כנסת פתוחה

הכנסת השבע - עשרה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

13.9.2006

הכנסת השבע - עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ' באלול התשס"ו (13 בספטמבר 2006), שעה 12:00

תוכנית ניידות מספרים בטלפונים נייחים ובסלולרים

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

יצחק זיו

יעקב כהן

שר התקשורת אריאל אטיאס

עו"ד ברוריה מנדלסון – לשכה משפטית, משרד התקשורת

אמיר הלר – מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

גולן יוסיפון – דובר, משרד התקשורת

חיים גרון – סמנכ"ל בכיר אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

צבי וונדלר – סמנכ"ל בכיר פיקוח, משרד התקשורת

נגה רובינשטיין – יוע"מ, משרד התקשורת

קרן אלון – יועצת שר התקשורת, משרד התקשורת

ערן ניצן – רכז תקשורת אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

עו"ד איילת כהן מעגן – בזק

דודו מזרחי – מנהל אגף רגולציה, חטיבה כלכלית, בזק

שרון פליישר – בזק

עו"ד רנטו יארק – בזק

יוסי לובטון – סמנכ"ל שיווק HOT
עו"ד שרון רוזנפלד-מור – HOT
איתמר ברטוב – ראש מטה בלשכת המנכ"ל סלקום

עו"ד אפרת אבנט – יועצת משפטית, סלקום

צ'יקו דורי – מנהל תחום ממשל, סלקום

עו"ד צבי אגמון – מייצג את סלקום, פרטנר ופלאפון

עו"ד דרור סברנסקי – מייצג סלקום, פרטנר ופלאפון

יעקב רנד – מתמחה בלשכת עו"ד אגמון, מייצג את סלקום, פלאפון ופרטנר

עדי בירן – סמנכ"ל רגולציה, פרטנר

יוליה מרוז – מנהלת אגף רגולציה, פלאפון

עו"ד אבי רימון – יועץ משפטי, חברת מירס

בני זילברמן – מירס

אריה רינהרץ – קשר עם גורמי ממשל, מירס

עו"ד אהרון אילוז – חב' 013 ברק

עו"ד יורם ארן – יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות

יעל כהן-שאואט – נציגת המועצה הישראלית לצרכנות

אילן נשרי – ארגון יועצי מערכות תקשורת (אימ"ת)

שאול קטמן (גוטמן) – מזכיר הארגון, אימ"ת

עו"ד יזהר טל – קבוצת עבודה ניידות ומספרים – מפעילי תקשורת

יוסי מתוקי – חב' פישמן סלולר

יניב רוזנאי – מתמחה ועדת הכלכלה

דפנה כהן – לוביסטית

אבי בליזובסקי – עיתונאי, אנשים ומחשבים

אתי בנדלר

לאה ורון

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

תוכנית ניידות מספרים בטלפונים נייחים ובסלולרים

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תוכנית ניידות המספרים בטלפונים נייחים ובסלולריים. ראשית, אברך את אדוני השר על היענותך להשתתף בוועדה. אני מברך אותך על כך.

ההוראה בחוק התקשורת מחייבת ניידות מספרים, חוק שנכנס לתוקף ב- 1 לספטמבר. לצערי, ההוראה הזאת לא מיושמת. בפגישות שערכתי עם נציגי החברות, הם הודיעו שהם אינם מסוגלים ונוצר פער בין מה שהחוק מחייב, שזה גם לדעתי טובת הציבור שכן תהיה ניידות מספרים, שהיתה אמורה לפעול כבר שבועיים, כעת אינה מיושמת ואינני רואה את המועד, לא שאני רוצה להיכנס לכך, עבורי המועד הוא ה- 1 לספטמבר כי כולנו כפופים לחוק. כעת אינני רואה את המועד. לכן זימנתי את נציגי כל החברות ואני רואה חובה שוועדת הכלכלה שהיתה מעורבת בחקיקת חוק, לבדוק, לעקוב ולנסות לשרת את העניין הציבורי ככל שאפשר, בחלק הזה, אם אפשר לקרוא לזה מעקב אחרי החלטות או פיקוח על עבודת הממשלה, שזה תפקיד ועדת הכלכלה.

בתיקון מס' 32, סעיף 5(ה)(3) לחוק התקשורת, הסעיף קובע כי השר ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת על תוכנית המספור שהכין. התוכנית נשלחה לוועדת הכלכלה ב- 26 לאוגוסט 2005, עת הייתי חבר ועדת כלכלה, לא יו"ר. מסיבות שונות התוכנית לא נדונה בוועדה. כעת, היות ואנו כבר אחרי המועד, לבדוק אם תהיה היתכנות או לא – זה כבר מאוחר, כי אנו יודעים שאין היתכנות, היו צריכים להיכנס קודם ולדון בתוכנית אבל בכל-זאת, אנו נמצאים היום שבועיים אחרי המועד שבו החוק מוחל ונשב פה, נשמע את נציגי החברות, נציגי משרד התקשורת, את השר כמובן, ואת חברי הכנסת ונדון ונראה איך אפשר לקדם את העניין, שבאמת הקצה עבורי – הציבור והאזרח, יוכל ליהנות מתוכנית טובה לכל הדעות.

גם בפגישות שלי עם כל נציגי החברות, נציגי משרד התקשורת כמובן, כולם תמימי דעים שהתוכנית טובה, חשובה, תשרת את הציבור וזה עובר כחוט השני לאורך כל החברות. יש סברה שחברה אחת תיפגע יותר או פחות, תרוויח יותר או פחות, אבל לטענת כל החברות – זה גם אינטרס שלהן שהתוכנית תצא לפועל.

אלה דבריי. אבקש ממר גירון, סמנכ"ל משרד התקשורת, לדווח לוועדה על השתלשלות העניינים ואיך אתה רואה את הפתרון, אם קיים.

כמה מילים על חשיבות ניידות מספרים ואתלה בשני אילנות גדולים. האחד – חברת סלקום, שכתבה בתשקיף שלה לבורסה לפני כשנה, שנה וחצי, שהתחרותיות בשוק התקשורת הסלולרית תחריף עם יישומה של תוכנית ניידות מספרים (ככל שתיושם החל מספטמבר 2006). לצורך התמודדותה עם התחרות בענף, לרבות בקשר עם יישומה של תוכנית ניידות מספרים, נוקטת סלקום את הפעולות העיקריות הבאות – ייזום תוכניות המציעות תעריפים אטרקטיביים ללקוחות ותוכניות המותאמות לצרכים הספציפיים של הלקוחות, כגון שיחות מוזלות בתוך המשפחה ובסעיף החשוב ביותר בתשקיף של הגורמים החיוביים והשליליים המשפיעים על מעמדה התחרותי של החברה, בסעיף גורמים שליליים, הסעיף הראשון במעלה – ניידות מספרים, ואני מקריא מתשקיף סלקום, לא דברי משרד התקשורת. "ניידות מספרים, אחד המחסומים המשמעותיים למניעת נטישה של לקוחות הוא שימור המספר בידי הלקוח. בעקבות יישומה של תוכנית ניידות המספרים, יוסר חסם מעבר זה ולאור זאת תידרש סלקום להשקיע משאבים ניכרים בפעילויות שיווק ושימור לקוחות, כמו גם בהתאמת מערכות המידע והמערכות ההנדסיות. החברה מעריכה כי לאחר הפעלת התוכנית, ייגבר מעבר הלקוחות בין החברות הסלולריות ובמסגרתה עלולה לגדול נטישת לקוחות קיימים מהחברה". עד כאן מתוך תשקיף של סלקום. לפני גם תשקיף של פרטנר באנגלית. אני אתרגם תרגום חופשי, ברשותך. תמצית הדברים – החברות הגדולות בהחלט הביעו בכתובים. תמצית של פרטנר – היא סבורה שהמספר הוא אחד מחסמי המעבר העיקריים למעבר של לקוחות בין חברות ותוכנית ניידות המספרים, בגלל שהיא תסיר את חסם המעבר הזה, היא עלולה לפגוע באופן משמעותי בביצועים של חברת פרטנר והם עלולים להיפגע מהתוכנית. לכן, כאשר החברות אומרות בעל-פה שאין להן שום בעיה עם ניידות המספרים כרעיון והבעיה שלהם היא רק עם התאריך, אבל עם הרעיון – כולן מסכימות ואפילו חושבות שזה חשוב וטוב, כנגד ההודעות לבורסה, מראה על איזה שהוא סימן שאלה.

אולי תקרא את חוק ניירות ערך ותבין מה על חברה להודיע לבורסה.

אני מודה לעו"ד רנטו יארק על ההערה.

מייד לאחר חקיקת החוק, משרד התקשורת זימן ישיבת התנעה של כל החברות, הודיע להן במפורש איזה נושאים הוא יכתוב בתוכנית, איזה נושאים לשיטתו לא סבור שצריך לכתוב בתוכנית. אנו כרגולטור נאור, אחת הטענות שהחברות טוענות נגדנו, זה שאנו מתערבים להם ב-איך. טענה נפוצה של חברות תקשורת בכלל, ואינני מפנה אצבע לאף אחת מהן, זו טענה של כולן – מילא שאתם אומרים לנו מה התוצאה הרגולטורית שאתם רוצים להגיע אליה, בחינת טובת הציבור, טובת האזרח וכן הלאה, אל תגידו לי איך להגיע. בדיוק איך להגיע. אנחנו חברות גדולות, עשירות רובנו, עתירות כוח-אדם הנדסי, מקצועי, אנו יודעים להגיע למטרה. תגידו לנו מה, אל תגידו לנו איך.

ברוח הדרישה העקבית הזאת של רוב החברות הגדולות בענף וגם על-פי השקפת העולם של המשרד, שרגולטור נאור לא צריך להיכנס לפרטי הפרטים ולביטים, אלא לקבוע את העקרונות, לקבוע את הנקודות העיקריות והענף הוא ענף בוגר ולתת לו לנהל את ענייניו, ככל שניתן ללא התערבות מכבידה של הרגולטור. הודענו להם מראש בכתובים את השקפת עולמנו, את עיקרי התוכנית, במה עלינו להתערב או לא, והם יוכלו לבחור על-פי שיקוליהם. לא קיבלנו שום ערעור. בתוך שבוע, עשרה ימים, הפצנו לחברות תוכנית מפורטת שקובעת את כל הנקודות הרגולטוריות שחשבנו שכמדינה וכמשרד תקשורת עלינו להכתיב לחברות, בחלק – במפורט, בחלק – ברמת העיקרון. בכל אופן תוכנית שלמה שתואמת לנעשה בעולם במקרים כאלה. על התוכנית התקיים שימוע כדת וכדין עם החברות, חלק מהערותיהם לתוכנית התקבלו על-ידינו, חלק נדחו ועיקרי התוכנית לא השתנו הרבה מישיבת ההתנעה.

באוגוסט 2005 נחתמה התוכנית והופצה לחברות ובו ביום היא הועברה גם, כדברי היושב-ראש, הועבר העתק התוכנית ליושב-ראש ועדת הכלכלה דאז, חבר הכנסת אמנון כהן, כנדרש בחוק.

יזמנו ותמכנו בהקמת פורום חברות שבאותם מקרים בהם נדרשת הסכמה בין החברות לבין עצמן, למשל על פרוטוקול התקשורת ביניהן כיצד להעביר את הנתונים של מנוי שעבר, איזה נתונים להעביר, כיצד להעביר, איך יבנו בדיוק את השדות בתוך הפרוטוקול וכו'. יזמנו הקמת פורום כזה שהתכנס מאז וממשיך להתכנס עד היום.

שקלנו לאחרונה, עקב הפרת החוק הרבתי מצד החברות, להפסיק את השתתפותנו בפורום והחלטנו להפריד בין הדברים. עבודה מקצועית, שאלות ותשובות מקצועיות במהלך העבודה בפורום – לחוד, כל נושא הטיפול בהפרת החוק וסנקציות וכל מה שיבוא בעקבותיו – בנפרד. העבודה המקצועית נמשכת, כאילו החוק לא הופר והטיפול בהפרת החוק יימשך, כאילו העובדה מקצועית.

תכף נגיע לתקופת ההפרה. מה לדעתך הסיבה, מדוע הם לא הצליחו? החלק הראשון שדיברת, הנושא הכלכלי – שזה לא נוח להם כלכלית, או שיש עוד סיבות?

לא סתם הקראתי מתוך התשקיפים של סלקום ופרטנר ואגב גם בזק מייד לאחר חקיקת החוק הוציאה הודעה לבורסה. אינני רוצה לעסוק בתורת הנסתר, חברה-חברה וסיבותיה. יש חברות מובילות בענף ויש נגררות, זה טיבו של הענף. יש כאן ארבעה ענקים – בזק ושלושת חברות הסלולר הגדולות, ויש חברות קטנות יותר. בעולם הסלולר מירס היא חברה בסדר גודל קטנה יותר מהאחרות. יש שחקני מטה אחרים, כמו HOT שעל-פי במספר מנוייה ודאי אינה קובעת את סדר היום בנושא הזה.

יש לנו התחייבות חד-משמעית מפי הגורמים הבכירים ביותר בחברות הנלוות, החברות הנגררות – מירס, HOT טלקום, גלוב-קול, קווי זהב, שעשינו אצלן ביקורות שהודיעו לנו באופן המפורש ביותר שהן לא תעכבנה את תוכנית הניידות מספרים אפילו ביום. ביום שבזק ושלושת מפעילי הסלולר הגדולים – סלקום, פרטנר ופלאפון, לא על-פי סדר כמות הלקוחות, יעמדו בתוכנית, ילכו אחרי הגדולות. אפשר לנתח חברה-חברה, וניתחנו זאת לעצמנו, אך זה ברמת ספקולציות.

המצב המשפטי מאוד ברור. ב- 2005 הוכנס לתוקף התיקון לסעיף 5 שלו שני חלקים. הראשון מתייחס לחובת השר, המשרד למעשה להכין תוכנית מספור, החלק השני – חובת החברות, החל מ- 1 בספטמבר 2006, להציע ניידות מספרים לכל צרכן שמעוניין בכך. חשיבות הסעיף עלתה בבירור ומבחינתנו החל מה- 1 לספטמבר החברות בהפרה. מעבר לעצם העובדה שמדובר בהפרה משפטית, הצרכן לא מקבל את היכולת לעבור עם הנכס שנקרא מספר, מחברה לחברה ולכן החסם המשמעותי ביותר, העונש הגדול ביותר שכולנו מקבלים – הצרכן לא מקבל את השירות החשוב של ניידות מספרים. יש גם השלכות מבחינת הוראות החוק, רישיון, והדברים שהמשרד יכול לעשות.

כיצד פעלו נציגי החברות, האנשים הטכניים של החברות, מרגע שקיבלו את ההוראה או מרגע שידעו שהחוק עומד להיכנס ב- 1.9. ראשית, אבקש לשמוע את עמדת משרד האוצר בעניין.

אנו שותפים מלאים לעמדת משרד התקשורת אשר הוביל יחד אתנו בחודשים האחרונים את ההתנהלות מול החברות בנושא ניידות מספרים, אשר קיים בעולם כבר שנים רבות. שר האוצר הבהיר שאין כוונה ליישם דחייה של מועד שקבוע בחוק. נעשו ניסיונות כאלה ואחרים, להם לא הייתי שותף, לנסות וליישם תוכנית מסוג זה באמצעים אחרים מחקיקה, זה לא תמיד עובד בחקיקה, למשל תיקון רישיונות. נבחרה אופציית חקיקה כדי להימנע מדיון זה. המועד סביר ומידתי – בהתחלה ביקשו 12 חודשים, אז נענו לבקשה והעלו ל- 18 חודשים. לא העלינו על הדעת שניפגש כאן כעבור 18 חודשים, לא כדי להשלים את ההיערכות, שהוא דיון אחר לגמרי, בו חברות באות ומציגות פעם ב- 18 חודשים אנחנו זקוקים לזמן נוסף להשלמת העבודה, אלא בדיון שעוסק כמעט בתחילתה של היערכות. המצב היום איננו מצב שאפשר תוך זמן לא ארוך לבצע לפי החברות ואני מתאר כאן בקשה של חברות להאריך ב- 12 חודשים. כלומר, מבקשים פרק זמן למעשה כפול מזה שכמעט ניתן היום.

הדברים האלה הם אשר עמדו בבסיס החלטת שר התקשורת ושר האוצר, שאין מקום לתקן חוק מהטעמים שפורטו. זה מצב לא טוב. לדעתנו זה אחת מאותן החלטות שנגזרות מהאלטרנטיבה הגרועה יותר, שהבית הזה קובע משהו יחד עם הממשלה והולכים אליו בזמנים סבירים ובאמצעים סבירים ולא מיישמים אותם. איננו חושבים שהפיתרון הוא לשנות את הכללים שאותם אנו קובעים. מצב ההפרה היום לא נוח לאיש. נוח פחות לבוא ולגזור פרק זמן מחודש, שהערכתנו היא שישנה סבירות שניפגש בפרק זמן נוסף עם בעיות שישנן. התוכנית אינה פשוטה, אבל כל פרק זמן שנגזור, בגלל שאינו משלים היערכות שנעשתה עד היום, יוביל אותנו למצב דומה למצב בו אנו נמצאים היום.

אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר – אין עם מי לדבר. ניתן להם שנה, הם יגיעו בעוד שנה, יגידו רוצים עוד שנה.

אנחנו, כמו הוועדה, מעוניינים שתהיה ניידות מספרים ככל הניתן מהר בישראל, לטובת הצרכנים, כפי צוין. הענקת פרק זמן מחודש לנושא הזה, לא תשרת את המטרה.

מירס.

נקלענו, לצערי, למאבקי כוחות בין משרד שכל כוונותיו טובות לבין חברות שיש להן אמנם אינטרסים מסחריים, אבל הנושא הוא טכני לחלוטין. כבר ב- 2003 דרשנו ממשרד התקשורת שיקיים ניידות מספרים, ב- 2004 הגשנו בג"צ נגד משרד התקשורת, שדרש בין היתר ניידות מספרים. ניידות המספרים אמורה לסייע לחברתנו. חלק מחברות הסלולר התנגדו לאורך כל הדרך לתוכנית, אנחנו לא ראינו שום סימן, מרגע שהדברים נקבעו בחוק ומרגע שיצאה תוכנית וכשהיה ברור מה צריך לעשות, לא ראיתי שום סימן של גרירת רגליים או סחבת. להפך, החברות הללו הקצו את מיטב אנשיהן. אני מדבר בשם מירס. אני פה במטרה שנגיע לפתרון וכל אחד ירד מהסולם שלו ונשב מהנדס מול מהנדס ויבדקו מה יש לעשות ויגיעו.

אני אראה מה עשינו. לשם המחשה, זה מה שקיבלנו ממשרד התקשורת, באוגוסט. זה נכנס לתוקף באוגוסט. משך שנה ישבו מהנדסים והכינו תוכניות. אי-אפשר להכין את זה בחודשיים ולא בחצי שנה. זה פרק הזמן שזה לוקח. את הדברים האלה צריכים לשבת תוכניתנים ולתכנת ולהקים את המערכות שיתמכו בניוד.

כמה זמן לוקח בעולם, אני מניח שהיו כאלה מעברים. מר גרון, בבקשה.

בעולם הרחב יש כל מיני מודלים, יש לא מעט מדינות שיישמו ניידות מספרים בפרקי-זמן קצרים ביותר משהוקצב אצלנו, ה- 18 חודש ובאותה רמה. יש מדינות שזה לקח יותר. ככל שהטכנולוגיה מתפתחת, צריך להבין – ניידות מספרים התחילה בעולם הרחב בסביבות שנת 96.

כמה זמן זה לוקח בעולם, תן טווח זמנים.

מצאנו לא מעט חברות שעשו זאת בפחות מ- 18 חודש, יש שעשו בשבעה חודשים, בחמישה, בארבעה, ב- 11, 13, 17 חודש.

יש ב- 70 ו- 80 חודש.

עקרונות תוכנית הניידות שקבע משרד התקשורת הם המתקדמים ביותר הקיימים בעולם, לטובת הצרכן, ומחייבים אותנו ליותר עבודה מכל מקום אחר בעולם. לכן, לוחות-הזמנים ממקומות אחרים אינם רלוונטיים לגבינו.

קודם כל, נקבעו לוחות-זמנים ורק אחר-כך הוכנה התוכנית ורק אחר-כך ידענו מה אנחנו צריכים לעשות. בדרך-כלל זה הולך הפוך, קובעים תוכנית, בודקים מה צריך לעשות ולאור זאת – קובעים לוחות-זמנים. כאן הקדמנו את המאוחר, וזאת התוצאה.

אני עורך-דין, מייצג את שלוש חברות הסלולר הלא נגררות. כן, הן גררו והן הכינו את זה. חשבתי להתחיל פוזיטיבית אך אני חייב לענות על דברים שנאמרו ואגיע לפוזיטיב בסוף, כי חייבים להגיע.

החוק אומר דבר פשוט – השר יכין תוכנית ויורה לחברות ליישם אותה, עד לתאריך זה וזה, וידווח לוועדה על התוכנית שהכין. השר לא הכין שום תוכנית. השר העביר מסמך, שלושה עמודים, השר זה משרד התקשורת, חס וחלילה לא משהו פרסונאלי. זה ירושה.

כל התוכנית אומרת דבר אחד – יש פה עיקרון אחד של ניתוב ישיר, ועוד שני עקרונות, זה הכל. את התוכנית עצמה, מטעמם רגולטוריים שחיים גרון הסבירם, איננו רוצים להתערב. נתנו לחברות לעשות. צריך להבין דבר עקרוני – כאשר משרד התקשורת אומר לחברה – עשי כך וכך, והיא אומרת – תן לי לעשות את זה לבד, זה סיפור אחד. כאשר יש 15 מפעילים עם ארבע טכנולוגיות, רק בתחום הסלולארי, שצריכים להתממשק כולם לאותה נקודה שכולם ידעו בכל רגע מי עבר עם איזה מספר שלו לאן, זה כבר סיפור אחר. פה צריך להביא תוכנית מלמעלה ולהגיד – לכו לחצרים שלכם, כל אחד, תקנו ותיישמו שתתמשקו למה שאני קובע. הוא לא עשה זאת. הגוררות הרימו את זה ועשו את התוכנית. בדקתי ואני אומר מפורשות – חברות הסלולר, כל אחת השקיעה בממוצע 50 שנות עבודה בהכנת הדבר הזה. משרד התקשורת ישב בפורום מפעילים וכל העת היה שותף פאסיבי להכנה, ראה את ההכנה, לא קיבלנו טרוניה – אתם מכינים לאט, אתם גוררים רגליים. התנגדו לתוכנית, אינני מכחיש, והיא יכולה להרע או להיטיב את מצב החברות הסלולריות, איך שהשוק יתנהג. זה מגדיל תחרות. אבל ברגע שירדה ההוראה – נגמרו גרירות הרגליים ועשו עבודה בהכנת איפיון טכני שאמור לממשק 15 מפעילים לדאטה אחת ולתקשורת אחת.

כמעט גמרנו את התהליך, יש עוד כמה דברים קטנים, מעכשיו כל חברה בחצריה צריכה להתממשק אל התוכנית ולהכין את הפנים שלה לממשק המשותף. צריך לעשות בדיקות בין החברות, לראות שהכל עובד ואפשר להפעיל את התוכנית. השאלה כעת היא רק טכנית. לדעתי, שר התקשורת את חובתו בחוק לא ביצע.

לגבי השאלה למה הגענו עד הלום. האמירה שחברות התקשורת תפסדנה או ייגרם להן נזק מתוכנית הניידות כפי שניסה חיים גרון להסביר את כל המוטיבציה פה בגלל אמירה כזו או אחרת בתשקיף, היא אמרה שאינה מדויקת. מדובר על משחק שסכום המספרים שלו בסוף הוא אפס. מי שינטוש חברה מסוימת, לא ינטוש את עולם התקשורת, יעבור לחברה אחרת. על כל הפסד של מישהו, מישהו אחר ירוויח. אני אומר ברורות – האמירה שרק החברות הקטנות, הנגררות, הן תרווחנה ואילו הגדולות תפסדנה ועל כן ההליך לא יתקדם, היא אמרה שגויה. החברות הגדולות סבורות, כל אחת לעצמה ולפי שיטתה, שתוכנית ניידות מספרים עשויה לסייע לה.

איך תסביר את ההודעות?

כפי שאמר עו"ד יארק – על-פי חוק רשות ניירות ערך, אני צריך לפרסם לציבור סיכונים. להגיד לך שיש לי סיכוי 100% שאני אזכה בתחרות? אין לי. אבל להגיד לך שאין לי סיכוי? יש לי. יש לי גם סיכון. אני חייב לתת לכל משקיע את הסיכונים ואם היו קוראים גם את הסיכויים, והוא לא הקריא. לכל חברה יש סיכויים שיהיה נוטשים לטובתה.

הכנו את תוכנית האפיון שהיא מאוד מסובכת ומורכבת, כי הניידות בישראל היא מהיותר רחבות והכוללות מאשר מדינות אחרות. באירלנד לקח 31 חודש, בצרפת לקח 30 חודש, בדנמרק ארבע שנים ואפשר גם לרדת למספרים שחיים גרון אמר, יש גם 11 חודש. השאלה איך הרגולטור משחק, אם הוא יורד עם תוכנית, שאז רק צריך ליישם בחצרים, או שצריך קודם לבנות את התוכנית מבפנים.

נשים את האשם בצד. יש מצב נתון שכל תעשיית התקשורת, ללא יוצא מן הכלל, כולל הנגררות, לא מוכן. מירס כתבה מכתב אליך, מנכ"ל מירס, בבקשה תדחה. מירס שאמורה ליהנות על-פי כל התחזיות של משרד התקשורת. גם HOT לא מוכנה, גם אקספון לא מוכנה, אף אחד לא מוכן. יש פה סיטואציה שתעשייה שלמה לא מוכנה. זה בבחינת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אפשר להיצמד לחוק, וגם עם משרד האוצר אפשר לבוא חשבון. יש פה מצב שתעשייה שלמה יושבת היום והיא לכאורה עבריינית על החוק. זה מצב לא ראוי לחברות אבל גם לא לרגולטור. זה מצב לא ראוי למדינה. כולנו עבריינים. זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אפשר להגיד – חוקקנו, אפשר לחשוב שאין טעם להאריך כי בלאו הכי לעולם לא נעמוד, אפשר. זה לא יקדם. בקשתנו והצעתנו לפתרון המצב – שתשב ועדה, משרד התקשורת, מפעילים, נשמח לקבל חסות או התערבות של יושב-ראש הוועדה לכך, נראה את לוחות-הזמנים, ניצור אבני דרך קונקרטיים ונעמוד בהם. וזאת על דעת החברות ולא על דעתי האישית. אין פתרון אחר, מלבד להילחם זה בזה, לתת ערבויות, קנסות, שאולי יעזור למישהו, אבל לא לציבור.

החוק הזה שנחקק, שקיבע את ספטמבר 2006 כמועד התחולה, נחתם בחוק ההסדרים. זה ראשית החטא וזה סוף החטא. חוק ההסדרים שאתה מביא ב- 70 נושאים, 140 סעיפים, וישר לחוק התקציב – כאן מתחילה הבעיה. ניידות מספרים הוכנסה לחוק עוד בשנת 2000, עת ניתנה לשר התקשורת סמכות להורות על כך. ב- 2002 השר תיקן את הרישיונות של כל המפעילים ואמר – ברישיון יש לי סמכות להורות על ניידות מספרים. לא עשה שימוש בסמכות זו, היה ריב בין משרד האוצר למשרד התקשורת. משרד האוצר דחף בחוק ההסדרים את המועד הזה, קבע מועד וכעת כולנו עבריינים. המועד הזה התבסס על דו"ח שהוגש למשרד התקשורת, שאמר באנגליה לקח X זמן, ישראל היא חמישית מאנגליה, אז צריך חמישית זמן או שליש זמן. הגודל לא משחק. אף אחד לא ישב לבדוק הנדסית כמה זמן נדרש. קבעו זמן בחוק. צריך לכבד את החוק וכעת זה בלתי אפשרי. הקפאת המצב יוצרת את ביזיון החוק, כולל המפעילים והם בראש ובראשונה. איננו רוצים להתבזות. נעשה ניידות מספרים, נעמוד בכך בצורה הטובה ביותר האפשרית. תנו לנו את הזמן לבצע טכנית.

פורום המפעילים התקדם מאוד, גמר כמעט לגמרי את כל התוכניות על הנייר, כולל הממשקים, צריך לבצע הפניה לחברות, צריך לבצע בדיקות. מבקש לצאת מהמצב הזה.

מודה למר גרון שברצותו או לא ברצונות חזר ואמר את מה שאמרנו לאדוני ולכבוד השר, שהתוכנית הזו תיטיב עם התחרות ועם הצרכנים ולכן אלה הדברים שנאמרו גם על ידינו וזו היתה עמדתנו מלכתחילה, כפי שגם נכתבה. מעולם לא הבענו דעה אחרת בפניכם, בין שבעבר התנגדו לה או לא, זו היתה דעתנו לגבי התוכנית. לא נוכל לשכנע בטיעונים שהיא טובה לצרכנים ולתחרות ולכן תימנעו ממנה. לכן, לנסות ולייחס לנו עמדה שונה ביחס לעצם התוכנית, הדבר מוטעה.

אם אנחנו עומדים לדון בשאלת הדחייה, יש מצב נתון, ה- 1 לחודש עבר, החוק לא מיושם ועלינו לחשוב על העתיד. ברור שהציבור ירוויח ולכן עלינו לדאוג שהחוק ייושם. עלינו להיות מציאותיים ולשאול עד מתי אתם יכולים ליישם את החוק ואם אי-אפשר בשנה ויותר משנה לשמוע מתי זה קונקרטי, לא לתת חס ושלום להשתמט, זה לא יעזור, החוק חייב להיות מיושם וחייבים לקחת תאריך זמן עם ועדה מצומצמת, אך עלינו לשבת בתוך שבועיים לשמוע מתי החוק ולתת לכך שיניים כי דחייה נוספת לא תינתן.

בחוק מופיע שוועדת הכלכלה, בעקבות בקשת המשרד, יכולה להאריך בשלושה חודשים בלבד, מטעמים מיוחדים. כל שינוי אחר הוא שינוי חקיקה, בהליך מורכב.

מחזק את דברי חברי. מאחר והחוק מאפשר שלושה חודשים,

החוק מאפשר לוועדה לאשר את בקשת השר, אם ייפנה. שני השרים.

אם לא נתחום זאת בזמן, הרי שלא עשינו דבר. הזמן שתחמנו אינו מתאים, כפי ששמענו, אי-אפשר לעמוד בתיחום הזה, צריך למצוא את הדרך. אין ברירה, אם צריך לשנות את החוק כדי להגדיל את הזמן – נשנה את החוק וניתן את פרק הזמן הדרוש אבל חייבים לתחום בזמן.

אני מרכז את פורום המפעילים אותה קבוצת עבודה של מפעילי התקשורת שמכינה את היישום של העקרונות הללו. זאת קבוצת העבודה שחברים בה גם הגדולים וגם הקטנים, גם ותיקים, גם חברות חדשות, מייצגת את האינטרס של כולם, אין שם גוררות ונגררות.

דובר כאן על לוח-הזמנים והזכיר צביקה אגמון אל אירלנד 31 חודש. נדבר עם דוגמה קונקרטית, תראו איזו השוואה מאלפת בין אירלנד וישראל. באירלנד התהליך התחיל ב- 2001, אצלנו ב- 2005. ראו את סדר הזמנים: באוגוסט 2001 באירלנד, מוציאים את עקרונות התוכנית וקבוצת העבודה, פורום המפעילים, מתחילים לעבוד. כמו אצלנו, אוגוסט 2005. הקביעה של הרגולטור היא שהניידות תפעל מרבעון אחרון של 2002. נגיד אוקטובר 2002. אצלנו זה היה ספטמבר 2006. שוב, ממש טווחי זמן מקבילים. אצלנו מלכתחילה המפעילים אמרו זה לא יספיק זמן, שם המפעילים דווקא חשבו שיספיק להם והתחילה קבוצת העבודה האירלנדית להכין את החומר ובמהלך העבודה הבינו עד כמה הכנת האפיונים הללו היא מורכבת, עד כמה העבודה אינה פשוטה ומחייבת אותם ממשקים שהוסברו כאן, עד כמה צריך להיכנס לפרטי הפרטים ואז פנו אל הרגולטור וביקשו הארכה עד יוני 2003. אצלנו התבקש עד אוגוסט-ספטמבר. אגב, שם היו רק סלולריים, אצלנו זה סלולרי ו-נייח, שהופך את הפרויקט הטכני להרבה הרבה יותר מורכב. אנחנו בדיוק באותם טווחי זמן.

אירלנד היא דוגמה לרגולציה בתקשורת גם בנושאים אחרים, היא יחסית קטנה עם כלכלה קטנה, היי-טק מפותח, גם בדברים אחרים מסתכלים על אירלנד ברגולציה של תקשורת. אמר הרגולטור – חבל לי, רציתי להכניס תחרות יותר מוקדם, אבל אני מבין שיש כאן מציאות שאינני יכול להתעלם ממנה. עלי להתאים את הנורמות, את הדין, למציאות שקיימת בפני. ואכן יצר את אותה הארכה, בדיוק באותם טווחי זמן שהתבקשו כאן.

כפי שהובלט כאן על-ידי קודמי – אי-אפשר להעמיד תעשייה שלמה במצב של הפרת חוק, מבחינת רגולציה, זוהי סיטואציה ללא תקדים. ברגולציה של משרד התקשורת לא היה אפילו דבר דומה וזה מצב שאי-אפשר להתמודד אתו.

לא רק פורום החברות עדיין נמצא בתהליך של עבודה, גם משרד התקשורת היום אחרי ה- 1 לספטמבר, עדיין בשלבי התלבטות לגבי גיבוש הכללים ואנחנו, אני מביא דוגמה קונקרטית, רק מלפני שלושה ימים, בישיבת פורום החברות, הודיע משרד התקשורת על כוונתו לשנות את אחת ההנחיות הבסיסיות ששנה שלמה עבדו מולה. אחד הדברים הקריטיים בתהליך של ניידות זה כשבא הלקוח, איך מזהים אותו. הרי אנחנו רוצים להעביר מספר של אותו אדם, שזה באמת המספר שלו ושלא יהיו כאן טעויות, שלא ימצא את עצמו פלוני שהעבירו את מספרו והוא אפילו לא ידע על כך. סוכם מלכתחילה על עיקרון מאוד פשוט – אדם מציג תעודת זהות, לפי מספרי תעודת זהות עושים עוד בדיקות, מעבירים הלוך ושוב בין החברות ומוודאים את העניין. בין המחשבים. וזה הוסכם לפני שנה, אז עוד לא הייתי. אפילו משרד התקשורת התעקש על כך ויש כאן עשרות עמודים שמתארים רק את האפיון בין המחשבים, כדי לממש שלב זה.

הגיע לפני שלושה ימים משרד התקשורת והודיעו – אנו שוקלים לשנות את זה, לא צריך תעודת זהות. ללא הנמקה, ללא הסבר, ללא הסבר מה יהיה במקום זה. מי יכין עכשיו את עשרות העמודים שיחליפו את הבדיקה הזאת? זה החברות יבצעו, בסדר. אבל הדברים האלה לוקחים זמן והתהליך מורכב, אין לו תקדים.

אתם משנים את האפיונים מעת לעת?

מרגע שהתוכנית נחתמה, לא נעשה בה שינוי אפילו של פסיק אחד. הודענו לחברות, ולא בכדי חברי אגמון משתמש במילה אפיון טכני, הדבר הזה איננו התוכנית, זה האפיון הטכני. אדוני השתמש במילה אפיון טכני. לא היו שינויים לא בדרישות, לא באפיון. אני עומד מאחורי כל מילה שאני אומר. לשם הבהרה, הטענה של יזהר לא נולדה בחלל ריק, הודענו מתחילת התוכנית – לא נתערב באפיון הטכני הזה. אין זה מענייננו אם הביטים עוברים כך או אחרת ובלבד שלא תהיה סתירה לתוכנית. המאסטר זה התוכנית. כל עוד האפיונים והכרכים האלה אינם סותרים את התוכנית, אנחנו לא נתערב בהם. היו מקרים ספורים, ומה שהזכיר יזהר זה אחד מהם, היו מקרים ספורים שמצאנו שחרף הנחייתנו המפורשת בתוכנית, חרף המכתב המלווה שהתלווה לתוכנית והסביר את הרציונל מאחורי קביעה זו או אחרת, מה שנקרא, כשסגרנו את הדלת בתוכנית, החברות ניסו לבוא דרך המרתף עם אפיון והנקודה של הזיהוי כתובה בהחלט בתוכנית. בא איש היום קולט יברר באופן סביר כי המנוי הוא בעל הזכות במספר הטלפון נשוא הבקשה כדלקמן וכו' וכו', קבענו עיקרון כבר מתחילת הדרך, על פי בקשת החברות, אגב, שהטענה העקרונית שראוי לקבוע בתוכנית הליכי בירור ביחס לזכותו של המנוי במספר המבוקש התקבלה על דעתנו, בטיוטת התוכנית זה לא היה. בהערות החברות זה התבקש וקיבלנו את עמדתן, אבל התרנו את זה על-פי גישתנו, את האחריות לזיהוי הזה, על בעל הרישיון הקולט כי הוא זה שמעוניין לקבל את המנוי אליו. זה מאוד מסרבל.

האם זה מעכב את החברות, השינויים המבוקשים, האם זה גורם להימשכות הזמן או שדברים טכניים שנעשים בהסכמה,

אבקש לתקן, איננו מבקשים שינויים, לא ביקשנו שינויים, מהיום שהתוכנית נחתמה לא בוצע בה כל שינוי. העובדה שהתגלתה לאחרונה מפני שחלק מהחברות טענו שהן עומדות לפנות למה שנקרא מסלקות וחתמו חוזים עם חברת יעל תוכנה וכו', בקשר להפעלת התהליך הזה, בדקנו את האפיונים לא על-מנת לאשר אותם, לא על-מנת לעשות אותם יותר או פחות טוב, זה עניינן של החברות, כל האפיונים הטכניים, אבל לפני שהן פונות לחברות התוכנה שמבצעות את העבודה עבורן, לבדוק שהן אינן סותרות את התוכנית, כי היא הדבר הקובע. מצאנו שבנקודה הזאת היתה סתירה.

למחוק פרק מסוים מתוך אפיון טכני – הרבה יותר פשוט. להוסיף אחר-כך זה מסובך. אבל פעם שכתבת אותו, למחוק אותו ולהתחיל מהשלב הבא – הרבה יותר פשוט.

לא גרמת לכך שיצטרכו זמן נוסף?

להפך, הקלנו עליהם.

כשאתה מוחק משהו, נשאר שם חור ואת החור צריך למלא ולזהות את הלקוח ולוודא שזה הוא ושהמספר שלו, זה לא חור קטן, זה חור ענק. אפשר למחוק, אבל מה יהיה במקום? החברות יטפלו בזה בישיבות וזה לוקח זמן.

מבקש להצטרף לאמירה שיש פתרון, המצב הוא לא ללא פתרון והפתרון הוא ואני מקווה שהוועדה תקרא למשרד לשקול בחיוב פתרון כזה, זה יחד עם החברות לבנות לוח-זמנים חדש ואת הדין ואת החוק לתקן בהתאם. כמו באירלנד.

לא רציתי לדבר, אבל לקחתי ללב את דברי חיים גרון שאני מוכרח להסביר דבר או שניים. אין לנו טענות נגד משרד התקשורת שפרסם את העמודים הספורים הללו באוגוסט 2005 ועוד אחרי שימוע, זו לא תוכנית, אלה עקרונות והעקרונות שבחר משרד התקשורת, כפי שאמר עמיתי ממירס, הן מהמתקדמים בעולם, העסק מורכב אבל זה מתקדם. זה שהלקוח שרוצה לעבור מ-א' ל-ב' לא צריך להביא פתק מההוא שהוא נוטש אותו, זה עיקרון מאוד מתקדם. הניתוב הישיר – עיקרון מאוד מתקדם וכו' וכו'.

מה שאמר רימון הוא האפיון הטכני, מזה עושים תוכניות וקונים ברזלים. אבל לפני האפיון הטכני יש עוד אפיון פונקציונאלי, זה הדבר שלוקח בהתחלה זמן לעשותו ועם כל הצניעות, אני יזמתי את זה, כיוון שמשרד התקשורת כלל לא הבין שצריך לעשות זאת. הפרקים הראשון והשני, חיים אייל מפרטנר ואני כתבנו, ולאט לאט כל החברות עם 15 אינטרסים סותרים, באו ביחד וכמעט כל פרק כתוב כאן על-ידי מישהו אחר. אתם מבינים מה זה להגיע לקונצנזוס בין 15 חברות עם אינטרסים מנוגדים? גוררים ונגררים וזה גדול וזה קטן, זה לוקח זמן, זה לוקח אנרגיה ועשינו את זה כדי שזה יענה למסמך הזה ומזה ייגזר המסמך הזה.

חיים גרון אומר – לא שיניתי את העקרונות. אבל תוך כדי כתיבת המסמכים האלה עולות מאות שאלות, מאות, והוא ואנשיו יושבים בקבוצת העבודה ואנחנו מפעם לפעם שואלים אותם ואז אין תשובה. אני הרגולטור, אתם תשחקו לפניי. אבל אנחנו חייבים תשובה, אנחנו חייבים לדעת אם לנייד ככה או ככה, לא אלאה אתכם בפרטים, אבל אני עומד על דעתי ששלושת האנשים, וחיים גרון עצמו שישבו בקבוצת העבודה, לא נתנו תשובות בזמן ואחרי זה כשהם באו עם התשובות, אנחנו כבר היינו במהלך העשייה. לכן, הדבר הזה כל-כך קשה, כי משרד התקשורת מצד אחד אומר – אני את שלי אמרתי, הוא עוד מעיז לקרוא לזה תוכנית, ואנחנו שמשקיעים עבודת עתק, פרטנר השקיעה עד היום יותר מ- 50 שנות אדם, יותר מ- 30 מיליון שקל, ועוד לא סיימה. זה הרבה יותר מסובך מבאג 2000, מי שפה עבר את באג 2000 וזה 15 חברות שחלקן קטנות.

אכן במהלך ישיבות הפורום התעוררו מפעם לפעם שאלות כאלה ואחרות בקשר ליישום. כל השאלות עד האחרונה שבהן – קיבלו תשובות מיידיות. בידי כל ההתכתבויות.

האמירה העממית אומרת שאם שני אנשים אומרים לך שאתה שיכור, תלך לישון. כש- 15 חברות עם אינטרסים שונים ומנוגדים אומרים שאתה שיכור, לך לארגון גמילה. משרד התקשורת צריך באיזה שהוא מקום להבין וגם משרד האוצר, מאחר שהם מסרבים להבין, אנחנו פונים לוועדה הזאת שמשהו כאן כנראה לא בסדר. לא ייתכן שנוצר מצב שבו אומרים – יכולתם, יכולתם, ללא כל בסיס. אם ידידי חיים גרון פתח ואמר והראה שיש כאלה שיש להם אינטרס לעצור זאת, אז ההיגיון אומר שמול כל אחד שלו אינטרס לעצור, יש אחד שיש לו אינטרס לזרז את זה. כי זה שרוצה לעצור מפחד שיברחו לשני, אבל פה כולם. לכן משהו כאן בנוסחה לא עובד.

ראשית חטאת, אם מדברים על כיבוד חוק, זו הפרת הוראת היסוד של החוק שאומרת – השר, קרי משרד התקשורת, יכין תוכנית. וכפי שנאמר – מה שהכינו זה לא תוכנית. ראו מה כותב משרד התקשורת בנייר מאוגוסט, כאשר העביר את ה"תוכנית" במירכאות כפולות ומכופלות לחברות – נציין כי התוכנית מהווה מסגרת הסדרה כללית ועקרונית המתווה את החובות המוטלות ואינה מהווה תחליף לתוכניות יישום פרטניות. סליחה, זה לא מה שכתוב בחוק. החוק לא אמר להכין עקרונות, החוק אמר להכין תוכנית ולתת לחברות לבצע אותה.

אומר גרון – לא שינינו דבר, מה היה לשנות? מהעקרונות? צריכים שיהיו ניידות מספרים – נשאר ניידות מספרים, צריכים שיעברו מחברה לחברה – נשאר. הלא חוסר הרצינות מלכתחילה הוא זה שגרם.

כבר היו דברים מעולם, אבל בצורה אחרת. פעם שאלו את הלל הזקן מה זה כל התורה כולה, הוא אומר – ואהבת לרעך כמוך ואידך פירוש הזיל גמור, זה מה שעשה משרד התקשורת. אמר לנו – ואהבת לרעך כמוך, עכשיו תשבו ותכתבו פירוש. זו ראשית הבעיה. ולכן כשמודדים לוח זמנים ומשווים עם מדינות אחרות, נא לראות קודם כל מה עשו מדינות אחרות. אנו מתחננים לפני משרד התקשורת שכל הזמן מנפנף באיזה דו"ח של חברה אנגלית, טלקורדיה, אם אינני טועה. הראו לנו מה נכתב שם? לא מראים לנו את זה. מסתירים את המסמך. כשמישהו מסתיר מסמך, כנראה שהמסמך לא יעזור לו אלא יפריע לו, אחרת היה מנפנף בו ולא היה מסתיר.

על חוק חופש המידע, שמעת, רנאטו?

תודה רבה. ושם יש מועדים מאוד נדיבים.

מאחר שהחברות נאלצו לעשות את העבודה של משרד התקשורת, אז כמובן הדברים מתנהלים לאט יותר. יש ויכוחים, זה טבעי. בשביל זה יש רגולטור וכאן הוא בא ואינו רוצה להתערב. אתה רואה שיש קשיים, הדברים לא נפתרים בלוח זמנים שנוח לך, אז תתערב ותכריע במקום שיש צורך. לגיטימי ששופט יביא צדדים לפשרה, אבל אם יאמר – תגיעו לידי פשרה ואני לא אתן פסק-דין לעולם, הרי שלא ימלא תפקידו וזה מה שעשה כאן משרד התקשורת.

משרד התקשורת אומר – מהתחלה אמרנו שזה מה שאנחנו ניתן, לא ניתן תוכנית מפורטת. ראשית, עוד לא שמעתי שזה שבן-אדם אומר מההתחלה אני לא אעשה מה שכתוב בחוק, זה בסדר, הוא אומר – מראש אמרתי שאפר את החוק, מה אתם רוצים. אבל אם מדברים על הודעות מראש, אנחנו מראש הודענו שלא נעמוד בלוח-הזמנים, אז אנחנו באותו מישור.

שמעתם את ד"ר יזהר טל שבא ממשרד התקשורת, בשר מבשרו. כפי שאמר, רק בחודשים האחרונים הוא בראש קבוצת העבודה המשותפת, גם זה היה קשה כי לא רצו אותו בהתחלה, משרד התקשורת. היה יושב-ראש קודם שאיננו פה כי הוא התפטר במאי, אחרי שהתחנן למשרד התקשורת – אי-אפשר לעמוד. הוא לא אינטרסנט, הוא לא ירוויח ולא יפסיד, הוא עשה את עבודתו מטעם כל 15 החברות. הוא התחנן, זה לא הולך, תנו עוד זמן. התעלמו ממנו, בסוף התפטר. אנחנו לא יכולים להתפטר, לכן אנחנו נשארים עם הבעיה הזאת כפי שהיא קיימת כאן.

לעתים רחוקות שמעתם את כל חברות התקשורת, שבדרך-כלל מתכתשות בפניכם, זה טבעי, יש אינטרסים נוגדים, באות ואומרות – אנחנו כולנו עשינו כמיטב יכולתנו. כל אחד הוא נחתום המעיד על עיסת כל 14 חבריו, שעשו כמיטב יכולתם, אבל כשמראש אומרים לך ככה תעשה ותפתור את הבעיה, גם פה הדברים, תמיד צריכים לבדוק האם דברים קרו בעבר. הסיפור הזה כבר היה בעבר. היה פרעה שאמר – תפסיקו לתת תבן, הם שיחפשו לבד, את תוכנית הביצוע שיעשו לבד. ואז אמרו לו – תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו אסור? הנה עבדיך מוכים וחטאת עמך, מה ענה פרעה? ענה – אם הייתם מתחילים בזמן, הייתם מספיקים לקושש תבן. נרפים אתם, נרפים, זאת התשובה. כבר היו דברים מעולם. לא חידשתם שום דבר.

בדברי התורה האלה נסיים. המועצה הישראלית לצרכנות.

אנו כמובן בעד הניידות וכמה שיותר מהר, המצב כיום אינו רצוי ואינו ראוי. מדוע הזמן עבר ואף אחד לא מוכן, החברות לא מוכנות, התשובות לשאלות הללו לא שמענו כאן, תשובות טכניות, ענייניות, זה לוקח זמן, אבל יש כאן מומחה שמסוגל לומר מדוע לקח כל-כך הרבה זמן? משרד התקשורת מואשם על-ידי החברות, כאן יש שאלות רבות. כיום המצב אינו רצוי ומי שנפגע בעיקר ובלבד, כמובן הציבור והצרכנים.

ירשתי מצב קיים, כולם יודעים את זה ואז הגיע מצב שניידות מספרים, כמו שנאמר, זה דבר מצוין, זה לטובת הצרכנים, אפילו זה טוב לחברות, לכולם, אולי תרוויחו מזה, בסדר גמור. הגעתי למצב שאני ברבע האחרון של המשחק, האם אני יכול לשנות? לא יכול לשנות? אף אחד לא רוצה שהחברות יהיו מפרות חוק ועכשיו צריך לראות מה עושה ותפוח-האדמה הזה נמצא לפנינו, האם אנחנו נותנים לחברות להחליט על החוקים? לא צריך לספר לכם, החברות ודאי יודעים את זה, איזה סיטואציות יש לנו איתם חדשות לבקרים ולטובה, לא חלילה נגד, ועלינו להחליט מה אנו עושים. נאמר להם – תכתבו לנו את התאריך שאתם מוכנים ונשנה את החוק או שאנו רוצים לראות האם נעשה באמת איזה שהוא תקלה, בואו נראה איך מתקנים אותה. אף אחד לא חף מטעויות. אבל אם נעשתה תקלה, נראה איך מתקנים. בוא נשב נראה מה זה.

ישבתי עם החברות, עם המנכ"לים, שאלתי מה קורה, ביקשתי הסברים. חזרו על משפט אחד – אפיון, אפיון. לא קיבלנו אפיון. מה זה אפיון? הלכנו לשבת, נראה מה זה אפיון, האפיון הזה תוקע את הכל? האפיון הזה שווה שנה וחצי דחייה? שנה וחודש? עשרה חודשים? כמה זמן שווה האפיון הזה?

תאר לך שיש לך לקוח שאתה מייצג אותו והוא קנה דירה מקבלן והתחייבו על תאריך מסוים ובא הקבלן ואומר – לא מצליח לעמוד בתאריך, כי הדלתות שהזמנת, מיוחדות, נתקעו בנמל, היה שביתה. רואים שהיסודות בקושי מוכנים. אז זה הסיפור? אז הסיפור זה הדלתות? אז הסיפור זה שהיה בעיה מלכתחילה.

אינני רוצה מפרות חוק ואמרתי – יושב כאן עו"ד יזהר טל, תספר להם אחר-כך, אחר-כך, שישבת אתי וישבת עם המנכ"ל ואני ביקשתי ממנכ"ל משרד התקשורת לשבת עם שלושה מהחברות הגדולות. עליכם להבין – נאמר כל הזמן גם הקטנות, 15 חברות, 14 חברות. גם שאלתי את החברות הקטנות ובאתי נקי, לא הגעתי מהעולם הזה ורציתי באמת להביא פתרון שלעם ישראל יהיה ניידות מוקדם ככל האפשר. אמרתי – לא יהיה בתאריך? התאריך לא קדוש, בסדר, הבנו. נביא תאריך חדש. ואז ישבו אתם, אמרו – תראה, בזק – דצמבר 2007, לא יום פחות. אמרו חייב ללכת לשינוי חקיקה. הסכמתי לשינוי חקיקה. יתקפו אותי, היו טוחנים אותי בתקשורת, אין בעיה, העיקר שנביא כמה שיותר מוקדם. בסדר, נלך לשינוי חקיקה. אבל שובו אלי ואשובה אליכם. אני אתן לכם קצת, תתנו לנו אתם קצת, תראו רצינות, תראו שזה חשוב לכם, שאתם מוכנים להתאמץ. ושאלתי גם כמה זמן שווה אפיון, ברצוני לדעת, יש כאן הרבה מהנדסים, כמה זמן שווה האפיון הזה? שנה?

אני לא מהנדס. ישבנו במשרד האוצר, היו שם מהנדסים של משרד התקשורת, ואני צריך לדון לפי המצב שיש בפניי, כי אני לא מהנדס, לא מתיימר להיות מהנדס. אני קובע מדיניות. מגיעה לפני בעיה, אני צריך לדעת איך לפתור אותה, במינימום נזקים. ובאו ונתנו לנו את כל הסדרה איך זה נעשה, ואמרו – האפיון הזה, אם זה נכון, הרי לא שאני מקבל שזה נכון שהאפיון הוא שקובע, יכול להיות, נגיד אני אומר שאתם צודקים והאפיון זה מה שצריך וזה מה שתוקע את הכל, בסדר, תנו, בואו, התאמצו, כמה? 50 שנה אמרת? כמה זמן אתם עובדים? 24 שעות ביממה? כמה מהנדסים? סליחה, תתאמצו עוד קצת, תבואו לקראתי, אני שמתי עד מרץ ויושב פה אחד האנשים שאני בטוח שהיה ממלא אותי בטורים איך אני נכנע ומתכופף לחברות הסלולר והלכתי על זה. הייתם באים לקראתנו קצת. אנחנו הולכים לקראתכם קצת, הבאנו לעם ישראל בשורה, אבל מה אתם רוצים שאני אעשה? שאני אגיד לעם ישראל מהיום חברות הן מחליטות נגד חוק? זה לא תקנה.

אתם אומרים – בואו נשב אצל ועדת הכלכלה נקבע תאריך חדש. ישבתי אתכם לקבוע תאריך חדש, אבל תאריך אתם רוצים להחליט אותו, אחרי שהיה חוק. זה לא מתאים לי.

לא רוצים להתחנן לדחייה אפילו יום אחר-כך.

אני רואה את הרצינות, הדמגוגיה עם פרעה, עזוב. עשה לי טובה.

הסכמתי ללכת לדחייה, כולל שינוי חקיקה. ברגע שאמרו לי – את התאריך אנחנו קובעים, אמרתי – אז מעכשיו בית-המשפט יקבע. זה הכל. זה נמצא בבית-המשפט, אפילו קנס לא נתתי. שבית-המשפט יחליט. אם בית-המשפט יחליט שאנחנו לא בסדר, לא נראה לי, כי לא קיבלנו צו על תנאי, אבל אינני משפטן. בית-המשפט הוא השחקן החדש. אל תעמידו אותי גם ואת משרד התקשורת בסיטואציה שמי שקובע כאן את הכללים, את התאריכים, את הרגולציה, את הדברים האלה, מי שקובע, זה החברות.

מקובל. חברות הסלולר הציעו לכבודו למיטב ידיעתי שב- 1 לאוגוסט הן עובדות בפול ניידות, אדוני.

נכון, לא יכולנו לקבל. זה עוד שנה פחות חודש. זה עוד שנה. לא מתאים. אמרתי מרץ 2003.

לא נעמוד בו, כבוד השר.

בית-המשפט יחליט.

לא שייך לבית-המשפט.

בית-המשפט צריך להחליט האם זה נכון שמשרד התקשורת היה בעייתי, האם האפיון תקע את הכל, האם ההתנהלות שלנו היתה כזאת שגרמה לבעיה, האם אנחנו הולכים על חומרה שלכם 30 חודש או שהלכנו על מצב באמצע. אם בית-המשפט יחליט שאנחנו לא בסדר, נתקן. ואם בית-המשפט יחליט שאתם לא בסדר, אז אתם תתקנו. איננו בקטעים של מלחמות ולריב עכשיו. אנחנו צריכים ששוק התקשורת יתפתח במהירות, בלי חסמים, שיהיה תחרות, שהצרכנים ירוויחו מזה ואמרתם שגם אתם תרוויחו מזה? מצוין. סיימתי.

המצב שחברות התקשורת נמצאות בו היום אינו טוב. הן נמצאות בסטטוס של מפרי חוק. אף אחד מאתנו לא רואה את הסוף, אף אחד לא רואה את הפתרונות, לצערי גם לא הועלו כאן פתרונות, כל אחד מתבצר בעמדתו.

ועדת הכלכלה לא יכולה לשבת מהצד באפס מעשה, כשהחוק שהיא חוקקה למעשה, והכנסת חוקקה, ביודעין, לא נאכף. ברור שאין ניידות מספרים. כל נושא ההפרה אינו בריא ואני מניח שזה מוסכם על כולם. למעשה, עוד לפני שהגיע לבג"צ, היו לנו כמה רעיונות להצעות לפתרונות. לא אכנס להצעות לפתרונות, כי בג"צ דן בכך כרגע ועשיתי הנחות למספר חברים שביקשו מראש בגלל הסוב-יודיצה שאמרו שלא רוצים להיכנס לפרטים, היות וזה נושא שנידון בבג"צ ואנו כמובן מכבדים את ההליך המשפטי, מצטערים עליו. אני לא חושב שזה היה צריך להגיע לבית-המשפט. אני לא חושב שתפקיד בית-המשפט לקבוע התנהלות בין חברה לבין משרד ממשלתי. לצערי זה הגיע להיכן שהגיע.

אין פה שום סוב-יודיצה.

יש אנשים שביקשו לא להיכנס לפרטים מסוימים על הרקע הזה וכיבדתי זאת.

אם יגיעו להסכמה עם החברות, בג"צ רק יברך על זה.

כבוד השר, דיברת פה בכל הכבוד באמת דברי טעם, אבל תבין שכשמתווכחים אתך על התאריך זה לא משום שאנחנו סוחרים שרוצים למשוך עוד קצת ואתה אומר – אני הולך לקראתכם ואתם רוצים עוד קצת. אנחנו, התאריך של מרץ הוא תאריך כזה פשרה כזה, אבל אין כאן עניין של פשרה. אנחנו משתדלים לתת את התאריך המוקדם ביותר שנוכל לעמוד בו, תבין אותנו. זה לא משא ומתן מסחרי ולכן אם אתה מבין שאנחנו זקוקים לעוד זמן, תן לנו את הזמן שאנחנו זקוקים לו לא כי אנחנו מכתיבים לך, חס ושלום, משום שתבין ותאמר – רבותיי, אני אקבל את מילתכם, אבל אחרי זה דקה אחת לא תהיה אורכה. אני אקבע בסופו של דבר את הזמן, לפי מה שאני שומע מכם, דקה אחת לא תהיה. זאת הבקשה שלנו. אתה כפסע מהפתרון שיפתור את כל הבעיה הזו. תודה.

אני חוזר על הדברים שהמצב לא נראה לי מצב בריא שבית-המשפט צריך להכריע בזה ואני מצפה ממשרד התקשורת לנסות ולהגיע להסכמה או מועד או כל מה שתמצאו לנכון, כדי שבסוף יהיה ניוד מספרים והציבור יוכל להשתמש במוצר הזה. גם בית-המשפט לא ייתן צו כל-כך מהר, תתקן אותי היועצת המשפטית, ולהסתמך על בית-המשפט, זאת שגיאה בחלק הזה, כשיש לך את היכולת, אדוני השר, יש גם יכולת פה, ראית כמה מהנדסים, הטובים בעולם, יושבים פה שיכולים לפתור את זה.

יש דבר אחד, לקבל את התאריך שלהם. אתה מדבר על פתרון כאילו אנחנו באיזה פשרה. הם אומרים זה התאריך. בסדר, אז בית-המשפט יחליט.

אדוני השר, נשב עם אבני דרך, לא עם תאריך, תבין את ההיגיון, תחלוק עליו, תקבל את ההיגיון של המשרד, שבו עם אבני דרך, לא תאריך אחד, עם אבני דרך. עד מחר עושים את זה, עד מחרתיים עושים את זה, עד עוד שלושה ימים עושים את זה והתאריך הסופי הוא זה.

ישבתם הרבה זמן עם אנשי המקצוע, אני לא מתעסק.

לא נפתח את הדיון מחדש.

אני מציין שאנחנו אפילו לא הוזמנו לדיון אצל המנכ"ל בנושא הזה. אתה עדי, בדקת זאת.

מר גרון, אני גם ממך מצפה כאיש המקצוע המרכזי במרכז, זה התפקיד של המשרד לנסות ולמצוא את הפתרונות, לקדם כמה שיותר מהר ואנחנו כמובן נמשיך לעקוב, אדוני השר. נזמן דיון בשבוע הראשון של המושב, זה 15, 16 באוקטובר, נזמן דיון כדי לעקוב ואני מקווה שעד אז כבר ימצאו פתרונות. הפתרון הזה שכל אחד מתבצר בעמדתו, הבעיה היא שלכם כמובן, אבל הצרה היא של האזרח. לכן, שאתם תתקוטטו והאזרח יסבול, זה הדבר הרע ביותר, לדעתי.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00