PAGE
2
ועדת הכספים

24/08/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום חמישי התשס"ו (24.08.2006) בשעה 11:00

שינויים בתקציב לשנת 2006

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

טלב אלסאנע

אבישי ברוורמן

מוחמד ברכה

אלחנן גלזר

משה גפני

שי חרמש

דוד טל

שלי יחימוביץ

אביגדור יצחקי

אמנון כהן

ישראל כץ

אלכס מילר

אברהם מיכאלי

סטס מסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

אסף רגב – משרד האוצר

טמיר כהן

סמדר אלחנני

אתי אפלבוים

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה. הסעיף שעל סדר היום: שינויים בתקציב לשנת 2006. סעיפים 9-196, 198, 199, 200 – החלטת ממשלה על הקיצוץ.

אני רוצה להסביר לחברי הכנסת את השתלשלות העניינים מאתמול. אתמול בלילה קיבלתי טלפון מאביגדור יצחקי שאמר לי שאולי יבקשו ממני לדחות את הישיבה של היום. אמרתי לו שאני חושב שזה עוול כי בלילה אי אפשר להודיע לאף אחד וזה כמעט הסעיף היחיד על סדר היום.

היום בבוקר היתה הודעה של "חבר כנסת" יאיר וינברג, מקול ישראל, שוועדת כספים דחתה את הדיונים או את ההצבעה. הייתי עסוק ולא שמעתי, אבל הוא צלצל אלי ואמר לי שהוא קיבל אישור משר האוצר ומהלשכה של פרץ שאין הצבעה היום. אמרתי שזה מוזר לי, אני לא יודע מכלום, אף אחד לא דיבר איתי ואני מקיים הצבעה.

ב-08:20 צלצל אלי יוסי גורדון ושאל אם יש הצבעה. אמרתי לו שכן ואני לא יודע מכלום. גם הוא לא ידע, הוא שמע את זה מיאיר וינברג. ב-08:30 קיבלתי טלפון משר האוצר, שמבקש לדחות את ההצבעה. היה דיון אתמול במפלגת העבודה והוא הבטיח להיפגש עם חברי כנסת ממפלגת העבודה.

אני שמח ששר האוצר רוצה להיפגש עם חברי הכנסת של מפלגת העבודה, אבל אולי מישהו יסביר לי, למה הם יותר מיוחסים מחברי הכנסת של ועדת הכספים? למה כשביקשתי בשבוע שעבר שהוא יופיע כאן, אמרו לי לא?

אגב, יוסי גורדון לא קיבל ממני, עד לרגע זה, הודעה שאין ישיבה והוא היה צריך להופיע כאן. הוא קיבל ממני הודעה שיש ישיבה ויש הצבעה. לכן אני לא יודע מי הוציא את זה לקול ישראל ומי אחראי לזה. זה הכל בלי יושב ראש ועדת כספים.

אם משרד האוצר ירצה למשוך את הבקשה, אז אני אמשוך. אני חייב לחכות, כדי לאפשר לכל חברי הכנסת, שחשבו בטעות שאין דיון היום בוועדה, להגיע לכאן.

חבר הכנסת אפללו הודיע לי שאין הצבעה ואני בספק רב אם הוא יגיע לכאן.

אני מוכן לחכות שהוא יגיע מעפולה. תודיע לו שעוד שעתיים יש הצבעה, אני מוכן.

אני ממש לא עובד אצלו.

לא יעלה על הדעת שיודיעו לכלי התקשורת שאין ישיבה, מבלי שדיברו עם יושב ראש הוועדה.

דבר נוסף. אני התחננתי לממשלה ולכולם שאני רוצה לקיים את ההצבעה ביום שני. אני ביקשתי את זה. לא רציתי לעשות ישיבה בפגרה בתל אביב והתחננתי שאני רוצה את הישיבה ביום שני. לחצו עלי לקיים את הישיבה ביום שני או רביעי. בדיעבד הסכמתי על יום חמישי. עכשיו, באישון לילה החליטו והודיעו לי בשמונה וחצי בבוקר. מה? אין כבוד לחברי כנסת שיצאו לכאן לדיון? לכן סירבתי לבטל את הדיון. ביקשו שאני אבטל וסירבתי. זה הנושא היחידי על סדר היום.

נצביע וזהו.

נקיים דיון בין חברי הכנסת ואחרי זה נחליט.

הצעה לסדר.

תראה דוד, זה הכל הצעות לסדר.

אדוני היושב ראש. מעבר לטון הקצת הסטנדאפיסטי, שבו פתחת את הישיבה, זאת כנסת. אני מבין את הרוח שלך. ובמקרה הייתי נוכח כאשר פנו אליך לקיים את הישיבה ביום שלישי אחר הצהריים ואמרת לא. אז היתה פשרה על יום חמישי. עם כל הכבוד, אנחנו לא עובדים אצל אלי אפללו ואפילו לא אצל יאיר וינברג. קיבלנו היום הודעה על הצבעה. בכנסת יש שלוש אפשרויות: אחת, שהממשלה מושכת את בקשתה; השניה, שאנחנו מצביעים; והשלישית, שיושב הראש, על פי פריבילגיה שיש בידיו, מחליט לא להעמיד על סדר היום.

מדובר בויכוח מאוד עקרוני, לפחות לטעמם של הרבה מאוד אנשים, כולל אנשים שיכול להיות שיחליפו אותם. אף אחד לא מתייחס לזה כעל ויכוח מקרי של העברה של 3 מיליון שקל לוועדה, שעושים תרגיל פרלמנטרי לעצור אותו. הויכוח פה מתנהל עשרה ימים והוא מאוד מהותי. הממשלה לא מסוגלת להבין את זה? מאה אחוז, תמשוך את הבקשה ותביא אותה בשבוע הבא פעם נוספת. יתחיל הדיון מראשיתו פעם נוספת, כל אחד יביע את דעתו, כולל מה שנצבר מאז ועד היום, ויידע שמתייחסים אליו.

עם כל העסק זה טריקים כאלה, מלחמות שלא שייכות לעניין עצמו אלא למקומות אחרים, אנחנו לא שותפים בו. האופוזיציה, ואני מדבר בשם כל האופוזיציה, זאת לא בעיה שלנו. שר האוצר יכול להיפגש עם כל מי שהוא רוצה, בשלשות בצמדים, ביחידות, עם כל מי שהוא רוצה. מבחינתה של הכנסת, אתה הודעת בישיבה האחרונה שתם הדיון וישנה הצבעה. ברגע האחרון ביקשו ממך לא להצביע. כרגע נקראנו לכאן בשביל לקיים הצבעה. אני מבקש להעמיד את זה להצבעה, אלא אם שר האוצר יודיע שהממשלה מושכת את בקשתה היום ואז אין בעיה. לא מדובר פה בשלוש קריאות. הוא יביא את הבקשה פעם נוספת, ישנה את התאריך, כמו שעשו עם תקציב המדינה. הרי הביאו תקציב מדינה שלם רק בשינוי התאריך, אז מה הבעיה להביא את זה פעם נוספת?

בואו נצביע אם להצביע היום.

אדוני היושב ראש, בפעם הקודמת קיבלנו את הרשימה של הקיצוצים מהסעיפים השונים. בדקתי והנה לצערי גיליתי שממשלת ישראל לא הסמיכה בעצם את האוצר לקצץ 200 מיליון שקל מרכבת לכיוון הצפון.

אתה רוצה לומר שמה שהביאו לנו זה לא בהתאם להחלטות הממשלה?

אנשי האוצר הציגו לנו מצג שווא ולכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש לראות את החלטת המחליטים של הממשלה שאכן זה הקיצוץ של ה-200 מיליון שקל.

אני ראיתי, אין שם.

אישרו רק 20 מיליון שקל. יש לאגף התקציבים את הרשות והסמכות לשנות את זה, אבל בתנאי שהוא בא בדברים עם המשרד הרלוונטי, שבו הוא רוצה לקצץ, והוא סוגר שם את הדברים. הדבר הזה לא נעשה. המשמעות היא, שמשרד האוצר מאכיל אותנו לוקשים, פוגע באמינות של הוועדה הזאת, ולא מציג מצג אמת. זה פוגע בכל ההליך התקין של התנהלותה של וועדת הכספים. מדובר במשרד התחבורה. בדקתי את זה עם מנכ"ל משרד התחבורה. הוא התבייש, הרגיש לא נעים, אבל הוא אישר את זה. קובי הבר מגמגם. איך אני יכול להצביע על דבר שהממשלה לא אישרה אותו?

אדוני היושב ראש, האם אפשר לקיים הצבעה?

ראה ברוורמן מה עשית? כפי שאתה מצביע עכשיו, יכולת להצביע בשבוע שעבר, ואזי היה נמנע מאיתנו הגילוי המרעיש הזה של אנשי האוצר.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לקבל החלטה שאנחנו לא מצביעים עד שמשרד האוצר יראה לנו את האישור שממשלת ישראל הצביעה על זה.

האם אני יכול להבין מאדוני, חבר הכנסת דוד טל, שברצונך לקיים פגישה עם שר האוצר?

לא, אני לא צריך. אני צריך שאנשי האוצר יתנהלו בצורה מאורגנת.

:

יש לי חברים בקדימה והם יכולים לסדר לך.

מה קרה? שר האוצר ביקש שלא להצביע. דיברתי איתך אתמול בערב. אמרת לי שיש לך נושאים נוספים שאתה רוצה לדון בהם היום ולכן אתה מכנס את הוועדה בכל מקרה.

הוועדה מתכנסת כי יש העברות תקציביות. יש העברות תקציביות אבל אי אפשר בשמונה וחצי בבוקר, אחרי ש"חבר כנסת יאיר וינברג" קיבל את ההודעה משר האוצר ישירות, אי אפשר להודיע את זה לקול ישראל ואחר כך לבוא לפה.

עלות המלחמה איננה 2 כמיליארד שקל, זה ברור לכל מי שיודע לקרוא את המספרים. עלות המלחמה היא פי 10 ופי-15. הנתונים נמצאים בתקשורת והמספרים ידועים לכל בר בי רב. ברגע שמפציצים 35 יום לא הרף, מחסני חירום מתרוקנים, ציוד מתבלה, נזקים במשק החקלאי, בתיירות, בתעשייה ובכלכלה. מה שעומד פה כרגע על סדר היום היום הוא לדעתי, וזאת הטעות היחידה של האוצר, אבישי ברוורמן, כל מה שטעה היום האוצר הוא שברגע שצריך לכרות יד עדיף לכרות אותה בניתוח אחד ולא להוריד אצבע אצבע. זאת אולי הביקורת היחידה שיש לי לאוצר. כי אחרי 2 המיליארד הזה, חיים אורון, יבוא עוד 2 מיליארד., ועוד 4 מיליארד ועוד 6 מיליארד, כי הסיפור לא נגמר ב-2 מיליארד.

אני רוצה לומר לחברי ממפלגת העבודה. 42 שנה ישבתי במפלגה הזאת. זאת מפלגה שידעה מגלגלים לפתחנו מלחמות פנימיות בתוך המפלגה הזאת, במישור הלאומי.

מה אתה מציע?

אני רוצה להציע דבר פשוט. אורית, חלק מהטענות שאת העלית - - -

תפנה את הטענות למפלגה שלך, תפרקו את השותפות וזהו. מה אתה מספר לנו את הסיפורים האלה? מה זה נוגע לנו היחסים שלך עם קדימה ומה יהיה ומה לא יהיה? תלכו ותפרקו ותעשו מה שאתם רוצים. מה זה נוגע לנו?

אתה בוודאי לא פרטנר לקואליציה הבאה, אז אין לך מה לדאוג.

אני לא מחפש, לא אתמול, לא היום ולא מחר. אבל אם יש לך צרות עם מפלגת העבודה, תסדיר את זה שם, תפרקו את השותפות הזאת, תתגרשו.

אורית נוקד, רשימת הטענות שאת העלית, ישבתי איתך אחרי הישיבה. אם היית מרימה טלפון לשלום שמחון, לאגף התקציבים באוצר - - -

היושב ראש, מה זה נוגע לנו? מה זה נוגע לוועדת הכספים.?

עם כל הכבוד, זכותי וחובתי כחברת ועדת הכספים לבקר, לשמוע ולשאול את השאלות הנכונות.

פעם אחת תקשיבי אלי. לא היה שחר, איש לא מוריד רכבות, הבל ורעות רוח. מורידים מהתקציב. רכבת ישראל - - -

כשיש עודפים יעבירו אותם לשכבות החלשות. יש פגיעה בתקציבי הגליל ופגיעה בתקציבי הרווחה. שי חרמש, אני עשיתי על זה עבודה. אני באה ממקום מאוד מאוד ענייני.

דיבר איתי גם מנכ"ל משרד התחבורה. קיבלתי ממנו אתמול שני מכתבים. דוד טל העיר כאן דברים ואני לא יודע אם זה נכון. יש בעיה, אני לא יודע בדיוק מה, נשמע על כך אחר כך.

אין בעיה כרגע, מפי האוצר, אין בעיה באוצר לתכנן את הרכבת אלי הביתה.

אני לא דיברתי רק על הרכבת. 100 מיליון שקל למשפחות שנזקקות להשלמה בדמי שכירות.

חוק חיילים משוחררים לא נפגע, זה תת ביצוע.

גם עולים חדשים לא נפגעו? 100 מיליון שקל למקצבי דיור גם לא נפגעו?

מה שאתה גורם כרגע, סטס, בחוסר אחריות, ש- 100 מיליון שקל לרשויות בגליל לא מגיעים. 2 מיליארד לחקלאים. תהיה אחראי - - -

אתם לא אחראים.

עכשיו הכל תקוע. העיכוב של 2 מיליארד, המחיר שלו לחקלאים, תיירים, רשויות, שכירים, לא מקבלים את הכסף. תהיה מספיק הזדמנות לקבוע את ההעברות. שחררו כרגע 2 מיליארד.

הפיצויים הם מקרן מס רכוש, זה לא שייך. עם כל הכבוד, זה לא שייך. יש אחת נותנת ויד אחת לוקחת. אנחנו לא פיונים של אף אחד.

שי, פיצויים הם יותר על מס רכוש.

:

אדוני הישוב ראש. אני רוצה לצנן את הרוחות, אנחנו מתווכחים וצריך להכריע אבל למה ללכת לרמה האישית?

קודם כל, אני עומד מאחורי דבריו של מרכז האופוזיציה בוועדת הכספים, חיים אורון. כאופוזיציה אנחנו עומדים מאחורי דבריו. אני רוצה לומר דבר אחד. ביום שלישי, כאשר הממשלה ביקשה, נציג האוצר ביקש לדחות את ההצבעה, ביקשנו מהיושב ראש לקבוע את המועד.

לא, קודם ביקשתם שאני לא אדחה.

אבל זאת זכותך, אבל הבהרנו לך שאם זה לא יהיה ביום שלישי, זה יהיה קשה ביום רביעי וביום חמישי. אנחנו גם אמרנו לך שיש מספר חברי כנסת שהם סבים ואנחנו קיבלנו על עצמנו את הימים האחרונים של החופש כדי לקיים קייטנה לנכדים שלנו. אמרתי לנכדים שלי שהיום אנחנו לא יכולים להישאר איתכם מהטעם שאנחנו צריך לרוץ לתל אביב להצביע. הם אמרו: "לא יפה סבא שאתה אומר לנו דברים לא מדויקים, ברדיו אמרו שאין הצבעה". זה דבר שאני לא יכול לעמוד בו.

אני רוצה לומר לשי. אני לא חושב שלא צריך לשלם את כל הוצאות המלחמה. אבל אנחנו חושבים, וקיבלנו את פסק דין הבוחר, שלא צריך לעשות קיצוצים שיפגעו באזרחי מדינת ישראל. לכן אמרנו, שמתוך אותם כספים העומדים לרשות האוצר, מכל מקור שהאוצר רוצה לבוא ולמצוא אותו, אנחנו עומדים מאחורי זה. אמרנו שאין צורך ואסור לקצץ יותר במשרדי הממשלה.

מאיפה זה יבוא?

יש עודף של 12 מיליארד.

שי חרמש, יש לי הרבה תשובות בשבילך. אנחנו היינו נציגי המדיניות הכלכלית, שאתה היום נושא את שמה, כנראה לא לשווא. אנחנו אלה שהבאנו למצב שבו אנחנו טיפלנו בכלכלה ופגענו בהרבה מבוחרינו. אנחנו קיבלנו את פסק דינם ואת עונשם, ואנחנו מבינים.

אדוני מצטער על זה?

אני מצטער בצער רב. בין השאר, שחברי לא שמעו מה שאמרו מספר חברים בקדנציה הקודמת כאשר היינו רבי מספר בכנסת. אנחנו היינו, גם חבר הכנסת טל, ואמרנו אז את אותם דברים.

הדבר השלישי, מה שחבר הכנסת טל נגע בו, ואני גם כן הייתי ער לו וביקשתי לברר את העניינים. כאשר נשאל נציג האוצר - ולכן ביקשתי להביא נציג בכיר ממנו, עם כל הכבוד לנציג האוצר שהיה שהיה פה בישיבה הקודמת - כיצד נקבעו הצמצומים בכל משרד, על פי החלטת הממשלה לקצץ בתקציב? הוא אמר שכל משרד קבע את סדר העדיפויות שלו. שאלתי האם מדובר על כל 2 המיליארד? הוא אמר שכן. אמרתי שהרי משרד התחבורה היה צריך לקצץ 7% אז מאיפה הוא לוקח את ה-200 מיליון? הוא אמר: "200 המיליון הם מתקציב הפיתוח, תקציב של הממשלה, ולא שייך למשרד התחבורה".

הלכתי לבדוק מה הקיצוץ שעליו החליטו. הוחלט על 1.8 מיליארד. על 200 מיליון לא דובר בממשלה. מה לעשות, גם שר הייתי בישראל, וראיתי כיצד החלטות בממשלה מתקבלות- יש הצעת מחליטים ואותה מאשרת הממשלה. מה שהובא לכאורה בפנינו זאת החלטת הממשלה. אני אומר לך, לאחר שביררתי, שהחלטת הממשלה לא דיברה ב-200 מיליון שקל לגבי קיצוץ התשתיות לרכבת לכרמיאל. אני חושב שבצדק לא קיבלה החלטה כזאת כי היו שרים שהיו מבקשים לומר דבר לעניין זה. שהרי לא יכולה הממשלה, באותה נשימה ובאותה יום, לומר דבר והיפוכו. כלומר, עם הפנים לצפון, השקעות בצפון, הקמת קבינט אשר ידאג לפיתוח הצפון, ובאותה ישיבה לבוא ולומר: "אני מקצץ 200 מיליון". זה דבר שהוא לא הגיוני, הוא בלתי סביר, ולכן לא יכולתי להעלות על הדעת שהממשלה מדברת בדו לשוניות. שהרי לא מתקבל על הדעת שממשלה בישראל תאמר דברים שמצד אחד כך, ועושה כך.

לכן אני אומר לך, אני מבקש לצלצל כרגע למזכיר הממשלה ולשאול אותו, האם החלטת הממשלה היתה לקצץ 200 מיליון מהתשתיות המכוונות לאותה רכבת עמק חדשה, רכבת לעפולה וכרמיאל. הדבר הזה מחייב אותנו כי אנחנו צריכים לאשר החלטות ממשלה, כשהוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, יודע שאני צודק לגופו של עניין. יכול להיות שאני טועה בעובדות.

רבותיי, אני חושב שאי אפשר לנהל כך ועדה של הכנסת. אי אפשר לנהל ועדה על ידי הודעות בתקשורת ועל ידי כל מיני סידורים, שנעשים לא מתוך העניין עצמו. אני חושב שאי אפשר לנהל עבודה פרלמנטרית בצורה כזאת. אני מקווה שהיושב ראש יעמוד על דעתו ועל סדר היום. אני אומר שאת ההצבעה צריך לקיים היום. מה גם, אם זה יידחה ליום שני, לא תובא חבילת קיצוצים אחרים. לא יובא שום דבר. כל העניין הוא שיש כמה חברים כנסת ממפלגת העבודה שמרגישים מבוכה להצביע בעד הגזירה בלי לעטוף אותה. אז בסדר, היה מחסור בנייר מתנות בפתח הסופרמרקט, אבל עכשיו יש.

מבקשים מועדת הכספים שתחכה 3-4 ימים כדי לעטוף את אותה גזירה, ולהצביע על אותה הגזירה, ושהם יצביעו בעדה ולא ירגישו מבוכה. האמת, שעל מנת להימנע מהמבוכה של אנשי מפלגת העבודה, לא צריך לטרטר את ועדת הכספים ולא את ועדות הכנסת. יכול להיות שבסופו של דבר תהיה לקואליציה רוב. יתכן שגם עכשיו תהיה לקואליציה רוב, אבל אי אפשר לנהל את העבודה בצורה כזאת. מה גם שכל הדיבורים, שכפי שאומר שי חרמש, שזה דחוף ומונעים - בואו נחפש קודם כל משהו שנוגע לאחריות האישית. יש אנשים כמעט מכל הבית, שתמכו במלחמה. אולי אתם, חברי הכנסת והשרים, שתמכתם במלחמה, תודיעו עכשיו על קיצוץ בשכר שלכם לטובת המאמץ הזה. אולי תלכו לממשל האמריקאי, שהיה הכי נלהב נגד הפסקת אש, ושיממן את העלות של המלחמה הזאת, שנכפתה על העמים כאן באזור?

אבל לבוא ולספר לנו סיפורים שעכשיו שצריך להציל את הצפון - מי שרצה להציל את הצפון, לא היה צריך להיכנס למלחמה הזאת בכלל. זאת השאלה היסודית. עכשיו זה פרוצדורה. לקחת מהכיס הזה של החינוך ולתת לבית הספר מהכיס הזה? אתם עושים בדיחה. אתם עושים בדיחה מהאנשים. בסופו של דבר הקיצוצים האלה הם על חשבון הקטנים. הם ישלמו אותם, כאילו כדי להטיב עם הקטנים, שאתם לא תטיבו איתם.

אני חושב, אדוני היושב ראש, וזאת המלצתי, שההצבעה תתקיים היום. יכול להיות שלאופוזיציה אין רוב, אבל אי אפשר לעשות פלסתר מעבודת הכנסת.

אני מסכים איתך.

את כל הדברים העקרוניים שיש לי להגיד נגד הקיצוץ בתקציב כבר אמרתי. אף אחד לא חושב שהמלחמה הזאת תעבור בלי עלות. חוץ ממחיר הדם שנשפך יש לה גם מחיר כספי. אבל המקור הכספי אסור בשום פנים ואופן שהוא יבוא על חשבונם של אלה שספגו את מחיר המלחמה יותר מכולם. הקיצוצים האלה הם קיצוצים הם כאלה שלאן שלא תוליך את העיניים, אתה תראה קיצוץ בתקציבי רווחה, גם אם הם לא תחת חצאית משרד הרווחה.

הסיבה להתנהלות הכושלת והמגומגמת הזאת של הקואליציה ולעובדה שהיא לא מצליחה להעביר את ההחלטה הזאת היא סיבה אמיתית, אידיאולוגית, אותנטית. כי גם מי שהולך להצביע בעד הקיצוץ, מתנגד לקיצוץ. זה האבסורד. אנחנו נמצאים כאן במצב א-נורמאלי. כל האנשים שהולכים להצביע בעד גם הם מתנגדים לו. כיוון שזה קיצוץ שגוי מבחינה כלכלית, שגוי מבחינה מוסרית ומיותר. יש אלף ואחד דרכים אחרות להביא את אותו כסף שאנחנו זקוקים לו ממקורות אחרים.

שלי, ביום שני את תצביעי בעד הקיצוץ הזה.

אתה לא שמעתי אותי אומרת את הדברים האלה.

אני אומר לך שזה מה שיהיה.

אל תגיד לי איך אני אצביע.

אני מתנצלת בפני חבריי, באמת מתנהלת פה פארסה, ממש פארסה. אני רק רוצה לומר דבר אחד: אם תהיה היום הצבעה, אני לא אוכל להצביע בכלל. אני לא יודעת מה יעשו חבריי אורית ואבישי - ואני שוב מתנצלת ההחלטות שמתקבלות בסיעת העבודה לחלוטין לא מחייבות אתכם, זה ברור לי לחלוטין, ואני מתנצלת שאנחנו כופים עליכם הר כגיגית. ההחלטה שהתקבלה אתמול אומרת שלחברי ועדת הכספים בסיעת העבודה תהיה פגישה ביום ראשון עם שר האוצר.

שלא יהיו אי הבנות, אני לא תולה תקוות בפגישה עם שר האוצר. לא יקרה שם שום דבר טוב, והגזירה לא תשתנה. אבל לו רק מחמת הנימוס, ואני אומרת זאת בהתנצלות, אני לא אוכל להצביע היום אלא רק ביום שני, לא לפני אותה פגישה עם שר האוצר, ואני מתנצלת בפני כולכם שבעטיינו נגזרו עליכם הטרטורים האלה.

הגיעו ימות המשיח. נציג ישראל ביתנו מסכים כמעט עם כל מילה שאמר נציג מפלגת חד"ש. אמרתי, כמעט, כי קלקלת מעט בסוף. מה שקורה פה זה פשוט זילות של חברי כנסת. אני מאוד מכבד את חברי מפלגת העבודה שיושבים בוועדת הכספים. אני מאוד מכבד את כל השלושה. אבל עם כל הכבוד לכם, אנחנו לא עובדים אצל עמיר פרץ. עמיר פרץ מוביל את מפלגת קדימה לאבדון. הוא יוביל אתכם להתרסקות טוטאלית. אתם, ותסלחו לי על הביטוי, צריכים להיפטר מהנכס שהפך לנטל. אנחנו צריכים לקיים היום את ההצבעה.

הוא רוצה להתחלף איתו.

אני לא מסכים לשמוע הטפות מוסר משי חרמש, שאנחנו לא פועלים באחריות, בכך שאנחנו לא מעבירים לצפון 2 מיליארד שקל. שוב פעם, רק כדי לא להפסיד את ועדת הכספים ולהציל את הכבוד האבוד של הקואליציה הזאת, הוא מסכים לפגוע שוב בשכבות חלשות. הוא מסכים שוב לפגוע בעולים חדשים, שחלקם הגיעו בתקופת המלחמה.

מה אמרו לנו עד עכשיו? העברנו פיצוי, שלא היה פיצוי, לעסקים הקטנים. העברנו סכום כסף מחיק לרשויות המקומיות שהיה כמו אקמול למת.


שי, אני פונה אליך. רק בגלל שאתה רוצה להציל את הכבוד של הקואליציה אתה מנסה לפגוע בשכבות החלשות, מטיף לנו מוסר. אנחנו, כאופוזיציה, נתנו במשך 34 ימים גב רחב מידי לממשלה ואנחנו לא מצטערים על הגב הזה, כי אנחנו התנהגנו בצורה מאוד ממלכתית ומאוד אחראית. אבל הגיעו מים עד נפש. צריך להגיד שמה שעושים היום זה פשוט פגיעה בשכבות החלשות. צריך להפסיק את זה, צריך לקחת כסף מאיפה שיש. אם צריך, אז לבטל את אחוז המע"מ, שלא תרם שום דבר לצרכנים הפשוטים. זה 3.5 מיליארד שקל. אם כן צריך, אז להחריג את ההוצאות הממשלתיות. ב-2004, כשהיה צריך כסף להתנתקות, מצאו אותו. והחריגו את ההוצאות הממשלתיות, אז תחריגו את זה עוד פעם. גם כדי למצוא כסך כדי לממן את המלחמה הזאת.

כבוד יושב ראש הוועדה, עושים פה זילות לוועדת הכספים ולחברי הכנסת שהגיעו במיוחד כדי להצביע. אני מאוד מבקש לקיים את ההצבעה ושמפלגת קדימה והעבודה יתחשבנו אחר כך.

רבותי, אני רוצה להבהיר מספר דברים. דבר ראשון, אני מצטער שיו"ר הקואליציה יורד לפסים אישיים. אני מכבד אותו, הוא היה מנכ"ל ראש הממשלה, איש מקצוע, ואני רוצה להסביר לו דבר מאוד פשוט.

צריך להיות כבוד גם בלי התארים, כבני אדם.

עכשיו אני מציע שנעבור לדברים המשמעותיים. אני מדבר פה על הנתונים. אני אומר לך, ידידי אביגדור יצחקי. אם אכן הנתונים ששר האוצר שם בפנינו הם הנתונים הנכונים, אז אני אומר לך שיש עודפים רבים של מיליארדים, ולכן לא מקובל עלי שמה שנאמר כאן, שאנחנו חייבים לשמור על מגבלת התקציב של בנימין נתניהו, שידידי היקר רובי ריבלין הכה על חטאיו, שלמרות מספר רפורמות נכונות, בנימין נתניהו פגע בחלשים, פגע בקשישים -

לא בנימין נתניהו, ממשלת ישראל.

אני מקבל את ההערה. לכן כשאנחנו הצגנו, במפלגת העבודה, את מצענו, מפלגה שבאה לשינוי כלכלי חברתי, אמרנו שאין סיבה בעולם שלא נעלה את ההוצאות ל-2%. לצערי, לקחנו את התיקים הלא נכונים, ובנוסף לכך הסכמנו במו"מ המתן הקואליציוני, למרות שכל חברי מפלגת העבודה חתמו על המצע, היינו מעוניינים בהגדלת ההוצאות למען הקשישים, למען החלשים ולמען הנגב והגליל.

אני אישית הרמתי את היד שלי מספר פעמים, למרות שגם במליאה וגם כאן אמרתי שזאת מדיניות שגויה, מתוך הכבוד לשלמות הקואליציה. היתה פה מלחמה. בכל מדינה מתוקנת לאחר המלחמה, מסתכלים איך אותם אלה, שכמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, שנשאו בנטל המלחמה, בצפון ובדרום, איך דואגים להם.

לאור נתוני האוצר, חבריי המלומדים, יש עודפים גדולים. אז אני אומר בצורה הברורה ביותר: מה יקרה למדינת ישראל אם במקום 1% בגידול ההוצאות תעלה אותו ל-2%, ולפי נתונים שהציג שר האוצר לוועדה הזאת , הגירעון התקציבי עדיין יהיה נמוך מ-2%. הגירעון שנמוך מגרמניה, נמוך מצרפת, שלא לדבר על ארצות הברית.

ואוסיף מילה לגבי מס ערך מוסף. ידידי שר האוצר, אמרתי לך גם לפני כן שאין צורך להוריד את מס ערך מוסף. אני מבקש ממך, תן לי איזה הערכה כמותית, מה היתה ההשפעה הכמותית של הורדת 1% מס ערך מוסף. אומר לכם רק הערה אחת. אני חישבתי. הרי מטרתו של שר האוצר והקואליציה הזאת, שנקראה לתיקון חברתי, לא היתה לעזור לבנקים ולחברות הביטוח, נכון? רבותי, אתם יודעים מי הרוויח בגדול? וזה כבר קורה, מהורדת מע"מ?. חברי הוותיקים כאן זוכרים, כאשר היתה הורדה במס ערך מוסף מ-17% ל-16.5% אז בזמנו לא התייחסו לבנקים. עכשיו הורדנו את זה מ-16.5% ל-15.5% ולבנקים, בהזדמנות זאת, הורידו את זה מ-17% ל-15.5%. תחשבו בבקשה כמה מאות מיליוני שקלים קיבלו הבנקים וחברות הביטוח מירידת מס ערך מוסף הזה?

על שכר אין מס ערך מוסף.

למרות זאת, אביגדור, הם הרוויחו 8 מיליון שקל.

חבר הכנסת ברוורמן, היית צריך להודיע: אני לא חבר בקואליציה.

אביגדור, אין לי סדרנים להוציא אותך.

זאת לא השיטה הפוליטית במדינת ישראל. תודיעו שאתם לא בקואליציה יותר.

מה? אפשר לצאת מהקואליציה לבד? לא שמעתי על זה.

אבישי, הממשלה החליטה החלטה. תפקידך כחבר בקואליציה להצביע עם הממשלה. הויכוח הוא לא כלכלי, תבין את זה.

אדוני היושב ראש, כך מתנהלת הקואליציה שכל סיעה שיש לה ויכוח עם הקואליציה מאוימת שיזרקו אותה. איזו שותפות זאת?

צריך להבין שהויכוח הוא לא כלכלי.

אביגדור, שכחתי את המוצץ בבית.

אני מאוד נהנה מההערות ההיתוליות של אדוני יושב ראש הקואליציה, אבל אני חושב שחברת הכנסת יחימוביץ, חברת הכנסת נוקד ואנוכי באים מרקע שונה לחלוטין. יש לנו דעות שונות, יש לנו גם התייחסות לאדם זה או אחר בצורות אחרות, אבל לכולנו יש עמדה זהה משום מה. מדוע? משום שזה נכון מבחינה כלכלית, חברתית ומקצועית.

אצל שלי זה במיוחד, היא מצביעה נגדו אבל היא בעדו.

אני אשכור על חשבון מר"צ חדר. תשבו בקואליציה, תעשו סדר ותבואו לפה. מה אתם רוצים? תאמינו לי, יש לי כסף בשביל זה.

אתה לא שם לב איך זה מתנהל? כל מי שמתווכח איתו הוא מאיים לזרוק אותו מהקואליציה, זאת השיטה.

אדוני הסדרן, מרגע זה, מי שמדבר ללא אישור, תוציא אותו.

אני אמשיך ואני רוצה לחזור לתושבי מדינת ישראל ולדבר הנכון מבחינה כלכלית. רבותי, שמישהו אחד יסביר לי - כאשר מסכים איתי אלי הורוביץ, ותקראו היום את יעקב שיינין והפרופסור אמיר ברנע, ופרופסור אפרים צדקה, וטובי אנשי העסקים במשק מסכימים עם העמדה שאני מייצג כאן. העודפים האלה, ששר האוצר הציג בפנינו, מה הסיבה היחידה שאנחנו לא ניקח את העודפים האלה וניתן אותם לחלשים ולקשישים ולנגב ולגליל? אומרים לנו שהסיבה היא שהשווקים יענישו אותנו. ואני אומר לכם, שמדינה במלחמה, ששומרת רק על אחוז הוצאות גידול של 1%, כאשר כל המדינות האחרות עברו אותו מזמן, אם תעלה ל-2% אחוז יקרה פה משהו? אני מוכן להסביר את זה לשר האוצר האמריקאי פולסון, ולכל מקום בעולם. כמובן, אם מישהו יעשה ספין, ויגיד שהדבר הזה פוגע באמינות הממשלה והיא מזדעזעת, אז השווקים יפלו. "מהרסייך ומחרבייך ממך ייצאו".

אני אומר דבר פשוט ביותר. זה נכון מבחינה כלכלית, זה נכון מבחינה חברתית. יש לי בקשה, אני מציע לידידי היושב ראש, שיש לי כבוד רב אליו, ואני ממשיך שהוא ימשיך להיות באופוזיציה-קואליציה, כי לצערי חלק מהממשל הישראלי היום זה כבר פארסה. זה פארסה וזאת לא מציאות.

אבישי, זה מה שאנחנו רואים בקואליציה.

עכשיו אני רוצה להסביר דבר מאוד מאוד פשוט. אני ממליץ שכאן לא תהיה הצבעה משום שכפי שנאמר, שר האוצר ביקש. אני מקבל את כבודו. אני חושב שמפאת כבודו של שר האוצר בממשלת ישראל, לא נקיים את ההצבעה הזאת, וזאת בקשתי.


מצד שני, הבקשה שלי משר האוצר ומהממונה על התקציבים, בשם כל חברי וועדת הכספים, היא פירוט של כל ההוצאות מאוגוסט עד דצמבר. כי אני אומר לכם, שכשנראה את המספרים האלה, יש פה עודפים של מיליארדים על מיליארדים. וכשנראה את העודפים של 2006, לא יהיה אדם אחד במדינת ישראל שלא יסכים שהעודפים האלה, אפשר להעביר אותם לקשישים, לחלשים ולנגב והגליל, ושלא יפחידו אותנו עם השווקים.

אני מבקש מחבר הכנסת ברוורמן להסביר לחברי הכנסת. אתה הולך להיפגש עם שר האוצר. למה אתה מצפה? אמרת שלשום שאתה מצביע נגד. מה אתה מצפה משר האוצר שיודיע לך שם? לי זה משנה כי פניתי היום לשר האוצר וביקשתי שהוא יופיע בוועדה. הוא לא הבטיח לי. לכם הוא הבטיח לי הוא לא הבטיח שהוא יופיע, הוא צריך לתת לי תשובה ביום ראשון.

איזה תשובה יכול שר האוצר לתת לך שתספק אותך ברגע זה?

שהוא מבטל את הקיצוץ ובמקום זה תהיה תוספת של מיליארד.

אני מציע לך לא לומר את זה לפרוטוקול.

אבל אני כבר אמרתי שאני לא תולה שום תקווה בפגישה הזאת, זאת פגישת נימוסין.

אני מבקש משר האוצר שבמקום שייגרר לדיונים - ואולי חבר הכנסת יצחקי רוצה להביא את ישראל ביתנו לקואליציה, ולכן הוא עושה את מה שהא עושה. השאלה היא כזאת: הבקשה שלי ששר האוצר לא יסתכל על המשחקים הפוליטיים הקטנים. אין סיבה למפלגת העבודה לעזוב את הקואליציה. למען מדינת ישראל, אני מבקש משר האוצר, כמו חברי אנשי העסקים, חבריי הכלכלנים, בשם אנשי הנגב והגליל, בשם החלשים, שיקבל את עמדתנו לטובת המדינה. זאת עמדתי, אם יקבל אותה, אצביע בעד הגדלת התקציב.

סיעת מפלגת העבודה החליטה אתמול לתמוך בקיצוץ. חברים יקרים, אנחנו פה כנסת. אנחנו בכנסת. הסיעה שלכם החליטה להצביע, 9 נגד 3, בעד הקיצוץ. אי אפשר להפוך אותנו לזירה פנימית. שם עם יצחקי, שב עם בוז'י, תשב עם מי שאתה רוצה. פה זה פרלמנט. פה יש סיעות, או שהן מצביעות או שהן לא מצביעות.

אני שטחתי את עמדתי. עמדתי ברורה.

אדוני היושב ראש. ניסיתי לברר אם יש טעם לבוא לדיון כי שמעתי שהדיון התבטל. בסוף אמרו לי שהדיון יתקיים ויש הצבעה. מטרידים אותנו לבוא לכאן מהנגב כדי להצביע. אבל מה שמעניין בכל הדיון, שאני יודע שבסופו של דבר לא תהיה הצבעה. כאילו שהכנסת היא חותמת גומי של הממשלה. לנו אין אמון ביכולת קבלת ההחלטות שלהם. אנחנו לא מאמינים בנכונות לקבל החלטות. לכן כל החלטה שהם מקבלים, צריך לבדוק אותה ולא באופן אוטומטי לקבל וליישר קו. יכול להיות שאם אנחנו נאשר את ההחלטות, לאחר מכן תקום ועדת חקירה בעניין ההשלכות של החלטות. קודם כל מכריזים על מלחמה מיותרת. אחר כך, אחרי שמענישים את האנשים עם הקטיושות, מענישים אותם עם הקיצוצים, ואחר כך אומרים שהם מטיבים איתם. זה פשוט דבר שלא מתקבל על הדעת.

אני חושב שמן הצדק להפסיק את מדיניות הקיצוץ הזאת, כי כבר לא נשאר מה לקצץ. שנים שהאזרחים סובלים עוד קיצוץ ועוד קיצוץ. עד שהתברכנו בחודשים האחרונים, אומרים שיש רזרבה תקציבית, יש עודפים, אז למה לקצץ? אם הממשלה הזאת קיבלה את ההחלטה לגבי המלחמה המיותרת אנחנו נראה את זה בוועדת חקירה ממלכתית, שם ישאו בתוצאות. לא לגלגל את האחריות לפיתחם של האזרחים שנפגעים מהקיצוצים המיותרים. תודה רבה.

אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ממפלגת העבודה, שהם לא לקחו את התיקים הנכונים. אנחנו רואים את זה אחרי הטיפול במלחמה. חבל מאוד שאנחנו הגענו למצב שגם אחרי המלחמה אנחנו רואים שהטיפול של ממשלת ישראל הוא מרושל מיום ליום.

לפני כמה ימים ראיתי שאחד השרים, השר פרס, אם אני לא טועה, מגייס כסף למען מדינת ישראל. אני מציע שכל אחד מהשרים ייקח אחריות ויגייס כסף כמה שהוא יכול, ואנחנו נסגור את המדינה הזאת. לא יכול להיות שאנחנו עושים את הדברים האלה על חשבון החלשים ובעצם מצד שני אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעזור להם.

אני מציע שממשלת ישראל תיקח אחריות על עצמה ואנחנו לא ניתן שהחלשים במדינת ישראל ייפגעו מהחלטות שגויות של ממשלת ישראל.

מאחר ורוב הדברים נאמרו אני רוצה רק לדבר על כבודם של חברי הוועדה. צריכה להיות פגישה בין שר האוצר ליו"ר מפלגת העבודה. אפשר לדמיין לעצמנו מה יהיה בפגישה. אפשרות אחת, שלא יהיה שינוי. להערכתי, אם זה מה שיקרה, העבודה תצביע נגד ולא תהיה קואליציה ואנחנו הולכים למערך חדש לגמרי.

האפשרות השניה היא, שיחליטו כן לעשות איזה שינוי. לאור עמדתם של חברי מפלגת העבודה, כביכול החברתיים, יכול להיות שינוי. זאת אומרת, שיגישו לנו נייר חדש. אז על מה אנחנו דנים היום? על איזה נייר? הנייר שנמצא בפנינו היום הוא לא הנייר האמיתי כי יגישו לנו נייר חדש. אנחנו סתם עושים צחוק מעצמנו.

האפשרות השלישית, שהם יסכמו ביניהם. הנייר יהיה אותו נייר אבל הם יסכמו ביניהם איך עוקפים את הנייר. "פה יהיו קיצוצים, אבל פה אני אחזיר לך את זה, אל תדאג אני אעשה ככה". זה עוד יותר גרוע. עושים צחוק מוועדה שלמה, שנותנים לה להכין את הנייר, כשמראש מסכמים שחלק מהדברים לא ייושם או שיהפכו אותו.

בסך הכל הכללי, בזה שקובעים פגישה ליום ראשון, עושים צחוק מאיתנו. הנייר שנמצא בפנינו הוא לא רלוונטי, הוא לא קיים. אל"ף, אני מייפה את כוחו של אדוני היושב ראש להילחם על כבודם של חברי הוועדה.

מה כן אפשר לעשות? לעשות דבר אחד פשוט אם שר האוצר לא מושך את זה, אתה עושה הצבעה עכשיו. לא מעניין אותך יום ראשון. אתה לא נותן שיעקפו אותך, אתה לא נותן שיעשו צחוק מהוועדה. יש נייר בפנינו, לא מושכים אותו, אנחנו מצביעים. אני מניח שאם יצביעו היום הנייר הזה ייפול ואז יביאו את מה שהם רוצים. אם יבואו אם נייר חדש אז שיבואו. אם תתפרק הקואליציה, ואני חושב שהיא צריכה להתפרק, ואז נראה מה צריך.

הערה לשי חרמש. רוב הסכום הזה הולך לביטחון. אתה צודק שאנחנו לא יכולים בגלל המלחמות הפנימיות בקואליציה לפגוע באנשי הצפון. הסכום היחיד שמדובר באנשי הצפון זה 100 מיליון לרשויות. בבקשה, אפשר היה להביא את זה בנפרד וזה היה עובר כאן פה אחד, ונגמר הסיפור. למה צריך? מה זה קשור? למה לכרוך את זה אם ה-2.5 מיליארד האחרים. לכן אני אומר שאין כאן פגיעה בצפון בבקשה הזאת. להערכתי למשרד הביטחון יש עדיין מספיק רזרבות שהוא עדיין לא ניצל אותן. זה לא העניין כרגע.

המחסנים ריקים, ניסן.

יותר מזה. אני חושב שכל העניין זה לא הקיצוץ אלא העניין הקואליציוני. אני חושב שאם אנחנו יכולים להצביע על פירוק הקואליציה, כדאי שנעשה את זה.

צר לי שדיון כזה, שעוסק בנושא כל כך חשוב, השתרבבו עניינים פוליטיים. חבל מאוד שכך נעשה. אמר יושב ראש הקואליציה בישיבה הקודמת, והסכים איתי שזה לא העיתוי להביא את הקיצוץ הזה. היה צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

לאחר הבדיקה שבדקתי, מצאתי, ואתם הסכמתם איתי, חוץ משי, שיש פגיעה בתקציבי רווחה ובתקציבים שנוגעים לגליל בסדר גודל של כ- 460 מיליוני שקלים. אני חושבת שבכך הממשלה סתרה את ההחלטות שהיא קיבלה. ואני, אגב, כנציגה של מפלגת העבודה, שיש לה דרך, הדברים עומדים, כמובן, בניגוד להחלטות שלנו.

למה אתם נשארים שם?

לכן ביקשתי הבהרות, שלא קיבלתי עד עצם היום הזה. אני רוצה שתדעו שהקיצוץ הזה, שעליו מדובר, הוא קיצוץ בבסיס התקציב. כלומר, יש לו השלכות גם לגבי תקציב 2007, אל תטעו לכן אני תומכת בכך שיוצגו בפנינו כל המסמכים. חייבת להיות שקיפות בוועדת הכספים כדי שבאמת נראה מה היו ההוצאות.

יש באמת סל של פתרונות נוספים. אולי זה לא רלוונטי לכם, אבל אתמול, אצלנו בסיעה, התקבלו החלטות. להחלטות שלנו היו שלושה סעיפים. הסעיף השלישי, שהוא חלק בלתי נפרד מאותה החלטה, קבע שתהיה פגישה עם שר האוצר. ולכן אני מתכוונת למצות את המהלך הזה. אני מאוד מבינה את מה שאמר יו"ר הוועדה, כי אני חושבת שיש כאן זילות שלנו כחברי וועדה.

אנחנו לא פיונים של אף אחד. אנחנו נבחרנו על מנת לשבת, לבקר ולשאול את השאלות. ולכן בנסיבות האלה, אם אכן תהיה הצבעה – ואגב, אם תהיה הצבעה, ויחליט יו"ר הקואליציה מה הוא עושה איתה, אבל אין ספק שיכולה להיות גם רביזיה ביום שני. אני לא אוכל להשתתף בהצבעה הזאת משום שעדיין, לטעמי, לא מוצתה ההחלטה שקיבלנו בסיעה.

ישראל כץ, אדוני בעד לדחות את ההצבעה?

לי אין את היתרון שיש לרובי. רובי כבר ניזון משני דורות, לו יש שני נכדים ולי יש שתי בנות. כל המאבק הזה היה מוזר בהודעות בתקשורת לבין ההודעות שזה מתקיים. אני מבין שהיושב ראש עשה את זה למען שמירת כבודה של הכנסת.

אנחנו נמצאים במצב כמעט ללא מוצא. יש כאן חברי כנסת, חברי הקואליציה, שרוצים לבטא את העמדות שלהם, את מה שהם חושבים שמייצג יותר נכון את הציבור לאחר המלחמה. לעומת זאת, יש את השיטה שנוהגת, שהממשלה מביאה דברים, בין אם שקלה אותם ובין אם לא, במקרה הזה כולם רואים שלא היה כאן שיקול רציני. חברי הכנסת מסרבים להצביע אוטומטית בעד הדברים.

אני חוזר על ההצעה שלי. הוקם קבינט בראשות ראש הממשלה לענייני הצפון. הקבינט הזה אמור להביא עד אמצע ספטמבר הצעה כוללת איך לסייע לצפון. יש סעיפים שכבר ראינו, שהולכים לקצץ בהם ויהיו חייבים להחזיר אותם חזרה, כמו פיתוח תשתית רכבות ודברים אחרים, כי לא יעלה על הדעת שלא יבנו קווי רכבת לכרמיאל ועפולה.

לכן, אני מציע, זה דבר שיכול לפתור את הבעיה המערכתית שבה אנחנו נמצאים.

אנחנו תמכנו ברוב המקרים בממשלה.

נכון, אבל מצד אנחנו לא נהיה בין אלה שנתמוך בדבר - - -

עד אמצע ספטמבר, אם הממשלה תחליט עם הכנסת להביא תכנית רחבת היקף לעזרה לצפון, לצד הקיצוצים הנדרשים ומאיפה לוקחים את המשאבים בצורה אמיתית – מדובר בשבועיים עד שלושה. הרי זה נדחה לשבוע הבא לישיבת הממשלה. מה יישאר? הממשלה מבטיחה תכנית עד ה-5 בספטמבר. מה הבעיה? תביאו בתוך שבועיים וחצי מהיום את התכנית הזאת. תכנית של 5-6 מיליארד שקל. איך מסייעים לצפון, איך מקצצים את מה שנדרש. אני חושב שהוועדה תוכל, אפילו פה אחד, לתמוך בתכנית כזאת.

אחרת זאת מעין כפיה, שלנו, כאופוזיציה, זה מתאים מבחינה פרלמנטרית, אבל זה לא כל כך מתאים להלכי הרוח במדינה. היום הציבור מצפה, גם מהכנסת, להחלטות ענייניות לטובת הציבור. זאת הציפיה מאיתנו היום כחברי כנסת, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה. אנחנו מוכנים לתת יד לדבר כזה בלי חישובים פוליטיים.

לכן, אני חושב, שזה הפתרון היחידי שיכול גם לאפשר לנו לעמוד מול הציבור, גם לאפשר לממשלה להמשיך את ההיערכות הכלכלית, לפחות, על רקע סיום המלחמה, גם בתאומים עם הכנסת, וכך אנחנו נפתור את הבעיה. אני שומע את אבישי, הוא אומר דברים שהוא מאמין בהם. נכון שבנסיבות העניין הוא כפוף לשיטה. ישנה משמעת סיעתית כי כל אחד נבחר במסגרת סיעה. אבל היום, הפער בין מה שהוא צריך להגיד לאנשים והשקפותיו, ובין מה שהוא צריך להצביע, גדול מידי בעיניו. זאת תקופה שאחרי מלחמה. היא מובילה את כל המדינה למפצים. היה כנראה מפץ אחד מיותר אבל באמת יכול להיות מפץ אחר, ויתכן שאנחנו נלך לבחירות, גם אם זה נראה דבר בדיוני כרגע. הוא לא מתאים לחברי הכנסת, ויכול להיות שלא יהיה מוצא גם לפיתרון הזה וכל אחד צריך להסתכל על ציבורים שהוא מייצג. ולכן שאין סיכוי שזה ילך וידעך בדרך רגילה כי כל אחד ירצה לעמוד על העמדות שלו מול הציבור שלו.

אדוני היושב ראש, אני מציע לך, שאתה תפנה לשרים האלה שמשחקים בכל מיני דברים, ובדברים והיפוכם, ותציע להם להביא לנו, בצורה הכי כנה, בתוך שבועיים וחצי או שלושה, את כל החבילה של ההצעה לשיקום הצפון ושל הקיצוצים שנובעים מהדבר הזה. אולי אפילו יש סיכוי שאתה תגיד להם שאתה תוביל את זה מתוך מגמה כללית. אם תהיה הצעה כוללת אמיתית, יכול להיות שאנחנו גם נתמוך בה. גם הציבור יראה את זה בעין יפה.

ההצעה שלי היא שהממשלה תביא תכנית כוללת ויש סיכוי רב שהוועדה כולה תתלכד סביב התכנית הזאת.

אדוני היושב ראש. אני מודה לך שאתה מאפשר לי. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת של הוועדה. מדובר על מחלוקת ציבורית שבאמת יורדת לשורשו של עניין. זה לא שאלה של קיצוץ של 2 מיליארד שקל, אלה לא דברים של מה בכך. יש כאן שאלה עקרונית, האם המצב הוא שצריך לעשות את הקיצוץ? אולי לא צריך לעשות את הקיצוץ הזה? האם אפשר להשתמש בעודפי התקציב? האם אפשר להשתמש במיסים שנגבו בתקופה האחרונה, שאנחנו יודעים שהם גבוהים מאוד. בויכוח הזה, לא מגיע שר האוצר, לא מגיע מנכ"ל משרד האוצר, לא מגיע הממונה על התקציבים. אתה יו"ר הוועדה, אתה דרשת מהם. הם עושים צחוק. הם הופכים את חברי הקואליציה ללעג וקלס והופכים את חברי הוועדה לצחוק.

אני לא יכול שלא לומר את הדבר הזה. הפניתי אליך, אדוני היו"ר, גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר, וגם לחברי הוועדה, גם אם יש החלטה בממשלה שמקצצים קיצוץ רוחבי, אין קיצוץ רוחבי. בנושאים הדתיים אין קיצוץ רוחבי. אני הייתי מציע שיבוא שר משרי ש"ס. הרי היא המפלגה הדתית היחידה בקואליציה. השרים הרי אישרו את זה בממשלה. אז אם הממשלה מחליטה על קיצוץ רוחבי, ויש להם רוב לעניין הזה, שיסבירו את הקיצוץ הרוחבי. איך יושבת מפלגה דתית בקואליציה ומאפשרת שבבתי הדין הרבניים יהיה קיצוץ פי שלוש מאשר בתי המשפט. מדובר באותה מערכת?

אני אומר לך שתוך חודש אתה בפנים.

מניסיוני אני יכול לומר לך שאם הם היו בקואליציה, אז זה לא היה.

בדיוק, זה בדיוק מה שרציתי לומר. תשאל את ליצמן ואת חבר הכנסת ריבלין. חבר הכנסת טל, תישאר את יו"ר הוועדה, חבר הכנסת ליצמן, אם היה יכול היה לקרות דבר כזה? שאנחנו נמצאים בקואליציה ותהיה אפליה על פניו? זה בלתי מתקבל על הדעת.

אתה צודק במאה אחוז.

אני מסכם את הדיון. אני רוצה להגיד לכם כמה דברים. אל"ף, אני מוחה על זילות הוועדה, כל הוועדה ולא רק עלי. אני חושב שהיתה כאן זילות. צריך להביא לשינוי בקשר שבין הקואליציה לבין ועדת הכספים.

בי"ת, שוחחתי עם שר האוצר קודם והוא ביקש ממני, פעם שניה היום, שלא תהיה הצבעה. אכן אמרתי לו שלא תהיה הצבעה היום, אבל אמרתי לו שאני לא יותר גרוע משלושת חברי הכנסת של מפלגת העבודה ושאנחנו רוצים שהוא יופיע בוועדה ויסביר את כל השאלות שאנחנו שואלים. עם כל הכבוד, אני חושב ששר האוצר צריך להופיע בוועדה להסביר את השיקולים בקיצוץ וגם לשמוע את טענות חברי הוועדה לגבי הקיצוץ. אנחנו, כחברי ועדת הכספים, לא יותר גרועים מאבישי ברוורמן, שלי יחימוביץ. ביקשתי ממנו לפני שבועיים, ואני חושב שהוא צריך להופיע.

גימ"ל, לגבי מועד ההצבעה נחליט בשבוע הבא, אם אני עדיין אהיה יושב ראש.

האם אנחנו יכולים לקבוע שביום שני לא תהיה הצבעה ומתי תהיה הצבעה?

אני לא קובע כרגע מה סדר היום. דבר אחד הבטחתי, ואני אקיים אותו - - -

שבכל מקרה ההצבעה לא תהיה ביום שני?

את זה לא אמרתי.

אני מציע שההצבעה לא תהיה ביום שני. אני חושב שיש יותר מידי חוצפה בעצם העובדה שאומרים שלא מתקיימת ההצבעה היום אלא מתקיימת ביום שני. אני לא רוצה שביום שני תהיה הצבעה.

מה שהבטחתי, ואני מתכוון לקיים - - -

לפחות לא לטרטר את חברי הכנסת מהצפון גם ביום שני וגם ביום שלישי.

אני לא אכניס לסדר היום באופן סתמי שמדובר בהעברות. מדובר על הצבעה על הקיצוץ.

אני מבקש שזה יהיה ביום שלישי, ביום שיש מליאה.

צריך לקבוע יומיים בשבוע.

אני מתחשב בחברי הכנסת. זה לא סתם שאני אומר היום כן ומחר לא. הדבר היחיד שאני מוכן להתחשב, שאם זה לא יהיה ביום שני או שלישי, אלא רק ברביעי, אז מבחינתי מוכן שזה יהיה בתל אביב. אני לא יודע אם זה מקל עליכם.

סיימנו עם הסעיף הזה ואנחנו עוברים להעברות תקציביות.

אדוני היושב ראש, למה אתה רוצה לטפל בזה עכשיו?

בזה אני צריך לטפל.

אדוני היושב ראש, אני מבקש, כהצעה לסדר, שתעלה קודם את הנושאים של הרווחה.

העברה 189 – משרד הקליטה.

מי בעד העברה 189?

הצבעה

בעד העברה 189 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

העברה 189 נתקבלה.


אושר.

העברה מספר 191. יש כאן מישהו ממשרד השיכון?


אני עובר להעברה 206 - התנתקות.

שינויים פנימיים בתקציב מימון מינהלת סל"ע, פיצויים לבעלי נחלות, עסקים ומענקים.

מי בעד 206 ירים את ידו?

הצבעה

בעד העברה 206 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

העברה 206 נתקבלה.

אושר.
העברה 208 - בטיחות בדרכים.

מי בעד 208 ירים את ידו?

הצבעה

בעד העברה 208 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

העברה 208 נתקבלה.

אושר.

אנחנו עוברים להעברה 211.

מי בעד 211 ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד העברה 211 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

העברה 211 נתקבלה.

אושר.

אנחנו עוברים להעברה 222 - פיקוד העורף.
אסף רגב


שינויים פנימיים בפיקוד העורף בהתאם לתכנון החדש לשנת 2006.

מי בעד 222 ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד העברה 222 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

העברה 222 נתקבלה.

אנחנו עוברים להעברות 228, 229.

מה זה הירידה מההסכם הקואליציוני. הכסף הזה יורד - גם פה וגם בקיצוץ הכללי יש את זה. זה בסדר, אני בעד להוריד מההסכמים הקואליציוניים, אבל שיבוא מישהו להסביר.

מי בעד העברות 228, 229? מי נגד?

הצבעה

בעד העברות 228, 229 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

העברות 228, 229, נתקבלו.

תודה רבה. אני אודיע לכם על הישיבה הבאה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.