כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

13.09.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 67

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום רביעי, כ' באלול התשס"ו, ( 13 בספטמבר 2006), שעה: 09:30

תקנות משק הגז הטבעי (תכנית עבודה לרשת חלוקה), התשס"ו-‏2006


דיון בתקנה 8

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר


אבישי ברוורמן

יצחק זיו

ישראל חסון

דוד פילזר – מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים

שירה ברנד – עו"ד, יועצת משפטית אגף תקנות, משרד הפנים

מיכל איתן – מנהלת תחום תוכניות מתאר נושאיות והנדסיות, משרד הפנים

שוקי שטרן – מנהל רשות הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות

דורית הוכנר – רשת הגז הטבעי, המשרד לתשתיות לאומיות

רועי גולדשטיין – הלשכה המשפטית, המשרד לתשתיות לאומיות

יעל קינן מרקוביץ – מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

שרית זוכוביצקי – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ארנה להמן – ראש תחום תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אמיר הלר – מתמחה בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

שוקי שטרן – מרכז השלטון המקומי

קובי בן שטרית – יועץ חברת הגז

איילת כהן מעגן – עו"ד, חברת בזק

דודו מזרחי – מנהל אגף רגולציה, חטיבת כלכלה, בזק

ניצן שחר – ראש מדור תוכניות מיתאר ותשתית, חברת החשמל

גבי קינן – סמנכ"ל תפעול בכיר, מפעל נייר חדרה

משה שפיצר – סמנכ"ל חברת אמישראגז

עליזה גורן

אתי בנדלר

יניב רוזנאי - מתמחה

לאה ורון

אושרה עצידה

תקנות משק הגז הטבעי (תכנית עבודה לרשת חלוקה), התשס"ו-‏2006

דיון בתקנה 8

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום תקנות משק הגז הטבעי (תכנית עבודה לרשת חלוקה), התשס"ו-2006 כשהדיון היום יתמקד בתקנה 8. בתאריך ה-3.7.2006 ערכנו כאן דיון על התקנות ואישרנו את כולן, למעט תקנה 8. בדיון הקודם אני אמרתי שנקיים דיון נוסף על תקנה 8 בלבד אחרי שנשמע כמובן את הערותיכם, ולשם כך התכנסנו.

נציג משרד הפנים, בבקשה.

כפי שהיושב ראש הזכיר, אכן התקיים דיון בו אושרו תקנות הקמת מתקן גז בלחץ נמוך מאוד. התקנות האלה כבר התפרסמו, ואנחנו נתבקשנו לשלוח את התקנות להערות הגורמים המופיעים בסעיף 8 שמתייחס לעניין עם מי צריך להתייעץ, ומהן ההערות שהובאו על ידי הגורמים, אם הם אכן הובאו. התקנות נשלחו לכל הגורמים בסעיף 8 של התקנות.

אולי כדאי שתפרט לאיזה עניין צריך להיוועץ, ולאיזה עניין צריך את ההערות.

בסעיף 8 כתוב: "נכללו בתשריט האמור בתקנה 7 אחד הנושאים שבטור א' בטבלה שלהלן, תוגש התכנית בצירוף הערותיו של הגוף בטור ב' שלצדו." טור א' מדבר על הנושאים הכלולים בתכנית והם: מיתקני תשתית, התחברות לתחנת גז, חציית נחל, כל התוכניות, מיתקן ביטחוני או שטח נתון לשליטה כהגדרתו בסעיף 148 לתקנות ההגנה (שעת חירום), אתרים ארכיאולוגיים, גן לאומי או שמורת טבע, יער בהתאם לתוכנית המתאר הארצית, נמל מוכרז, שדה תעופה או מנחת.

לפני הוועדה מונח נוסח חדש שהעביר משרד הפנים, שכולל את כל התיקונים בתקנה 8 כפי שהמשרד מציע בעקבות ההערות של הגורמים.

התקבלו הערות ממשרד התקשורת, בפועל של חברת בזק, וזה היה ב-27 ליולי. ב-6 לספטמבר, רק לאחרונה, התקבלו הערות של משרד התחבורה, בעיקר של מינהל התעופה האזרחית. אתמול התקבלו הערות חברת החשמל. אבל, רוב ההערות אינן לסעיף 8. אני אבקש שעו"ד שירה ברנד תפרט את ההערות ואת התיקונים שנעשו בעקבות ההערות.

אני מזכירה שיושב ראש הוועדה חבר הכנסת כחלון קצב את המועד להעברת הערות עד ה-30 ביולי 2006, והערות לתקנה 8 בלבד.

עו"ד ברנד, האם את רוצה לפרט עכשיו את הצעותיכם לתיקונים בתקנה 8?

כן. האם אתם רוצים שנתייחס להערות שהגיעו אלינו ולא קיבלנו?

לא.

אם אנחנו מדברים רק על תקנה 8 אז אין פה כל כך הרבה נושאים, אבל אני אפרט אותם בכל זאת.


בתקנה 8 במקור, בנוסח הקודם, נכתב בפסקה (א): נכללו בשטח התכנית אחד הנושאים. העירה לי היועצת המשפטית של הוועדה הערה שקיבלתי אותה, ולכן תיקנתי את הנוסח ועכשיו כתוב: "נכללו בתשריט האמור בתקנה 7." זאת לא הערה שקיבלנו מאחד הגופים, אבל בכל זאת אני קיבלתי את ההערה והכנסתי גם את התיקון הזה. הניסוח כאן הוא מדויק יותר. זהו התיקון הראשון של תקנה 8.

לא היתה פה הגדרה מהו שטח התכנית, ולכן לא היה ברור לאיזה אזור מתייחסים.

האם אתם רוצים שאני אקריא גם את מה שלא תיקנו?

כן, תקראי על מנת שהוועדה תוכל לשקול אם לאשר.

בסעיף 1 " מיתקני תשתית – הגוף המעיר: הבעלים של מיתקן התשתית והגוף המופקד על פי דין על מיתקן התשתית."

היו הערות לסעיף הזה, ואולי כדאי שהוועדה תשמע אותן.

תיכף נגיע אלייך.


"2. התחברות לתחנת גז - בעל הרישיון להפעלת מיתקן הגז לנושא התחברות לתחנת הגז, ככל שהתחנה איננה בבעלות מגיש תכנית העבודה.


3. חציית נחל – רשות הניקוז ורשות הנחל המוסמכת.


4. כל תכנית – רשות הכבאות המוסמכת


5. מיתקן ביטחוני או שטח נתון לשליטה כהגדרתו בתקנה 149 לתקנות ההגנה (שעת

חירום) – נציג שר הביטחון בוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה כמשמעה בחוק התכנון והבנייה, שבמרחבה תכנית העבודה


6. אתרים ארכיאולוגיים – רשות העתיקות


7. גן לאומי או שמורת טבע או שמורת נוף לפי תכנית או ערכי טבע מוגנים – הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים


8. יער בהתאם לתכנית מתאר ארצית – הקרן הקיימת לישראל"


סעיפים 9 ו-10 הם התיקונים החדשים שאנחנו ערכנו. "9. נמל מוכרז – הגוף המופקד על הפעלת המקרקעין המוכרזים כנמל, ו-10. שדה תעופה או מנחת – רשות התעופה האזרחית."


סעיף (ב) הוסף: "לא העיר גוף את הערותיו תוך 30 ימים ממועד קבלת תכנית העבודה, תוגש התכנית לרשות הרישוי לגז אף ללא העביר.

(ג) העביר מגיש התכנית את התכנית להערותיהם של הגופים כמפורט בתקנת משנה (א), יגיש לרשות הרישוי לגז ביחד עם תכנית העבודה, את העתק הפנייה לאותם גופים ואת הערותיהם, ככל שהתקבלו".

"החלטת רשות הרישוי תשלח לכל הגופים אשר נדרשו הערותיהם כמפורט בתקנת משנה (א)." זהו תיקון שכן קיבלנו.

אני מוכנה להתייחס אחד אחד להערות שניתנו, ומה קיבלנו ומה לא. ביקשה חברת בזק כי בעל מתקן תשתית, רשאי יהיה להביא את טיעוניו בפני רשות הרישוי. זה דווקא היה בנוסח המקורי של התקנות, אבל משרד המשפטים ביקש מאיתנו להוריד כיוון שבחוק נקבע שרשות הרישוי תקבע את סדרי הטיעון בפניה, ולכן ביקשו מאיתנו שהמשפט הזה לא ייכלל בתקנות, ולכן לא יכולנו לקבל את זה.

הבקשה השנייה שלהם היתה לקבל את ההחלטה, וזוהי בקשה שכן קיבלנו. הבקשה השלישית דיברה על אפשרות ערעור על החלטת רשות הרישוי בפני ועדת ערר. הבעיה היא שמבחינת ההיררכיה התכנונית, ועדת הערר היא נמוכה בדרגתה מהוועדה המחוזית, ואי אפשר לערור בפני דרגה נמוכה יותר. לכן, את ההערה הזאת גם לא קיבלנו.

יש להם עוד הערות לסעיף 9 שהן לא רלוונטיות אלינו. היתה להם הערה נוספת. הם ביקשו לקבוע פטור מהיתר חפירה ככל שחוק התקשורת מחייב זאת. הם ביקשו לקבוע שאין בסעיף 8 בכדי לפטור מהיתר חפירה. כמובן שאין בסעיף 8 כדי לפטור משום חובה בכל חוק אחר, ולא מצאנו לנכון להיכנס לכל הפטורים שיכולים להיות קיימים בכל מיני חוקים אחרים. ברור שהסעיף הזה לא פוטר משום חוק אחר שחל על אותם מיתקנים או על אותם מקרקעין. הוא רק קובע התייעצות. לכן, לא קיבלנו את ההערה הזאת. זה ביחס לבזק.

זה הזמן להעיר הערות מצד הגופים השונים לסעיפים שעו"ד ברנד מקריאה.

לפי חוק התכנון והבנייה אפשר להגיש התנגדויות ואחר כך לערער וכו'. לפי ההסמכה בחוק משק הגז, הוועדה רשאית לקבוע, ועל פי חוק התכנון והבנייה זו זכות.

אנחנו לא יכולים בתקנות לשנות את החוק. מה שקבוע בחוק כבר קבוע. אנחנו עובדים עכשיו במסגרת החוק וכותבים תקנות. אני לא יכולה לשנות פה את החוק.

בוודאי, אבל התקנות יכולות ליישם את החוק באופן הזה שאכן תהיה פה פרוצדורה של הגשת התנגדויות.

לי לא היתה לקבל את זה. מכיוון שמשרד המשפטים פסל את ההוראה הזאת בתקנות כי המחוקק השאיר את שיקול הדעת לרשות הרישוי, אי אפשר לקחת זאת ממנו.

הנוסח של החוק שמכוחו מותקנות התקנות האלה קובע כדלקמן: "רשות הרישוי תקבע את סדרי עבודתה לעניין דיון בתכנית עבודה, ורשאית היא", והדגש הוא על המילים: "ורשאית היא", "לאפשר למי שלדעתה עלול להיפגע מהאישור להשמיע את טענותיו טרם אישורה." באת כוח חברת בזק מציעה כאן שבניגוד לאמור בסעיף הזה שמשאיר את שיקול הדעת לרשות הרישוי, יש לחייב את רשות הרישוי לשמוע. אני באמת חושבת שככל שמדובר בתקנות מכוח החוק הזה, לא ניתן לעשות את זה כי זה לא מתיישב עם הוראת הסעיף המסמיך.

אני לא מבקשת לסתור הוראת סעיף מסמיך, אלא לקבוע פה פרוצדורה. היישום הוא תמיד בתקנות וזה הזמן לקבוע את היישום, מה גם שמדובר בתכנית בכל זאת לפי חוק התכנון והבנייה, ועל פי החוק התכנון והבנייה יש זכות להגיש התנגדויות. יש פה איזשהי חוסר התאמה.

זה לא חוק התכנון והבנייה אלא חוק משק הגז. נכון שהתכנית היא אותה תכנית, אבל המסלול הוא אחר כי הוא מסלול של חוק משק הגז.

אני מבינה, אבל התכנית היא כהגדרתה בחוק תכנון ובנייה.

האם נציג משרד המשפטים נמצא כאן?

לא, ואני מבקשת להדגיש שהם הוזמנו לדיון.

חבל. התקנות הן ממשלתיות. הרי השר לא יחתום על תקנות ממשלתיות אם חוות דעת משרד המשפטים היא שהוראה כלשהי נוגדת את החוק המסמיך. לכן, מסיבות פרקטיות בלי לקיים דיון משפטי מאוד מעמיק בשאלה אם ניתן או לא ניתן לבצע את זה, לדעת משרד המשפטים, לדעת הממשלה, הדבר הוא אולטרה-וירס. דהיינו, חריגה מסמכות. דהיינו, לא ניתן לכתוב את מה שאת מציעה בתקנות.


לכן אני מציעה שהוועדה לא תקבל את ההערה הזאת. אנחנו מקווים שבסופו של דבר אם תהיינה לכם הערות ותבקשו שימוע בפני הוועדה, אז אני מניחה שהיא גם תשמע.

אם היא לא תשמע אז יש לכם סעד משפטי.

אני רוצה להעיר הערה לעניין הגוף המעיר. מטרת התקנות היא לבצע סוג של תיאום בין המשרדים השונים כך שלא תהיינה תקלות, וגם כדי לפרוס את כל הטענות לעניין התשתיות הקיימות. יחד עם זאת, משרד התקשורת לא מכיר את התשתיות. דיברתי קודם לכן עם עורכת הדין שירה ברנד ואמרתי לה שאנחנו מבקשים שלעניין הגוף המופקד על פי דין, משרד התקשורת לא ייקרא פה הגוף המופקד על פי דין. זה יכול להיות באמירה, לא צריך לכתוב את זה בתקנות. בעלי הרשיונות והרשויות המקומיות שבתחומן מתבצעות העבודות הם אלו שצריכים להיות מופקדים על פי דין. לעניין זה, גם בזק נותנת היתרים היום ולא משרד התקשורת. למשרד התקשורת אין את כל התשתית העובדתית של הצנרת, הוא לא מבין בזה. אנחנו לא יכולים לקחת אחריות. רשות משק הגז מבקשת לתאם איתנו משהו שאין לנו בו מושג איך לתאם אותו איתם. אין לנו את הכלים המתאימים. לכן אני מבקש שתצא מהבית הזה אמירה שאומרת שמשרד התקשורת הוא לא הגוף המעיר לעניין זה.


בנוסף לזה, ההגדרה של "גוף המופקד על פי דין" על תשתית היא הגדרה מאוד רחבה שלא קיימת באף חוק קיים.


אנחנו לא רוצים להתנגד לכל התקנות האלה, ואין לנו שום עניין להפריע להם בתקנות האלה, נהפוך הוא.

הוא רוצה שאנחנו נכריז פה שמשרד התקשורת לא מופקד על פי דין על מתקני התשתית של התקשורת, ואת זה אני לא יכולה לעשות. אבל, אני אולי כן יכולה לעזור לו במעט. אני אומרת שאני לא נכנסת לשאלת אחריותו של משרד התקשורת על מתקני בזק או על מתקני כבלים או רשתות תקשורת. זהו עניין של משרד התקשורת בינו לבין עצמו, והוא זה שאמור לבדוק את מידת אחריותו. אני כן אומרת שאני מניחה שמבחינה פרקטית, אכן ייפנו לאותם גופים שאחראים בשטח. למשל, לעניין צנרת של בזק ייפנו לבזק. אולי ייפנו גם למשרד התקשורת, אבל בוודאי שייפנו לבזק. במקרה ויש כבלים של רשתות הכבלים אז ייפנו לרשתות כבלים. עם זאת, אני עדיין לא מוכנה להצהיר לפרוטוקול את מידת אחריותו של משרד התקשורת על הגופים שהם תחת סמכותו. אני לא חושבת שמשרד הפנים אחראי לקבוע את הסמכויות בתוך משרד התקשורת.

משרד הפנים מבקש מהבית הזה להתקין תקנות שמטילות אחריות בצורה זו או אחרת על גופים שונים. החוק הוא כללי והוא קובע עקרונות ברורים וכתובים. התקנות מבהירות איך הוראות החוק צריכות להתקיים. כרגע אתם מתקינים תקנות שלנו כגוף לא ברור אם אנחנו נושאים באחריות מסוימת. נראה לנו שיש כאן קצת עיוות כי יש מילה כוללת של גוף המופקד על פי דין, ולא ברור לאף אחד האם במקרה שיש פגיעה כלשהי בתשתית בזק, האם משרד הפנים צריך לפנות למשרד התקשורת או לא. אנחנו מתקינים תקנות ובואו נדע מה אנחנו מתקינים. אני לא מופקד על פי דין לפי ראייתי.

אני חושב שהמחלוקת הזאת לא צריכה להיפתר על שולחנה של ועדת הכלכלה.

הבוקר התקשרה אליי היועצת המשפטית של משרד התקשורת, הגברת רובינשטיין, והיא אמרה שהביטוי הזה המדבר "על הגוף המופקד על פי דין", אכן מעורר אצלם קשיים ככל שמדובר

בכל אותם בעלי רשיונות שניתנים להם מכוח חוק התקשורת סמכויות להניח תשתיות. לטענתה, הם לא מפקחים בפועל ואין להם את התכניות של התשתיות שמועברות בתחומם. אבל, לא היתה הצעה קונקרטית אחרת כיצד לנסח את התקנות. אשר על כן, אני מציעה לוועדה לאשר את זה כפי שזה, אבל שהגברת ברנד תצהיר כאן שעוד היום או מחר, היא תנסה לגבש בדחיפות נוהל עבודה עם הלשכה המשפטית של משרד התקשורת בכל הנוגע לקבלת הערות של הגופים שניתנו להם רשיונות לפעול על פי חוק התקשורת. אני מציעה שינסו לגבש איזשהו נוהל עבודה שכולם ידעו למי צריכים לפנות ואיך.

אני דיברתי עם היועצת המשפטית לפני, והיא מסרה לי את הדברים האלה. עם זאת, נוהל עבודה שמדבר על כך שיועברו התכניות למשרד התקשורת והוא זה שיעביר את זה לבעלי הרשיונות, הוא נוהל עבודה קצת מסורבל.

אני לא רוצה להציע איזה נוהל יהיה. אני לא מתווכחת, ייעשה מאמץ.

האם אתה מצפה שהוועדה תחליט שפה זה בזק, ופה זה כבלים, ופה זה מקורות או חברת חשמל? האם אתה רוצה שעכשיו נתחיל לפרט את כל בעלי הרשיונות לפי חוק התקשורת אם זה רק בעלי רשיונות כלליים? אני חושב שזה עניין להתנהלות פנימית שלכם מול הגופים שאתם מעניקים להם רשיונות.

אני כבר אומרת שאנחנו נפעל כהצעתה של היועצת המשפטית. אין לנו שום בעיה לגבש נוהל עבודה מסודר. אני לא מניחה שזה ייעשה מיידית.

אני מבקשת שזה יגובש מהר ככל האפשר כדי לא לעכב את הפעלת התקנות בפועל בשל כך שאין נוהל עבודה.

בסדר גמור, מהבחינה הזאת אין לנו בכלל בעיה. גם היום אנחנו פועלים, אולי זה לא כתוב בנוהל מפורש. אבל, פונים לחברות שקיימות בשטח.

יש לנו הערות של חברת החשמל שהן לתקנות אחרות, לא לתקנה 8. לכן, אני לא חושבת שיש מקום להתייחס אליהן.

יש לנו הערות של משרד התחבורה, ואני אתמקד בהערותיהם לתקנה 8. יש מכתב שבו יש הערות לסעיף 1, לסעיף 7, אבל אני אתמקד בתקנה 8. בתקנה 8 אנחנו כתבנו במקור: מול נמל המוכרז, רשות הנמלים. הם ביקשו שנכתוב: בעל המקרקעין המוכרזים כנמל והגוף המופקד על הפעלת המקרקעין הרלוונטיים בתחום נמל.

תקריאי עד הסוף.

בפסקה זו בעל מקרקעין, לעניין נמל חיפה, אשדוד ואילת חברת נמלי ישראל פיתוח הנכסים בע"מ.


התקנה לא מתייחסת לשאלת הבעלות במקרקעין כי את שאלת הבעלות במקרקעין פתר כבר החוק. יש בחוק רשימת סעיפים שמתייחסת לכל מערכת היחסים בין מעבר התשתיות בתוך המקרקעין, איך עושים את זה, איך מפצים אותם. יש הליך שלם שקבוע בחוק לעניין הבעלות. זה לא המקום להכניס את בעל המקרקעין, ולכן קיבלנו את ההגדרה: "הגוף המופקד על הפעלת המקרקעין המוכרזים כנמל", ואותה הכנסנו בתקנה 8.


לגבי 10 – הם ביקשו תוספת התייחסות לשדה תעופה או מנחת, וקיבלנו את הבקשה. אנחנו כתבנו: "רשות התעופה האזרחית", כאשר במקור היו להם בקשות להגבלות במרחק של 5 ק"מ עם כל מיני מונחים מקצועיים, ואני אפילו לא טורחת לקרוא את זה מכיוון שהתברר שהם התייחסו לתחנות שמשתחרר מהן גז ואנחנו בתקנות האלה לא מדברים בתחנות מסוג זה. אנחנו מדברים פה על מתקני הולכה שמתקינים מתחת לפני הקרקע. לכן, בהסכמה בין אנשי המקצוע בשני המשרדים, סיכמנו שזה לא רלוונטי לתקנות האלה.


הבוקר שמעתי מחברתי ממשרד התחבורה שהם מבקשים שבמקום הנוסח שכתוב בבקשה שלהם מה-6.9 שמדבר על הגוף המופקד על הפעלת המקרקעין, הם מבקשים להוסיף: והגוף המנהל את המקרקעין.

כשעשו את החלוקה יש את החברות שמפעילות את המקרקעין, מפעילות את הנמל, שזה חברות הנמל, ויש את חנ"י. הנוסח המוצע כלל את שניהם בקונסטלציה אחרת. אבל לא איכפת לנו שיהיה כתוב: הגוף המופקד על הפעלת המקרקעין בתחום הנמל, וכדי לכלול גם חנ"י שהיא כמובן הגוף המנהל של המקרקעין שאחראי על הפיתוח והתכנון להוסיף: והגוף המנהל את המקרקעין, ואז זה מכסה את הכול.

חנ"י ( חברת נמלי ישראל ), היא הבעלים של הנכסים והקרקעות, וחברת נמל חיפה שוכרת אצלה את הקרקעות, ולכן הדברים ברורים. תחליטי איזה גוף את רוצה?

את שניהם. אנחנו פנינו גם לרשות והיתה בקשה.

את הרי יודעת שאם אנחנו נגיד שניהם אז ההוא יגיד שזה הוא, וההוא יגיד שזה הוא. אנחנו הרי מכירים את החיים, לכן אנחנו צריכים להגדיר באופן ברור.

יש את חברות הנמל ויש את חנ"י, אני חושבת שכדאי להתייעץ עם שניהם. בוודאי צריך להתייעץ עם חנ"י.

אבל אז אנחנו נכנסים כבר למחלוקת פנימית אצלכם שלא נצא ממנה. יש לי הסכמה שיהיה מישהו אחד שאנחנו נפנה אליו ואני יודעת שזהו הגורם שאיתו נדבר. לא איכפת לי אם תבחרו את

חנ"י או את הגוף המופקד על הניהול. אבל, אנחנו לא יכולים להיכנס למחלוקות פנימיות בינכם.

אין מחלוקות פנימיות.

ביום זה, ברגע זה, בדקה זו, אין. אבל הרי אנחנו מכירים את החיים ואנחנו יודעים איך הדברים מתנהלים. אנחנו לא רוצים להיכנס למחלוקות בינכם. תתכבדו ותבחרו.

חבר הכנסת ישראל חסון, האם צריכים לקבוע פה את החברה שמנהלת את הנכסים, את הבעלים, או את השוכר?

חייב להיות הבעלים, אין פה שום דיון בכלל. הבעלים תמיד יוכל להביע התנגדות, לעכב ולהתייחס. אני הולך ישר לבעלים.

רק הבעלים יכול להיות מופקד.

אם אנחנו רוצים לקבל מכלול הערות, אז העבודה הנכונה כפי שהם הציעו זה לפנות לשני הגופים האלה. אני לא חושבת שיש סיבה להתנגד לזה כשמדובר בהתייעצות. המתקנים האלה מוטמנים לשירות הנמלים האלה בדרך כלל ויהיה להם עניין לקדם. בוודאי שצריך להתייעץ עם חנ"י כי יש לה ראיית על, וגם עם החברות המופקדות על ההפעלה. אני חושבת שאם יהיה כתוב שניהם אז זה לא יהיה אסון גדול ולא יהיה איזשהו ניגוד אינטרסים.

הנה אנחנו רואים מחלוקת בין שני משרדים, מה ימנע מחלוקת בין הגופים האחרים?

המחלוקת בין שני המשרדים עוד לא התגלעה. מה שמטריד אותה הוא שלא ידעו למי לפנות, ושיהיה בלגאן. אבל, כן יודעים למי לפנות.

חנ"י היא הבעלים לצורך העניין. משק הגז הוא עניין שאת צריכה לתכנן אותו ל-20-50 שנה קדימה. נניח והשוכרים משתנים, למי חוזרים במקרה הזה? האם חוזרים לוועדה הזאת, לשוכרים החדשים? האם מעבירים את הזכויות? יש בעלים שהם קבועים, והבעלים הם אלה שצריכים לתת את האישור ובזה נגמר הסיפור. מחר או מחרתיים השוכר יכול להתחלף.

יש פה התייעצות בסך הכול.

אני מבקש לשנות את זה לבעלים הגוף המופקד על הפעלת המקרקעין.

אנחנו רוצים נוסח שיכלול את שניהם. אנחנו חושבים שמאוד מאוד חשוב להתייעץ עם חברות הנמל וזה נכנס, ואנחנו חושבים שצריך גם את הגוף המנהל והבעלים וזה חנ"י.

שמא תסדירו ביניכם שוב את היחסים בין הגוף המנהל לבין הבעלים, שאלה יתחייבו להעביר לאלה, ולהעביר ביחד את מכלול ההערות. גוף אחד יעביר את כל הערותיו, את ההערות של שני הגופים האלה, לרשות הרישוי.

או שאתם רוצים לכתוב חברת הנכסים כמו שאנחנו הצענו, בשמה כן היא.

לא, משום שזה עשוי להתחלף מחר .

אז אני הצעתי לכלול: הגוף המנהל את המקרקעין של הנמלים.

הגוף המנהל את המקרקעין המוכרזים כנמל?

הגוף המנהל את המקרקעין של הנמל.

של הנמל או המוכרזים כנמל? כי ייתכן לפעמים שיש שטח יותר גדול.

הגוף המנהל את המקרקעין של הנמל. הנושא פה הוא ממילא נמל מוכרז.


האם אתם מתעקשים לא להשאיר את הגופים המפעילים?

כן.

תתאמו בינכם, תעשו אצלכם איזשהו נוהל פנימי.

לגבי שדה תעופה – זה כמובן בהנחה ובהתחייבות שבתוכניות האלה אין נשבים ואין תחנות הגפה שאז הסיפור הוא אחר לגמרי מבחינת ההתייעצות. נקודת המוצא שלנו לנוסח המוסכם הזה מניחה את ההנחה שאין תחנות הגפה ונשב, וזה צריך להיות ברור.


כשעשינו התייעצות פנינו למכלול הגופים שאחראים על הכבישים הבינעירוניים. בין היתר פנינו למע"צ ולחברת יפה נוף. עשינו התייעצות מאוד רחבה עם כל גוף שלדעתנו יכולה להיות לו נגיעה לסעיף הזה. כל האחראים על הכבישים הבינעירוניים חזרו והעירו שלא מספיק לכתוב דרך, אלא צריך תכנית דרך. אני מציעה כך: או לתקן בסעיף קטן 1 מתקני תשתית ותכניות דרך, או לחלופין מכיוון שתכניות באופן כללי מופיעות בסעיף קטן 4 אז מבחינתנו תכניות דרך זה כל אותן חברות שעתידות לסלול ולהיות אחר כך אחראיות על הדרכים האלה. אם לא מתייחסים לדרך עתידית כשמתקינים קו צינור גז מוטמן אז יש לעניין הזה השלכות כספיות ותכנוניות עצומות. חייבים להתייעץ, התכניות קיימות.

הכל פה כתוב בתוך התקנות עצמן ולא צריך לעשות שום תיקון. בתקנה 7 כתוב שעל התשריט צריך לסמן את כל אלה ואז מפורט: 1,2,3,4,5. בסעיף (2) כתוב כך: כל שימושי הקרקע הקיימים בשטח ברדיוס של 10 מטרים מרשת החלוקה, והמותרים בתחומו על פי תכניות מקומיות מאושרות. לא היו תוכניות מקומיות מאושרת לעניין השטח האמור, אז זה שימושי הקרקע לפי תכניות מיתאר מחוזי וארצי. כלומר, כל מה שמסומן בתוכניות האלה, אם זה תוכנית דרך ואם זה כל תכנית אחרת, ממילא מופיע בתכנית.


אחר כך בתקנה 8 אנחנו אומרים: אם נכללו בתשריט בתקנה 7 אחד הנושאים, אנחנו נפנה אליהם. כלומר, אם יש דרך אז אנחנו מחויבים לפנות, כי דרך זה מתקן תשתית ואנחנו נפנה לבעלים של מתקן התשתית.

לא, אבל זה לא דרך. זה תכנית דרך.

דרך מאושרת זה מתקן תשתית.

דרך מאושרת היא מתקן תשתית? לא. דרך היא דרך.

כן, כי כתוב בהגדרת מתקני תשתית: דרכים ומסילות ברזל לסוגיהם. לכן, אנחנו נפנה אליכם בכל מקרה.

דרך היא דרך. דרך היא דרך סלולה. זוהי אחת מההערות שחזרו באופן קבוע.

מה הבעיה להוסיף את המשפט הזה או את המילה הזו? מה המשמעות של זה?

אין לזה שום משמעות, זה כבר כתוב בפנים.

אני לכאורה חושבת שהתשובה של הגברת ברנד מניחה את הדעת. כשאת העלית את טענתך חשבתי שאת צודקת, אבל אם אני קוראת את ההגדרה של מתקני תשתית אז ההגדרה של מתקני תשתית כוללת בפירוש דרכים. אני מוכנה שתעבירו את זה להיוועצות נוספת במשרד המשפטים כשההנחיה של הוועדה תהיה שככל שמדובר בדרכים, צריך להעביר את התכנית גם להערות של מי שאמור להפעיל את אותה דרך. אם הממונה על נוסח חקיקת המשנה במשרד המשפטים תגיע למסקנה שהנוסח הנוכחי מכסה את העניין, לא יהיה צורך בתיקון. אם לדעתה צריך להבהיר, הנוסח יובהר שזו הכוונה של הוועדה.

בסדר גמור.

אנחנו מחכים אופרטיבית לתקנות האלה כבר שנה ומשהו. אנחנו כבר קנינו את הגז ואנחנו צריכים להבעיר אותו. אנחנו לא מצליחים לחצות את הנחל כי כדי לעשות את זה באופן תקין צריך לעשות את זה על פי התקנות האלה והן לא תקפות. אני רוצה להעביר את המסר הזה לסדר העבודה שלכם, כך שהוא יהיה מומרץ לכך שכל החקיקות האלה נגמרות ושהפרסום שלהן ייעשה בדחיפות. החיים מחכים לתקנות האלה, ואני מדבר ברמה של מאות אלפי דולרים לחודש הפרש בין המזוט שאנחנו שורפים תוך כדי זיהום לבין הגז שקנינו ואיננו יכולים לשרוף.

אנחנו ערים לצורך ולדחיפות. כמו שאתה יודע אנחנו נמצאים עכשיו בפגרה ולמרות זאת הגענו היום לכאן במטרה לקיים את הדיון הזה ולקדם אותו. אנחנו רואים את הדברים עין בעין.

אני מכבד מאוד את התהליך, אבל בסוף האפקט הוא זה שקובע.

אנחנו עושים את מה שמוטל עלינו. אני מניח שתוכלו היום לחצות את הנחל. אני מקווה שתחצו אותו בשלום.

אולי יהיה מקובל על חברתי ממשרד התחבורה אם אנחנו נכתוב בסעיף 1: מתקני תשתית קיימים או מתוכננים, ובכך נחסוך גם את הסיבוב הנוסף במשרד המשפטים.

כן. לפי דעתי זה בסדר גמור.

אז זה יהיה: מתקני תשתית קיימים או מתוכננים.

בכך נפתור לכל הדעות את החשש.

האם יש עוד הערות?


אנחנו מצביעים עכשיו על תקנה 8 בתקנות משק הגז הטבעי (תכנית עבודה לרשת חלוקה), התשס"ו-2006, עם ההערות שהועלו כאן לתיקון. מי בעד?


ה צ ב ע ה

תקנה 8 בתקנות משק הגז הטבעי (תכנית עבודה לרשת חלוקה), התשס"ו-2006,

אושרה פה אחד.

התקנה עברה פה אחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15.