוסף לקבלת הערות מלאות ואז הצעתנו תהיה סופית.

כלומר משרד הבריאות עוד לא השלים לגמרי וגם אתם ודאי עוד לא. תוך כמה זמן להערכתך תוכלו להשלים את עבודתכם? כי זה מה שמתנה הכל.

לא נתעלם מהערות הגופים האחרים.

בקטע של משרד הבריאות, זה עכשיו בידיכם.

נפריד. נוסח התקנות של משרד הבריאות, כדברי נציגי המשרד, צריכים לקבל הערות מכל מיני גופים, ביניהם משרד האוצר.

אתם לא נותנים הערות, אתם צריכים להסכים. אני פה 22 שנה, בנו את זה תל על תל, כדי לשים את משרד האוצר קצת טיפה מתחת לאלוהים, אז אתם רק מגישים הערות?

ברגע שיהיו כל ההערות ונראה שבאמת התקנות תואמות את המסגרות התקציביות שאושרו, אז ניתן יהיה לאשר את זה.

כמה זמן זה ייקח?

מעריך שעם כל התקציב והכל, ייקח לנו,

זה אותם משפטנים יושבים על התקציב?

הלשכה המשפטית אינה אין-סופית, יש מספר מוגבל של עורכי-דין.

שיעזבו את חוק ההסדרים, כי זה המשפטנים עושים, יתעסקו עם התקנות האלה, זה יותר חשוב.

אני אעביר ללשכה המשפטית.

כמה זמן זה ייקח?

אני מאמין שאם נסיים את העבודה על חוק ההסדרים בסביבות החודש הקרוב, אפשר להניח שחודש וחצי – חודשיים, זה זמן סביר.

תוך חודש, אתם מביאים את זה הנה. ומשרד הבריאות, תוך כמה זמן אתם משלימים את זה?

אנחנו מוכנים להכפיף את עצמנו ללוח הזמנים הזה. אנחנו סיימנו את העבודה שלנו ורצינו,

לא סיימתם. אתם מחכים להוראות של הקופות.

רצינו לקבל הערות. עבר פרק זמן מסוים וקיבלנו הערות ממעט מאוד גופים. נתייחס עניינית להערות שנקבל. אם הוועדה מוצאת לנכון לאפשר לגופים האלה זמן נוסף, וזה חשוב לקבל הערות ענייניות, מרגע שנקבל את ההערות, נסגור תוך חודש-חודשיים.

הוועדה דורשת וממליצה שתסיימו את הכל תוך חודש. תיערכו כלפי כל הקליינטים שלכם לגמור את זה תוך חודש ואז נקבל את זה מכם יחד, עם הסכמת האוצר, ונתקדם הלאה.

משרד החינוך טרם העביר לנו את התקנות לעיוננו, לכן איני יכול לתת הערכת זמן. אבל נושא חינוך הוא יחסית מאוד מפורט בחוק, מה צריך ומתי, לכן כבר ב- 2006 תוקצבו 11 מיליון נוספים למה שהיה לנגישות אד הוק לתלמידים ולמורים. בהצעת תקציב ל- 2007 יש תוספת תקציב של עשרה מיליון, להתחלת העבודות שאמורות להיות מיולי הבא, בהנחה שהתקנות יהיו מאושרות והסקר שמשרד החינוך הוציא יהיה מוכן כבר, לבינוי של התאמה של המוסדות הישנים כמו שרשום בחוק, עוד טרם התקנות, כל זה בתיאום עם מינהל פיתוח במשרד החינוך.

תכף נגיע לענייני בניינים חדשים וישנים וכו'.

דיברת על מבני החינוך. מה לגבי שירות החינוך, הנגשת חומרי הלמידה, חדרי למידה.

כמשרד האוצר אינני יכול לענות על הנגשת חומר לימודי.

הדברים האלו בכלל לא מפורטים בחוק. נדרשת עבודה רבה בהקשר הזה.

משרד החינוך פה רק בהיבט הפיסי? האמנם אין פה מישהו מהלשכה המשפטית של משרד החינוך? פה מופיע אודי כתריאל, זה מנהל אגף בינוי פיסי?

כן.

משרד החינוך צריך לשלוח מישהו מהלשכה המשפטית, כדי להגיד מה מצב התקנות.

הם הוציאו טיוטה מאוד ראשונית שמתייחסת בעיקר לנגישות בהיבט של מעליות ופירים למעליות. כל ההתייחסות לתלמידים עם לקויות חושיות לא קיים שם וזה משהו שצריך להביא אותו בחשבון גם מבחינת העלויות, הנגשה של בית-ספר לתלמיד עם לקות ראייה, לקות שמיעה, דברים שיהיו להם עלויות מן הסתם ושלא לדבר על לקויות אחרות שלא היתה אליהן שום התייחסות בטיוטה המאוד ראשונית שהם הפיצו.

מר כתריאל, יש אפשרות לדאוג שמה שכבר מוכן במשרד החינוך, יעבירו אלינו וגם לאוצר?

היום יועבר.

צריך לקדם את העניין. אי-אפשר להמשיך עם ההתנהלות הזאת, או שהמשרדים לא מעוניינים, בגלל זה אנחנו פה. לא ניתן אלא שזה יופעל מה שיותר מהר.

צריך לפעול בנושא ה- 17 שנה שנתנו בחוק הנגישות.

המחוקק דאז רצה להיות לארג'.

על חשבון מי?

התקופה בהחלט ארוכה מדי. אין סיבה שבמדינת ישראל, עם כל הכישרונות המשפטיים, זה היה צריך להיות מוכן מזמן.

בכל זאת, משרד האוצר, מה עם שאר המשרדים והגשת התקנות אליכם? אתם יודעים משהו לגבי התקנות של משרד השיכון, למשל?

לא קיבלתי מידע כזה מהצוות, צריך לשאול את הרפרנט הרלוונטי של המשרד.

התקנות שלנו מבחינת האוצר נמצאות בטיפול רפרנט תקשורת באגף תקציבים ולהערכתי זה עניין של שבוע, שבוע וחצי, עד שנקבל את אישורם. העברנו את זה לפני כמעט חודשיים.

ברגע שבו אתם מקבלים את החתימה של האוצר, תודיעי למנהלת הוועדה ותיקבע מייד ישיבה. כל התקנות שתהיינה מוכנות מצד הממשלה, נתכנס מייד כדי לאשר. לנו לא יהיה שום פסק-זמן של עיכוב, אנחנו רוצים לאשר ברגע שהממשלה מוכנה. לכן אנחנו רק רוצים להאיץ בכם לעשות את זה מהר ככל שניתן.

תודה לאנשי משרד האוצר.

לגבי נושא של מורשי נגישות, משרד התמ"ת. בבקשה, מה מצב הדברים?

יש את הסדרת הרישום שלפי הוראת המעבר, שזה לא תקנות אלא הנחיה פנימית של הרשם ופה אני יכול לבשר שבצד מורשי נגישות – מבנים, תשתיות וסביבה, הרשם מורשה נגישות נמצא כאן והוא פרסם לפני ימים ספורים הנחיה לגבי הקריטריונים לרישום של דור המדבר. זה נעשה גם בהתייעצות עם הנציבות ועם חלק מהארגונים וזה נמצא באתר משרד התמ"ת, הרשם יכול לפרט, גם הגיש עותק ליועצת המשפטית של הוועדה.

עכשיו קיבלנו.

בתוך ימים ספורים יצא מסמך דומה מהרשם לעניין מורשה נגישות השירות, גם לגבי דור המדבר שזה לא תקנות, זה פשוט הפעלת שיקול דעת וקביעת קריטריונים להפעלת שיקול דעת לפי הוראות החוק. זה עניין של יומיים-שלושה, אנחנו בשלבי גיבוש אחרונים.

זה מבחינתך עבר בעצם את כל האישורים, זה סופי?

הכל נעשה בתיאום עם הנציבות, גיבשנו גם את המדורים עצמם, היה ויכוח בהתחלה איזה מדורים יהיו, הגענו לסיכום גם לגבי דור המדבר, אני מדבר, גם הנחיות לגבי הרישום סוכמו עם הנציבות והפרסום הזה הוא על דעת כל הצדדים.

היו צריכים לעבור קורסים?

דור המדבר לפי החוק זה ללא קורסים.

תגידו לנו בתמצית, חוט השדרה של הנושא הזה, של הנגישות, מה אתם מציעים.

אני רשם המהנדסים והאדריכלים וקיבלתי מינוי של הרשם בנושא נגישות.

אני מתייחס לגבי דור המדבר, מה שאנחנו קוראים. כל האנשים, היועצים שעבדו בתחום הזה, בתקופה מסוימת, מדובר על 2000 עד 2005. כל אלה שעבדו בתקופה הזאת, הם יכולים להירשם בפנקס המיוחד שנפתח לצורך כך, על-פי דרישות וקריטריונים מסוימים. הדרישות והקריטריונים נקבעו יחד עם הנציבות ואלו הקריטריונים שאכן פורסמו באתר המשרד, אתר משרד התמ"ת. במקביל, הקריטריונים האלה יפורסמו, חלקם יפורסמו בימים הקרובים גם בלשכת המהנדסים והאדריכלים, גם בעמותת האדריכלים, גם בנציבות עצמה וגם בעמותה. כולם ידעו על מה המדובר.

כלומר, באופן עקרוני, האנשים הללו שעבדו בפועל כעין מורשי נגישות, שההתאמה שלהם, ועשו את עבודתם בדרך ראויה, אתם בניתם את המודל כך שהם יקבלו את התעודה של מורשה נגישות.

במסגרת הקריטריונים, החוק השאיר שיקול דעת לרשם אבל קבע כמה דברים. הוא קבע שצריך להיות בעל תואר אקדמי שקשור לתחום, הוא קבע שצריך בהיקף ניכר במשך שלוש שנים בתקופה הזאת שקובעת, ואת הדברים האלה אנחנו מפרטים. מה תואר אקדמי קשור,

הרוב המשמעותי, זה צריך להיות 90% של העובדים הללו, הם אכן בעלי תואר אקדמי והם מסורים לעניין, אחרת אתם כאילו באופן גורף פוסלים את כולם.

זה לאחר בדיקה. אז קבענו מהם התארים האקדמיים.

מה ההערכה שלכם, מבין אלה שעוסקים בזה היום, יקבלו את המעמד הזה של מורשה נגישות?

מי שעוסק כיום והוא אכן עומד בתנאים, קרי הוא מהנדס או אדריכל, או למד מקצוע הקשור לנגישות, אין לו כל סיבה לא להירשם. אנחנו דרשנו במשך שלוש שנים ביצוע של 30 פרויקטים לפחות, שזה כמות מזערית ביותר, פרויקטים של נגישות.

אין יותר מ- 40 - 50 כאלה.

בדור המדבר 40 – 50 זה בסדר.

ומי שעסק בניהול פרויקטים והיה מעורב בנגישות?

מה זה היה מעורב?

הוא ניהל את הפרויקט, היה אחראי על אותו ממונה נגישות. אני הייתי ממונה על עשרה כאלה.

אני לא נכנס אליך אישית.

לא אני, אבל יש הרבה כמוני. אני מהנדס בניין ונכה.

קודם כל, ברמה העקרונית, המסמך הזה שפורסם באתר, המעמד שלו הוא פחות מחייב מתקנה, זה הנחיה פנימית לרשם איך להפעיל את שיקול הדעת שלו. אם יהיה מקרה שיחרוג מההנחיה הפנימית הזאת אך עניינית יצדיק רישום וכניסה לפנקס, הוא יפעיל שיקול דעת וירשום.

זה שיקול דעת אישי של הממונה על הרישום? אין ועדה או צוות מקצועי?

של הרשם. החוק השאיר לרשם את שיקול הדעת, הוא בעצמו בחר להיוועץ בוועדה והוא מקים אותה והיא כתובה ומפורסמת באתר. אם יהיו מקרים, בנוסף לקריטריונים שהוא קבע לעצמו, שהם הדברים הברורים שאפשר לקבוע כרגע, אם יהיו מקרים נוספים שלא חשבנו עליהם ושהוא ייוועץ בוועדה וימצא לנכון לרשום אותם – הוא ירשום, כמו כל בעל שיקול דעת. כך בנוי החוק לגבי דור המדבר.

והערכה שלכם היא שיהיו בין 40 ל- 50 עוסקים שעסקו בזה עד עכשיו, מה שאתם קוראים דור המדבר, שיקבלו את האישור הזה?

אין לנו נתונים מדויקים, קשה לדעת כמה אנשים טיפלו בזה. יש דעות לכאן ולכאן.

אלה שעשו 40 פרויקטים בשלוש השנים האחרונות, אין כאלה.

30 ונתנו הנחה לגבי אלה שעסקו בפרויקטים בניהול וכדומה.

גם לא דרשנו 30 פרויקטים שבוצעו, דרשנו רק חלק מהם שבוצעו.

אני גם עכשיו לא רשום אצלכם ולא מטילים עלי כל סנקציה.

תשובתם לדעתי היא הגיונית ונכונה – כל מי שייקרא את הנתונים האלה באינטרנט וייכנס ויקבל את האישור של מורשה נגישות, יקבל. מי שלא – יכול לערער בפני הממונה או ועדה שתעבוד שם. בתוך כמה זמן אתם מתכוונים להפעיל את העניין הזה?

זה מיידי. יש טופס בקשה.

יש כבר פניות? תוכלו לדווח לנו מדי שבועיים?

יש פניות. נוכל לדווח כמה פנו וכמה אושרו.

כמה פנו עכשיו?

מעטים מאוד, רק לפני שלושה-ארבעה ימים סיימנו.

זה פורסם באתר רק לפני ימים ספורים.

תדווחו למנהלת הוועדה מדי שבועיים כמה אנשים פנו. אנחנו מעוניינים שיהיו מורשי נגישות ראויים שנבדקו, שעסקו בעניין ושמספרם ייתן מענה לצרכים.

יש גם יתרון לצרכן שהוא גם מהנדס. צרכן נכה שהוא גם מהנדס ואני את ה- Test case של מה שאמר הרשם, אני אבדוק.

קלטתי את דבריך מההערה הראשונה. תן לי להשלים. מה שהבנתי מתשובות מר אטלן ושל מונל, שהם פתוחים לאשר מעמד מורשה נגישות גם לאלה שעסקו בעניין, יש להם ניסיון בעניין ושאינם באופן רגולארי עוסקים בעניין, כמוך.

אני הולך לעשות את זה בהתנדבות.

אבל תפנה ולא תקבל אישור לעניין, כתוב אלי.

אני מציע שנבדיל בין עניין הוועדה במדיניות והפעלתה באופן כללי, לבין מקרים פרטניים.

לא תתנו אישורים של מורשה נגישות למי שאיננו יכול ואיננו ראוי. אבל תתנו אישורים למי שראוי ויכול, כדי שיהיה לנו מספיק מורשי נגישות לטפל בתחום, אחרת זה לא יעבוד. החוק לא יעבוד בלי מורשי נגישות.

הרישום הוא לעשר שנים לפחות, כך שאין גם שיקול דעת מי שנכנס לפנקס, הוא נכנס לעשר שנים, לגבי דור המדבר. דבר שני, הרישום נעשה ללא כל השלמת לימודים, לכן אנחנו הולכים לבדיקה מסוימת, כי כל אלה שעבדו לא יקבלו שום הכשרה נוספת, רק הרישומים הבאים יהיו על-פי לימודים. לכן נעשית הבדיקה.

מה לגבי מורשי נגישות חדשים?

זה בתקנות. קודם נגמור את עניין דור המדבר, לגבי השירות.

קיום החוק הזה מותנה בכך שיהיה לנו קאדר מספק מורשי נגישות טובים. אם דור המדבר, לכמה שתתנו, אם יהיו 30 – 40 איש, אנחנו מדברים על הנגשה של כל המבנים הקיימים במשק. שלא לומר המבנים החדשים שגם יצטרכו. הנושא הזה הועלה כי אנו יושבים מול משרד המשפטים גם לגבי ההתקנות של המבנים הקיימים ואנחנו רוצים לעשות ולהיעזר, אך כל עוד לא יהיה קאדר מספק של אנשים, נהיה בבעיה. השאלה מתי אתם פותחים את הקורסים הראשונים.

זאת היתה השאלה שלי אך טרם סיימו עם דור המדבר ואחרי שנשלים זאת, נדבר גם על מורשי הנגישות החדשים.

דור המדבר לשירות, בעוד יומיים נוציא מסמך דומה על-ידי רשם מורשי נגישות השירות, בדיוק אותו מבנה – קריטריונים להפעלת שיקול דעת. טרם השלמנו ההתייעצות. אגב, היכרות השוק מורכבת יותר, לדעת כמה אנשים עסקו בתחום הנגשת מבנים כיוון שהיו הוראות להנגשת מבנים בחוק התכנון והבנייה גם לפני התיקון, יותר קל. לגבי הנגשת שירות – יותר מורכב. בתוך שבוע יוצאו הנחיות לגבי דור המדבר להנגשת השירות.

אבקש להעלות הבעיה במלוא חומרתה. מספר יועצי הנגישות שיהיה אפשר לאשר, דור המדבר המפורסם, זה אנשים בודדים. כפי שאמרה פנינה בן דוד הבעיה עצומה. כל בניין שיאושר בארץ החל מחודש נובמבר, יצטרך לעבור דרך יועץ נגישות. אנחנו עומדים ליצור חסם שאי-אפשר לתאר את חומרתו בנושא אישור בקשות להיתר.

אי-אפשר להמציא אנשים שאינם. אנחנו יכולים לומר על דור המדבר – מי שעסק בתחום באופן רציני, מעמיק וראוי, יקבל אישור.

ההנחיות האלה טובות, אבל יהיו מעט מאוד אנשים שיעמדו בתקנות האלה.

יהיו מעט מאוד שיעמדו בזה, מתוך אלה שעוסקים בזה בפועל ויש להם ניסיון או משום שבסך-הכל יש מעט מאוד?

כל אדריכל רשוי, בעל ניסיון, עוסק בזה בפועל. נושא הנגישות הוא חלק בלתי נפרד מתכנון הבניין – המעליות, הפרוזדורים, חדרי המדרגות. זה לבו של התכנון של הבניין. אי-אפשר להפריד את נושא הנגישות בכלל, מנגישות של אנשים עם מגבלויות, זה היינו-הך.

אם כל-כך טוב אז למה כל-כך רע?

הדבר משול לאדם שנוהג באוטובוס, יבוא מישהו ויסיט לו את ההגה ימינה ושמאלה. אדריכלים, על-פי החוק והתקנות, תכננו את הבניינים עד היום. אנו סבורים שאדריכלים רשויים עם ניסיון מוכח יוכלו לעבור השתלמות קצרה מאוד בנושא נגישות ולהפוך כמעט אינסטנט ליועצי נגישות לצרכים שלהם עצמם, כפי שעשו עד היום. איננו סבורים שאדריכלים יהיו יועצי נגישות באופן גלובאלי, אלא יוכלו לחתום כיועצי נגישות על בקשותיהם עצמם, כמורשים על תוכניותיהם, כפי שפעלו עד היום. אי-אפשר לקחת מאדריכל את נושא התכנון, את ליבת התכנון,

לא לוקחים.

אנחנו רוצים לכבד את החוק אנחנו מציעים שאדריכלים שהם מורשים, רשויים, יעברו השתלמות קצרה ויוכלו להיות מורשי נגישות לעצמם.

ההערה נשמעה והיא במקומה. זה לא דור המדבר, לא לאלה התכוונתם. אתם התכוונתם לאנשים אחרים שהם עוסקים בפועל ממש בנושא של ההנגשה והנגישות והרשאתם, לא התכנון הפיסי אלא ההרשאה שלהם.

תוך חודש חודשיים יתדפקו על דלתנו כל אלו שעסקו בתחום ואז נראה אם הקריטריונים נוקשים מדי או מקלים מדי.

טרם נענתה בקשתי ממשרד המשפטים והנציבות לתקן את החוק כדי להאריך את התקופה שבה ניתן להגיש בקשה להירשם לפי הוראות המעבר, שמוגבלת בחוק והיא פגה בעוד חודשיים.

יש לנו מספר הערות לחוק, אבל עקרונית לנושא המועדים – אנחנו מסכימים.

צריך להביא את העניין במהירות האפשרית לכנסת, כי זה דורש שלוש קריאות וכו', אנא הגישו זאת מהר. אם יש תיקונים נוספים, כדאי באותה חבילה לעשות אף זאת.

הצעתי נוסח לגבי האגרות. כל נושא מורשה הנגישות, ואני עובר להסדר הקבע של הסדרת העיסוק הזה, שנקבע בחוק ללא סעיף מסמיך לקבוע אגרות. העסק הזה לא ממומן ואנחנו מבקשים מהמחוקק להוסיף סעיף שיסמיך לקבוע אגרות רישוי, כמקובל בכל רישוי מקצוע אחר.

אם זה יעבור בוועדת שרים לענייני חקירה, תדאגו שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, כי ללא אישורה לא ניתן לכם בשום אופן לקבוע את סכום האגרה.

האם אתם נענים לפניה או לכמיהה והנכונות של עמותת האדריכלים לכך שאדריכלים יוכלו לפנות ולקבל את אישור מורשה הנגישות באותם קריטריונים.

מי שעסק – יכול לפנות. הבעיה היא שרצו שנתעלם מהקריטריונים ורק נבנה קורס קטן, כדי שכל אדריכל יוכל לקבל.

זה יוצר פתח בכל-זאת להגעה לכמות גדולה של אנשים. יצחק, אתם תפעלו ליידע את החברים שלכם.

לכך איננו מסכימים. בשביל להתנות ברישום בדור המדבר הכשרה, קורס, נדרשות תקנות קבע. בסעיף הרלוונטי בהוראות המעבר אחד מהתנאים הוא הקלות על דרישות שנקבעו בתקנות, אם נקבעו כאלה. כיוון שעדיין אין תקנות קבע, אינני יכול לעשות הקלות ולקבוע קורס קטן וכו'. לכן, דרישות הכשרה כתנאי לרישום בדור המדבר – אינני יכול.

למה אדריכל שזה לימודו וזה עיסוקו, אם הוא עסק בזה,

אם הוא עסק – הוא יאושר.

אין בעיה, זה יירשם.

רצו שלא יבחנו אם אדריכל עשה 30 פרויקטים עם יועץ נגישות, אלא עצם היותו אדריכל רשוי חמש שנים, לדוגמה, הוא יעשה קורס קטן ויעבור. זאת היתה הבקשה.

אדריכל שיפנה, על-פי התקנות האלה שעצבתם,

הוא בפנים.

ויטען כי הוא עומד בכל הקריטריונים האלה, האם תיתן לו היום את המורשה?

הוא נמצא בפנים, ברחל בתך הקטנה.

נפצעתי לפני שנתיים. עד אז היה לי משרד אדריכלים של 20 שנה עם צוות של כ- 15 איש. המשרד נחשב גדול, אין למשרד הזה 30 פרויקטים בשלוש שנים, זה לא מעשי, זה לא רלוונטי. העיריות במצב של קבלת היתר בנייה, מייד יאמצו את החוק ויגידו שלכל פרויקט צריך מורשה נגישות וכל העסק ייחסם. אז יהיו 40, 60 יועצי נגישות בכל הארץ, וכל ההיתרים ייתקעו בעיריות בבירוקרטיה שלהן, הן יודעות לחסום את הבעיה ואנחנו מדברים אך ורק על הפרויקטים שאנחנו מתכננים. אני לא רוצה להיות יועץ נגישות לאחרים, לא אתחרה ביועצי הנגישות האחרים.

כלומר אתה מתנגד לדרישה של 30 פרויקטים בשלוש שנים?

אין אדריכלים כאלה.

מה זה היקף ניכר? החוק אומר שנרשום בדור המדבר מי שעסק בתחום, בהיקף ניכר, בהנגשה של מבנים.

צבר ניסיון, מומחיות של ממש בתחומים האלה, זה מה שכתוב בחוק.

זה התרגום שלכם ל- 30 פרויקטים בשלוש שנים? אם זה 35 השנים האחרונות, זה רע?

נדמה לי שחברינו בעמותת האדריכלים מעלים טענות שחלק מהן מתייחסות ליישום של חוק שכבר התקבל וזה להבנתי עיסוק הוועדה הזאת וחלק מתייחס למה שכבר התקבל בחוק עצמו. לאחר דיונים רבים במצב הנגישות ובנושא מורשי נגישות, המחוקק קבע ברורות שלא מספיק שהנושא הזה ייכלל בעבודה הרגילה של אדריכל או מהנדס, אלא שצריך ליצור מקצוע חדש שרוכב על מקצועות קיימים.

לפי החוק, יש שני מסלולים. יש את מסלול דור המעבר, שם מדובר בין השאר, כאמור, במי שצבר ניסיון ומומחיות של ממש. זו שאלה איך מיישמים את זה, אך הניסיון והמומחיות הם לא באדריכלות אלא בתחום הנגישות. דרך המלך היא, אם מדובר על מורשה לנגישות מתו"ס, מבנה סביבה ותשתיות, אז בעיקרון מדובר על אדריכל או מהנדס או הנדסאי ואז יש רובד נוסף של דרישות שקבע שר התמ"ת לגבי הכשרה, השתלמות ובחינות.

אני מבין שהתקנות הללו מגובשות כעת, גם כאן אפשר לשאול מה המינימום שאפשר לקבוע פה כדי לקדם את הנושא. החוק דורש הכשרה, השתלמות ובחינות. הוא לא אומר מה אורך הקורס ואיזה בחינות, את זה שוקלים במשרד התמ"ת בהתייעצות עם כל הגורמים ומביאים לוועדה הזאת.

מעשית, אם יש מישהו שלא נכנס להוראות המעבר, ייתכן שייכנס למסלול הרגיל.

קיבלנו תמונה על מצב הדברים, על-פי עצתה של היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד ג'ודי וסרמן, אני קובע שבכל הנושא הזה של דור המדבר נקיים ישיבה מיוחדת רק על זה, בעוד כשלושה שבועות, חודש ימים, ונזמין את כל הגורמים. תעבירו אלינו את הנתונים עד אז, מה קורה, איפה נשארו נושאים להשלמות, כדי שנגיע מזה שמדור המדבר באמת ימוינו ויקבלו את האישור אנשים מומחים ומקצועיים רבים ככל הניתן, שיוכלו לעמוד לשירות הנושא לשם הגשמת החוק, שתלוי בכך.

הצעתי – שלא נקבל דיווח בעוד שלושה שבועות על אלה שפנו אלא נקבל דיווח על אלה שאושרו.

תקבל גם וגם.

כל אדריכלי ישראל יכולים לפנות. כמה מהם יאושרו – זאת השאלה.

חשוב לנו לדעת כמה פנו, כמה אושרו ואם אפשר גם למיין מיהם הפונים, מבחינת איפיונים – ארכיטקטים, עיסוקם אחר וכו'.

אני עוסק בניהול פרויקטים ורואה את התמונה ויש להבדיל בין אדריכלים שעוסקים בבנייה הציבורית, שאני מסתכל כמהנדס ולא כאדריכל, שאכן רוב הכישורים, לא במלואם של יועץ נגישות, שהוא בדרך-כלל גם אדריכל שצבר ידע, לאדריכלים הוותיקים שעוסקים בפרויקטים ציבוריים ולא בווילה בהוד-השרון, לעניות דעתי כמי שכבר 32 שנה בענף, הם צריכים להיכנס לקריטריון שהבטיחו שגם אני אכנס.

צריך לשים לב לעניין היועצים, גם בדור המדבר, כי יש הבדל. אם בונים בית-ספר לחרשים או לעיוורים או מגורים, יש ניואנסים שצריך להקפיד בהם הקפדה יתרה וכל מי שיקבל את רשות הייעוץ, יצטרך גם בדור המדבר לקבל דגשים בעניין הרלוונטי של המבנה שמוקם.

לא כל אחד יהיה כולבויניק להכל. זה על-פי מקצועיות או התמחות המיוחדת במוגבלות מסוג מסוים – חרשים לחוד, עיוורים לחוד וכיסאות גלגלים לחוד, זה ברור. תהיה ישיבה מיוחדת לשם ירידה לרמת הרזולוציה הזאת.

כשיהיו תקנות הקבע, תהיה אפשרות לעשות מקצה שיפורים לגבי דור המדבר. אם יהיו לי תקנות שיגדירו קורסים, אני אוכל לקזז ולשנות נהלים.

שיהיה לנו שלב ראשון של דור המדבר ושהוא יהיה ראוי ככל האפשר. אחר-כך נשפר עוד.

מתי יהיו תקנות הקבע?

הגשתי לפני שבועיים לנציבות השוויון נוסח תקנות לגבי מורשים להנגשת השירות. הבוקר הגשתי לנציבות, נוסח של תקנות להנגשת מורשים ממתו"ס. אני מניח שגם זה יהיה פחות או יותר על דעתם. הנציבות מבחינתי – משרד המשפטים. עדיין לא כאחראית על הנוסח. התקנות הללו, אין חובת התייעצות עם הארגונים, בכל-זאת קיימנו כמה דיונים והנציבות ממילא בקשר עם הארגונים, תעשה כרצונה. אני מחכה להערות הנציבות. לאחר קבלת אישורם, אפיץ לאוצר ולאחראית על נוסח החקיקה במשרד המשפטים. אין פה תוספת עלות, בחוק נסדיר את נושא האגרות ושם יהיה דיון עם האוצר.

אתה עומד על כך התייעצות עם הארגונים תחילה.

הפצנו את הנוסח שלו לארגונים שונים.

לא עולה על דעתי שזה יגיע לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ללא תגובת הארגונים.

המבנה הכללי של התקנות יהיה שהרשם הרלוונטי כל פעם, בוחן את העמידה בתנאי הסף שבחוק, שהוא בעל המקצוע והתעודה המתאימים והטלנו על האגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת לבנות את תוכנית הלימודים וההכרה במוסדות שיוכלו להעביר אותה.

תוכנית הלימודים למורשי הנגישות עדיין לא מוכנה?

לגבי תוכנית מתו"ס מוכנה, המבנה של התקנות יהיה כזה שכל מועמד שיבוא מדיסציפלינות שונות, מן הסתם, יוכל לבקש פטור לקטעים שהוא בא אתם. זה חלק מהתשובה לגבי האדריכלים.

אני מנהל אגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה, מינהל התכנון במשרד הפנים.

אנחנו במהלך אינטנסיבי של דיונים בתקנות במבנים חדשים.

גם בהמשך הישיבות ניתן עדיפות למבנים חדשים. ההגיוני ביותר הוא קודם כל לא לתת למבנים חדשים להיבנות, שלא על-פי הדרישות.

קיבלנו נתח מכובד להתקנת תקנות, אנחנו עוסקים בזה, לקחנו יועץ מיוחד, מונחת הצעה, לשר הפנים חובת התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה בבואו להתקין תקנות תכנון ובניה, אנחנו בהרבה דיונים לפני שבוע ובשבוע הבא. קצב הדיונים וההתקדמות אינו משביע רצון אבל זה קשור למסובכות העניין.

האם אתם זקוקים לאישור האוצר?

יש נציג האוצר חבר ועדה ומשתתף אתנו, אני מקווה שזה יענה על הצורך.

הייעוץ המשפטי מנחה לגבי דרישות החוק, משתתף אתנו בוועדת המשנה נציג מטעם אגף התקציבים במשרד האוצר.

קודם כל תקבלו את אישור שר האוצר, כי זאת היא תחנה שחייבים לעבור כדי להתקדם.

זה עוד לא מוכן, זה בדיונים ואנחנו מקבלים הערות מקצועיות של גורמים שונים. הנייר מוכן, מתקיים דיון מקצועי על אותו נייר. יש כאן מספר אנשים בחדר שמשתתפים בדיונים האלו.

בתוך כמה זמן תשלימו את דיוניכם הפנימיים?

תלוי באותן הערות מקצועיות של האדריכלים, הקבלנים, המהנדסים.

תלוי, כל החוק תלוי. צריכים זמן.

אנו דנים באינטנסיביות. אני מקווה תוך חודשיים להעביר למליאת המועצה ומייד לוועדה.

לא בא בחשבון חודשיים. אם יש צורך – אפנה לשר הפנים. מה יזרז את זה?

אני יושב-ראש ועדת המשנה ואני דוחק בחברים לוותר על הפרטים, כיוון שאם צריך – יהיה מקצה שיפורים, אבל שיהיו תקנות. הקצב הוא קשה, מפני שהעניין מסובך. זה שטחים, זה כסף וזה הנגישות של האנשים.

תוך חודש ימים תסיימו, עשו את כל לוח הזמנים והפגישות בכל הפורומים, תגבירו הקצב. אני אבקש משר הפנים לזרז את העניין.

אולי אינכם מודעים, 13% ממדינת ישראל – נכה. 700,000 איש נכים. אנשים לא יכולים להגיע למקומות. כמעט נפלתי פה במדרגות, אפילו מעקה קטן אין. אני רואה במקומות שונים איך נכים מתקשים לעלות. הכניסה לבית-המשפט בחיפה, אדם עם עגלה לא מסוגל לעלות והמבנה קיבל פרס ישראל לפני שלוש שנים. איך זה קורה? לא לתת רישיון אם בונים דבר לא תקין.

אני יודע מה זה משרד ממשלתי שצריך להכין דברים, הייתי סגן וגם סגן שר. זה לא הוקוס פוקוס. כדי לעבור את כל המערכות הפנימיות, גם לקבלת אישור השר וכדי שזה יהיה כולל ואפקטיבי, צריך לעשות עבודה רצינית. זה ניתן תוך חודש.

בסוגיית המבנים החדשים, יש משהו להוסיף?

יש נציג שלנו שיושב אתם במשא ומתן על הפרטים ועל הדרישות השונות של בניינים חדשים, בהחלט עובדים מולנו כל הזמן.

תיכנסו לעובי הקורה לזרז את התהליך כי בעניין מבנים חדשים אכן אין סיבה שייבנה עכשיו בניין אחד ללא נגישות ראויה.

אנחנו כרוכים בלוח-הזמנים שלהם. אדם מטעמנו עובד מולם כל הזמן.

כדאי להעביר להעביר את מה שינסחו במשרד הפנים, לידיעת המשרדים, לגבי מבנים חדשים.

בוודאי, קודם כל שיעבירו למשרד האוצר ואלינו, וזה אכן נוגע גם למשרד החינוך, למשרד הבריאות. ההערה טובה.

נעבור לתקנות משרד המשפטים על מבנים קיימים.

הגשנו טיוטת התקנות בנושא הזה, שנוגע למבנים קיימים, כולל כל ההתייחסות עם כל הפרטים, למעט פרק אחד שנמצא לו בינתיים רק פתרון חלקי, יש טיוטה שמתייחסת לחלק מהדברים וזה נושא הנטל הכבד מדי. פירטנו קריטריונים שונים שאנשים יוכלו לקבל פטור מהנגשה של בניינים קיימים, למעט, יש איזו נוסחה שאנחנו מחפשים ושאם נמצא אותה, היא יכולה לשמש כאינדיקציה אובייקטיבית יותר ותוכל להוות כלי עבודה לנו, כאשר יוגשו בקשות לפטור פרטני וגם כדי שאנשים יוכלו עצמאית לבחון האם הם נכנסים לתוך הקריטריון הזה, מעבר לקריטריונים הכלליים שהכנסנו כבר לתקנות. שכרנו אדם מיוחד שייתן לנו חוות-דעת, הוא ישב עם משרד האוצר בניסיונות להגיע לנוסחה כזאת. אנחנו מתקדמים. התקנות מוכנות, למעט העניין הזה.

השלב הראשון לגבי בניינים קיימים, אתם רוצים לבדל בין כאלה שיהיו פטורים מהצורך לבצע ההתאמה לבין כאלה שיצטרכו לעשות התאמה?

החוק קובע שיש לקבוע את האפשרות של מי חייב בנגישות ומי לא.

הנוסחה הזאת עדיין איננה?

יש טיוטה, הנוסחה הזו בדיון עם האוצר אשר מבחינתם זו שאלה שתשליך על מכלול התקנות. האוצר הסכים על יתר סעיפי התקנות, אנו מחכים לתשובת משרד הפנים, אשר גם מולו ישבנו. יש אגפים מסוימים שמבחינתם העניין חיובי, עדיין לא קיבלנו אישור פורמאלי של שר הפנים לגבי כל התקנות.

הוא כבר הרבה זמן מעכב את תקנות מקום קיים, אולי הנושא יבוא לדיון פה, בוועדה?

ברצוני לזרז הבניינים החדשים.

דווקא הפטורים מחייבים דיון מעמיק.

נקיים על כך דיון, אך ראשית החדשים כדי שלא ייבנו בישראל בניינים שאחר-כך ידרשו התאמה. איננו יכולים להחליף את גורמי הממשלה והנציבות, זה התפקיד והמקצוע שלהם, הם יודעים זאת טוב מאתנו. אנחנו יכולים לייעץ במידה וזה יידרש.

הטיוטה שהגשנו היא כ- 50 עמודים. יש הסכמה עצם, גם ישבנו עם הארגונים, קיבלנו תגובות, דנו, קיימנו כבר את כל הדיונים בנושא הזה אשר הוא מוכן לדיון. מאחר שזה בעצם טיוטה שהיא מוכנה, נדון בטיוטה הזאת, נשאיר את הפרק של הנטל כבד מדי, שיוגש.

זה מתאפשר מבחינה משפטית, כי הנושא של נטל כבד מדי זה ברשות, לגבי כל השאר זה תקנות שחייבים להתקין.

נושא הפטור הוא הנושא המהותי ביותר בכל העניין, עליו יקום וייפול דבר, לא?

בלהה, ברגע שבו אתם מגיעים לנוסחה שאת מרגישה שהיא הולכת להיות בערך הנוסחה שתוצג, תודיעי למנהלת הוועדה ואנחנו ניכנס לדון על התקנות האלה, למרות שלוגית, אני מעדיף להתחיל עם בניינים חדשים ולא עם הקיים.

אני מסכימה עם הלוגיקה ולכן אני מציעה שמאחר שזה כן מוכן, בואו נתחיל לדון בזה ותוך כדי דיונים תעלה גם שאלת הנטל הכבד מדי.

האם יש הסכמה של האוצר לתקנות של מקום קיים?

כן, למעט הנושא של הנטל הכבד.

אנחנו יכולים לקבל בכתב את המלצת האוצר לתקנות של מקום קיים?

אני חושבת שיש לי אישור שאומר שזה תלוי,

תעביר זאת אלינו עם האישור ואני אבקש מג'ודי שתעבור על הדברים. אם אפשר לדון בזה באופן נפרד, בהחלט נתחיל לדון בזה.

מה שייך האוצר לנטל כבד במגזר הפרטי?

האוצר שייך לכל מקום שבו יש עלויות.

זה עלויות של המגזר הפרטי?

הוא שייך לשיקולים של כל המשק.

הוא יותר מתערב לנו במגזר הפרטי, בנושא הזה.

אנחנו יושבים עדיין במשרד המשפטים לגבי הנושא של התקנות מכיוון שכל נושא התקנות של מבנים קיימים הובאו לידיעתנו די באיחור וכשהם תוקנו לא התייעצו עם מומחים, לפחות אצלנו. במלון יש המון ספציפיקציות כי מלון זה גם חדרים מיוחדים וגם אולמות אירועים וגם בריכה, מלון זה מכלול שכולל הרבה דברים. בינתיים אנחנו יושבים אתם כבר מזה דיונים רבים כי יש גם בעיה בהתקדמות כי כל פעם סוגרים משהו ואחר-כך יש נסיגה.

אומרת בלהה שהתקנות האלה סגורות. אני מבין שזה כבר אחרי שדיברו גם אתכם.

לא, אתנו לא גמרו.

במשרד התיירות זה עוד לא סוכם?

עוד לא. אנחנו עדיין יושבים מולם.

יש פרק שהתחייבנו כלפיהם שבמהלך הדיונים על התקנות, הפרק שהגשנו בנושא התיירות, לגביו ננסה להגיע להסכמות נוספות אתם. זה נעשה במקביל.

הערתי העיקרית היא לגבי לוח הזמנים. לפי החוק, הנושא צריך להתחיל מה- 1 בנובמבר, עם או בלי תקנות, ולפי התקנות תוך חצי שנה מיום פרסום התקנות או מה- 1 לנובמבר, צריך כבר כל אחד לשים דו"ח של מומחה יועץ נגישות. גם זה עלה כמה פעמים בשיחותינו עם המשרד וזה מה שהדגשתי – חשוב לדעת לא רק דור המדבר שאנחנו אומרים על מתי מעט, כי אם כל המשק תוך חצי שנה או שנה מיום פרסום התקנות צריך להגיש דו"ח איך הוא עושה את כל התאמות הנגישות, ואין מספיק קאדר, אז כל העניין למעשה יתמסמס ולא יתקדם כראוי.

כל מה שאנחנו רוצים בעבודת הוועדה הזאת, זאת ועדת משנה, הוא לקדם את עניין התקנות כי בלי זה לא יהיה כלום. יעבור 1 בנובמבר, 1 בדצמבר, 1 ביוני הבא.

יש בעיה עם עמידה בלוח הזמנים.

בואו נתקדם. אינני נוטה בינתיים להאריך מועדים. יש חוק, בואו נתאמץ לעשות את זה. אם הנציבות תודיע שלא יכולה להתקדם בקצב הזה, יועלה הנושא בכנסת.

בתסריט הכי אופטימי, תוך חודש כל התקנות מובאות לשולחן הוועדה. חודש וחצי, חודשיים, מתפרסמות אפילו. כבר אנחנו מציבים את השוק בפני תאריך לא סביר.

על זה תעבדו מול הנציבות, אם יציעו את השינוי הזה – נשנה אותו.

נקודה נוספת – לנו, המגזר הפרטי, החוק נתן שש שנים לכל היותר והתקנות עוד מצמצמות זאת מעט. אנחנו מאוד רוצים לעשות וחלק מהרשתות והמלונות כבר התחילו בכך ולוקחים יועצים, אבל מאידך צריך גם להתחשב בבעייתיות שיש למגזר הפרטי שלא כולם עם יכולת כלכלית ולפחות היום בענף אנחנו בפני שפל נוראי. השאלה אם ניתן יהיה להאריך מעט יותר את הזמנים.

עוד לא הגענו להתחלה, את כבר מדברת על הסוף? בואו נעביר את התקנות ונתחיל להתקדם עם הדברים. אני רוצה לראות כוונות טובות מצד בעלי המלונות לקדם את הדברים. יבואו בחודש האחרון ויגידו שצריכים עוד חודשיים – בסדר. בינתיים עוד לא התקדמנו.

שוב חוזר העניין שיש לי תחושה שעשינו התקדמות מאוד גדולה בנושא נגישות גם לגבי אוכלוסיות שהן לא רק שינויים פיסיים ומבניים וכל הנושא של נגישות השירות כמעט ולא עולה פה לדיון.

זה עולה עכשיו. ואחרי זה אתם, משרד הבריאות, תמסרו מה המצב אצלכם.

בלהה, מה לגבי נגישות השירות והתקנות בעניין?

פרסמנו באתר שלנו, גם הפצנו לגורמים גם ממשלתיים וגם ארגוניים, טיוטה של תקנות נגישות השירות. מקיימים דיונים אינטנסיביים עם ארגונים, לגבי הערות שונות שהתקבלו. ריכזנו, אנחנו בודקים עכשיו שינוי ומתקנים את הנוסח בהתאם להערות שקיבלנו, במקביל לישיבות שלנו איתם.

לא קיבלנו תגובות מרוב משרדי הממשלה ואנחנו עושים כעת בדק של משרדי הממשלה מה עמדותיהם, כדי לא לקיים את הדיון כאן.

לתשומת לבכם, משרדי הממשלה. העניין של נגישות השירות, תהיה לו קדימות מאוד גבוהה, אני כבר מודיע. אנא, היכנסו לאתר, קראו את הדברים והעבירו את הערותיכם.

ברגע שנגמור את סבב הישיבות עם הארגונים ובמידה ולא נקבל תגובות ממשרדי ממשלה, נגיש את זה.

זה דורש אישור האוצר?

כן.

זה עבר לאוצר?

לא.

למה?

זה עבר לאוצר כמו כל משרדי הממשלה האחרים. הפצנו את התקנות כפי שהן, לאוצר. אחרי שאנחנו נגבש את כל הערות הארגונים מחדש, נפנה לאוצר בשנית, כדי לדון בעמדה שלה. יש דרישות גדולות יותר.

תנסו לסיים זאת בתוך השבועיים הקרובים ולהגיש את זה לאוצר כי חייבים להתקדם. גם אם אחרי זה יתברר שצריך לעשות שיפורים.

הישיבות מאוד אינטנסיביות עם הארגונים והרעיון הוא במפורש – ברגע שנסיים הישיבות עם הארגונים אנחנו מנסים לסכם.

לגבי נגישות השירות, יש הערות? תודה. דיווח משרד הבריאות, בבקשה.

אנחנו כבר השלמנו פחות או יותר את החלק של התקנות, העברנו לגורמים השונים, לארגונים, לספקי שירות וכן הלאה, כמובן גם לוועדה.

נגישות השירות לדעתי אצלכם זה נושא מאוד מאוד משמעותי. אתם מוכרחים לעמוד בקשר מאוד חם,

אורלי תשלים את חלק הנגישות, היא מופקדת על זה בתוך המינהלת. היא תתייחס לזה יותר בהרחבה. אני מניח שנקבל הערות במהלך החודש, עד אחרי החגים, מכל אותם גורמים שאליהם פנינו.

למה כל-כך הרבה זמן? זה עוד חודש וחצי, מה שאמרת. עד אחרי החגים זה חודש וחצי.

בכל מקרה, את התקנות האלה גיבשנו תוך התייעצות ושיתוף פעולה של כל אותם ארגונים. אני מניח שהדברים פחות או יותר מוסכמים, אלא אם כן יהיו פה ושם הערות.

העברתם לאוצר?

כן.

יש לכם הערכות גסות על עלויות?

העברתי אליך. עשינו הערכה, זה מחולק לשניים, חלק אחד שמתייחס להיבט הפיסי, כלומר מעליות, גישות וכו', עשינו סקר בבתי-החולים וגם בקופות חולים שזה האשכול הגדול, ויש לנו תמונת מצב לגבי העלויות שכרוכות ביישום התקנות. החלק היותר קשה, לפחות בשלב זה, חלק זה הנגשת השירות. עשינו סקר הרבה יותר מעמיק וזה מה שאנחנו עושים, ממש בכל אותם גופים בשביל לדעת בדיוק מה יש לנו ומה אנחנו צריכים להשלים. עשינו הערכה והסך-הכל מוערך בכ- 200 מיליון שקל. זה הנייר שהועבר אליכם וכמובן האוצר יודע מזה.

זו תמונת המצב נכון להיום. אבקש מאורלי שתתייחס לעניין נגישות השירות.

הכנת התקנות האלה נעשתה בשילוב של כל קופות החולים ושל כל בתי-החולים?

המינהלת שאני יושב-הראש שלה, כוללת בתוכה את כל נציגי הספקים כלומר גם אנשי משרד הבריאות, גם אנשי קופות החולים ויושבים שם גם כל המגזרים האחרים – אדריכלים ומהנדסים ונציגי הצרכנים.

יש גם נציגים של בתי-חולים?

ודאי. אנחנו משתפים, אני כמופקד על החלק הפיסי, אנחנו מערבים גם את בתי-החולים. כמובן זה יועבר לכולם ואני חוזר – לא עבדנו כמינהלת, עבדנו בשלושה צוותים, כל צוות ישב. אורלי תרחיב בקטע שלה, היא ישבה עם המון גורמים.

המינהלת שלנו התחלקה לשלושה תחומים שזה – מבנים, שירות ומידע והסברה וכל הקשור ובמקביל לכך שעבדנו לפחות כנגישות השירות, היתה לנו ועדה רב-מקצועית, כולל מקצועות שונים ממקצועות הבריאות, כולל נציגי קופות החולים וכולל נציגויות של מרב הארגונים שיכלו להגיע ולהיות שותפים. במשך שנה וחצי עבדנו יחד, כולל נציגות של הנציבות שישבו בוועדה אצלנו והעבודה נעשתה בשיתוף פעולה מלא והחומרים עוברים כל הזמן וחוזרים. גם עכשיו כל החומר עבר לכל חברי תת הוועדה של נגישות השירות והם מפיצים את זה לארגונים שלהם וחוזרים אלינו עם הערות והעבודה נעשתה מאוד יפה והארגונים הגיבו מאוד מהר.

אנו מתלבטים בדברים מאוד עקרוניים שקשורים לנגישות השירות, משני היבטים – היבט צנעת הפרט, יש לנו קושי גדול בכל הנושא דווקא במערכת הבריאות, מי מזוהה כאדם בעל מגבלה ומי לא ואיך מזהים ואם רוצים תג או לא וכל הדברים המשפטיים שאנו דנים עליהם הרבה, וההיבט השני שיש נקודות שנוגעות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ואנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה כי יש דברים שכתובים בחוק, הם מפרים קצת נגישות, אנחנו גם על זה יושבים עם הלשכה המשפטית.

יש סתירה בין הוראות הנגישות לבין חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

לא, יש דברים שקשורים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והארגונים רוצים שזה ייכנס לתוך הנגישות ואנחנו כל פעם צריכים להסביר שיש דברים שקשורים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אי-אפשר להכניס כל דבר לחוק הנגישות במסגרת נגישות השירות, אם זה עניינים של תרופות לדוגמה, שלא נוגע לענייני הנגישות. אנחנו כל הזמן במשא ומתן עם הארגונים, אנחנו בודקים את זה עם הלשכה המשפטית, ויש התקדמות.

צריך להבין שהתחום הזה הוא מאוד חדש. הוא חדש גם בארץ, גם בעולם. אין לו סטנדרטים, נצטרך לעשות עבודה מאוד רצינית של בניית סטנדרטים.

ובכל-זאת, מתי זה צפוי להסתיים?

התקנות מוכנות, תקנות העל מוכנות. יש תחומים שבהם כתבנו שכל מקום יכתוב תקנות שלו, אם זה בתי-חולים, קופות-חולים, ועל זה נשב אתם. יש תחומים שנצטרך לעבוד מול העולם כולו, למשל נושא של תקנות נגישות של מכשור רפואי, לא קיים בכל העולם. זה משהו שאנחנו כעת בודקים, יש לנו נציג במשרד הבראות שבודק מה קורה בעולם, האם יש תקינה כזו או לא, איך עושים את הדבר הזה וזה ייקח יותר זמן לגבי מה זה מכשור נגיש. בגדול – התקנות מוכנות והן הוגשו לכם.

תתקדמו עם כל מה שיש לכם, לאחר מכן תעשו השלמות. הוועדה תעמוד לרשותכם.

עלות נגישות השירות ברובה היא פחותה מנגישות המבנים, זה עניין של רצון של המערכות להדריך את הצוותים לתת את השירות בצורה הטובה ביותר.

עסקתי בניהול פרויקטים של הנגשת קופות חולים ובהרגשה אינטואיטיבית שלוש קופות-חולים זה מיליון שקל, מבנה פלוס מעלית. 200 מיליון לא מסתדר לי.

זה גם הנגשת שירות.

לא נדבר על כסף.

אני מגיש שלוש קופות חולים שאין בכלל מעליות, ברוממה שלוש קומות, אנשים זקנים יורדים. מצד שני, הוספתי בלין עוד מעלית. אני חושב שמבחינת סדרי עדיפויות, קודם כל מבנים שאין בהם כלום, כי אנשים זקנים, עולה הרופא שלוש קומות לתת להם שירות.

הנושא הזה חשוב, משום שיש בעיות בחלק מהמבנים אנחנו צריכים לקבל היתרי בנייה ולפעמים מקבלים התנגדויות. אפילו אם אנחנו רוצים, לפעמים זה לוקח שנים עד שאתה משיג. זאת הערתי.

העברנו את התקנות לפני כשלושה שבועות לנציבות, קיבלנו הערות. אנחנו מצויים ממש בימים אלה בתיקון אותן הערות שקיבלנו, אני אעביר גם למשרד האוצר, גיליתי עכשיו שלא קיבל את התקנות. הנחת העבודה שרשמה היועצת המשפטית שתוך חודש זה אמור להסתיים, כולל העברה לארגונים.

אני מבין שאתה מדבר על המבנים.

אני מדבר על הצד הפיסי.

תדאג ליידע את המשרד שאנחנו מאוד רוצים לדעת ומהר, את כל התקנות האחרות שהמשרד חייב בהן, בנוסף לעניין המבני.

תחת שרת החינוך יש גם את החינוך היסודי שאודי מייצג אותו בחלק הפיסי, כדבריו, אבל יש גם את המוסדות להשכלה גבוהה שמיוצגים על-ידי הוות"ת מל"ג. יכול להיות שאתם סיימנו, כי אני לא רואה אותם פה היום, לא התחלנו, OK, זאת היתה הערה, בעצם, בסדר.

קיבלנו את הנזיפה.

בעמותת לשם גיבשנו תפישה כוללת. אנחנו מאמינים שחינוך הוא אחד המסועים העיקריים להשתלבות בחברה, זה ברור שזה מתחיל בחינוך היסודי, אבל זה גם ממשיך לחינוך העל-יסודי, בין אם זה משרד התמ"ת שאלי מייצג פה ומכשיר אנשים לתעסוקה, ובין אם זה במוסדות להשכלה גבוהה, שמכשירים למקצועות יותר גבוהים, כך זה נקרא. לכן הגשנו טיוטה שמדברת על תפישה יותר כוללת לגבי חינוך והייתי מצפה שהוועדה תעזור למשרד לגבש תפישה הוליסטית ולא רק לזרוק תקנות – פה ושם מעלית, פה ושם מעלון, פה ושם איזה לוח אלקטרוני בנושא.

זה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים לעשות ברוח החוק, כמובן. אנחנו כפופים לזה שהתקנות תהיינה תרגום של החוק, אבל אתה צודק, בדיוק לכן מקיימים את זה בדיון ולא בזה שאני קובע את זה יחד עם ג'ודי באיזה שהוא חדר פרטי, אלא יחד אתכם.

ערכנו נוסח מתוקן של תקנות, לפי הערות שקיבלנו. בכוונתנו לזמן ישיבה בימים הקרובים, עם כל הנוגעים בדבר, זה הארגונים שמייצגים והנציבות, לגיבוש נוסח סופי שיועבר לאישור משרד המשפטים.

והאוצר?

אנחנו לא צריכים את האוצר, יש לנו אגרת מוניות שהאוצר כבר אישר, מוסכם עם האוצר ואנחנו בדברים האחרים לא צריכים אישור אוצר.

תעבירו את הנוסח אלינו, לוועדה.

כשיהיה נוסח מוסכם.

תוך כמה זמן זה יסתיים?

חודש, בערך, כפוף לאישור משרד המשפטים לנוסח.

קחי שבועיים ותגמרו את זה. לפני החגים, בבקשה.

מתי יזכו אלה שצריכים שיהיו שירותים לנכים במטוסים? זה שייך אליכם? יכול להיות שיש תקנות, אבל אם אתם מכירים מטוס שיש בו שירותים לנכים, לא מתו"ס שהם דיברו אלא מטוס שיש בו שירותים לנכים?

יש תקנות כבר מ- תשס"ג שמחייבות.

התגלתה בעיה בקשר למטוסים חכורים והעברנו לכם מכתב שדורש תיקון בתקנות.

ולהערכתך ולתשובה הלאקונית אני רוצה להוסיף לאחריותנו בוועדה גם לעבור על התקנות האלה שלכם, לגבי הנושא של שירותים במטוסים ואני מבקש, בנוסף, שתעבירו אלינו את התקנות בעניין ואנחנו נעיין בהן באחת הישיבות הקרובות.

ביטוח לאומי נמצא כאן?

לא.

במקרה שמעתי בשבוע שעבר שבית-ספר בחיפה לחינוך מיוחד, בלתי נגיש לחלוטין, פנה בבקשה לקרן למפעלים מיוחדים שיעזרו לו במעלית, יש שמה פיר מוכן, ואז הקרן אמרה – יש חוק נגישות וביטוח לאומי כבר לא מתערב בזה.

הבקשה צריכה להגיע לשולחני. אנחנו תוך חודש מממנים מעליות באותם בתי-ספר שיש פיר של מעליות. כנס לאתר של משרד החינוך.

זה לא נוגע לתקנות, אני מבקש, אם זה לא ייפתר, תפנה את העניין אלי ואני אטפל בזה מול ד"ר יגאל בן שלום.

הבנתי בשיחת פרוזדור עם איציק לויט לפני שהתחילה הישיבה, את הטיוטה הראשונית הם הגישו כתיקון לתקנות התחבורה הציבורית מ- 2003, הבנתי שהתגלתה בעיה משפטית ולא ניתן לעשות את זה בצורה כזו.

תיקנו את הנוסח, נעביר אליכם נוסח מתוקן.

וגם לנציבות, כמובן.

אנחנו העברנו לנציבות נוסחים של שני סטים של תקנות, האחד לגבי מקלטים והשני לגבי שירותי שעת חירום וקיבלנו הערות. המשך הכתיבה התעכב גם בעקבות הלחימה בצפון. נעביר לנציבות ככל הנראה בתוך כמה ימים את הנוסח לאחר יישום הערות הנציבות, בהמשך לקבלת הערות הארגונים.

כמה ימים?

בתוך עשרה ימים. לאחר מכן נמשיך בהתקדמות להתקנה במהירות.

אתם צריכים לעבור את משרד האוצר?

יחד עם הנציבות.

מבקש שאת הנוסח תעבירו גם אלינו.

האם נושא הנגישות כולל גם את הנושא של הנגשת האפשרות לשרת בצה"ל לאנשים עם צרכים מיוחדים שהיו יכולים לשרת ורוצים לשרת, אם באמת בצבא תהיינה התאמות לצרכים שלהם.

זה לא חלק מנושא הנגישות.

אמרו לי שהחוק לא נוגע בעניין הזה. מניסיוני האישי, הצבא יותר ויותר פתוח לשירות של אנשים, גם עם מוגבלות, לתפקידים שהוא מנסה גם מאוד להתאים את עצמו כדי שיוכלו לשרת ואני ממליץ לך לקדם ככל האפשר את האנשים האלה שרוצים לשרת.

היינו בקשר עם גורמים בצבא וראינו שיש התייחסות יפה, אבל הם עושים את זה בדרך-כלל דרך שירות התנדבות, זאת אומרת אפשרות להיות מתנדב וזה בסדר, אבל אני אומרת שזה צריך להיות גם כן חלק.

אם יש סוגיה שנראית לך יותר גדולה או פחות פתורה בעניין, אני ממליץ – הכיני לי נייר על העניין, אני אזמן פגישה בנפרד עם הצבא לעניין הזה, כי לדעתי זאת סוגיה שכדאי מאוד לקדם, מבחינת התרבות של החברה שלנו, כבר לא מדבר רק על העוצמה של צה"ל או על הסיפוק של המשרתים.

נציג משרד הביטחון התייחס רק למקלטים ומשק בשעת חירום, מה לגבי שאר הדברים שבתחום – בסיסים צבאיים, למשל.

בעיקרון, לגביהם, במידה שזה רלוונטי, חלות תקנות רגילות, זה לא תקנות מיוחדות של משרד הביטחון.

כלומר, לגבי מבנים של בסיסי צה"ל, מה שייקבע לגבי מבנים בכל הארץ, חל גם עליהם. כל מה שאתם צריכים זה רק בשני הנושאים האלה?

כן, אדוני.

את מאשרת שמשרד הביטחון לא צריכים יותר מאשר מקלטים והתגוננות אזרחית?

זה נכון, אבל על מקלטים לא הבנתי מה המצב. הבנתי שלשעת חירום יש טיוטה של תקנות, אבל לא ברור לי מה קורה בעניין מקלטים.

גם לגבי מקלטים עבר פה לדעתי נוסח של תקנות התגוננות אזרחית, קיבלנו הערות וזה אמור לחזור.

מספק?

לא בדיוק אבל נדון אתם.

תקדמו האינטראקציה ביניכם, כדי לדעת היכן עומדים הדברים ולהתקדם עם שני התחומים האלה.

האם יש עוד משרד ממשלתי שלא מניתי בשמו ורוצה לומר את דברו?

בקשה למשרד התחבורה בנושא נגישות מדרכות. היום בישראל יש נגישות לאם ולילד, זה מצוין. נגישות לנכים, אולי בתל-אביב טיפונת, אבל היא אפסית מינימאלית וזה יותר בדיחה מאשר נגישות.

אומרים לי שזה עניין של משרד הפנים והתקנות של דוד מלצר.

נושא נוסף – שיפועי צד של מדרכות. יש מדרכות שלהן שיפועי צד.

יש חוק קיים, לא מיושם באופן משביע רצון. חוק הנגישות הרחיב את החובות בעניין הזה. למה זה – אנחנו מכינים תקנות.

זה יבוא בכלל התקנות שלכם.

זה יהיה אחרי התקנות למבנים חדשים.

אז זה יהיה גם במשרד הפנים וגם במשרד התחבורה, וזה חייב להצטלב אחד עם השני.

אחריות הביצוע היא על הרשות המקומית וחשוב להבין זאת.

תודה. סיימנו את הפרק הזה. משרד התיירות, בבקשה.

אני אדריכלית, עו"ד אלי ליפשיץ מהשלכה המשפטית יושב לצדי. משרד התיירות לא מתקין בעצמו את התקנות אלא הנציבות בעצם מתקינה כי הוא לא קיבל סמכות כזאת. משרד המשפטים, באמצעות הנציבות, מקיימים התייעצויות אתנו בסדרת דיונים. עדכון לגבי הדיונים הללו – הם מתנהלים כרגע בעיקר בנושאים של מבנים קיימים ומבנים חדשים, שירות עוד לא התחלנו לדון.

מבנים קיימים, מבנים חדשים, זה בעצם לא נוגע אליכם, זה בא ממשרד התמ"ת והפנים. מה שייקבע שם – חל גם עליכם.

אנחנו משתתפים בדיונים מול שני הגופים, זאת אומרת מול משרד המשפטים בקטע של מבני ציבור קיימים ומול משרד הפנים בקטע של מבני ציבור חדשים. המעורבות שלנו היא בעיקר בוועדות. מבחינת משרד התיירות, המשמעות הגדולה היא בנושא של מבנים קיימים. לא שפעמיים בשבוע קם מלון, אלא הבעיה היא בעיקר לגבי מלונות קיימים שעומדים לשאת בנטל מאוד כבד בקטע הזה ואנחנו כאמור עוד לא סיכמנו מול הנציבות חלק חשוב מהסוגיות. זה סוג של התדיינות עם משובים חוזרים ולכן כל נושא נדון כמה וכמה פעמים. מגיעים לסיכום ואז יש משוב מארגונים והולך וחוזר, כך שאנחנו עדיין מנהלים.

בעצם לכם אין שום תחום ספציפי שנוגע למשרד התיירות, איך שזה.

לא כסמכות של המשרד, נכון.

שר התיירות לא מתקין תקנות. שר המשפטים מתקין.

מבחינת משרד התיירות, עוד לא סוכמו סוגיות חשובות. אני מקווה שבמהלך החודש הקרוב נגיע לסיכומים.

למה מקווה? תגמרו תוך חודש.

אם זה תלוי בנו – תוך שבוע, אבל יש עוד גורמים כמו הנציבות עצמה, כמו בתי-המלון וכו'.

מי שמעכב אתכם – תגידו לי.

יש נושאים שקשה להגיע בהם לפשרה כי חילוקי הדעות מאוד עמוקים.

בנושא תיירות אבל כנראה שצריך לשאול את משרד המשפטים, מה לגבי אתרי תיירות, הנגשה של אתרי תיירות, כל נושא נגישות השירות שעוד לא התחילו לחשוב עליו, אלה הדברים החשובים בתיירות, לא הקשיים של בית-המלון.

נגישות השירות לא תהיה במשרד התיירות?

מי יטפל בזה? מי ינגיש הכל?

לפי החוק ההבדל בין מבנים לנגישות השירות שבנגישות השירות צריכים להתייעץ עם שר התיירות לעומת מבנים שלא צריך אבל המבנים זה באמצע הדרך ונגישות שירות עדיין לא דנו וכמובן שצריך לדון מה שיותר מהר. זה הופץ רק לאחרונה.

איך אתם מצליחים להתגבר על כל הנושא הזה של נגישות של אנשים עם מוגבלויות שונות מכל מיני מקומות לאתרים, לאתרי טבע, לאתרי בילוי. מי יטפל בזה?

מבחינתנו החברה הממשלתית לתיירות היא כרגע הגוף,

במקביל, יש שני דברים שונים. אחד – תקנות השירות עצמן שהזכרתי לפני כן, שחלות כמובן גם על בתי-מלון ובנוסף, יש טיוטת תקנות שאנחנו עבדנו עליה שהיא מוכנה ושהפצנו אותה לארגונים, שנקראת שטחים פתוחים, תקנות בתחום השטחים הפתוחים, שהיא רלוונטית גם לאתרי תיירות ועוד טיוטה שלישית, שגם עוסקת, עבדנו בשיתוף עם רשות שמורות הטבע, עם גורמים שונים שיש להם השלכות על אתרי תיירות.

תוך כמה זמן זה יהיה מוכן?

זה מוכן.

זה עדיין בדיונים – זה לא מוכן. מוכן זה כשזה גמר את הדיונים ומוכן לבוא לוועדה.

הפצנו את הטיוטה והיא בשלב של המתנה לתגובות גם של ארגונים וגם של משרדי ממשלה. אבל הפצנו את הטיוטה.

תשלימו את זה בחודש הקרוב ותביאו את זה הנה.

יש כאן מישהו שיש לו נגישות לאיזה שהן תקנות ואני לא נתתי לו לדבר?

הערה כללית. יש עיר מאוד נגישה בעולם שקוראים לה ברצלונה. כדאי שמישהו שמטפל בדברים כאלו ייראה את הדוגמה הזאת. אדריכל שמואל חיימוביץ', היה בכנס בספרד, מכיר את זה שם.

הערה כללית. אני באתי לכנסת גם מתוך מטרה לאיזה שהוא בית-ספר בשם שמע בחיפה, שכשאמרתי לוועד ההורים – תראו, אם הייתם ועד של נמל X, מחר היו פותרים לכם את ההסעות לבית-הספר. אני רוצה להגיד כאן לפורום, יש לי אותה הרגשה. אם זה לא היה נכים אלא זה היה ועד עובדים שיכול לסגור את השאלטר, הכל היה רץ יותר מהר.

אני רואה את הדברים, כשאני בא למהנדס לתכנן בניין, אני יוצא מנקודת הנחה שהוא רואה את הבעיה שלי, אז זו כבר בעיה שלו להנגיש לי את המקום. תקנות וכדומה, זה מסגרת. שהוא יפעיל את הראש שלו, כמו שצריך, ויתכנן את המקום כראוי – זוויות, רוחב דלת, משקופים, שקעים, מפסקים. זו הערתי.

הרי זו בדיוק כל כוונת החוק והתקנות שבהן אנו מטפלים היא להגיע למצב שבו הדברים הללו יהיו מסודרים באופן שבו החברה יכולה לראות שזה מסודר נכון, שיש התאמה בין כל משרדי הממשלה לגבי אתרים מסוימים ושזה יהיה תואם לאינטרסים של הנכים, כי הם אלה שיודעים מה טוב ביותר עבורם זו הכוונה ואכן אני מבקש להזדרז בעניין הזה.

אנחנו מסיימים את הישיבה. קצת התקדמות חלה, אבל לא הרבה. אני מאוד מצפה, אם שמתם לב, יצא איזה מצב שתוך חודש ימים כולכם התחייבתם שהתקנות תהיינה מוכנות. המשמעות היא שאנחנו מייד באוקטובר, מתחיל ישר עם חגים, מייד לאחר החגים נתחיל באופן רצוף שבוע אחרי שבוע בדיונים על התקנות כאשר נתחיל מנושא המבנים החדשים והמורשי נגישות כי זה חייב להיות מאוד מוקדם. לאחר מכן נעבור את התקנות אחת-אחת, דור המדבר, זה למבנים קיימים ובאופן הזה נצליח להתקדם, כך אני מקווה, מדי שבוע, כדי להגיע לכך שהתקנות תהיינה מוכנות ככל האפשר קרוב ל- 1 בנובמבר.

תודה רבה לכולכם, היתה ישיבה בסך-הכל מועילה ומעניינת. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20