PAGE
21
ועדת הכספים

30.08.2006

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ו' אלול התשס"ו (30 באוגוסט, 2006), שעה: 11:55

שינויים בתקציב לשנת 2006 – פניות לוועדה: 200,199,198,196,9000 בהתאם להחלטת ממשלה מיום 13.8.2006 – הצבעות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

אחמד טיבי

דוד טל

ישראל כץ

סטס מיסז'ניקוב

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

שי חרמש

אביגדור יצחקי

נסים זאב

רן כהן

אברהם מיכאלי

מיכאל מלכיאור

יורם מרציאנו

חנא סוויד

אפרים סנה

משה גפני

שמואל הלפרט

יו"ר הכנסת דליה איציק

קובי הבר – הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעל קינן-מרקוביץ – ס' יועצת משפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

עו"ד שגית אפיק

סמדר אלחנני

ליאת קרפטי

שושנה מקובר


שינויים בתקציב לשנת 2006 – פנייה לוועדה: 200,199,198,196,9000 בהתאם להחלטת ממשלה מיום 13.8.2006 – הצבעות

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: שינויים בתקציב לשנת 2006 – פנייה לוועדה: 200,199,198,196,9000 בהתאם להחלטת ממשלה מיום 13.8.2006.

אפשר שאלה לפני ההצבעה?

אנחנו עדיין רחוקים מההצבעה, אדוני. יש לי הפתעה בשבילך. אני מקווה שנצביע היום.

אחרי כל השנים בכנסת יש לי סבלנות.

נמצא אתנו קובי הבר, הממונה על התקציבים, שיסביר את הקיצוץ. כדי לוודא שאני יודע מי נמצא אתנו כחבר חוקי, אקריא את רשימת חברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר: אני רוצה שמר קובי הבר יקשיב. הוועדה הזאת מכובדת לפחות כמו כל ועדה אחרת – ובוודאי יותר מבחינת חשיבותה – לפיכך אני חושב שראוי, רצוי ונכון מאוד שאתם, אנשי האוצר, תכבדו את הוועדה הזאת בכל עת שיושב-ראש הוועדה מבקש שתופיעו כאן. אתם לא יכולים להופיע על פי בקשתכם ועל פי החשק שלכם. זה לא בסדר. לכן אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לכך שאפשר לדרוס ברגל גסה את כבודה של הוועדה הזאת פעם ואולי פעמיים, אבל לא יותר. לאחר מכן, אתם יוצרים משבר אמון בין חברי הוועדה לביניכם, ואז יכול מאוד להיות מצב שאתם מביאים נושאים חשובים ונכונים מאוד, אבל בשל רגש אנטיגוניזם כזה--

בתוקף תפקידך כראש אגף תקציבים, אני רוצה לבקש ממך להעביר את הדברים למי שצריך.

אני מתכוון לקיים דיון נוקב בנושא ההופעות לפני הוועדה – גם עם השר. היום הוא לא יכול היה לבוא, אבל אני בהחלט מתכוון לדבר אתו. אני חושב שזה לא היה נכון. אמרתי את זה כל הזמן, אין שום סיבה שהשר נפגש עם שלושה חברי הכנסת ממפלגת העבודה בוועדה, שמאוד חשובים לי, אבל אני חושב שכל שאר חברי הוועדה לא פחות חשובים לי.

לכן אני מבקש לוודא מיהם חברי הכנסת שאני דן אתם כאן.

יעקב ליצמן – נמצא.

אלי אפללו – נוכח

מגלי והבה – שי חרמש ממלא את מקומו

הוא ממלא מקום קבוע.

זאב אלקין – נוכח

דוד טל – נוכח

אבישי ברוורמן –

אני אומר את דברי, ואז אכבד את המשמעת הסיעתית. יחליף אותי חבר הכנסת מלכיאור.

אני מכבד את כל חברי הכנסת. עם זאת, אני חושב שלא יכול להיות מצב שבו חבר כנסת יצביע על דבר שהוא לא בקי בפרטיו.

אני מציע שכל ממלא מקום של חבר קבוע, אשר נכח בכל הדיונים בנושא התקציב, יישאל על ידי יושב-ראש הוועדה שתיים-שלוש שאלות--

סליחה, מה עם פרוטוקולים? אנחנו לא יודעים לקרוא ניירת?

אתה בטוח יודע.

אז למה אתה לא סומך על ההצבעה שלי?

חבר הכנסת זאב, יש לי הפתעה בשבילך: הפרוטוקולים לא יצאו.

אם אתה כועס, סימן שאני צודק.

שלי יחימוביץ – יורם מרציאנו מחליף.

אורית נוקד – אפרים סנה מחליף.

אמנון כהן – אברהם מיכאלי מחליף.

יצחק ועקנין – נסים זאב מחליף.

ראובן ריבלין – נמצא כאן בכבודו ובעצמו.

ישראל כץ – נוכח.

סטס מיסז'ניקוב – נוכח.

סופה לנדבר – רוברט אילטוב מחליף.

ניסן סלומינסקי – נוכח.

אלחנן גלזר – נוכח.

חיים אורון – רן כהן מחליף.

מוחמד ברכה – חנא סוויד מחליף.

אחמד טיבי – נוכח.

תודה רבה.

חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים. אני רוצה להסביר לחלק מחברי הכנסת החדשים את הנהלים. כדי לאפשר את החלפתו של חבר כנסת, צריכה להתקבל החלטה בסיעה, ואחר כך להעביר את זה במליאה. כלומר, אי אפשר להחליף אדם אם הוא לא רוצה בכך מרצונו הטוב.

כל מי שמחליפים ומסכימים שיחליפו אותם – זה מרצון. שום דבר לא נעשה בכפיה. מי שנלחמו כאריות נפלו כחתולי בית. כל מי שנלחמו בגדול – ראיתי שהמלחמה הגדולה הזאת היתה במטרה להשיג כותרות. אני מצפה שמי שרוצה באמת לעשות את זה, שלא יחליפו ויגידו שיש עכשיו החלטת סיעה. גם אז היתה החלטת סיעה, כשהם אמרו שהם יצביעו נגד. שלוש פעמים היתה החלטת סיעה – היא לא השתנתה. היום יש באופן פתאומי החלטת סיעה. מה השתנה? שום דבר לא השתנה?

הם דיברו עם שר האוצר וקיבלו תשובות.

כשהתקשורת נמצאת, הדברים פתאום נראים אחרת. אבל כשזה מגיע לשעת אמת, האריות האלה הופכים בחזרה לחתולי בית. אבל אני רוצה לשאול את קובי הבר ידידי: הקיצוץ בתקציב הרכבת, שהוא הדבר החשוב לי ביותר, זה בסך הכל תזרים מזומנים על פי ההסבר של האוצר. אני רוצה שהאוצר יאשר לפרוטוקול שהמשמעות לכוונה שלו היא לא לפגוע בתקציב הרכבת, ושזה יוחזר וימשיך לפעול לפי כל התכנית שאישרנו.

שזה יוחזר ב-2007.

כן. שזה ימשיך להיות באותו תקציב, ושום דבר שהורדתם מהם. אני רוצה לשמוע את זה באופן ברור, לפרוטוקול.

קובי יסביר אחר כך.

אולי תוסיף שאלה לענין הרכבת: האם זה היה בהצעת מחליטים של הממשלה?

ברשותך, אנהג כמנהגם של אחרים: אחרי שאני אומר את מה שאני אומר, אני רץ לתקשורת.

אני רוצה להסביר שלושה דברים: ראשית, אני מכבד את המשטר הדמורקטי והשיטה הסיעתית. למרות שמבחינה מקצועית ומצפונית, כשרוב חברי סיעת העבודה ורוב הציבור בארץ תומך בעמדתי, אני אוחלף על ידי חבר הכנסת מלכיאור.

אני רוצה להסביר מה פגום לדעתי בהתנהלות ועדת הכספים של מדינת ישראל. הדוגמה עלתה כאן על ידי ידידי היקר חבר הכנסת אפללו: בדרך כלל, בישיבות מסוג זה, הציפיה היא שמישהו יביא נושא, יקבל את מה שהרב ליצמן מגדיר כ"קניפלאך", ואז הכל יסתדר. אז אני רוצה להסביר דבר פשוט: אכן, שר האוצר, בנוכחות שר הבטחון, חבר הכנסת סנה, חברת הכנסת יחימוביץ' וחברת הכנסת אורית נוקד, הודיע לנו שממשלת ישראל חורגת, והולכת להגדיל את ההוצאות ב-3%.

אני חייב לומר לאדוני שלפי הודעתי בוועדה בפעם הקודמת, קיבלתי חוות דעת משפטית של שגית, שהופצה בין חברי הכנסת, לפיה היא מכחישה את זה. היא אומרת שלא היתה – - – מלבד סמדר, שגם כתבה – - -

- – -

אביגדור, אין כאן משחקים. עמדתי ידועה. גם סמדר וגם שגית אומרות שאין חריגה – - -

רבותי, אמרתי ואני אומר שהיה ברור שתקציב 2006 יגיע להוצאות ציבוריות בגידול של 3%, כאשר חוק הפחתת הגירעון מרשה מבחינה חוקית אחוז אחד בלבד. זה נאמר בצורה הברורה ביותר לפני כל האנשים, כולל חבר הכנסת סנה שיושב כאן.

לכן, ברגע שהכוונה היא כזאת, הדיון זה בטל בששים. מה שצריך להציג כרגע במקום מתוקן הוא את כל ההוצאות המתוכננות לחודשים הקרובים. ביקשתי משר האוצר מאוגוסט עד דצמבר. מכיוון שתהיה החריגה הזאת, לאחר שוועדת הכספים תראה את הנתונים הללו, יש להעביר בשלוש הצבעות במליאה אישור לממשלת ישראל, שמתכוננת לעשות את הדברים האלה.

נכון שמישהו יכול לומר מבחינה פורמלית, כפי שכתבה שגית, היועצת המשפטית. היא אמרה: אכן, ברגע שאומרים את הדבר הזה, ממשלת ישראל צריכה לבוא, לדווח ולהציג. ההצבעה הנוכחית שקיימת הום, מכיוון שהיא אינה מגדירה את הגירעון, היא הצבעה חוקית. אבל רבותי, אנחנו מסתכלים כאן על חוקים? אנחנו רואים באופן ברור לחלוטין שהתקציב הזה נפרץ בצורה גדולה.

אין לי שום בעיה ששר האוצר יפרוץ את התקציב. למען האמת, כתבתי את המצע של מפלגת העבודה, ואנחנו בתמיכה שהתקציב ייפרץ. אבל לא מקובל עליי, מפני שהצטרפתי לפוליטיקה שתהיה בה שקיפות, ולא שיישבו כמה אנשים ויגידו להם – נסדר לך את זה ונסדר לך את זה. כאן מונח כבודה של הכנסת. לכן ההצבעה הזאת לא רלוונטית בכלל. צריך להציג את הדברים.

למה לא רלוונטית?

אוסיף מילה אחרונה: התפרסם כאן דוח העוני. התקציב וההצעה שתהיה ב-2007 – של שר הביטחון, של סכומים של עשרות מיליארדים – הולכים להגביר את העוני בישראל בצורה כזאת--

שר הביטחון הוא המפלגה שלך.

ממשלת ישראל – - -

חבר הכנסת ברוורמן, עם כל הכבוד. אחרי דברים חמורים כאלה, אתה צריך להצביע נגד.

רבותי, ההצבעה הזאת חסרת משמעות.

לא, תצביעו נגד.

זה לא חסר משמעות. מדובר בקיצוץ לשכבות החלשות. זה לא חסר משמעות. זה חשוב ביותר, הקיצוץ הזה.

כבוד היושב-ראש, זכותי לדבר בלי שתפריע לי. המשמעות היא כזאת: אכן פוגעים כאן בחלשים. אבל מכיוון שחרגו ויחרגו כל כך הרבה, הוועדה הזאת צריכה לקבל את הנתונים עכשיו ולהסתכל מה כן ומה לא. ואז היא צריכה לשבת ברצינות גם על 2006 וגם על 2007, ולהסתכל על הציבור. ממשלת קדימה-העבודה-ש"ס-הגימלאים נבחרה כדי לחזק את החלשים. לא נהיה חזקים אם לא נחזק את החלשים.

אני לא חבר ועדת הכספים. אני מחליף את חברי יצחק ועקנין.

הוא הוחלף?

בישיבה זו. לא באופן קבוע.

לפרוטוקול – כדי שנדע שהוא נגד ההצבעה.

לא משום שהוא נגד ההצבעה. זה לא אידאולוגי.

יש לי שאלה ישירות אליך: אמנון כהן הודיע לוועדה לפרוטוקול בריש גלי, שאם שר האוצר לא יופיע כאן אתם תצביעו נגד. האם זו כוונתך?

לא, אני לא יודע – - -

הוא הודיע לפרוטוקול.

אתה בקושי מנהל את יהדות התורה; אתה רוצה לנהל גם את ש"ס? גפני – - –

הוא בעד? אם הוא מצביע בעד, אתן לו להצביע. אם גפני רוצה להצביע בעד הקיצוץ הזה, אתן לו להצביע.

הוא הולך להצביע עם שרת החינוך נגד ילדי החרדים. אתה לא מאמין.

לא, סידרתי את זה. הוא לא יודע אפילו. סידרתי את זה אתמול בלילה. הוא לא יודע עדיין.

אדוני היושב-ראש, יש כאן מצב שבו יש כביכול חברי כנסת רגישים יותר בנושאי רווחה, ויש מי שאין להם בכלל רגישות, או שהם אטומים לחלוטין. כאילו אנחנו מדברים בעידן רגיל לחלוטין, ולא במצב שבו עם ישראל יצא למלחמה. יושבים ודנים בסוגיה אם תהיה ועדת חקירה ממלכתית כדי לערוף את ראשו של ראש הממשלה, וזה מה שהכי חשוב. מי שאכפת לו מוועדת חקירה ממלכתית, צריך דבר ראשון להצביע היום כדי לממש את כוחו של צה"ל היום. אף אחד לא שש על הקיצוצים האלה.

אדוני, יש לי כאן הערה. בסעיפים לא ראיתי שהקיצוץ באמת רוחבי – הקיצוץ בשירותי דת. יש שם סעיפים ב-5.5%.

8.3%.

יש סעיפים ויש סעיפים. אולי בסעיף חומרים מסוכנים הקיצוץ נמוך יותר – אולי משום שהחומרים מסוכנים אנחנו יותר רגישים, ולא נוגעים בסעיף הזה.

מדברים על מיגבלת ההוצאה התקציבית, שהיא מיגבלה קשיחה שלא ניתן לחרוג ממנה – כאילו מדובר כאן בפרה קדושה. גם אם באמת חורגים ויש צורך בחריגה, צריך לשנות. אם הממשלה הזאת שינתה דברים בחוקי יסוד – - –

צריך לשנות את זה בחוק.

אז תשנו. אם יש צורך לשנות – באחוז אחד – או להגדיל את הגירעון באחוז-אחוז וחצי בעידן כזה, למה לא לעשות את זה? אני לא מבין. מה, הגענו כבר לשיא? הגענו כבר למנוחה ולנחלה? לכן, אי אפשר להשאיר בינתיים את צה"ל ממתין לוועדת הכספים הנכבדה שתחליט, מכיוון שאנחנו בימים רגישים מאוד. צה"ל צריך להיערך בהקדם, ומוקדם ככל האפשר, והתקציב הזה חיוני. לכן אני תומך בקיצוץ הזה, למרות שהוא לא כל כך מאוזן. אנחנו בוודאי נצביע בעד.

רציתי להפנות את תשומת לב האוצר: ברור שכל קיצוץ בתקציב, שהוא העברה תקציבית, מוריד בבסיס התקציב את אותם סכומים וסעיפי תקציב שהיו בשנת 2006, והם יהיו בבסיס תקציב 2007 לפי הקיצוץ שאנחנו קובעים היום. זה צריך להיות ברור לידידי הטוב נסים זאב, כי אני בטוח שהוא לא ער לכך.

חבר הכנסת זאב הוא אדם עם רגישות חברתית שאינה מוטלת בספק. בגלל ההסברה שלו ובגלל הפניה שלו לציבור, הליכוד ירד ל-12 מנדטים – כאשר הוא הסביר עד כמה היינו רעים.

ירדתם בלי שהסברתם. אם הייתי מסביר, הייתם באמת – - -

אני מזהיר אתכם, כי אנחנו כבר נענשנו. אני לא רוצה שאתם תיענשו חלילה. באופן אישי, אני רוצה שתברר אצל אנשי האוצר. אתה בא ואומר שכל דבר נוכל לתקן – אבל אין כל ספק שאנחנו כממלכה צריכים לדאוג קודם כל למדינת ישראל. יחד עם זאת, דיברנו כאן על אפשרויות. לא היינו מעולם פחות ממלכתיים. כפי שהיטבת לומר, מדובר ב-2 מיליארד ש"ח נוספים לפחות שנצטרך להעביר, לפי נציגו של קובי הבר אשר הופיע כאן בפנינו. כלומר, זה רק תחילתו של קיצוץ.

בסופו של דבר, יבואו וישאלו אותם מזי רעב – האם לקחתם הכל מאתנו גם הפעם? דנו היום בכך שהעורף הפך לחזית והחזית לעורף. כלומר, אותם אנשים שאתה רוצה לקחת מהם, הם שעומדים במערכה כמו חיילינו אשר מוסרים נפשם. לכן אני מבקש מאנשי האוצר להעביר לנו את ההבהרה שהזכיר חבר הכנסת אפללו – אני רוצה להבין אם 200 מיליוני השקלים של רכבת ישראל, שהיא היתה הרשאה להתחייבות לגבי--

בהרשאה לא נגעו.

אני קבלתי מכתב אחר מכפי שאתה אומר, חבר הכנסת חרמש.

האם הדבר הזה יביא לידי כך שגם ב-2007 נהיה עדים לכך שהתכנית שמקיימת את רעיון הרכבת לעפולה ולכרמיאל למעשה ירדה מהפרק – זאת כאשר הממשלה מכריזה שפניה לצפון. עתידה ירושלים להגיע עד דמשק, אבל כרמיאל היא בין לבין.

לכן אם יהיו 200 מיליון ש"ח לרכבת, אדוני יצביע בעד.

הדבר השלישי והאחרון: אבקש שיובהר לנו כאן במפורש שב-1.8 מיליארד ש"ח – אנחנו רואים קיצוץ ב-2 מיליארד ש"ח. האם הקיצוץ ברכבת, אותם 200 מיליוני ש"ח, היה בהצעת המחליטים שאישרה הממשלה? שאם לא כן, אני מציע לכם לחזור לממשלה. אנחנו נחכה כאן, ונצביע.

איפה שלי יחימוביץ?

איפה שהיה אולמרט לפני קדנציה.

אני לא זוכר כמה פעמים התכנסנו כדי לדון בקיצוץ הזה – דומני שמדובר בפעם החמישית – ויש כאן זילות גמורה של ועדת הכספים, של חברי כנסת, בשל משבר קואליציוני עמוק בין שתי סיעות מובילות.

עזבו את הזילות בכבודנו; מזלזלים בכל עם ישראל. אבוי לעם ישראל שיש לו הנהגה כזאת – מי שעומד בראש הקואליציה הן שתי מפלגות, שלא יכולות להסתדר. אמרו פעם האנגלים שכל עם ראוי להנהגה שלו. אבל העם שלנו נפלא, ואני לא מאמין שהוא ראוי להנהגה כזאת. ככל שהיא תוחלף מהר יותר, כך ייטב.

אני רוצה לשאול את קובי הבר: לאן נעלם הכסף שנחסך מכל אותם רעבים בנהריה, בחצור הגלילית ובצפת? הרי עמותות החסד טיפלו בהם. נחסך כסף. לאן נעלם הכסף של כל אותם אנשים, שנשארו ולא הוציאו אותם? לאן נעלם הכסף מכל אותן רשויות מקומיות, שלא קבלו כסף עבור התשתיות ההרוסות? לאן נעלם הכסף מכל אותם עסקים קטנים, שעדיין לא קיבלו פיצוי ראוי ועדיין לא קיבלו הלוואות שהובטחו להם? אני כבר לא מדבר על צה"ל. קחו את הכסף הזה שנחסך, כולל הכסף שנחסך בטיפול ב-7,000 משפחות, שגיידמאק טיפל בהן בפארק בניצנים. אחר כך עוד האשימו אותו על כך שהוא לא בנה אותו כראוי – גם על האנשים האלה קחו את הרזרבות ושלמו את הוצאות המלחמה.

הממשלה אמרה שמשרדי רווחה לא ייפגעו. קיבלנו כאן תשקיף לפיו 22% מהעלות ישלמו משרדי הרווחה. משרד השיכון הוא כבר לא משרד רווחה? משרד החינוך הוא לא משרד רווחה? חיילים משוחררים זה כבר לא רווחה? משרד הקליטה, שמשלם 15% מהקיצוץ, זה לא משרד רווחה? 100 מיליוני ש"ח שנועדו לעולים חדשים, שגם בזמן המלחמה הגיעו למדינת ישראל, פשוט נלקחו מהם.

אני באמת רוצה לקבל תשובה על כך. אם כל המומחים, כולל שני מנכ"לים של משרד האוצר לשעבר, אומרים שיש כסף במדינה הזאת – אני מבין שלא יושבים כאן כלכלנים דגולים, אבל לספור אנחנו כן יודעים. יש כסף במדינת ישראל, אז למה לא לנצל את הכסף הזה לפני שמקצצים?

רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לבקשה בנוגע לאותם 200 מיליוני ש"ח של הרכבת. אני חושב שאם זה לא היה במסגרת המחליטים, אני מציע למר הבר לפצל את זה, ונצביע על הכל מעבר לכך. עם זה, לא בטוח שיהיה לך רוב.

האם אדוני אומר שאם לא, תצביע נגד?

זו הערכה שלי, שלא יהיה לו רוב –אלא אם כן הוא יניח את דעתי, ובחוץ הוא לא הצליח.

מר הבר, אני לא כלכלן. אבל במשקפיים של כלכלן, האם אינך חושב שנכון וראוי להציג בפנינו את הקיצוץ העתידי. שכן אם באמת רואים את התמונה הכוללת, אפשר יהיה לראות איפה נכון לקצץ ואיפה לא נכון לקצץ. כי קיצוץ רוחבי לא טוב. למה? כי בדרך אתה הורס וחותך גם דברים טובים, נכונים וראויים – כל מה שאנחנו רוצים שיהיה בתקציב. לצד זה, אתה גם מוריד דברים שאינם נכונים. האם לא נכון שמשרד האוצר, שיש בו באמת אנשים חשובים וחושבים, יעשה עבודה יסודית, ויאמר: בסעיף הזה-והזה אנחנו לא נוגעים, כי הוא מסייע להנעת המשק, ואילו הסעיפים האלה לא רלוונטיים, כי הם לא מנוצלים טוב ולכן אפשר לקצץ בהם יותר.

ואם כבר תניח את דעתי ותאמר לי שקיצוץ רוחבי הוא טוב, אולי תסביר לי מדוע במשרדים מסוימים הקיצוץ הוא ב-2%-3%, ובאחרים – 4%, 6%, 7% ו-8%.

זה חייב להיות מאוזן. ממה נפשך: אני בטוח שתאמר לי שקיצוץ הוא לא דבר טוב, כי כל דבר שהוא שליפה הוא לא דבר טוב. את זה אמרו לי אנשי האוצר, כשהייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. הם אמרו לי שכשיש תכנון לטווח ארוך זה הכי יעיל והכי טוב. אתה עושה לי כאן עכשיו את שיטת הסלאמי – מורידים פה ושם, מורידים קיצוץ של 2 מיליארד, ואולי מחר 2 מיליארד. כחבר וועדה שאיננו כלכלן, אני רוצה לדעת מה יהיו ההשלכות של זה לגבי התקציב הבא, וכמה עניים זה באמת יוסיף לנו במדינת ישראל.

ועדת החוץ והביטחון שואפת כל הזמן לקיים הצבעה להקמת ועדת חקירה ממלכתית. היושב-ראש לא מאפשר זאת, אבל היא חושבת שבתחום המרכזי שהוועדה אחראית עליו הממשלה כשלה.

אני חושב שוועדת הכספים שבראשותך צריכה להביע הערכה לממשלה הקודמת, ובייחוד לשר האוצר הקודם, על רמת ההכנסות שהוא הביא לקופת המדינה.

קשה לי לעשות את זה, כי הוא שחט את קצבאות הילדים. הוא הכניס 450 אלף ילדים מתחת לקו העוני. ברגע זה מתפרסם הדוח.

בתחום ההוצאות גם אני הייתי חלוק, כי לדעתי צריך להוציא יותר על תחומים מסוימים. אבל בתחום ההכנסות, שפע הכסף שנכנס כתוצאה מהשיטה הכלכלית- –

על חשבון מי זה? על חשבון העניים.

על חשבון הכלכלה הטובה. אני חושב שכולם מתווכחים כאן איך לחלק את הכסף, והלוקסוס היום הוא שהוויכוח הוא רק על פרמטרים כלכליים. יש כסף, רק איך לחלק אותו בלי לפגוע בעקרונות כלכליים. ראשית, ההערה הזאת ראויה לציון. אני חושב שהוועדה, שאחראית על תחום מרכזי, צריכה גם לבוא ולהביע את עמדתה בנושא.

בניגוד לדברים שאמרתי קודם, אני חושב שהמהלך של היום סוטה ממדיניות כלכלית הגיונית. לא ראיתי חבר ועדה אחד, שהגן לגופו של ענין על תוכן המהלך – מחבר הכנסת אפללו שדיבר ראשון. חלק מחוייבים קואליציונית, וזה לגיטימי; חלק חושבים שבשקלול של הדברים הם צריכים להצביע. חלק הם ממלאי מקום, וחלק יחליטו תוך כדי הצבעה. אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, ולאחר מכן להגיד את הדברים: האם נכון שהממשלה החליטה להקים קבינט לעניני הצפון בראשות ראש הממשלה? האם זה נכון שהיא אמרה שתוך שבועות ספורים תובא תכנית על ידי הקבינט הזה לאישור, על מנת לאשר את הכספים שיוצאו לטובת הצפון. קובי, אבקש שתאשר לי את הדברים. האם זה נכון?

שהחליטו להקים קבינט?

בראשות ראש הממשלה, לעניני הצפון?

כן. יש החלטת ממשלה מסודרת.

ונאמר שתוך מספר שבועות היא כבר תביא תוכנית.

מתוך זה שזה נכון, אני שואל אותך: כמי שממונה על התחום המרכזי הזה, איך אתה לא בא ואומר לממשלה – יש יד ימין ויד שמאל, ואחת עובדת נגד השניה? בואו נביא תכנית אחת כוללת. אם בתוך שבועיים אמור ראש הממשלה, שהציב את עצמו בראש הקבינט, להביא תכנית של מיליארדים לשיקום הצפון – הוא לא יתייחס לרכבות? בתכנית לא יהיה פיתוח רכבת לכרמיאל ועפולה? אלו בשורות הוא יביא להם?

אם בתכנית הזאת ייכללו דברים, מטבע הדברים יכול להיות שיהיה קיצוץ בתחומים אחרים. הודענו בשם האופוזיציה שאם התכנית תהיה נכונה וקשורה לסיום המלחמה ולעזרה האמיתית לצפון, ובצורה הוגנת – לא תוך פגיעה במגזרים כאלה ואחרים או בהסח הדעת או בגלל כוונות אחרות כדי להלחיץ אותם או להעניש אותם על כך שהם לא בקואליציה – יכול להיות שאנחנו באופוזיציה נתמוך.

אני שואל אותך איך יכולה להיות הסתירה הזאת, ולמה לא תדחה את ההצעה הזאת ותביא את הדברים יחד.

אני רוצה לצטט שר ממפלגת העבודה, שאמר לי הבוקר: קרתה לנו תקלה. בואו נאמר דברים כהווייתם.

למי הם התכוונו, לבחירת היושב-ראש?

לא. ניסן, לא תגרור אותי לשם. קרתה לנו תקלה. הרי אם לא היתה מתרחשת תקלה, מלכיאור מכובדי ואפרים סנה לא היו יושבים כאן, והסיפור היה נגמר לפני שבועיים וחצי. הרי אין ויכוח עקרוני על כך שכשמסיימים מלחמה משהו קורה. מי שמתגעגע לעבר, ואומר שלפני שבעה שבועות דנו על חלוקת שלל – דיווידנד – בקופת המדינה: 16 מיליארד ש"ח. על כך דיבר אבישי ברוורמן.

רבותי, הכסף הזה צלל עם הפצצות, עם הנזקים ועם התשתיות.

למה יש עודף? יש 16 מיליארד ש"ח עודף? למה, איך זה קרה?

חילקו דיווידנד לפני חודשיים בוועדה הזאת, וכבר פינטזו מה לעשות עם הכסף. היתה מלחמה – הסיפור הזה נגמר.

איזה דיווידנד?

אבישי ברוורמן ו-15 מיליארד ש"ח עודפים מהירח.

יש?

לדעתי, לא היה גם אז.

בתוך המציאות הזאת, באנו ואמרנו ש-50% מתקציב המדינה – ודוד טל לא כלכלן; אני כן כלכלן גם אם אני לא פרופסור, ואיפה שאבישי ברוורמן למד גם אני למדתי – הוא 95 מיליארד ש"ח החזר חובות וריבית, ו-50 מיליארד ש"ח תקציב ביטחון. אכלנו חצי מהתקציב. אמרו: לא נוגעים בחינוך, לא נוגעים בבריאות, לא נוגעים במוניציפלי, לא נוגעים בבטחון פנים. מי שרוצה להיות במציאות של אחרי מלחמה ולפני היערכות למלחמה עתידית, צריך לומר מאיפה כן לוקחים. כל מי שדיבר אומר מהיכן לא לוקחים.

לא. אני בעצמי אמרתי שבכמה דברים אני נגד הקיצוץ, ובעד בדברים אחרים.

אדוני היושב-ראש, אין לך מה לדאוג – זמנך יגיע. אותם 2 מיליארד ש"ח הם לא האפרטיף של הארוחה שממתינה. בינתיים מחכים בצפון, הצבא מחכה, ואנחנו מתבזים ומשחקים משחקי כסאות מוסיקליים מי בא במקום מי, במקום לגמור את זה לפני שלושה שבועות, ולעסוק היום בתכנון המלא, מתישים את כולנו בדיוני סרק.

אסיים בדברים שאמר שר ממפלגת העבודה: אם לא היתה תקלה, היינו מזמן אחרי זה.

כיוון שאני אורח, אבקש שלא יפריעו לי. אני רוצה לשאול אותך, קובי הבר, שתי שאלות: מאחר שמדובר כאן לא רק בקיצוץ, אלא משמעות ההצבעה כאן היא גם הוצאה – לאחר ההצבעה כאן, אם היא תתקבל, המשמעות היא שהממשלה יכולה להוציא. לכן אני רוצה שתודיע לנו כאן שמדובר בהוצאה שאיננה חורגת מההחלטה על הגירעון ועל ההוצאה המותרת.

הוא הודיע בכתב. חילקתי את המכתב שלו.

אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור כאן, כי מה שנאמר בישיבה הקודמת מפי שר האוצר הוא שהממשלה כבר חרגה. זה מה שצוטט.

אתם באמת לא למדתם כלום מדוחות העוני האחרונים? הרי זה בדיוק הקיצוץ שבא באותה רוח של המדיניות שיצרה את כל דוחות העוני הקודמים. כאן אתם מציעים לקצץ בחינוך, בשירות פסיכולוגי, במתנ"סים, בבריאות, בקליטת העליה ובאיכות הסביבה. כל אלה יוצרים יותר עוני. אז אתם באים במצפון נקי היום, יום הפרסום של דוח העוני, ומביאים את הקיצוץ הזה?

האמת היא, שהעורך הטוב ביותר של סדרת "כן, אדוני ראש הממשלה", לא יכול היה לחלום על תיאטרון אבסורדי כזה, כפי שמתנהל בשבועיים-שלושה האחרונים. אנשים שתומכים בקיצוץ מציגים כאן עמדה, ומיד בסוף הנאום אתה רואה פתאום שהעמדה הפוכה. עוד מעט חשבתי שחבר הכנסת מיסז'ניקוב, שמתנגד לקיצוץ, יגיד בסופו של דבר שהוא בעד, לפי אותו מודל.

אבל מתברר שרק הכסא קובע, והעקרונות הלכו "פייפן" בעשרת הימים האחרונים. אדוני היושב-ראש, דווקא ביום שבו המוסד לביטוח לאומי מפרסם דוח העוני, ועדת הכספים מקבלת החלטה על קיצוץ גורף, שמשמעותו היא פגיעה דווקא בשכבות שהדוח של המוסד לביטוח לאומי מצביע עליהן.

האם אדוני מתכוון לאמר ששלי יחימוביץ פוגעת כרגע בחלשים?

כל מי שמצביע בעד הקיצוץ בעד הקיצוץ הרוחבי הזה גורם להעלאה בפגיעה בשכבות החלשות.

נשאלה כאן שאלה – והשאלה הזאת לקובי. אני מבקש להתייחס לשני נתונים שחברי הוועדה היו חלוקים לגביהם. הרזרבות – אחד אמר שיש 15 מיליארד ש"ח, והשני אמר שאין. אולי יודיע לנו קובי הבר לוועדה באופן המוסמך ביותר אם יש רזרבות של 15 מיליארד ש"ח, ואם לא, כמה יש ומהי התמונה האמיתית. כי גם האופוזיציה מעונינת לדעת, ולא רק הקואליציה.

השאלה השניה היא האם האוצר, שביקש את הקיצוץ הרוחבי הזה, ערך צפי במספרים ובנתונים איך זה ישפיע על שיעור דורשי העבודה במשק, ואיך זה ישפיע על שיעור האבטלה. חברי הוועדה, אני מעונין מאוד לדעת אם נעשתה עבודה כזאת.

אני חושב שלא יוסיף לתדמית הכנסת בעיני העם אם באותו יום שבו יתפרסם דוח העוני, ויתפרסמו בו מספרים קשים מאוד, שהכנסת תאשר ותצביע על קיצוץ בתקציב. אני חושב שזה פוגע בתדמית הכנסת. העם לא יבין את זה, גם אם כל הקיצוצים מוצדקים מאוד – דבר שאני כמובן לא מסכים אתו. לכן אני פונה לכל חברי הכנסת: גם אם יש רוב לקיצוץ, לא לעשות את זה.

שנית, מבחינת הקונספציה יש כאן דבר והיפוכו. היתה מלחמה, ואני מתפלא מאוד על חברי כנסת שהיו בעד המלחמה, ועכשיו לא רוצים קיצוץ. הרי מלחמה עושים בכסף לא בקש. לבוא עכשיו ולומר שלא רוצים קיצוצים – לכן אני אומר שבמקרה הזה היתה מלחמה, היו הפסדים והיה הרס. על כך צריך לפצות. צריך לבנות מחדש וצריך להשקיע. דווקא מאותם מקורות ומשרדי ממשלה מהם צריך להוציא כסף, אומרים עכשיו שמקצצים תקציבים. נראה לי שזה דבר והיפוכו. זו החלטה לא נבונה, לא נכונה ולא מבוססת.

כבוד היושב-ראש, רציתי לשאול מספר שאלות את קובי הבר, להבנת המצב:

אני מצטרף לבקשות – לא ברור לנו מהם עודפי היתר, מה ייעשה אתם, איפה הם עלו ולמה לא משתמשים בהכנסות יתר, אלא רצים ישר לעשות את הקיצוץ הדראמטי הזה בכל נושא הרווחה.

בנוסף, מלבד הקיצוץ הרוחבי, לא שמענו תכנון מסודר ביחס למה הממשלה מתכוונת לעשות.

בנוסף, אני לא מבין עד עכשיו מה יהיה סדר הגודל המדויק של הקיצוץ. אני חושב שזה שלוף מהמותן אם לא נקבל את היעדים הברורים. למען הסר ספק – יש כאן כמה חברי קואליציה, שלא יודעים מה נצביע: אנחנו נצביע נגד.

לא ברור למה מורידים את זה דווקא בצפון.

אנחנו נצביע בעוד שתיים-שלוש דקות.

אדוני היושב-ראש, ראשית אענה לשאלה שאמורה לדבר על המאקרו. היא נשאלה על ידי חברי הכנסת כהן וברוורמן. כדי שנהיה מדוייקים, וכיוון שנכחתי בפגישה עליה מדבר חבר הכנסת ברוורמן: לא נאמר בשום מקום שיש פריצה של המסגרות. לא נאמר בשום מקום שיש חריגה של הממשלה ואיזושהי עבירה על החוק. נאמר להם משהו מאוד פשוט ובסיסי: אם בשנה רגילה, והממשלה – וכמעט לא חשוב איזו ממשלה; זה הממוצע של כל השנים האחרונות – מבצעת מתקציבה 97.5% או 98%, כל מה שאמרתי לחבר הכנסת ברוורמן, ולא שר האוצר אמר זאת, הוא שלהערכתנו, לאור הלחימה, הגידול בהוצאות הביטחון וצרכים נוספים, בין אם זה משרד הפנים או משרד החינוך, שיעור הביצוע לסוף השנה יהיה קרוב ל-100%.

- – -

באזור ה-100%.

ציטטו אותך אומר 105%.

לא יכול להיות שציטטו אותי – -

בגלל העודפים בהכנסות.

בגלל העודפים שעוברים משנה לשנה, ואת כל אחד מהעודפים ועדת הכספים מאשרת. אגב, ביוני אישרתם את רוב העודפים.

יש סיכוי שיהיה ביצוע מעל 100%. אני לא מעריך שזה יהיה משמעותי; אני מעריך שזה יהיה סביב ה-100%. זאת הערכתי, נכון להיום.

אז אתה אומר שלברוורמן ולחבריו היתה בעיה בהבנת הנשמע?

לא היה שום דבר מקצועי בדברים של ברוורמן.

אביגדור, אם אתם תמשיכו לצעוק, אצטרך לקרוא לברוורמן להגיב.

ברור לכולכם שאם ממשלה מבצעת 100% מתקציבה היא לא עוברת על החוק. אגב, הלוואי שכל שנה – ולא בנסיבות של השנה – נגיע לביצוע שמתקרב ל-100%.

אבל היא מבצעת רק 96%, היא כן עוברת – לא על החוק --

הביצוע הוא ביצוע ממוצע, כולל ביטחון יותר ואחרים פחות.

ודאי.

אתה תצטרך להעביר באיזשהו שלב.

ודאי.

הוא יעשה את זה בסוף השנה.

חלק מהדברים אני אשים – - –

כמובן, אין שום חריגה מיעד הגירעון שהכנסת אישרה. הוא עמד על כ-3%. אין שום דבר כזה. למזלנו – וכאן באמת צריך לומר למזלנו – נכנסנו לתקופה הקשה, ל-12 ביולי, עם עודפי הכנסות, והם מה שיאפשרו לנו לא לחרוג.

כמה הם?

את עודפי ההכנסות הערכנו בכ-10 מיליארד ש"ח, כפי שהצגתי בבמשלה ב-2 ביולי.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר על ההצעה שלי להביע הערכה לשר האוצר הקודם.

שיסתכל על דוח העוני.

לגבי התשובה השניה, שמתייחסת לרכבת בצורה ברורה, ויש נושאים אחרים – כמו חיילים משוחררים וסל קליטה שהטריד כאן מאוד, ובצדק, את חברי הוועדה – אבל את ההסברים נתנו. אתן אותם שוב בצורה הכי בהירה.

למי הוא נתן?

לכל מי שפנה לאוצר ושאל.

עשינו בדיוק את מה שכולכם הייתם מצפים מהאוצר לעשות: זיהינו סעיפים שלהערכתנו בתזרים המזומנים שלהם יישאר עודף בסעיף הזה. זה לגבי 200 מיליון השקלים ברכבת ו-400 מיליוני השקלים במע"צ.

ברכבת חסר – - -

לא פוגע בבסיס התקציב. חבר הכנסת ריבלין, אני אענה בצורה המסודרת ביותר. אשמח לענות לכל השאלות. לא פוגע בשום דבר. לראיה, לא הורדנו שקל אחד בהרשאה להתחייב של הרכבת. לא שינינו סעיף אחד בחוק חיילים משוחררים. וברגע שאתה לא משחרר סעיף אחד בחוק בחוק חיילים משוחררים, כל חייל שניגש עכשיו לממש את הפיקדון שלו, הפיקדון שלו אותו הדבר.

מה הייתם רוצים מאתנו? שנשאיר כסף ב-31 בדצמבר? הייתם באים אלינו בטענות שיהיה עודף בסעיף הזה. עשינו בדיוק את הפעולה שציפיתם שנעשה.

כלומר, הצהרתך היא שהדבר לא יפגע, למרות שלכאורה זה מוריד בבסיס התקציב, כי בסיס התקציב הוא 2006. זה לא יפגע.

בהחלטה יש חלק שגם עבר בהחלטת ממשלה, ואתם מכירים אותו: זהו קיצוץ רוחבי, ושם זה בבסיס. לגבי הרכבת, חיילים משוחררים, מרכיב סל הקליטה ו-400 מיליוני ש"ח למע"צ--

תקציב הבריאות.

תקציב הבריאות לא קוצץ. נגענו בתקציב המינהלה של משרד הבריאות. כל אלה לא בבסיס. להיפך, כשאני מוריד 200 מיליוני ש"ח בתקציב הרכבת השנה, ולא הורדתי שקל אחד בהרשאה, המשמעות היא שבשנים הקרובות – 2007 ו-2008 – אני אצטרך לממן את הכסף הזה. כי אם אתה לא מוריד פרוייקט, והתזרים נובע מאיזושהי דחיה שלא תלויה בנו, נצטרך לממן את זה אחר כך. אם היה לי עודף בחוק חיילים משוחררים ואני לא אעביר אותו לשנה הבאה, ובשנה הבאה בא חייל לממש – ברור לכם שהממשלה תהיה מחויבת לבצע את זה.

(1) לא היתה חריגה במקרו.

(2) בכל מקום שאין ירידה בהרשאה להתחייב – ומכיוון שאין כאן ירידה בהרשאה להתחייב באף פרוייקט ספציפי של הרכבת – זאת אומרת שכל החלטת הממשלה הזאת אין בה כלולם שנוגע לאיזושהי פרוייקט ברכבת ישראל, כפי שאמרתי ביחס לדברים אחרים.

האם רכבת הגליל והעמק ממשיכה ללא שינוי?

אין נגיעה ברכבת הזאת.

שאלה קטנה: האם כל הקיצוצים שאנחנו הולכים להצביע עליהם כאן פירושו שבשנה הבאה אנחנו מתחילים עם פחות מהקיצוץ הזה בספר התקציב?

הוא ענה על זה. הוא אמר שכל דבר שבקיצוץ הרוחבי יהיה בבסיס התקציב. הוא אמר זאת בצורה מפורשת.

האם היתה החלטת ממשלה בנוגע ל-200 מיליוני השקלים.

האם הקיצוץ בשירותי הדת היה גדול יותר, ואם כן, מדוע?

בכל החלקים של הקיצוץ – מה שאתם קורים הקיצוץ הרוחבי, אבל צריך לחדד שהוא לא היה רוחבי, כי הוא החריג את סל הבריאות ואת כל הקשור לשעות החינוך ואת משרד הרווחה. בביטחון כמובן את הנגיעה, וחצי מתקציב המשרד לבטחון פנים. כשמישהו מכיר את תקציב המדינה, ואומרים לו שאתה מחריג כל כך הרבה דברים--

אלה דברים שאנחנו מבינים; אנחנו שואלים על מה שאנחנו לא מבינים: האם היתה החלטת ממשלה לגבי 200 מיליוני השקלים, שמשלימים ל-1.8 מיליארד ש"ח --

אשיב על כל שאלה. אותה החלטה שאתם מכירים ביחס ל-9%, שכרגע מונחת לאישור כאן ההפחתה של 6% מתוכה – בכל מה שמוגדר תקציב הקניות הפנוי, הפעלנו את ההחלטה השיווינית. כך שכל הקיצוצים האלה שווים.

שאלת לגבי שירותי הדת.

אותו הדבר. התשובה לשירותי הדת כוללת.

איזה אותו דבר? תסתכל על משרד המשפטים, על משרד ראש הממשלה – על שירותי הדת. תסתכל על הכל.

כי צריך להשוות את זה לבסיס.

למה בתי הדין הרבניים קוצצו – - – משאר בתי המשפט?

אני רוצה להוסיף: כל ההחלטות וכל הסעיפי התקציב לגבי ההחלטה של 9 האחוזים נעשו בהסכמה עם כל המשרדים. הפניות הפרטניות לקיצוצים הספציפיים נעשו עם כל המשרדים.

השר יצחק כהן הסכים לקיצוץ בשירותי הדת?

למה אתה צועק קריאות ביניים?

עם כל הכבוד, כולכם שאלתם שאלות – ולשאלה שלי לא קיבלתי תשובה. שאלתי שאלה פשוטה: למה שירותי דת קוצצו יותר מדברים אחרים – זה לא קניות ולא שום דבר אלא משכורות.

אני שב ואומר: בכל מה שמוגדר בתקציב המדינה "קניות", באותם סעיפים שחל עליהם הקיצוץ, כי חלק הוחרגו, הקיצוץ היה שיוויוני. אני שב ואומר: מכיוון שאת הסעיפים הפרטניים קיבלנו מהמשרדים, אם נפלה באיזשהו מקום טעות, נעשה את הבדיקה, ואם טעינו – נתקן. אבל אני אומר בצורה הברורה ביותר – והכלל בא ואומר שבכל הסעיפים שיש בהם תקציב קניות, ההפעלה היתה שיוויונית.

למה טעיתם רק בסעיפים הדתיים? השר יצחק כהן הסכים לקיצוץ בשירותי הדת?

אתה רואה את הקומדיה הזאת --

אני לא מבין: מקצצים במועצות הדתיות, ואתה אומר קומדיה? הרי לא תהיה משכורת לעובדי המועצות הדתיות.

- – -

- – - לא על הבלנית בחצור. תוותרו על השרים שלכם. הם הצביעו על הקיצוץ בשירותי הדת.

אתה הבאת הצעת חוק – - – ועכשיו אתה בוכה?

השרים שלכם הצביעו על הקיצוץ בשירותי הדת.

- – -

רציתי לקבל את ההצעה של רובי ריבלין, ולבחון את החדשים המחליפים אם הם יודעים את החומר. למה לא עשיתי זאת? כי אני פוחד שגם הוותיקים לא מבינים את זה.

אני אוציא את מי שידבר. אנחנו מתחילים בהצבעה.

יעקב ליצמן – נגד

אלי אפללו – בעד

שי חרמש (במקום מגלי והבה) – בעד

זאב אלקין – בעד

דוד טל – בעד

מיכאל מלכיאור (במקום ברוורמן) – בעד

יורם מרציאנו (במקום שלי יחימוביץ) -בעד

אפרים סנה (במקום אורית נוקד) – בעד

אברהם מיכאלי (במקום אמנון כהן) – בעד

נסים זאב (במקום יצחק וקנין) – בעד

ראובן ריבלין – נגד

ישראל כץ – נגד

סטס מיסז'ניקוב– נגד

רוברט אילטוב (במקום סופה לנדבר)– נגד

ניסן סלומינסקי – נגד

אלחנן גלזר – בעד

רן כהן (במקום חיים אורון) – נגד

חנא סוויד (במקום ברכה) – נגד

אחמד טיבי – נגד

הצבעה

בעד ההצעה לשינויים בתקציב – רוב

נגד – מיעוט

ההצעה נתקבלה.

תוצאות ההצבעה: בעד – 10, נגד – 9. לכן הקיצוץ אושר. לכן יש רביזיה. לא, אין רביזיה.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

13:30