כנסת פתוחה

הכנסת השבע עשרה

PAGE
7
ועדת הכספים

28.8.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב ראשון
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ד' באלול התשס"ו (28 באוגוסט, 2006), שעה 10:30

1. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין.
2. הצעות לסדר.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

מוחמד ברכה

אלחנן גלזר

משה גפני

מג'לי והבה

שי חרמש

אחמד טיבי

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

רן כהן

ישראל כץ

סטס מיסז'ניקוב

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

גדעון סער

ראובן ריבלין

רחל נוימן - מנהלת מחלקת מלכ"רים, משרד האוצר

סמדר אלחנני

שגית אפיק

טמיר כהן

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין

הסעיף הבא על סדר היום הוא אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין. אני אגיד את הסימונים. סעיף 46 זה סימן 05033006 וסעיף 61 זה 050333106.

רשימה שסימנה 05033006

שם העמותה
מס' העמותה

1.
עמותת מועדוני הגימלאים ועזרה הדדית כללית
580255966

2.
ישיבת רוח אליהו
580206746

3.
עמותת תל גיבורים אגודה חברתית לזכויות אדם
580406007

4.
צדיק יסוד עולם
580375624

5.
אורות הגרעין התורני באשקלון
580377729

6.
נעימת חיים
580391696

7.
קרן טליה למען ילדים ע"ש טליה היימן
580443554

8.
בית מדרש רעוא
580432847

9.
האגודה למען כפר הילדים בכרמיאל
580011765

10.
בית אולפנא ללימודי היהדות (כולל) הרצליה
580020824

11.
עתיד – העמותה לרווחת התלמיד
580314086

12.
עמותת מ.ש.ב (מניעת שימוש באלכוהול, סמים, ואלימות) במודיעין
580410330

13.
אומץ לאמץ
580369908

14.
זיו הפסגה
580321362

15.
זכרון ישועת יצחק
580424661

16.
גמ"ח תפילה למשה – ירושלים
580122661

17.
חוג ידידי בית הילדים גבעת עדה
580341410

18.
המשפט בשירות הזקנה
580382992

19.
ידידי קיסריה העתיקה
580367043

20.
לדימונה מלב אל לב
580392868

21.
ישראל הצעיר רמות ג'
580094951

22.
ועד מתישבי גוש קטיף
580423622

23.
בית כנסת בית דוד ותיקים נתניה
580084838

24.
בית כנסת תפוצות המזרח
580118818

25.
קרן לאיתור נעדרים מהכפר צ'אלל, הודו
580459337

26.
בית הכנסת "חזון יחזקאל" גונן ירושלים
580204923

27.
אורות – קרית אתא
580383347

28.
אלמנאר – עמותה לטיפוח וקידום ערכים חברתיים וחינוכיים בחברה
580382844

29.
רינת אהרון
580257020

30.
בית הכנסת המרכזי ברמת מגשימים
580447159

31.
אור מנחם ע"ש סא"ל מנחם זהבי ז"ל
580417343

32.
עמותה ע"ש הקדוש יד מיכאל שרביט הי"ד
580100329

33.
נר רחמים
580275055

34.
מוסדות הריב"ש רבנו יצחק ברששת זצ"קל
580343606

35.
בית הכנסת – נופי פרת
580422467

36.
תורה אחרי צבא
580445096

37.
עמותת תאטרון עדויות – לספר כדי לחיות
580445617

38.
עמותת תפארת בנים
580370963

39.
אנשי אפרת עוזרים
580407211

40.
אמרי דבש
580363968

41.
המרכז להכשרה ושיקום מקצועי ליד בי"ח לוינשטיין, רעננה
580074953


רשימה שסימנה 05033106


שם העמותה
מס' העמותה

1.
בית כנסת ומרכז קהילתי דרכי נועם נתניה
580204055

המוסדות נבדקו על ידינו, בפני ועדה פנימית שאישרה את מוסדות הציבור וזה נתון לשיפוטכם.

האם יש שאלות, רבותיי? מישהו רוצה לזרוק מישהו, רוצה לכבד מישהו? מי בעד אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה?

הגורם שבודק מטעם מס הכנסה, הגב' רחל נוימן שיושבת כאן.

זה לא מספר קבוע, כל מי שאומר---

לא, היא יושבת מאחוריך, היא אמרה שהיא בדקה ויש להם תיאום מלא עם רשם העמותות. רבותיי, בצו כתוב, מי שיש לו ניהול תקין---

כל עמותה שעומדת שבקריטריונים של החוק יכולה להתקבל.

כן. רבותיי, מי בעד אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46? תודה.

אני לא אצביע נגד, אני לא יכולה להצביע לא בעד ולא נגד כשלא קראתי מלה וחצי מלה.

אוקיי, אז אני אחכה שתקראי חצי מלה, מלה לא תקראי.

אני באמת מציע, אם אפשר להציע להחזיר את הנוהל. ישנה ועדת משנה לוועדת הכספים, שהיא תכין את זה, שהיא תעבור מראש על החומר. ואז זה יותר קל.

למה שלא נקבל נייר כזה כמה דקות קודם?

רבותיי, גב' רחל נוימן, מצדי את יכולה ללכת כאן, אני אסביר יותר מאוחר. אני אתן להם להסתכל, כי אני עובר לדיון הבא. אז בבקשה, את יכולה ללכת. אני אצביע במשך היום על זה. אין שום בעיה, את יכולה ללכת. הם רוצים, בואו נראה אותם.

מי זה הם?

אני אמרתי 'הם', כל אחד יחשוב מי ההם.

למה צריך בכלל לעניין זה אישור הוועדה? הם פועלים פה לפי החוק. יש הפקיד הממונה, שהיא הפקידה הנכבדה, שהיא באה ומאשרת דברים שנעשים לפי הקריטריונים הקבועים בחוק. מדוע גוף פוליטי צריך לאשר או לא לאשר את אותם דברים שנעשים בכוח החוק?

זה לא ויכוח פרלמנטרי, זה ניסיון פרלמנטרי ללחוץ, כדי להכניס לנו חוק שאולי לא מגיע להם.

זה לא כסף, זה אישורים.

כל הרעיון הוא שינסו את אותו כסף של המדינה---

מר ברוורמן, בשביל מה אנחנו צריכים לאשר? מה זה? זה ניסיון לבוא ולתת לחץ פוליטי, 'אני אאשר לכם, אם תוסיפו עוד עמותה'? מה זה? מר רן כהן, בשביל אנחנו צריכים את זה?

אני חושב שאתה צודק.

הם עושים את העבודה. שאני אגיד לך שאני מבין? היא בדקה יסודי ויש להם שיתוף פעולה נהדר עם ראשי העמותות, הם בודקים ביחד, אני לא צריך לעקוב אחרי זה. בסדר, רוצים? אין לי בעיה, רבותיי, אני יודע גם איך לעשות את זה. אנחנו לא נצביע עכשיו, נצביע במועד אחר.

עד היום זה מה שהיה נהוג כאן כל פעם. באה הפקידה הבכירה ממס הכנסה, היא בודקת, היא ישבה חודשים על כל פרטי---

אני רק רוצה לומר לך שזה מנהג נפסד.

היא אמרה שהיא בדקה 105 עמותות.

קיבלת הסבר רציני בעניין.

אין צורך, על כל עמותה היא תגיד לי?

אבל אם גם בפעם הקודמת אישרנו את אותה עמותה?

טוב, רבותיי, הסעיף הבא. העברות תקציביות.

למה אתה לוקח את זה אישית?

אדוני היושב ראש, אפשר לקבל את הרשימה של המוסדות שלא נכנסו לקטגוריה? אני מבקש לראות מי לא נכנס.

כולם בבדיקה.

דרך אגב, מי הגיש בקשה ולא אושר לו? זו שאלה מצוינת.

רבותיי, אנחנו עוברים להעברות תקציביות.

אדוני היושב ראש, מצביעים היום על הקיצוץ בתקציב?

האם גברתי קיבלה את סדר היום?

כן, וזה לא מופיע.

זה לא מופיע, סימן שלא.

זה רמז.

שום רמז. אדוני לא היה בוועדת הכספים. אני הודעתי בוועדת הכספים שאם יהיה הסעיף הזה על סדר היום, זה יהיה במפורש. היות שאני מחכה עדיין לתוצאות של שר האוצר עם שר הביטחון ועד לרגע זה לא קיבלתי עדכון, אני לא יודע בדיוק מה שהיה שם, לכן אין היום הצבעה על הקיצוץ.

זה סופי?

סופי סופי.

יכול להיות שהוא יכול גם לקצץ פה.

יכול להיות שהוא יכול לקצץ בלעדיי, יכול להיות שהוא יכול לעשות דברים אחרים שעוד מעט מר אבישי ברוורמן ידבר עליהם.

אני, אדוני, דיברתי עם הוועדה בשבוע שעבר. הצעתי לשר האוצר שיופיע בפני הוועדה, כפי שהוא נפגש עם חברי הכנסת הנכבדים של מפלגת העבודה, מותר לו, מילא לא עם יהדות התורה, לא מפד"ל, לא עם 'ישראל ביתנו', אבל לפחות עם 'קדימה' וש"ס ומפלגת הגמלאים. וכנראה שהוא לא מצא לנכון לעשות את זה. אני עדיין מחכה לעדכון מהפגישה שהיתה, עד לרגע זה לא קיבלתי טלפון משר האוצר, אז אני מחכה.

אגב, עד לרגע זה אני לא יודע מי הכניס את הידיעה לכלי התקשורת שיש הצבעה היום. אני הודעתי בסוף הישיבה, שאלו אותי אם יש הצבעה ביום שני ואמרתי, ההצבעה תהיה במועד אחר.

אדוני היושב ראש, שאל אותנו שר האוצר 'מה אתם מצביעים מחר?' וביקש במפגיע גם לדעת את התשובות שלנו.

אז אני מניח ששר האוצר ביקש לדעת מה את מצביעה על סעיף 46, כי זה היה על סדר היום.
הצעות לסדר

רבותיי, הצעה לסדר, חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להציג הצעה לסדר, אבל לפני זה לתת מספר הבהרות.

אתמול היתה פגישה של שר האוצר ושל שר הביטחון, חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אורית נוקד ואנוכי, יושב ראש סיעת העבודה, אפרים סנה, בנוכחות הממונה על התקציבים, מר קובי הבר וסגנו מר יוסי גורדון. בדיון הזה, כשהאוצר ביקש את תמיכתנו בהצעה לגבי הקיצוץ, כדי לשמור על אותה מסגרת תקציבית שהוצגה לפי החוק של השר לשעבר נתניהו, זאת אומרת, המגבלה שלא מגדילים את ההוצאות באחוז אחד. גם חברת הכנסת יחימוביץ, גם אני, אמרנו בצורה ברורה שלאור הדיווחים, שעליהם יש גיבוי מטובי הכלכלנים במשק, מראשי המשק, כמו אלי הורוביץ ואחרים, עם עודפים בין 13 ל-20 מיליארד שקלים, לא מקובל עלינו הקיצוץ הרוחבי שהוצע על ידי שר האוצר, ובנוסף יש לנו ביקורת בוועדה כולנו. מכיוון שגם הוועדה הזו כולה, אני חושב, מחתה שהורדת מס הערך המוסף מ-16.5% ל-15.5% לפני המלחמה היתה מיותרת, אמרנו כולנו לשר האוצר, 'עם העודפים שיש לך, בוא תחשוב גם כן על הצורה שבה הממשלה הזו הוקמה - כדי לחזק את המדינה צריך לחזק את החלשים'.

ואז קיבלנו את הדיווח של הממונה על התקציבים ושר האוצר ואני מצטט שההוצאות של ממשלת ישראל עד היום וההוצאות המתוכננות עד סוף השנה הזאת, יגיעו עד שיעור של עלייה בהוצאות של 3%.

4, הוא אמר.

חברת הכנסת יחימוביץ, אמרו 3-4% אחוזים, כשאני חזרתי, אמרו, 'לא, לא, אני מתכוון רק 3.

אל תגיד את זה, כי זה נגד החוק. אל תגיד לי ששר האוצר והממונה על התקציבים עברו על החוק.

פניתי אתמול בערב ליועצת המשפטית של הכנסת, שגית, פניתי לשני מומחים משפטיים, מהבכירים ממומחי המשפטים בישראל, לאור העובדות שהוצגו לפניי, אני מבקש משר האוצר והממונה על התקציבים שאם כבר ישנה חריגה ואם ההוצאות האלה גדלו, שהם יופיעו לכאן ויציגו בפנינו... ואני קורא בבקשה כרגע את סעיף 6 בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית שנחקק ב-1992: "סכום ההוצאה הממשלתית בכל אחת משנות התקציב 2010-2005 לא יעלה בשיעור העולה על 1% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנה שקדמה לה, כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובלבד שסכום ההוצאה, כאמור, לא יגרום לחריגה משיעור הגירעון שנקבע לאותה שנה" וכולי וכולי.

רבותיי, כרגע מה שנעשה, לצערי, הוא חוסר שקיפות. כבר כשהגעתי לכנסת, אמרתי שההתייחסות של משרד האוצר לוועדת הכספים ולכנסת, כמו שהיה לנו כרגע, אנחנו מאשרים דבר קטן זה או אחר, כמו שאומרים קרפלך. יש לי כבוד גדול לקובי הבר, ליוסי בכר, לג'קי מצא ולידידי שר האוצר, אבל אנחנו באנו ליצור התנהלות אחרת. מכיוון שלא היתה שקיפות, מכיוון שאתם מדווחים עכשיו שהיו הוצאות מלחמה רבות שכבר אישרתם ואתם מתכוננים להגיע לחריגה מחוק הפחתת הגירעון, אני מבקש שתעבירו לנו בדיוק מה הן ההוצאות שהוצאתם, מה ההוצאות שאתם מתכננים, וכדי שלא תעברו על חוק מדינת ישראל, כפי שהסבירה לי שגית ושני המומחים המשפטיים המובילים בישראל בנושא הזה, תשימו את זה בפנינו, נבחן את זה. ואם נאשר לכם – עלינו לכנס את המליאה ולהעביר בשלוש קריאות גיבוי להצעה הזאת. תודה רבה.

כן, אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת ברוורמן. בפתח הפגישה שלנו עם שר האוצר (שאני ממש מתנצלת בפני חבריי שהיא היתה רק עם חברי סיעת העבודה בוועדת הכספים ולא עם כל היתר, כי כל היתר היו זכאים לשמוע את הדברים בדיוק כמונו) אמר לנו הממונה על התקציבים, קובי הבר, שאין בינינו חילוקי דעות אידיאולוגיים, אלא מחסור באינפורמציה הוא שרובץ בינינו ואז הוא מילא אותנו באינפורמציה שמשמעותה, כפי שאמר כאן חבר הכנסת ברוורמן, פריצת המסגרת התקציבים ב-4%, העלאת יעד ההוצאה באופן משמעותי ביותר. הוא גם עשה לנו את החישוב, הוא אמר לנו שבדרך כלל הביצוע של המשרדים מגיע ל-98% אחוזים, הפעם הם כבר צפו, על פי חישוב משלהם (שהם לא שיתפו אותנו בטיב החישוב), שהביצוע יהיה 101% בממוצע בכל המשרדים. ככה הגענו ל-3% פלוס האחוז שמתעדכן אוטומטית, יחד הגענו להעלאת יעד ההוצאה ב-4%. הגירעון: שמענו שעל פי ההערכות שלהם ערב המלחמה הגירעון היה אמור להיות 0% פלוס-מינוס חצי אחוז.

צריך לעשות מסיבת עיתונאים, כי זה צרכים של שני אנשים שיש להם בעיות במפלגה שלהם?

חבר הכנסת מגלי, במסגרת הצעה לסדר, כל חבר כנסת יכול להעלות מה שהוא רוצה. עכשיו, היות שהנושא הזה, שגם חבר הכנסת ברוורמן וגם חברת הכנסת יחימוביץ העלו, נורא חשוב וחשוב לעצם הדיון שלנו, הקיצוץ גם, לכן אני מאפשר להעלות את זה ביותר הרחבה מאשר סתם הצעה לסדר.

לסיכום, יעד ההוצאה, מתברר, מאחורי גבנו עלה ב-4%. סיפרו לנו את זה כדי לרצות אותנו, כדי שנצביע בעד הקיצוץ בתקציב. וגם הגירעון שעמד על 0 אחוז, על פי דבריו של קובי הבר, פלוס מינוס חצי אחוז, יעד הגירעון עלה ל-2%. כל זה קרה בשקט. שאלתי את שר האוצר, האם הדבר הזה נעשה בשקט, כדי שחברות דירוג האשראי הבינלאומיות שכל הזמן מאיימים עלינו בהם, לא יידעו? אולי זה נעשה בחשאי? חס וחלילה, אמר שר האוצר, זה לא נעשה בחשאי, הכול נעשה בתיאום איתם.

אני חושבת שיש כאן מידע כלכלי רב ערך. אגב, אני לא מבינה איך הגיעו לחישובים האלה, של 101 אחוזי ביצוע בכל המשרדים, כשבמשך כל השנה הם לא יכולים לדחות את חוזי הביצוע לקראת סוף השנה. כל הנתונים האלה נשמעים בלתי מובנים, או אולי אפילו תמוהים, ואני מבקשת שבלי שום קשר לענייני קואליציה, יבואו לכאן האדונים הנכבדים, או לפחות קובי הבר שייתן פירוט מאוד ברור איך הגענו לצפי של ביצוע של 101%.

אני אומר לך שכל הנתונים האלה מצוצים מהאצבע.

אני רוצה לדעת. יושבים כאן כלכלנים טובים ממני---

למה אמרו לך?

אני אגיד לך למה: כדי להראות... עוד דבר אחד, ברשותך, אדוני. אני הרי הגשתי הוראת שעה לשנת 2006, תיקון חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית.כל מה שביקשתי הוא לחוקק חוק, כמו שנהוג, כדי להעלות את בסיס התקציב באחוז אחד.

הממשלה התנגדה לחוק הזה, כי היא רוצה להגיש את זה.

התנגדה. עכשיו מה אומרים לי? לא היה צריך את החוק שלי, שאגב חתמו עליו 50 חברי כנסת, מכל הסיעות. אמרו לי שלא צריך את החוק שלי, כי אנחנו כבר עשינו יותר מהחוק שלך, בלי לחוקק חוקים.

אני רוצה להגיד, רבותיי, לחברי הכנסת הנכבדים שבאחת הישיבות הקרובות, כשאנחנו נדון על הקיצוץ, באם נדון על הקיצוץ הבא, אז אנחנו נבקש משר האוצר להופיע ונבקש משר האוצר שיסביר גם את הקטע הזה. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, הוזכרה חוות דעת של היועצת המשפטית של ועדת הכנסת. אני מציע שנשמע מה מעמדנו כרגע. אנחנו לא יכולים להתעלם מחוות דעת כזו.

חבר הכנסת ישראל כץ, אני ביקשתי משגית, היועצת המשפטית, שהיא תגיש לי בכתב חוות דעת.

רבותיי, הצעה לסדר של חבר הכנסת אחמד טיבי.

חשוב מאוד שפרופ' חבר הכנסת ברוורמן וגם חברת הכנסת יחימוביץ אמרו את הדברים האלה, על המגעים הפנים קואליציוניים (חבר הכנסת ברוורמן לא המתין כדי לשמוע אותנו גם).

מדובר בשיטה קלוקלת, אדוני היושב ראש, שבה מבקשים הכרעה כל כך חשובה, כאשר לא מייחסים חשיבות לחברי כנסת אחרים מסיעות פחות חשובות מסיעת העבודה ועל כן אני מבקש ממך להמשיך להחזיק בעמדתך האמיצה, בשלב זה. הוא ביקש ונענה בשלב זה באופן לא חיובי. אני רוצה לחזק את ידיו של היושב ראש. אל תצביע עד שכבודם יבואו.

אני מקבל את ההצעה שלך ונשקול בחיוב מאוד.

על סדר היום, הצעה לסדר. מקובל, ואתה נהגת בהתאם למה שצריך לנהוג, אבל לעשות מסיבת עיתונאים ולהציג דברים שיכלו להשמיע... חלק מהדברים שנאמרו פה מופיעים כבר באתרי האינטרנט, בגלובס. מה שאני מנסה להסביר הוא שאם יש להם בעיות בתוך המפלגה שלהם, זה מעניין, אבל לא צריך להעסיק אותנו. באנו לדון בנושאים רציניים, באנו לטפל בסוגיות שעל הפרק ולצערי זה שימוש בוועדה, ואני מצדיק את חבר הכנסת טיבי, שאנחנו תפאורה יפה למסיבות עיתונאים כאלה ואחרות.

שני דברים. בעקבות הדברים שנאמרו, אני מציע ליושב ראש לא לקיים שום דיון בתקציב עד אשר יבוא האדם מטעם האוצר, שר האוצר או הממונה על התקציבים, להבהיר לנו הבהרות מפורשות לגבי אמירתה ודבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. היה תקציב שהוגש על ידי ממשלת נתניהו, לאחר מכן אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לחזור בנו מדרכנו הרעה והצענו, יחד עם מרצ והצבענו, גם אנחנו עבור ההסתייגות שלהם וגם הם עבור ההסתייגות שלנו, להגדיל את אחוז הגירעון בתקציב ולצערנו הרב ההסתייגות נדחתה ולכן היום, על פי חוק התקציב, לא ניתן לחרוג מאחוז גירעון בתקציב. יעד ההוצאה, זה היינו הך.

אני אומר לכם בצורה מפורשת, אם אכן הדברים שנאמרו על ידי שלי יחימוביץ הם דברים שנאמרו על דעת ועל פי האוצר, הם מחויבים לבוא הנה על מנת להסביר לנו.

בנוסף, כל אלה שמתלוננים על איזה שהיא עשיית שימוש בוועדת הכנסת לצורך איזה שהוא דבר, יזכרו תמיד את האמור במקורותינו – לא תחסום חבר כנסת בדיבורו.

ועדת הכספים קיבלה החלטה, בהתאמה ובתיאום ובהסכמת משרד האוצר ובהסכמת שר האוצר, שקיבל את בקשתנו לגבי אותם אלה שהם נפגעי רדיפות הנאצים בדבר איזה שהיא ועדה הזויה שחייבה אותם לעבור איזה שהם בדיקות. שמחנו לשמוע כולנו את הכרזתו של שר האוצר. נכי רדיפות הנאצים קיבלו באמת בהערכה רבה את צעדו של שר האוצר, בעזרת ועדת הכספים. והנה, לתדהמתנו, אדוני היושב ראש, אותם נכים קיבלו, נכי רדיפות הנאצים, מכתב מהאוצר שבו הם אכן מתכוונים לבטל את הוועדה בתנאי שכל אחד ואחד מהנכים יוותר על הפער שבין התקופה שהופסק מתן הגמלה לבין ההחלטה שהוחלט לקיים אותה. מדובר פה ב-100 אלף שקלים למשפחה, שקיבלו בצדק. הוא לא ביקש, הוא לא סחט, לא קיבל את זה בהתניה שאינה ראויה. הם קיבלו זאת על היותם נכי רדיפות הנאצים. ושר האוצר אמר במפורש, לא תקום ולא יהיה אותה ועדה שניסו להקים בשנת 2000 ושר האוצר, חבר ועדת הכספים, ביקש למנוע אותה אצל שר האוצר מר בייגה שוחט, ואכן הוא נענה לבקשתנו. אנחנו צריכים מיד לקרוא לאוצר לבטל את מכתבי החרפה האלה.

אדוני, ביקשתי מטמיר כרגע לשים את הנושא הזה ליום רביעי הזה. אני מבקש מפקידי האוצר כאן להופיע, כל הנוגעים בדבר.

בשונה מחבריי, אני לא חושש אם האוצר עבר על חוק התקציב, לא עבר על החוק. אני לא חושש לשלטון החוק. אני חושש שהם צחקו לנו בפנים. אלה שהיו שם, הם הוליכו אותם שולל. רק בשבוע שעבר הוגש פה תזכיר שהוכיח לנו על תת ביצוע של תקציבים. מה הם מוכרים לנו לוקשים? הממוצע שם הוא 44%-45%, על איזו חריגה הם מדברים?

חבר הכנסת מרגי, שכחת, זה זליכה, זה תקציבים. זה של שניהם.

ולכן יש פה ניסיון להלך עלינו אימים כדי לאשר את הקיצוץ בכל מחיר.

אני רוצה לומר שאני לא מבין בדיוק מה אבישי ברוורמן רוצה לומר. באו הנה שלוש פעמים, העסיקו אותנו בטיעון---

אנחנו צריכים לאחד בין העבודה לבין קדימה.

אני רוצה גם לאחד את העבודה וקדימה, ואני מוכן, מר גדעון סער, גם להציע לך להצטרף, אבל זה לא הדיון פה בוועדת הכספים כרגע. נדבר על זה באופן אישי.

אם לא עדכנו אתכם, אתם כבר לא במצב להציע.

אומר דבר קצר: שלוש פעמים ישבנו פה ושלוש פעמים הסביר לנו חבר הכנסת ברוורמן בטיעונים מאוד מלומדים, שיש עודף תקציבים והבעיה היא רק מה לעשות איתו. אנחנו באים היום והתברר, שלי יחימוביץ, על פי אבישי ברוורמן, כנראה שאין עודף תקציבי. אז אני שואל, מה נפשכם. 100 מיליון שקלים של רשויות הצפון תקועים שלושה שבועות פה, שני מיליארד, מיליארד ו-800, שצבא ההגנה לישראל זקוק בעדיפות ראשונה להצטיידות, תקוע פה, ואנחנו משחקים את המשחקים הפוליטיים בתוך מפלגת העבודה. תסלחו לי. אדוני היושב ראש, אני חושב שהאחריות הראשונה צריכה להיות להעביר פה היום החלטה לאשר את ההעברה הזאת, לשחרר את הצבא קדימה.

איזה העברה?

את הקיצוץ הרוחבי. סליחה על הטעות הטרמינולוגית.

אגב, זה לא בגללנו, זה בגלל היושב ראש.

זה לא בגללי. בגלל שאני חיכיתי להודעה משר האוצר בסוף הפגישה.

דבר אחד פשוט לומר: אני חושב שצריך לחזור חזרה להצבעה על הקיצוץ הרוחבי. 100 מיליון שקלים בשביל הרשויות בצפון תקועים פה בגלל משחקים פוליטיים.

מה הקשר?

מה הקשר? זה תקוע פה.

סליחה, סיפרו לנו שזה לא מהקיצוץ הרוחבי, אלא מהרזרבות.

מר שי חרמש, אני חושב שאתה לא שומע מה שאתה מדבר. הוא אמר כרגע ככה: אמר לפני כמה דקות מר אבישי ברוורמן שאפשר להוציא מיליארד שקלים עם תרגילים וכל מיני סיפורים. אז 100 מיליון שקלים לא יכולים להוציא? על מי עובדים כאן? הוא מדבר כאן על 3 מיליארד שקלים שהוציאו ככה, בלי חוק, בכל מיני דברים אחרים, אז מה אתה מספר לי שמחכים ל-100 מיליון שקלים?

אז תעביר את זה.

שר האוצר צריך לבקש, הוא לא ביקש.

תעביר את זה, תשחרר את זה לפחות.

אני דיברתי פעם אחרונה עם שר האוצר ביום חמישי, אז ביקשתי שהוא יופיע לוועדה, הוא אמר שייתן לי תשובה ביום ראשון. אני עדיין מחכה.

אדוני היושב ראש, אגף תקציבים לא ביקש ממך, אדוני?

אני דיברתי עם שר האוצר.

אני שאלתי שאלה.

אחרי שמדברים עם השר? אגף התקציבים ידע שאני לא מביא את זה היום.

אבל ביקשו ממך, אדוני.

הוא ידע במפורש שלא מביאים את זה היום.

ביקשו ממך, אבל. קובי הבר אמר ש---

לא. הוא לא ביקש. הוא שאל אותי אם אני מביא את זה, אמרתי לו שלא.

אני מודה לך שאפשרת לי לדבר, למרות שאני לא חבר הוועדה. אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית. מאחר שמה שאני הולך להגיד הוא יותר מהשערה, שלפיה יש מידע ברור ביותר שבכוונת האוצר להביא לוועדה הזאת, בקרוב מאוד, ועוד לפני תקציב 2007, קיצוץ נוסף בתקציב 2006, מעבר לקיצוץ הזה.

אני רוצה להציע לך, אדוני, (ואני מקווה שתסתכל בפרוטוקול אחר כך מה היא ההצעה) לבדוק את הנושא הזה ואם יש כוונה כזאת, אין שום סיבה לעשות את זה בשיטת הסלאמי ויכולים בהחלט, אם הם חושבים שהקיצוץ הנוכחי לא מספיק, אדוני ממלא מקום היושב ראש, להביא בקשה מעודכנת הכוללת את מלוא הקיצוץ המיועד, כדי שוועדת הכספים תוכל לראות את התמונה המלאה לפני שהיא מקבלת החלטה.

אני מצטרף לחלק מהחברים כאן שזה לא בסדר ששר האוצר נפגש עם חלק מחברי ועדת הכספים. אני חושב גם כאופוזיציה וקואליציה, כולם צריכים להתכבד בנוכחותו כאן, לכן אני גם אעביר את המסר ליושב ראש התנועה שלנו. אנחנו לא נצביע על הקיצוץ, כל עוד שר האוצר לא הגיע לכאן וייתן פה את מה שהוא אמר לחברים ממפלגת העבודה, כי לכאורה הדברים ששמעתי מצריכים דיון, מצריכים שאנחנו נשמע את הדברים האלה ואם צריך פה להעביר חקיקה, נעביר חקיקה. לכן גם יש פה דברים שאנחנו צריכים לדעת איזה עוד קיצוצים שצריכים להגיע, עוד כמה מיליארדים, לכן אני חושב שמן הראוי ששר האוצר וראש אגף התקציבים יתכבדו ויבואו וייתנו את הסקירה הכללית מה התרחיש העתידי, הקיצוצים העתידיים, ומה הקיצוץ הזה, ואם יש עדיין אלטרנטיבה שלא לפגוע בשכבות החלשות. אנחנו כבר התדיינו בשלושה-ארבעה מפגשים ולא ראינו שום שינוי. אני חושב שבזמן הזה אפשר היה לעשות שינויים בסעיפים מסוימים ושזה יבוא ממקומות אחרים. אם הם לא יודעים לעשות את זה, אני חושב שיקימו צוות מוועדת הכספים ואנחנו נצביע על מקומות שמהם אפשר לקחת. נלמד אותם.

אדוני היושב ראש, חברים יקרים, באמת כל אחד אמר דברים, דברי טעם, כל אחד בדרכו, אבל יש דבר אחד שמפריע לי. בעצם תושבי הצפון בני ערובה בידינו. אני חושב שאם באמת יש אחריות פה לכולם, אנחנו צריכים לעבור ולדבר על כל המהלכים. כל אחד דיבר דברי טעם, אני מתאר לעצמי, ולא שמעתי את פרופ' ברוורמן (הגעתי באיחור), אבל רבותיי, יש היום 100 מיליון שקלים שהרשויות צריכות אותם כאוויר לנשימה, להמשיך את הפעילות היומיומית שלהם. בואו נעביר חלק מהדברים האלו, אם אתם לא רוצים להעביר את הכול.

אבל זה מקשה אחת.

גם אם הממשלה הביאה את זה כמקשה אחת, לדעתי אנחנו צריכים להצביע. גם אם זה במקשה אחת, כדי להפעיל את הגלגל, כדי לעזור לגליל ולצפון, למצב הקטסטרופלי. אנחנו היום דנים על דברים אחרים שאותם יהיה לנו מספיק זמן לראות איך אפשר לתקן ואיך אפשר להעביר אותם ולעזור באמת ומכל הלב למה שקורה. פה אנחנו יושבים כולנו בחדר ממוזג ולא יודעים איזה קטסטרופה; אנשים לא מקבלים משכורות, צבא ההגנה לישראל צריך את הכסף הזה מיידית. רבותיי, נתעלה קצת מעבר לנושא הפוליטי הצר שיש בכל אחד מאיתנו, נצביע לעניין הזה. יש לנו זמן לתקן את כל הדברים האלה, ואני מסכים עם כל אחד שיש לו מה לומר ואני פתוח לשמוע ולתקן את כל מה שיש. אני מבקש, אני מבקש.

עמדתי היא שנצביע פעם אחת לנושא הכולל ואחר כך נדון מה באמת אפשר לעשות ולתקן. אין לנו זמן, כל יום זה נזק. יש אנשים שאין להם משכורות, תעבדו קצת עם רגש, תפסיקו, תסתכלו על מה שקורה, באמת. זו דעתי ובקשתי, מעבר לזה כל אחד יגיד את דעתו.

בדקתי את העניין מבחינה ממלכתית, זה שאנחנו לא נאשר, לא נעכב שום הוצאה בשום דבר. אני מכבד את דבריך, שום דבר אנחנו לא מעכבים.

שר הפנים אומר לי שזה מעכב.

הוא אמר את זה בתור פוליטיקאי, לא בתור שר פנים.

בדיוק, צודק.

לא מעכבים כלום. החלטת האוצר היא להעביר לרשויות המקומיות היא מתוך הרזרבה. החלטה הרבה יותר חשובה. אין על זה ויכוח.

לקצץ ממקום אחר, כדי להעביר. אנחנו צריכים להעביר בינתיים.

הם כבר העבירו בינתיים. זה מה שהם אמרו לנו אתמול.

לא העבירו, אני אומר לך, דיברתי עכשיו עם שר הפנים.

אני רוצה לומר שלוש נקודות קצרות. נקודה אחת שאולי היא כבר לא רלוונטית: קודם ביקשתי שתנסו לראות אולי מבקר המדינה שהיה פה, אולי הוא נמצא בבניין, כי לאור מה ששמענו פה על הדיווח שלהם, אני חושב שצריכים להחזיר אותו לפה ותיפתח חקירה בעניין. אז לבדוק – אם הוא עדיין בבניין, להחזיר אותו.

דבר שני, אני מציע שהאוצר יפריד בין ה-100 מיליון של הרשויות לבין הקיצוץ האחר של משרד הביטחון ולהערכתי, אם יעלה הנושא להעביר לרשויות בצפון 100 מיליון, כולנו נאשר את זה כאן פה אחד. אל תצמידו. ברגע שאתם מצמידים, אל תבואו אלינו בטענות שהרשויות בגללנו סובלות. אנחנו מוכנים לאשר את זה מיידית. תפרידו ונאשר את זה.

הצרכים של צבא הגנה לישראל פחות חשובים?

לא, בלי קשר, זה דיון נפרד. לא אמרתי. אני מוכן שתעלה את זה עכשיו, תעלה את זה עכשיו, יש רוב גדול נגד. בחדר הזה עכשיו יש רוב נגד. כרגע יש רוב בנושא הזה. דווקא אני בעד שיעבירו להם 30 מיליארד, למה 2 מיליארד רק? מה זה ה-2 מיליארד? אנחנו לא נוכל להעלות את זה להצבעה.

דבר שלישי, רציתי לומר, וכבר קדם לי חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני רוצה לומר לך שמוליכים אותנו, אני לא רוצה להגיד שולל, אבל נגיד בהטעיה, הקיצוץ שמדובר עליו בא לקצץ במשרדים ולגרום לכל מיני דברים לא טובים במשרדים ומצד שני הוא יוסיף לביטחון. אין בכסף הזה, שאם היינו מעלים לדיון ומאשרים, שום רווחה, פרט ל-100 מיליון, לצפון. הצפון צריך לקבל את מה שהוא מקבל מהרזרבה, לא מהדבר הזה. זה שלא מעבירים לו, יכול להיות שרוצים כאן להחזיק שוט נגדנו, או אני לא יודע מה, לא קשור אלינו בכלל. בקיצוץ שאנחנו מדברים עליו עכשיו אין שום אגורה אחת, פרט ל-100 מיליון שהצעתי להפריד, לצפון. לכן, אם מישהו מעכב את ההעברה של הכספים לצפון, זה רק שוט נגדנו. לא קשור בכלל לדיון שלנו.

טוב, קודם אני מציע לשלוח איזה כוח בינלאומי לתוך העבודה ובין העבודה לקדימה לסייע בניהול המדינה, כי נראה לי שבלי זה לא ילך.

שי חרמש, אני מציע לכם כמה שיותר להתראיין בטלוויזיה, כי הבחירות קרובות מאוד.

זה מזכיר לי אווירה של שלושה חודשים לפני הבחירות.

דבר שני, יכול להיות שהפתרון לתעלומה לפער בין מה שאמרו לנו לבין עכשיו זה ההוצאות שהיו לצבא בפועל, או לדבריהם הוצאה ממוצעת, על ביצוע ממוצע. אז יכול להיות שכל המיליארדים שהצבא רוצה, אם לוקחים אותם כביצוע, יכולים גם להגיד שבאופן ממוצע זה 101%, אולי אפילו יותר. יכול להיות שמשחקים בכל פגישה עם הנתון לכאן ולכאן, אבל בסוף זה יצטרך להגיע באופן פורמלי ומוסמך לוועדה הזאת---

אגב, שאלתי את יוסי גורדון בישיבה האחרונה אם צפוי לנו עוד קיצוץ, הוא אמר שכן, חד משמעית. אם הוא אומר את זה, הוא כאילו קובע את הראשון, אבל נניח שהראשון עבר, השני בטח לא ריאלי.

דבר שלישי, אני חוזר על מה שאמרתי כבר בפעמיים הקודמות, רק שזה נהיה עוד יותר רלוונטי. הממשלה התחייבה שהקבינט למען הצפון, בראשות ראש הממשלה, יביא תוכנית לשיקום הצפון באמצע ספטמבר. כשדיברתי, זה היה טווח יותר ארוך מאשר היום, היום זה שבועיים. בעוד כשבועיים צריך כבר להביא תוכנית, אז באמת אני לא מבין. הישיבה היום לא עומדת להחליט.

לא יודע מי אמר שזה צריך להיות היום.

בסדר, אני לא נכנס למה, אני סומך על שיקולי היושב ראש.

אני הבטחתי לחברי הכנסת, אני חוזר ואומר, שאני לא אכניס את זה בתוך הסעיף הכללי של העברות תקציביות. אני אפרט את הסעיף הזה במיוחד ואכן אני מבטיח לעשות את זה.

אני מקבל, אני אומר שמאחר והיום לא עומדים להחליט מהסיבות שפורטו, ועד אמצע ספטמבר התחייב ראש הממשלה, כראש הקבינט לענייני הצפון, להביא תוכנית מקפת, ומקפת זה אומר שהיום זה המדיניות המרכזית של הממשלה, היעד המרכזי במקום תוכנית ההתכנסות. הוא עומד להביא את התוכנית המרכזית והוא אמר עד אמצע ספטמבר. אני לא מעלה בדעתי שהתוכנית לא תכלול פיתוח רכבת לכרמיאל ועפולה ולא תכלול דברים שחברת הכנסת אורית נוקד ואחרים ציינו, שעומדים לפגוע בהם בצפון, ואלי אמר שהוא בהידברות כדי למנוע אותם, אז מתי יהיו התוצאות של ההידברות? לא בתוכנית של שיקום הצפון? אז אני חוזר ומציע, ואני נוהג בזהירות כי זה ימנע את הצורך להביא באמת כוחות בינלאומיים בתוך המפלגות וביניהן, ולנהל את המדינה, תביאו תוכנית תוך שבועיים, מקפת. שיביאו תוכנית. ברור שלא נצביע. היום כבר לא מצביעים, אז יישאר שבוע וחצי ויכול להיות שאחרי שבוע וחצי ואין בכלל תוכנית כוללת---

אתה היחיד שמאמין שבעוד שבוע וחצי תהיה תוכנית.

סליחה, כשראש ממשלה, אחרי מלחמה הרת גורל ואחרי שהוא מבטל את תוכניתו המרכזית שזו ההתכנסות, בא ואומר 'זה הדבר המרכזי', מסייר בצפון ומבטיח שזה מה שהוא עושה – אני נוטה להאמין לו. הוא הולך להביא תוכנית.

אני מציע שבתוכנית הזו ייכללו הקיצוצים ותיכללנה ההרחבות ויביאו אותה בצורה מסודרת ואני אומר עוד פעם, בשם חבר הכנסת ראובן ריבלין ובשמי, יכול להיות שאפילו נתמוך בה. שיביאו תוכנית.

אם ראש הממשלה לא יעמוד במה שהוא אמר ולא יביא תוכנית לשיקום הצפון תוך שבועיים, תוכנית של מיליארדים, ודאי שלא צריך להצביע על הקיצוץ הזה.

מאחר ואני אורח לרגע, אז אולי אני גם רואה כל פגע, אני רוצה באמת לנסות ולהאיר אותו. הרי רוב הדיון כאן מתייחס לסוגיה שלא עומדת להצבעה. מה שכן עומד כאן, לדעתי, לפתחה של ועדת הכספים זה בעיה מאוד מאוד קשה. קרה כאן אחד משתיים; אם האוצר העביר אינפורמציה נכונה על הוצאה מוגדלת שהגיעה לסדר גודל של 3% עד 4%, המשמעות היא שהוא בעצם העביר כ-6 מיליארדים שקלים, אולי יותר, דרך ועדת הכספים או בלי ועדת הכספים. אם הוא העביר את זה בלי ועדת הכספים, אז הוא עבר עבירה על החוק. אם זה עבר את ועדת הכספים, אז ועדת הכספים עברה על החוק, משום שהיא חרגה מההחלטה שההוצאה לא תגדל מעבר לאחוז אחד. אני מציע במצב הזה לקחת ייעוץ משפטי בנוהג הימים האלה. מאוד יכול להיות שוועדת הכספים עומדת במצב---

לא, יש לי אותה בשביל אדוני. ועדת הכספים בטח לא, מה שיכול להיות זה אולי ועדת חוץ וביטחון וועדת תקציב הביטחון שמה. כאן לא עבר כלום. אז מי שיושב שם, שיבדוק את עצמו.

לא, לא, סליחה. ממה שאני הבנתי מחברי הכנסת ברוורמן ויחימוביץ זה שההוצאה לא הלכה דווקא להוצאה תקציבית---

זה לא עבר כאן, לא היתה העברה כאן.

הטענה שלהם היא שההוצאה גדלה ל-3-4% באופן כללי, לא במשרד הביטחון, ולכן אני מציע לקחת ייעוץ משפטי שיבדוק אם ועדת הכספים לא עברה על החוק, או האוצר לא עבר על החוק.

הגם שאני חבר קואליציה, אי אפשר שלא להתקומם כנגד זה שהיושב ראש בישיבה הקודמת הדגיש חד משמעית שלצורך הקיצוץ בתקציב הזה אנשי האוצר יצטרכו להיות כאן. אני חושב שאם הם מאוד מאוד היו רוצים וחברי מר אפללו, אם זה היה מאוד חשוב לאוצר, גם אם מה שאתה אומר זה ה-100 מיליון ויישובי הצפון, הם היו מופיעים פה היום ומגנים על הנושא הזה. אי אפשר לברוח מהמקום הזה ולבקש... הם בעצם מחזיקים אותנו כבני ערובה, למה? נוצר מצב שאנחנו לא מאשרים את ה-100 מיליון, אף על פי שזה לא נכון, אבל לשיטתך אני מניח, אחרי שדיברת עם שר הפנים, נניח שזה נכון, אז אנחנו לא מאשרים את ההעברה הזו של הכספים, ולכן על כתפינו רובץ איזה שהוא משא שאנחנו לא רוצים לשאת. אנחנו כולנו כאן בעד יישובי הצפון, אנחנו כולנו כאן בעד להעביר את ה-100 מיליון.

אדוני היושב ראש, הועלתה פה הצעה ואני מקבל אותה, שאם זה מאוד מאוד דחוף שיפרידו את הנושא הזה של ה-100 מיליון - -

אדוני, אני חייב לענות לך. רן כהן אמר כרגע שוועדת הכספים צריכה עורך דין לעצמה אם היא לא עברה על החוק, אז יכול להיות שאנחנו בכלל אסור לנו להעביר שום העברה בהעברות תקציביות.

אתה אמרת שאתה מבקש חוות דעת בכתב.

את זה ביקשתי.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר ולהזכיר את הדיון הקודם שהיה לנו בתל אביב---

ביקשתי משר האוצר ומי שמכבד את שר האוצר אני חושב שעצה טובה צריך להגיד לו להופיע ולהסביר פה.

משום שנשמעה פה טענה והיא עד הרגע הזה, למיטב ידיעתי, מבוססת, שהוצג כאן לוועדה מצג שווא על ידי אנשי האוצר בכל מה שקשור לנושא של הרכבת. לא היו מחליטים של ממשלת ישראל שמקצצים 200 מיליון שקלים מרכבת ישראל. הם הביאו את זה לנו ובשיחה שהיתה לי עם המנהל הכללי של משרד התחבורה הוא אכן אישר בפניי שלא היה ולא נברא.

מה לא היה ולא נברא?

לא היה קיצוץ, לא היה מחליטים של ממשלת ישראל לקצץ במשרד התחבורה. אני מזכיר את זה בגלל שאתה אז תהית---

חבר הכנסת טל, היות שאני מכבד אותך, הנושא הזה שהעלית אז בדיון הקודם בנוגע למשרד התחבורה, אני הבטחתי לך אז שאני אקיים על זה בירור בוועדה ואכן, בעזרת ה', כשיביאו את הקיצוץ, אני מתכונן להזמין את המנהל הכללי של משרד התחבורה שיגיד מה קרה כאן ונשמע את התשובות.

אני רוצה רק לחזור ולהגיד שהקיצוץ הרוחבי שבו מדובר הוא קיצוץ בבסיס התקציב, לכן הוא גם ישפיע על 2007.

דבר נוסף, הישיבה שהתקיימה אתמול חשפה שמשרד האוצר נהג בחוסר שקיפות ביחס לוועדת הכספים. ואני חושבת שזה חמור.

אני מצטרפת להצעה של חבר הכנסת סלומינסקי. אני חושבת שאם ניתן להפריד ולתת את הסכום של ה-100 מיליון שקלים לרשויות המקומיות, ראוי שאנחנו נאשר את זה. רק את ה-100 מיליון שיסייעו לשיקום של הצפון.

אני חייב להגיד, זה מקומם אותי. כאילו מחכים לאישור שלנו להוציא את הכסף. אני לא אוהב שעובדים עלינו. גם ככה וגם ככה מוציאים את זה, לא מחכים לשום דבר. גם על כספים של משרד הפנים שאישרנו כאן, זה חולק עוד לפני שזה מגיע לאישור. יש להם דרך שהם עובדים. לכן אף אחד לא עומד דווקא על הכסף הזה. רק מה? זה לא יפה להגיד כאילו יש חברי הכנסת הטובים ואלה שמתנגדים להעביר את זה, הם הרעים. זה לא נכון. לא פרופורציה בכלל. אני אהיה טוב כמוכם, אתם רעים כמונו. כשאתם לא רוצים סדר, אתם לא רוצים לאשר דבר, אתם רעים כמוני שמעכב. וכשאני רוצה להעביר, אני רוצה כמוכם.

הבת שלי בסופרמרקט אומרת לנכד שלי 'סבא ישלם בעד כל החשבון, כי אחרת לא תקבל את הארטיק'. כי הארטיק הוא בתוך החשבון. כל החשבון הוא 1,000 שקלים, הארטיק הוא בערך 2.5 שקלים. אני לא יכול לעמוד בפני הנכד שלי, אני משלם 1,000 שקלים בשביל ארטיק.

אגב, הנכד הזה היה אצלי אתמול והבטחתי לו שחבר הכנסת ריבלין לא שיקר. אמרתי לו, 'הנה, סבא לא שיקר'.

עוד דבר אחד שהוא קשור למשרד התחבורה. אתמול שוחחתי עם המנהל הכללי של משרד התחבורה ואכן יש להם השגות גם על ה-200 מיליון לרכבת, אבל בנוסף לזה יש סכום של 500 מיליון שקלים למע"צ, שזה גם דבר שפוגע מאוד בתשתיות לצפון ולדרום.

לי יש דבר אחד, אנחנו חברי הכנסת, בזכותנו ובכוחנו לאשר או לא לאשר. המנהל הכללי של משרד הפנים כתב לי במכתב שטעון בירור. הוא טען שהקיצוץ שהעבירו כאן לוועדת הכספים לא משקף מה שהעבירו כמחליטים בהחלטת הממשלה. אני אמרתי לו שיכול להיות שכשיעבירו את הקיצוץ כאן להצבעה ויהיו אגף התקציבים, אני אזמן אותו.

מה הוא רוצה ממך? אתה מפקח על זה שזה יהיה צוות החלטת מחליטים? זה סדר בתוך הממשלה.

אולי זה לא חוקי. אם זה נגד החלטת ממשלה, כי לא באו מהממשלה. אני לא יודע.

שילך ליועץ המשפטי לממשלה, למה הוא בא אליך?

אני מסיים את הדיון כבר. אנחנו לא מצביעים, מר אמנון כהן, שתהיה רגוע, אנחנו לא מצביעים.

אני רוצה להעיר כמה הערות. כמה דיוקים בהערות כלכליות. מגבלת הגירעון (זה נקרא חוק הפחתת הגירעון), והיא לא רלוונטית כמעט, מפני שזה מחייב רק בעת הכנת התקציב. צריך להציג בפני הוועדה את אומדן ההכנסות והתקציב הוא לפי מגבלת ההוצאה התקציבית. אם זה מסתדר לפי חוק הפחתת הגירעון – זה בסדר. במהלך השנה, אין שום סנקציה, אין שום אמצעי אם הגירעון יותר קטן, או יותר גדול ממה שנקבע. הכוונה היתה שילכו במסלול הנכון. אם קורה משהו במהלך השנה, בדרך כלל זה קרה בגלל סיבות שלא ניתן היה למנוע אותן. הוועדה מקבלת דיווח כל שלושה חודשים, היא צריכה לקיים על זה דיון, לדעת אם המשק הולך בכיוון שהתוו לו. הוועדה יכולה להגיד 'אנחנו רואים שהגירעון חורג וכדאי לעשות משהו למנוע את זה' והיא יכולה להגיד 'זה בסדר שהגירעון יותר גדול', 'לא בסדר שהגירעון גדל'. שלא יגידן שהוועדה לא מקבלת דיווח. זה על פי חוק.

יש לי שאלה לסמדר. את חילקת לנו דף, הוא מפורסם באתר האינטרנט של משרד האוצר, על תת ביצוע היסטרי, 38% ביצוע בביטחון. אמרו לנו קובי הבר ושר האוצר שהנתונים האלה לחלוטין לא נכונים. בעצם הביצוע במשרד הביטחון כבר עבר את ה-100%.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. הנתונים שהעברתי אליכם, והיתה לי כוונה מאוד ברורה להביא את זה בפניכם, זה מסמן תת ביצוע בשלב זה. אנחנו בשני שלישים של השנה בביצוע לינארי שזה הדרך הכי ישימה לבדוק, בביצוע לינארי היה צריך להיות 66%, יש בסביבות ה-38%-40%. זה מספר שחתום עליו החשב הכללי והממונה על התקציבים, זה אפילו לא בין שניהם. זה שניהם. יש חוק ידוע שנקרא 'כלל סמדר'. אותו נתון שמתייחס לאותו נושא, נגיד ביצוע תקציב, שיבוא משני מקורות שונים, תמיד לא יהיה זהה. זה כלל ידוע. מה קורה פה? הביצוע של התקציב מתייחס לחוק התקציב המקורי. למשל, הביטחון היה 45 מיליארד, עד כמה שאני זוכרת, כרגע ואתם ראיתם במספרים, זה 51 מיליארד, כי בינתיים יש העברות עודפים משנה שעברה שמותר להוציא אותם וטוב שכך, כי אז ככה הם לא מתבזבזים. אתה מעביר עודפים. לקראת סוף השנה יישארו עודפים מהשנה הזאת לשימוש בשנה הבאה, כך שהביצוע בדרך כלל הוא פחות מ-100%. השנה, כמו השנה הזאת, גם השתמשו בכל העודפים משנה שעברה, גם יוציאו 100% ממה שהיה מותר להוציא לפיכך מתמטית... זה לא מתמטיקה, זה אריתמטיקה.

אני צריך לשמוע את התשובה, עם כל הכבוד לסמדר, מהאוצר.

תרשה לי. אריתמטיקה פשוטה, אם היה לך עוד עודפים, הביצוע יכול להיות למעלה מ-100%. זה טריוויאלי.

בחודש אחד?

היתה מלחמה.

לא, זה גם במשרדים האחרים.

מה שהם היו צריכים להציג בפניכם, חבל שהם מציגים בפניכם ולא בפני כל הוועדה ולא העבירו לי את הנתונים האלה, זה תחזית ביצוע עד סוף השנה והיא יכולה להיות באמת יותר מ-100%.

דבר נוסף ואת זה אני חייבת להגיד: אי אפשר להוציא יותר ממגבלת ההוצאה התקציבית, זה פשוט. כל דבר בא לאישור ועדת הכספים ואי אפשר להוציא.

ועדת הכספים לא הצביעה והם הוציאו יותר, זה הדיון כאן.

זה בלתי אפשרי.

אנחנו לא הצבענו, ברור שלא הצבענו.

העברת עודפים, העברת את כל העודפים, סכומים אדירים העברת כעודפים.

אנחנו לא העברנו---

אז אם ככה, הם הוציאו בלי חוק.

הם לא הוציאו בלי חוק.

אני מאמין לסמדר שהם לא הוציאו, סתם מבלבלים את המוח.

היתה העברה עצומה של עודפים. מגבלת ההוצאה התקציבית מחייבת עדיין. תדעו לכם שגם לשנת 2007 כרגע על פי חוק, יש תוספת של אחוז אחד בלבד על שנת 2006. עד שלא תשנו את החוק---

אז החוק עובר.

אבל אין עוד חוק.

יהיה חוק.

זה לא תקציבי, אין בעיה תקציבית, זה מקרן מס רכוש והיא מאזנית.

הישיבה ננעלה.