PAGE
1
ועדת הכספים

30.08.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ו' אלול התשס"ו (30 באוגוסט, 2006), שעה: 13:30

דרישת משרד האוצר מנכי רדיפות הנאצים לוותר על חלק מקצבתם

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אלחנן גלזר

סטס מיסז'ניקוב

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

אביגדור יצחקי

אברהם מיכאלי

קובי הבר – הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעל קינן-מרקוביץ – ס' יועצת משפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

רפי פינטו – מנהל הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

אליהו ובר – יו"ר ועדה, לשכת עורכי הדין

שרי טראב – חברת ועדה, לשכת עורכי הדין

שלומית ידיד – מנהלת "איגוד מקבלי גימלאות מגרמניה"

עו"ד איתי כרמון

עו"ד שגית אפיק

סמדר אלחנני

ליאת קרפטי

שושנה מקובר


דרישת משרד האוצר מנכי רדיפות הנאצים לוותר על חלק מקצבתם

אנחנו עוברים להצעה על סדר היום של חבר הכנסת רובי ריבלין.

איפה רפי פינטו? אני צריך מישהו שיסביר.

אני אסביר לך הכל, והם רק ישיבו לנו.

אדוני היושב-ראש. לפני כחודש וחצי, בהצעה לסדר של חבר הכנסת חיים אורון ושלי, פנינו לשר האוצר וביקשנו ממנו לחזור בו מהדרישה שהאוצר הטיל כמטלה על נפגעי הנאצים בדבר נכותם, לפיה הם צריכים לעבור בדיקות רפואיות חדשות לפי קריטריונים חדשים. הסברנו לשר האוצר, שחבר כנסת בשנת 2000, הוא דרש משר האוצר דאז בייגה שוחט לחזור בו מאותה תביעה, שנראתה רעה בעיניו.

מיד כשהבין את ההחלטה המתאכזרת לאותם אנשים שהגורל פגע בהם, הודיע שר האוצר לוועדת הכספים וליושב-ראש שהוא נתן הוראה מיידית לחזור מאותה דרישה של האוצר. והנה מתברר שהאוצר אכן קיבל את ההנחיה של שר האוצר, אלא מאי? הוא כתב לאותם אנשים, שבתקופה מסוימת נמנעה מהם הגימלה בגלל ההחלטה של האוצר, ואמר להם: אנחנו מקבלים את ההוראה לפיה אתם זכאים לקבל מהיום את אותן זכויות שהיו לכם עד צאת ההוראה הקשה, אבל אנחנו דורשים מכם לוותר על התשלומים של תקופת הביניים.

אין כאן ענין של חנינה אלא חזרה מעצם ההוראה – החזרת המצב לקדמותו. אין צורך למנוע מהאנשים האלה, שהם מתי מעט, את אותם סכומים שמגיעים להם עבור העבר – מה שמסתכם במיליונים בודדים. אלה הם דברים שלא מתקבלים על הדעת. מצד אחד באים ומכירים בעוול שנעשה, ונותנים הוראה ואומרים: חוזרים אנו מדרכנו הלא-טובה בנושא זה, ולאחר מכן להתחיל לעשות איזשהו משא-ומתן לא ראוי עם האנשים האלה.

כאן נדרשו האנשים לוותר על אותה תקופה שהגימלה היתה מגיעה להם, שנמנעה מהם. אני מבקש בכל לשון של בקשה שהאוצר יבוא ויבטל מיד את הגזירה הזאת, לאחר שבוטלה הגזירה העיקרית. אין היגיון. אם אתם צודקים, אתם צודקים לאורך כל הדרך. אם אתם לא צודקים, מדוע יקופחו האנשים.

ראשית, צריך לזכור שמדובר בפסק דין של בית המשפט העליון, שקבע את שלו. את זה אנחנו יודעים. לאחר שהוא קבע את שלו, אנחנו הולכים למשרד המשפטים לבדיקה איך מפרשים את פסק הדין. פסק הדין קובע שלושה סוגים של אנשים, שביקשו להיכנס לתוך החוק הזה. הקבוצה הראשונה היא - - - מאז פסק הדין ועד היום, ביקשו כ-4,500 איש חדשים להיכנס לתוך החוק. אין לגביהם שום בעיה. הם מקבלים ביום שיגישו.

הקבוצה השניה היא קבוצה שהגישה לפני פסק הדין, אבל--

הם לא יקבלו מהיום שתאושר הבקשה, אלא מהיום שהבקשה יכולה היתה להיות מאושרת, אם אכן היתה מבוטלת אותה גזירה.

נכון.

יש כאן פסק דין, שדן על פי ההלכה. יש כאן דבר שהוא חסד עם אנשים, שראויים לחסד. משום ששר האוצר היה מי שהוביל את הנושא בכנסת, ויש לי באמת הכבוד המקודש מאז הייתי יושב-ראש הכנסת ללוות אותו, כי הוא התחנן בפניי – קח וטול את הענין הזה לידיך, כי לא צריך ללכת ולהכות את האומללים האלה פעם נוספת.

עכשיו יש פסקי דין. בא שר האוצר ואומר: אני מבטל את הדרישה של האוצר. כמובן, יש חדשים שהגישו בזמן, ואמרו להם שהם צריכים ללכת ולעבור את כל מסלול הייסורים, ששר האוצר ביטל. הוא ביטל זאת מהיסוד. כלומר, הוא אומר: לא היה ראוי שהגזירה הזאת תיגזר. לכן צריך לתת לאותם אנשים.

בוא נניח לרפי לסיים.

לא, הוא אומר: מהיום שבו תאושר בקשתם – זה כבר מניעה רטרואקטיבית של דבר שמגיע להם.

לא, אנסה להסביר כי יש כאן איזושהי אי הבנה.

על כמה כסף מדובר? לפני העקרונות – בכמה כסף מדובר?

מדובר כרגע על 2,200 איש.

כמה כסף?

רגע – כדי שנתחיל לדבר. אותם 2,200 איש הם אנשים שלפי הדין משרד המשפטים טען שלא מגיע להם, כיוון שלגביהם חל הנושא של סופיות הדיון. בזמנו, קיבלנו החלטה שלילית לגביהם, וגם בבתי המשפט הם לא קיבלו סעד ובית המשפט דחה את בקשתם. כעת בא שר האוצר, ואמר: אני רוצה לשנות. לא נראה לי הגיוני, למרות שזו החלטה של משרד המשפטים.

האם מדובר ב-5 מיליוני ש"ח? קובי, כל הענין הוא 5 מיליוני ש"ח.

זה יכול להיות אדם אחד עם מיליון ש"ח. על מה אנחנו מדברים? אם נפתח - - - יכול להיות שאדם אחד הגיש בקשה ב-1953, ומגיע לו היום לפי ההלכה החדשה מיליון ש"ח.

אין כאלה. תמצא אחד.

אני מעריך אותך, אבל אתה מדבר אליי סחור-סחור. שאלתי שאלה: בכמה כסף מדובר? אני לא רוצה לדעת כמה אנשים. מהי ההערכה שלך? האם מדובר ב-5 מיליוני ש"ח שאומר רובי ריבלין?

לפחות, בממוצע – הקבוצה הזאת - - - 120 אלף איש, כפול 2,200 איש. מי שיעשה את החשבון, יראה שמדובר בכ-20 מיליוני ש"ח.

יש לי פשרה: אתה צודק – 30 מיליוני ש"ח.

- - - 10 מיליוני ש"ח.

לא, אני חורג. 10 מיליוני ש"ח זה הרבה מדי. אני אומר: 7 מיליוני ש"ח וגמרנו את העסק הזה. אם יש יותר, אל תשלם כל כך - - - יש החלטה של ועדת הכספים, לא רוצה יותר.

איך הוא יכול - - -

גברתי, את כל השאלות האלה נשאל אחר כך. אני לא רוצה שאלות משפטיות. אני מכיר את כל הדברים האלה. קודם כל תנו לי להעביר החלטה, ואחר כך נתמודד עם - - -

אני נמצא כאן כדי לתת הסברים, ולא לקבל החלטות.

אני אגיע להסכמה אתם שזה ההסכם שנגיע אליו – 7 מיליוני ש"ח. זה המקסימום.

השבה של אותה תקופה שכשזה היה מותלה.

מעבר לכך, אגיע אתם להסכמה אתם שאם הם לא יסכימו הם לא יקבלו כלום.

אתם מדברים רק על הרטרו?

רק על הרטרו.

אנחנו מדברים כאן על איזושהי גזירה, שנגזרה על האנשים, ושר האוצר ביטל אותה ובצדק. אנחנו עכשיו באים לאותו אדם, ואומרים לו: מגיע לך, אבל תוותר על גימלה שהיתה מגיעה לך בתקופה מסוימת.

רטרו של הדחויים. יש גם תיקים שלא נדחו. אבל יש תיקים שנדחו - - -

רק על אלה שיש בעיה.

אני אקיים הפסקה בדיון, ועד יום שני יש לך תשובה. זו ההצעה של ועדת הכספים. רבותי, אתם מסכימים להצעה שלי?

הצבעה

בעד ההצעה – רוב

נגד – מיעוט

ההצעה נתקבלה

במאה אחוז – אם הוא מדבר על כל התשלומים של אנשים, אשר לא נדחו, ושבלאו הכי הוא צריך לשלם להם. שלא יערבב לנו מין בשאינו מינו.

לא, לא מערבבים. רפי, אל תענה לי עכשיו. תעשה שיעורי בית, ותחזור לקובי.

קובי התחייב בפניי - - -

אני יודע. ביום שני תבוא, ואנחנו נכניס את זה שוב לסדר היום.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

13:35