כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת משנה לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

29.8.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות)

לקליטת ילדים,נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

יום שלישי, ה' באלול התשס"ו (29 באוגוסט, 2006), שעה 08:30

מעקב אחר יישום החלטות ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

חברי הוועדה: זאב אלקין – היו"ר

אברהם מיכאלי

מיכאל מלכיאור

יוסף שגל

לאה רוזנברג – סמנכ"לית ומנהל המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

עמיהוד בהט – מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך

אריה קורת – מנהל אגף קליטה בקהילה, המשרד לקליטת עלייה

מסרט וורקו – רכזת תחום חינוך, המשרד לקליטת עלייה

מרים כץ – רכזת חינוך בלתי פורמאלי, המשרד לקליטת עלייה

סוניה מיכאלי – המשרד לקליטת עלייה

מיה פוגל – עוזרת למנהל חטיבת הקליטה, הסוכנות היהודית

שמעון סיאני – מנכ"ל, "ידידים"

אלי זרחין – מנכ"ל, אגודה ישראלית למען ילדים עולים

רומן שניידר – מנהל אגודה ישראלית למען ילדים עולים

אבי מספן – דובר, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

משה שטה – יחידה אסטרטגית, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

וונדה קסהון – רכזת פרויקטים מיוחדים, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

עו"ד קטמה וובו – טבקה, מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

רעיה ריגר – מנכ"לית, פורום הורים עולים

אוהד גריינר – "שובו" רשת חינוך לילדי עולים

רזיאל בן-יעקב – רכז מח' קליטה – בני עקיבא

גלינה רוגצ'בסקי – מנהלת עמותת אימפולס, ועדת תאום ארגוני מתנדבים לקליטת עלייה

דוד קשאני – עמותת קול בשכונות

דנה גורדון

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

מעקב אחר יישום החלטות ועדת משנה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

לקליטת ילדים, נוער וצעירים עולים במערכת החינוך

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים היום את הישיבה של ועדת המשנה לאחר הפסקה של בערך כחודש, ומטרתנו פשוטה – עבדנו באינטנסיביות במשך החודש וחצי האחרונים של מושב הקיץ וגיבשנו מסקנות במספר נושאים ונפרדנו במפגש האחרון שלנו בתקווה כשעשינו איזה שהוא סיכום ביניים, שעד תחילת שנת הלימודים כבר נוכל לראות תוצאות ראשונות של עבודתנו ונקבל תגובה של משרד החינוך להמלצות כאלו או אחרות.

פחות נדבר ויותר נשמע, בעיקר את משרד החינוך, גם את משרד הקליטה, מה התחדש מאז בחודש וחצי האחרונים, כמובן כולנו עברנו תקופה לא פשוטה שגם הסיטה את תשומת הלב לנושאים אחרים, אבל היום, כשאנחנו חוזרים לפעילות שגרתית, תפקידנו להעלות את הנושא מחדש וגם הנושא שלנו מאוד רלוונטי גם במציאות החדשה כי זה לא יפתיע אף אחד אם אומר שחלק גדול מהבעיות של התלמידים עולים במערכת החינוך שעליהם אנחנו מדברים כאן, קשורים באופן ישיר לערים בצפון ששם האחוז שלהם או גבוה. מבחינה זאת לא איבדנו רלוונטיות, לדעתי להפך.

עד כמה שהספקתי ללמוד, משרד החינוך פעל באינטנסיביות גם לפני פרוץ המלחמה ואפילו גם תוך כדי ונערך עם תוצאות ראשונות. אזכיר לכולנו מהם הנושאים בהם טיפלנו. הראשון היה נושא של הוראת עברית, גם לתלמידים עולים טריים ממש וגם לוותיקים יותר, הנושא השני שבו טיפלנו היה הנושא של בחינות הבגרות לתלמידים עולים וכמו שאתם זוכרים, היו לנו הרבה הסתייגויות מהשיטה הקיימת ודווקא בתוך הארכיון של משרד החינוך עצמו מצאנו לא מעט מודלים שהמלצנו לנסות לחזור עליהם ולבחון אותם.

עסקנו בנושא שהוא אולי הכאוב והקשה ביותר ובין השאר שימש כגורם המזמן להקמת ועדת המשנה שלנו, זה נושא הנשירה. לתדהמתנו למדנו כאן מספרים מאוד קשים, הם גם הוזכרו שוב אתמול בוועדת החינוך, גם אחוז גבוה של הנושרים בקרב תלמידים עולים, במיוחד בשנים האחרונות וגם על התמונה ההפוכה שהיא עוד יותר מטרידה, על התרומה הגדולה שלצערנו העולים נותנים לאחוז הנושרים במערכת החינוך הישראלית ולכן עסקנו באינטנסיביות בנושא הנשירה. עסקנו בנושא הטיפול בקליטת תלמידים עולים על-ידי עמותות מהמגזר השלישי בכלל ועמותות עולים במיוחד וגם כאן היה לנו לא מעט שאלות והמלצות גם למשרד החינוך, חלק גדול מאוד מהפניות שלנו היו לכיוון משרד הקליטה.

זה בתמצית הנושאים העיקריים שאותם פתחנו.

בין התקופה שלא נפגשנו גם היתה מלחמה ובה היו גילויים מרגשים של התגייסות של גופים שונים, אבל אני מוכרחה להגיד שמשרד החינוך, בכל התקופה הזאת, עבד כל-כך נכון שכמעט לא הרגישו שזה משרד החינוך. בעיקר היתה פעולה בתחומים של החינוך הבלתי פורמאלי, מפני שלוח הזמנים חייב שזה בתקופת הקיץ ולכן הפעילות היא בלתי פורמאלית בהגדרתה. אני לא אמנה כרגע את כל הפעולות שנעשו, אבל בעשרות אלפים של תלמידים, שחלק מהם הועברו למקומות במרכז הארץ ובדרום כדי להבטיח את שלומם ובריאותם, משפחות שלמות שעברו לפנימיות של המינהל לחינוך התיישבותי שפונה בקיץ מהתלמידים והיה פנוי לקלוט את כל המשפחות, 13,000 משפחות ועוד כל שאר הדברים.

הדבר האופטימי בתוך כך היה של האבחנות לוותיקים לא נעשו כשיש שעת חירום.

אני לא בטוח שזה הדבר האופטימי, אך אינני בטוח שכדאי לנו לפתוח כאן את הנושא הזה.

אני אומרת את זה מהזווית של הפעילות של הנוער. זה בהחלט היה אופטימי מפני שהיה כאן שילוב של עבודה. אינני מדברת על התוצאה ואני לא מדברת עכשיו על מה קורה בעקבות זה. המצוקות לא נעלמו. המצוקות והקשיים לא נעלמו בגלל זה, להפך, הם קיבלו תאוצה רבה יותר, כמו כל שעת חירום שעושה את הדברים האלו.

לעניינים ולנושאים שבהם דיברנו והם באמת ממשיכים להיות מאוד רלוונטיים. לנושא העיבוי של הוראת השפה העברית לתלמידים עולים. אני אעשה רק סקירה בנקודות ואבקש מעמיהוד להרחיב אחר-כך בכל אחת מהנקודות האלו. קודם כל, בראי המספרים. ניתנה תוספת לקראת שנת הלימודים תשס"ז שמתחילה ביום ראשון הקרוב, של חמישה מיליון שקל שהם בסביבות 1,500 שעות להקמת אולפנים ביישובים, אותם אולפנים שדובר בהם בפעם שעברה, לתלמידים שזקוקים לתוספת של שעות מעבר למה שניתן בתוקף זכאותם.

איך זה עומד ביחס למשאבים שהוקצו עד אז? חמישה מיליון זה הרבה או מעט, באופן יחסי למה שהיה?

לאולפנים האלו, מהסוג הזה, לא היה כלום. לא מהסוג הזה. אנחנו מדברים על תוספת של משהו שלא היה קודם לכן.

את מדברת לא רק על תוספת תקציבית, אלא על פתיחת מודל חדש.

מודל חדש, שהוא עדיין מודל, כמובן שמתגבש בימים אלו, כי זה תלוי מאוד ברשויות המקומיות וביכולת שלהן לארגן את האולפנים האלו.

התקציב הזה לא נועד, אם לא ייפתח אולפן, אנחנו לא מוותרים על התקציב. אז מה שאי-אפשר יהיה לפתוח במסגרת אולפנית, זה ילך כשעות לתוך בתי-הספר כדי שאפשר יהיה לעשות את הדברים האלו.

אני רוצה שעמיהוד יפרט איפה הדברים עומדים ביחס ליישובים ואיפה אפשר כבר להגיד שאנחנו מתחילים את הדברים האלו.

בעקבות מה שלאה הציגה עכשיו, אנחנו ניתן גם תוספת לאותו מערך שלאה הציגה קודם, גם בחטיבות הביניים ונאפשר, נלחץ להקמה של כמה שיותר מסגרות אולפניות יישוביות, בדיוק כמו שהוועדה המליצה וכפי שגם בעבר נהגנו כשהיו עולים במספרים הרבה יותר גדולים שאפשרו את הדבר הזה ללא בעיה.

כשאתה מדבר על אולפן יישובי, אתה מדבר על אולפן שהוא מבוסס על בית-ספר מסוים?

אני אסביר ואפרט את שמות היישובים, אני אומר דברים מאוד מדויקים, עד כמה שניתן לי לומר עכשיו דברים מדויקים. בזה בעצם, זה העניין העיקרי שה- 1 בספטמבר היווה לגביו גם בעיני הוועדה תאריך משמעותי, על אף שחלק גדול מהעליה היא עליה שבאה, כמו שאנחנו יודעים, גם במהלך השנה, מדי שבוע-שבועיים ואני מדבר כרגע על עליה מארצות רווחה ולא מאתיופיה, כי זה סיפור בפני עצמו.

קודם כל, אנחנו מדברים על כל יישוב שיהיו בו 15 תלמידים ויותר, ואם יהיו 14 אנחנו לא נדון אותו לכף חובה, כמובן, אבל המספר שנקבע הוא 15 ילדים, ולא רק אלה שיבואו עכשיו או שהגיעו בקיץ, גם ילדים שהגיעו החל מחודש מרץ בשנה שעברה כבר, ואני אומר פה – נתנו לזה הנחיות מאוד ברורות. אבל אם יתברר שיש פה ושם, במסגרות קיימות, ילדים גם מקודם, שמתקשים באופן משמעותי בשפה, ניתן יהיה לצרף אותם למסגרות האלה. אבל אנחנו בונים את זה על מרץ 2006 והלאה, וכמובן אלה שיבואו.

זכאותם לכך, אם אני מבין נכון, זה שנה.

לא, זכאות ביסודי היא 20 שנה, לא ניכנס לזה. אני אומר עקרונית, כל יישוב שיהיו בו, אנחנו נלחץ בכל האפשרויות שלנו, כולל עם ראש הרשות עצמו, כדי לעשות את הדברים. נלחץ, כיוון שלעתים הדברים יכולים להיתקל בהתנגדות של בתי-ספר, של הורים, של אמצעים לוגיסטיים כאלו ואחרים, גם בעניין הזה אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד, דרך המנהל הכללי של המשרד כרגע, לאשר השתתפות גם בנושא של הסעות במידת הצורך.

השעות מוכנות ומזומנות, ממש נמצאות על המדפים. הבוקר אני יכול להתחיל ואני עומד להתחיל להעביר את השעות לפחות לארבע-חמש מסגרות וגם אמנה בשמותיהן. צריך לומר שנתוני המחשב של משרד החינוך עדיין לא קלטו את כל אלו שהגיעו בקיץ ועדיין הם לא מופיעים במחשב ואני מניח שבשבועיים-שלושה הראשונים של שנת הלימודים, נקבל אינפורמציות הרבה יותר ברורות. אני גם ביקשתי השבוע ממשרד הקליטה, מאגף המיכון של אגף הקליטה, לקבל את כל מי שהגיע, דוריס ממשרד הקליטה צריכה להעביר אלי היום או מחר את כל מי שהגיע לארץ ממאי ואפילו עדיין לא שובץ בבית-ספר, שנדע להכין את הקרקע ברשויות המתאימות. כשאני מדבר על יישובים, אני מדבר כרגע על בית-שמש, יותר מאולפן אחד, הרבה יותר מאולפן אחד.

כמה?

שלושה או ארבעה, לא במסגרת של 15, יש קליטה מאוד מאוד מאסיבית בבית-שמש, ולכן אנחנו פה הולכים בגדול, חשמונאים, מודיעין, מעלה אדומים, ירושלים, אפרת, אשדוד, באר-שבע, חיפה, רעננה, נתניה וכנראה בת-ים וחולון, כאשר בחלק מהמקומות, כמו בת-ים, חולון וירושלים בוודאי, גם לחטיבות ביניים ולא רק ליסודי. מדובר על היישובים האלה. בחלקם הגדול העניין סגור ומסוכם והבוקר יועברו השעות. כשאני אומר שעות, אני מדבר על 30 שעות בשבוע לכיתת אולפן, שתשב ותלמד כל הזמן. יש וריאציות, בהתאם לבקשות של השטח וזה בסדר. לדוגמה – אפשרת מבקשת שהילדים ילמדו כל יום עד עשר בבית-הספר ומהשעה עשר עד שתיים יהיה האולפן. בהתאם לזה, אנחנו מקצים את השעות, לא 30 אלא 20 כי זה מה שיש, כלומר, לא ניתן את השעות לשום דבר.

20 זה בסדר, אם אתה זוכר את הדיון שהיה כאן. אם כל ילד עולה יקבל אפילו 18 שעות עברית בשבוע, אני אולי אפזר את ועדת המשנה הזאת או לפחות נעסוק בנושאים האחרים.

אנחנו מדברים על מסגרת שיכול להיות שתהיה גם עצמאית לחלוטין, על אף שהיא תהיה בכיתת לימוד הצמודה לבית-הספר, ברוב המקרים. יש גם בקשות שזה יהיה במתנ"ס מרכזי, אבל המיקום פה הוא לא משנה, העניין הוא המסגרת ומורה שאנחנו בוחרים אותה, שגם מוכשרת תרתי משמע, אבל גם תלווה במהלך השנה גם במוח הילד, תתוגבר וגם תלווה בהדרכה שלנו לנושא של הוראת עברית כשפה שנייה.

כשאני מציין את היישובים האלה, יש סיכומים גם עם הרשויות וברוב המקרים גם התלמידים נמצאים. למשל, בבת-ים וחולון עוד לא הגענו ל- 15 תלמידים חדשים, אבל התשתיות נוצרו על-ידי הפיקוח שלנו, במשא ומתן עם הרשות. אלה היישובים נכון לרגע זה ואינני בטוח שלא יהיו עוד, כמו נצרת עלית, למשל, אולי בנהרייה ובעוד מקומות שנראה לפי הצפי לאן אמורים להגיע עוד תלמידים. תנאי הכנת הסיפור הזה היו קשים מאוד.

הרשימה לא סגורה.

לא, בוודאי.

לפי הנתונים שתקבל ממשרד הקליטה, יכול להיות מצב שייפתחו גם,

נלחץ שזה ייפתח, אבל לא הכל תלוי בנו כי ההורים, בסופו של דבר, הם הסוברנים להחליט. בכל מקום שלא תיווצר אפשרות להקים כיתת אולפן, מסיבה כלשהי, בראש ובראשונה בגלל הסיבה המספרית אבל גם מסיבות אחרות שהמקום והזמן יכולים לגרום להם, אנחנו נעבה את מסגרות הלימוד בתוך בתי-הספר, באופן מדורג, כשמכסת המינימום, אני מדבר על מינימום כי כמו שלאה הציגה פה, הסכום הכספי שהוקצב לעניין הוא כרגע עומד במסגרת מסוימת, נתונה, ואם נראה שזה מנוצל לכל מיני אולפנים אחרים אז יהיה יותר קושי. אם יהיה יותר קשות, נוכל לתת יותר אבל כמכסת מינימום, אנחנו מדברים שלא יהיה ילד, גם אם הוא נמצא לבד בבית-הספר, שילמד פחות משש שעות שבועיות. כשיהיו כבר שלושה וארבעה זה כבר יהיה עשר שעות ומעלה וכשזה יהיו שמונה-תשעה ילדים, זה כבר יהיו לפחות 15 עד 18 שעות בשבוע, למידה ברמת אולפן, בתוך בית-הספר, בפיקוח, בליווי ובהנחיה שלנו.

בישיבה הבאה יבואו ילדים להתלונן שאנחנו מכריחים אותם ללמוד שש שעות נוספות במסגרת האולפן.

הלוואי שנגיע לזה. אני אהיה מאוד מאוד שמח אם בישיבה הבאה שלנו יבואו ילדים להתלונן על זה שאנחנו מכריחים ללמוד אותם 18 שעות בשבוע ולא שש שעות בשבוע, אז אני אירגע.

אני ממש מבקש מהאנשים שלנו להביא אלי, אני כמעט אומר אני אשמח, אני לא אשמח אבל אני אומר להם – תביאו לי גם תשובות שליליות, שאנשים, של רשויות שלא רוצות. אני רוצה לדעת מזה, כדי שאחר-כך יהיה ברור לנו שההצעה ניתנה, האפשרות ניתנה, המסגרת הוצעה וסיבות כאלו ואחרות גרמו לכך שזה לא יקום.

חשוב לציין שזה עדיין מותנה באישור הרשויות המקומיות, נושא ההיסעים.

וההורים.

ההורים, הסעות וגם מקום, אני מניח שגם מקום,

מקום אפשר למצוא ברשות, אם ראש העיר מאוד רוצה, אז יכול למצוא כיתה אחת.

יש או היו מקומות שזה נפל או עומד ליפול בגלל סיפור ההסעות, או שעוד לא נתקלתם בכך?

זה נמצא עדין במחלוקת. אני עוד לא רוצה להגיד שזה עומד ליפול, זה עדיין נמצא בדיון. כרגע, עד שלא נגמור את הדיון ואת הוויכוח עם הרשויות, כי יש רשויות יותר תקיפות בעניין זה ויש רשויות שיותר מוכנות ויש גם העניין הגיאוגרפי של רשויות בהן הריחוק הוא מאוד גדול אז באמת העלות היא כבדה יותר.

למרות שהתמונה נשמעת אופטימית אני עדיין אומר כדי להיות זהיר ומדויק כמנהגי, שבסופו של דבר העלייה היא עדיין עלייה מאוד דלילה. הקבוצות שבאות הן קבוצות מארצות-המערב בעיקר, ארצות-הברית וצרפת. פה ושם, למשל בבאר-שבע או באשדוד, יש גם קבוצות מחבר העמים, גם בבת-ים. צריך לראות את הדברים בצור נכונה ואני עדיין מעריך שרוב או חלק ניכר מהשעות יינתן לתוך בתי-הספר, לעיבוי המסגרות. כמובן, אנחנו מעדיפים, ביקשתי בנתניה מהמפקחת שלנו לא לומר את האפשרות השנייה אלא קודם כל ללחוץ על הראשונה ורק כשלא תהיה ברירה ונראה שאי-אפשר באמת, אז אנחנו ניתן לבית-הספר כי מנהל קל לו לראות את הילדים לידו והוא לא רוצה את כל הלוגיסטיקה. אנחנו יוזמים את העניין, ככל שניתן.

נכון לעכשיו, המשרד מכוון בכיוון אולפנים?

חד-משמעית כן.

אני מבין שתוך שבועיים-שלושה מתחילת שנת הלימודים נדע את התמונה הברורה יותר, האם יש לך איזה שהיא הערכה גסה איזה אחוז מכלל הילדים העולים שבאים נניח מארצות הרווחה, כי בעלייה מאתיופיה זה מראש ניתן האולפן כקבוצה, איזה אחוז מהם יעברו דרך המסגרת האולפנית ואיזה יישארו בבתי-הספר?

ממש לא. אני אפילו לא יודע את המספר של אלה שבאים, נתוני המחשב בקיץ עוברים משנה לשנה ואנחנו שבועיים בכלל בלי נתונים. אני ממש לא יודע. לכן ביקשתי ממשרד הקליטה שתהיה לי אינדיקציה על כמה בכלל הגיעו.

האם משרד החינוך יהיה מוכן לבחון את האפשרות להגדיל את תקופת הזכאות לגבי עולים שעלו החל מ- 1 לינואר 2006?

הדבר הזה עלה גם בפגישה אצל שר הקליטה ואריה היה שם בפגישה השבוע. על רקע זה אמרתי עכשיו את מה שאמרתי בזהירות, כי זה לא נדון והוחלט במשרד החינוך עדיין, הפגישה היתה שלשום עם שר הקליטה. אבל אמרתי לכן שאנחנו כן נראה בחיוב במידת האפשר, אם קמה מסגרת והיא בת 15 ילדים ואפשר לצרף עוד חמישה ילדים מקודם שהם מתקשים, לא נעמוד בפניהם. יש פה גם בעיות פדגוגיות, צריך לומר, ישב בכיתה כבר ואתה כבר מוציא אותו מהכיתה לכמה חודשים, מבחינת הילד לא מבחינת המשרד, זה בעייתי.

מה ההבדל בין ינואר למרץ?

ילד שהגיע במרץ אפריל, הסיכוי שהוא קלט שפה בחודש-חודשיים, שבהם היה פסח ויום-העצמאות ועוד כמה חגים, קטן הרבה יותר. ילד שהגיע בספטמבר, אוקטובר,

אני מדבר על ינואר.

במידה ויהיו מקרים כאלו, כן נלך לקראת העניין. לא הייתי בונה עכשיו את כל האולפנים על אלה שהגיעו שנה קודם, אבל בהחלט לצרף אותם זה ניתן. ניתן לפנות, נקים גם מנגנון כזה. אני לא רוצה כרגע להתחייב על משהו שהוא לא ברור.

התקציב הזה, השעות, הן שמורות למטרה הזו בלבד. זאת אומרת, הן לא תיועדנה למטרות אחרות. בסדר התיעדוף, קודם כל ייראו הילדים שהם על-פי מה שקבענו – מרץ ואילך. יש לנו את המסגרת. במידת האפשר, אפשר יהיה להרחיב את הדברים. אבל מה שעמיהוד ציין ובצדק, יש גם איזה שהיא סכנה בילד שכבר נכנס למהלך מסודר איזה שהוא במערכת בית-הספר, עכשיו להוציא אותו מתוך השגרה. אז יכול להיות ששם צריך פתרונות אחרים, זאת אומרת לא להוציא אותו מתוך הכיתה. שהוא יוכל ללמוד עם כל החברים במסגרת הרגילה ואולי לתת שם את התוספת,

בל לדעת עברית?

אבל הוא כבר נמצא בכיתה.

אבל אם הוא כבר יודע קצת, אולי אחרי הצהריים, אולי בדברים חכמים אחרים.

אבל אחת מהבעיות שבשמם הזדעקנו, שילד כזה שכבר נמצא בכיתה, בעוד שנתיים הוא לצערנו הרבה פעמים לא נמצא בכיתה כי הוא נושר, כאחת מהתוצאות של הבעיה הזאת.

אבל אם הוא נמצא בכיתה ומסוגל כן לתפקד בכיתה, עכשיו לבוא ולהגיד – אנחנו מוציאים אותו, הרי זה לא יהיה שרירותי, רק כי אתה כבר נמצא בכיתה אז לא נוציא אותך. אבל אם אומרים – יש שני ילדים בכיתה, ילד אחד כן מצליח להשתלב, כן מצליח להבין מה קורה וצריך רק תגבור בשעות אחר-הצהריים,

או בבוקר.

לעומת ילד שלא.

אם היום היינו עומדים בנקודת האפס, הייתי אומר אולי כן, אבל הבעיה היא שאנחנו עומדים אחרי ניסיון של 15 שנה והניסיון הזה, במיוחד של השנים האחרונות, מוכיח, כי זה לא אנחנו המצאנו, בעקבות הנתונים של משרד החינוך, מוכיח שלצערי, אחוז גדול מאוד של הילדים, גם כשחשבנו שהם השתלבו, הם לא השתלבו והמחיר משולם. המחיר משולם בירידה בתוצאות בבחינות בגרות, המחיר משולם בנשירה, בכל החזיתות. לכן, במקרה כזה אינני בטוח שכדאי להגיד – בואו נמתין ונראה.

דרך אגב, אני רק רוצה להזכיר לכולנו את ההצעה שהעלינו פה כבדרך אגב, הרי לכאורה מדובר כאן על דבר מאוד פשוט, רמת ידע עברית. ניתן לפתח בחינה מסוימת שאומרת שהילד שעומד בקריטריונים אלו או אחרים, כבר יכול להשתלב בכיתה ואנחנו פחות חוששים לגורלו ולעומת זאת, ילד שלא הגיע לרמת ידע מסוימת, עדיין עלינו לחפש לו פתרון. גם אם הוא הגיע חודש או חודשיים לפני נקודת הסף וגם בעיני, ועל זה אולי יהיה לנו ויכוח, אם הוא הגיע שנתיים לפני הנקודה שקבענו.

עשינו מהלך גם בתחומים אחרים במהלך הקיץ האחרון, באמת בתנאים מאוד מסובכים של חופשים ומלחמה ואנחנו נכנסנו למהלך של מודעות של בתי-הספר, לנושא הזה, כולל ביסודי ובייחוד ביסודי למודעות לצורך, ואני אומר מודעות לא ברמה של פילוסופיה אלא ברמה של הנחיות ברורות שיצאו לכל בתי-הספר היסודיים בארץ, ושעל אף העמימות היזומה שכתובה במערכת של יישום דו"ח שושני, כפי שזה באמת הרציונל שלו, בכל-זאת מתחנו גבולות גזרה לשיעורי עזר לעולים בתוך בתי-הספר.

ילד שלא לומד באולפן, זה לא בהכרח אומר שהוא מנותק מכל סיוע של המערכת, זה אומר שאפשר לקחת ילדים ואנחנו מתכוונים למעורבות עומק מאוד גדולה במערך החינוך היסודי, גם ברמה שהיא לא רמה אולפנית. במילים אחרות – אפשר בהחלט לקחת את חתך הילדים שעלה בין מרץ ואחורה שנה וחצי או שנתיים ולראות אותם כקהל יעד בעדיפות ראשונה, לתוך ההנחיות ולתוך הנהלים של שיעורי עזר בתוך בית-הספר, גם אחרי הלימודים וגם בזמן שזה לא בדיוק להוציא אותו לגמרי ולנתק אותו לבית-ספר אחר באמצע מהלך. ישנם פתרונות אחרים, אלטרנטיביים, שייתנו מענה בלא ניתוק מוחלט של הילד שכבר השתלב בחברה, לפחות, אחורה לגמרי. נתתי תשובה לרמה האולפנית ממרץ, אפשר להרחיב אותה, במידת האפשר, אחורה.

יש גם שנתיים אחורה ושנה אחורה שעדיין יש קשיים, בשביל זה יש מערך שלם של שיעורי עזר שאנחנו צריכים למרות קושי מסוים או בגלל התקנים הגלובאליים, בכל-זאת לפלח בתוך זה את נושא הצרכים של העולים וכן לעשות כל שניתן כדי ליצור את המסגרות. אנחנו ערוכים לעשות את זה.

השאלה היא בדיוק האם המערכת אולי אחרי כל מה שהמלצנו בתקופה האחרונה, ערה לכך שיקדישו תשומת לב מיוחדת לניתוח הזה קצת לאחור. יכול להיות ששנת הלימודים נפתחת, המורים עסוקים בצרות של בית-הספר ואין להם את הזמן ללכת אחורה ולבדוק, התלמידים העולים שהם כבר מעבר לשנה.

אמורה להיות גם ישיבה של הנהלת המשרד בנושא הזה, נקבעו מועדים לכל אחד ממחוזות המשרד, במהלך ספטמבר אני אסע בכל הארץ ואדבר עם כל המפקחים הכלליים, מדובר פה על מאות מפקחים כוללים על בתי-ספר, בנוכחות מנהלי המחוזות להציג במצגת ברורה מאוד את כל הנושא, את כל הנתונים, את כל ההמלצות של הוועדה הזאת באופן של מדיניות קדימה ולעורר את הדברים בצורה מאוד מאוד מערכתית, לא רק ברמה של ועדה בכנסת או ברמה של צמרת המשרד אלא גם בשטח. אנחנו עושים כל דבר שבעולם, כדי לתקוף את העניין מכל הזוויות האפשריות.

נשמח לשמוע איך זה משתלב חודש-חודשיים אחרי פתיחת שנת הלימודים.

נשמח לשמוע על זה לא פעם ולא פעמיים וגם נצא לשטח.

למה בספטמבר ולא במאי או ביוני, שצוות המפקחים היה יכול להיערך לקראת שנת הלימודים.

אני מסכימה אתך, כל דבר היה אפשר לעשות אחרת, יותר טוב. מה כן נעשה, לא פירטנו עכשיו. עמיהוד אומר מה התוספת שהולכת להיות, מה נעשה כבר בשנה שעברה – כל המהלכים החוזרים, הפגישות, הישיבות עם המפקחים, כל הדברים האלה, אני אומרת – עכשיו אנחנו לא עושים את הסקירה של כל הפעולות.

ובוודאי לא בהקשר שלנו, השאלה פחות רלוונטית כי התחלנו לעבוד ביוני כוועדה בכנסת.

קיבלנו משימה לחודשי החופש, עשינו אותה כמיטב יכולתנו.

אי-אפשר להתעלם, זו פעם ראשונה נעשה בחינוך פורמאלי, נותן מענה לאותם ילדים בבתי-הספר היסודיים, שלא היה להם מענה כלל. לא היה ופתאום יש, יש תקציב, יש הנחיות, לילדים שכלל לא היה להם כלום.

אכן, לזכות המשרד ייאמר וברצוני להדגיש, יש כאן פריצת דרך בשתי נקודות מאוד משמעותיות, אם זוכרים מה שדיברנו עליו. אחד זה בתחום החינוך היסודי, ששמענו שהיה קושי בגלל דו"ח שושני, בגלל מבנה התקצוב של החינוך היסודי לבודד את התלמידים העולים ולתת להם מענה וכאן אנו שומעים בשורה מבחינתנו מאוד משמחת שיש פריצת דרך בכיוון זה, ודבר שני זה העמדת מסגרת של אולפן עירוני, כדגם מועדף שמשרד החינוך דוחף קדימה, שאם זה גם יקרום עור וגידים, אז הגיעו ימות המשיח או יותר נכון לומר חדש ימינו כקדם, כי זה היה הדגם שפעל בזמנו.

תביאו יותר עולים.

התוצאה של מה שתעשו היא בין שאר הגורמים שישפיעו על מימדי העלייה, אני מניח שאריה לא יחלוק עלי.

בנושא עיבוי הקניית השפה העברית, מה שדיברנו על האולפנים וכל השאר. יש שיפור העברית לעולים הוותיקים, זה הנושא הבא.

לגבי אותם צמתים שהם צמתים של סיכון, כיתות ה'-ו' הם צומת של סיכון במובן של המעבר לחטיבת הביניים, ושם צריך להשקיע איזה שהוא מאמץ רב יותר, כי חטיבת הביניים מתחילה כבר את המסלול לקראת הבגרות וצריך להבטיח שמגיעים למסלול זה מוכנים היטב. אז לעולים ותיקים בכיתות ה'-ו' הקצינו תקציב לטיפול ב- 1,200 תלמידים עולים ותיקים, לשיפור השפה העברית. בחטיבת הביניים, תקציב לכ- 3,000 תלמידים לעיבוי השפה העברית, בהיקף של כשישה מיליון שקל שיוקדשו למטרה הזו ואם אני עושה שוב תרגום בשעות, אז אנחנו מדברים על מעבר ל- 1,800, כמעט 2,000 שעות, כי זה לא בדיוק בעלות של שעה שנתית רגילה.

זו תוספת תקציב או שזה תקציב מתחדש כל שנה או שזה משהו חדש לגמרי?

גם וגם וגם.

בחטיבות ביניים זה מתחדש, ביסודי זה לא היה.

בחטיבות ביניים זה המשך של הדגם החדש?

זו תוכנית שעל הקיימת, שאגב אנחנו עכשיו מקבלים את הנתונים על השנה שעברה ושמעתי שמועה שיש הישגים טובים של התלמידים בתוכנית בשנה שעברה וזה נותן לנו אוויר להמשיך. התוכנית שעליה דיברה לאה עכשיו דומה לשעל, היא נקראת משעולים, אנו עושים אותה בשיתוף פעולה עם הג'וינט, התחלנו פיילוט קטנצ'יק של כמה בתי-ספר לכמה חודשים בשנה שעברה ואנחנו מתחילים עכשיו, כפי שלאה ציינה, ל- 1,200 תלמידים. אנחנו נמצאים, כולנו יודעים, אתם ודאי יותר טוב ממני, בתקופה של קיצוצים דרמטיים, כשבוודאי יחלו גם במשרד החינוך. כל שקל שיתפנה בתקציב, אם יתפנה ויהיה דבר, יחול הדבר הזה, זה ילך לטובת הרחבת פרויקטים מהסוג של משעולים, להרחיב אותו מעבר ל- 1,200 תלמידים.

התוכנית קיימת, התקציב ישנו.

יש זכיין שמפעיל אותו.

יש כאן חידוש לעומת השנה שעברה או אין?

ה'-ו'.

במערכת החינוך היסודי, תהיה פעולת התערבות אחרי הלימודים, לשעתיים בשבוע לקבוצות של שישה-שבעה ילדים, ותיקים,

1,200 תלמידים ביסודי, ה'-ו', שזו תוספת תקציב, בעצם.

לא היה להם בשנה שעברה, נכון מאוד. בהמשך ליום הלימודים הפורמאלי.

הוותיקים, איזה נתח?

מ- 95 ומעלה, אבל ביסודי 95 זה כמעט לא קיים. זה 97 ומעלה.

הזכאות שלכם, מבחינתכם ילד עולה הוא ילד מעל גיל 12?

התוכנית הזאת בעצם לכל ילד שעלה בחינוך היסודי, כי כולם עלו בעשר השנים האחרונות, זה עד כיתה ו'.

לא קשור להגדרה של תלמיד עולה ותיק ותלמיד עולה חדש.

זה בגרויות קשור. עולה ותיק זאת אומרת שהוא לא עכשיו ברמה של אולפן.

הוא לא הגיע במרץ.

יש הבדל ולמדנו זאת בישיבות הקודמות בין הגדרה של תלמיד עולה, לצורך זכאות שלו לשעות עזר לקראת הכנה לבגרות, שאנחנו תכף גם נעבור לנושא הזה, לבין התוכניות להוראת עברית שכרגע משרד החינוך מדווח עליהן ולכן זה שתי הגדרות שונות.

אם הוא עלה בכיתה א' ב- 2000, אז הוא כבר לא זכאי לשום דבר, הוא כבר לא ביסודי.

כל תלמיד שלומד היום בחינוך יסודי או בחטיבת הביניים, אם הוא עלה אחרי שנת 95, מן הסתם הוא עלה אחרי שנת 95 ולא לפני, אחרת הוא כבר לא יהיה ביסודי וחטיבת ביניים, כל תלמיד כזה יקבל את האפשרות מבחינת ההגדרה לגשת לתוכנית, במסגרת המכסה.

עוד לא שמענו ממשרד החינוך על התיקונים.

מאיפה המספר 3,000? איפה הביצה ואיפה התרנגולת? בגלל התקציב זה לא יותר מ- 3,000 או את התקציב אנחנו נתאים ל- 3,000? או שהקריטריונים כל-כך נוקשים שאין לנו יותר?

ה- 1,200 זה בגלל התקציב, אכן כן. אני מעריך שאם היה לנו אפשרות לתת את זה ל- 2,000 ילדים בחינוך היסודי, היינו מוצאים את 2,000 הילדים לתת להם את הפרויקט. אינני יודע כמה הרבה יותר, אבל היינו מוצאים את ה- 2,000. זה תלוי תקציב. תוכנית שעל בחטיבות הביניים שעוסקת ב- 3,000 ילדים, איננה תלויית תקציב. היא בנויה על מבחן פרה שעשתה גורם חיצוני ל- 7,000 תלמידים בחטיבות הביניים וכל תלמיד שקיבל בין אפס ל- 70 בבחינה, נכלל בפרויקט הזה באופן אוטומאטי, אלה 3,000 הילדים שעושים את הפרויקט הזה זו שנה שלישית.

האם הנתונים התקציביים שאתם מוסרים הם אחרי היערכות של קיצוץ במשרד שכרגע הולך להיות מועשר?

אל"ף – לא. בי"ת, ככל שאני יכול לומר כאן, גם אם יהיה קיצוץ גדול, הוא לא יחול, מבחינתי, אם אני אצטרך לבחור איפה לקצץ אצלי, הוא לא יחול על ה- 1,200 שעות של האולפנים, הוא לא יחול על ה- 1,200 ילדים של פרויקט משעולים. הוא יחול על הרבה דברים אחרים.

כי שם, אני מבין, זאת לא תוספת.

נכון, נכון. אבל הוא יחול ודאי על דברים אחרים כי אם צריכים לקצץ לא יודע כמה אחוזים, אז בוודאי שנצטרך לקצץ, אבל לא מהדבר הזה.

הוועדה גם נתנה את הדעת, זה התפר בין העברית לבגרויות, לאפשרויות של התאמות והמלצות להתאמות למערכת והפניית תשומת לב המערכת להתאמות נדרשות לא רק ברמה של בחינות בגרות שם זה הנחיות מחייבות, אלא גם באתגרים פדגוגיים במהלך השנים, כמו עבודות, בחינות וכו'. שמנו צוות שישב כבר פעמיים, שמשותף לאגף יסודי, העל יסודי ואנחנו, ב- 5 בספטמבר הוא אמור לתת את מסמך הטיוטה הסופי שלו, אני מקווה שבמהלך ספטמבר יצא מסמך חתום על-ידי מנהל האגפים או על-ידי לאה בעצמה לבתי-הספר, שייתן כללים וכלים ודוגמאות, איך אפשר לעשות את ההתאמות לא רק בבחינות הבגרות שזה חובה, אלא גם במערכת, לגבי ילד עולה ולאפשר לו להתמודד ביתר קלות עם מכשול העברית.

לפני שנעבור לנושא הבחינות, בכל-זאת כאן צדקה סוניה לגמרי, לא שמענו התייחסות לנושא התיקונים, השאלה גם למסגרת האולפנית, שדיברתם עליה בראשית דבריכם, כי שמעתי, אם שמעתי היטב, הדגשתם שזה מיועד ליסודי ובחלק מהמקומות גם לחטיבות הביניים.

אנחנו עושים הפרדה כיוון שבכל מקום שיש בו בית-ספר מקיף ויש חטיבת ביניים וחטיבה עליונה, דינה של חטיבה עליונה לתוך האולפן לחטיבת הביניים, אין בזה שום בעיה כי זה ז' עד י"ב, כמו גם בירושלים, באולפן העירוני המפורסם שהוא ז' עד י"ב, פה אין בעיה. אבל מכיוון שמדובר בעל-יסודי, לא מדובר על שעות אלא על סחל"מ ועל מערך אחר לגמרי, שבא גם בסינכרון עם המסגרות להכנה לבגרות, זה בעצם אותו עניין, שבשניהם המכנה המשותף הוא הדלילות של מספר העולים, לכן אנחנו מסתכלים על זה בהיבט אחד לגבי החטיבות העליונות. בכל מקום שיש מקיף ושם יש אולפן וחטיבת ביניים, כמובן יצורפו גם הילדים.

הזכרת בעצמך את המודל של האולפן הירושלמי, שדיברנו כאן בשבחו.

האולפן בבקעה.

מה שהיה בית חינוך בשנות ה- 90.

כן, היה.

וזה אולפן שהוא מכניס לתוכו, כמו שאמרת בצדק, גם את תלמידי התיכונים וחטיבות הביניים. השאלה מה מונע מהמשרד באותם מקומות שהוא כן מריץ הקמת אולפן עירוני, ואני שוב חוזר לראשית הישיבה שלנו, מריץ הקמת אולפן עירוני לחטיבת ביניים מראש להכניס לשם גם את תלמידי התיכון.

לא מונע. כשדיברתי על בת-ים ועל חולון, דיברתי על החטיבות העליונות.

כמה מתוך סך האולפנים שעליהם דיברת הם מהסוג הזה, של חטיבת ביניים?

אני לא יכול עוד להגיד, צריך לקחת בחשבון דבר אחד – מספר העולים בחטיבות העליונות הוא יותר קטן. קודם כל, זה שלוש כיתות חטיבות ביניים ולא שש כיתות יסודי, יש הרבה הליכה לפנימיות, יש מספרים הרבה יותר קטנים, ויש יותר קושי. בכל מקום שיהיה אפשרי חטיבת ביניים פלוס עליונה – אנחנו עושים את זה.

בכל מקום שיהיה אולפן ויהיה תלמיד חטיבה עליונה שצריך את התגבור שניתן לאולפן, בוודאי אף אחד לא ימנע.

אם היום הורה לתלמיד שעולה ארצה עם ילד בכיתה י', האם כי מגיע לחיפה לדוגמה, או מקומות מהסוג הזה ברשימה שנתת, האם מראש יקבל המלצה ללכת לאולפן עירוני או יישלח לתיכון ואז שם אם יגלו שהוא במקרה מתקשה,

אתה מתקשר מראש. בכל מקום שיהיו 15 תלמידים בחטיבות ביניים, חטיבות עליונות,

זה כולל חטיבה עליונה?

ודאי. אני מדבר כרגע על תגבורים בתוך בתי-הספר.

ואם לא יהיו ויהיו רק 12 – אז לא יהיה.

מה שקורה היום ברשויות רבות, הכרזת רשויות עתירי עולים כמו באר-שבע, אשדוד, פתח-תקווה, חיפה, הרשות החליטה שיש בית-ספר תיכון שקולט עולים בשנה ראשונה ואז מקיף א' באשדוד, מקיף ד' בבאר-שבע, אחד העם בפתח-תקווה, מקיף ד' בחיפה, הם קולטים עולים בשנה ראשונה וכנראה זה אחד מהדברים שיותר קל להיכנס לשם ולקחת אותם בכסף של משרד הקליטה, נכנסים לשם לפעילות בלתי פורמאלית אחר-הצהריים.

כבר דיברנו על זה, מי שמחזיק את הפרוטוקול, אתם יכולים לראות שזה למעשה צירוף של סעיף 1 ו- 2.

בכוונה הפרדנו את החטיבות העליונות אלי מאוד צודק במה שאמר. כשבאים 20 ילדים לבית-ספר שקולט עולים ושיש בו כיתת עולים, מטבע הדברים יש בו 40 שעות, שם זה צבוע, זה לא במסגרת התקן הכולל. ב- 40 שעות דיברת על 20 בכיתת עולים ו- 20 לעברית, אין בזה בעיה וגם לשם אנחנו הולכים להיכנס. אבל זה יחד עם המסגרות לבגרות כי זה אותו עניין.

גם אם זה פחות, אני מבין אותם בודדים שבאים לאותו בית-ספר, יש להם אפשרות לקבל שעות.

אני מדענית ראשית במשרד הקליטה ומפקחת ארצית לשעבר במשרד החינוך. משהו לא מתחבר כאן ואני מבקשת להבין אותי נכון, אנחנו כאן כדי להציל את המצב ולהביא יציבות למצב.

בעידן החידושים, כשכולם מחפשים חידושים, אני מחפשת יציבות. בעשור האחרון הגיעו בערך 570,000 עולים. 150,000 ילדים, בערך. נגיד שליש מהם זה ילדים מגיל שש עד גיל 18. אנחנו מגיעים ל- 80,000 ילדים בגיל שמגיל שש עד 18. נגיד 50% דוברי עברית ברמה מצוינת. קיבלנו 40,000, ואני מצטערת שאני שוב מחזירה אתכם אחורה, ואנחנו כאן מדברים על 3,000, על 7,000, כשדובר על 40,000. לכן, אני לא רציתי שהאמירות שלי יהיו מתחת לשולחן, כי בכל מקרה אנחנו צריכים לשים את המספרים על השולחן, עם עיניים פקוחות. אנחנו כולם, רובנו אנשי חינוך, באמת אנחנו טובים בדיבור, ויחד עם זאת, בוא נדבר קצת וניקח את המספרים ונסתכל גם ברמה לוגית ומתמטית. אם אנחנו לוקחים, ושוב – עשיתי חשבון גס, לרעתו של העולה מבחינת הכמות.

דווקא כמדענית ראשית של משרד הקליטה, את יכולה לפלח את המספרים שאת מדברת עליהם,

מבחינת הגיל אמרתי מגיל שש עד 18.

לא, זה בדיוק העניין. כי בחטיבות הביניים יכול להיות בגלל שלא היית בישיבות הקודמות, הבהיר משרד החינוך,

קיבלתי דיווחים.

בחטיבות הביניים, משרד החינוך הרבה יותר חופשי בהענקת השעות. הבעיה הגדולה היתה בחינוך היסודי, בגלל מבנה התקצוב של החינוך היסודי ולכן, כי שם לכאורה בית-הספר מקבל את השעות כבר בפנים, בתוך החטיבה הכללית של התקצוב ומה לעשות, הוא לא שש ללכת ולתקצב אותם לעניין של העולים.

קשה לצבוע שם.

לכן כאן יצטרכו לגבש חבילה מיוחדת נוספת מעל לתקצוב הרגיל. השאלה אלייך – מתוך אותם מספרים שאת מדברת, כמה מתוכם הם ביסודי, כמה מתוכם הם בחטיבת הביניים וכמה מתוכם בתיכון?

עמיהוד דיבר על המצגת, אני בטוחה שבתוך המצגת יש את הפילוח, גם מבחינת גילאים, גם מבחינת שנות ותק של תלמידים וגם מבחינת חלוקה לפי המחוזות, אפילו שכונות.

הבעיה היא שאנחנו מדברים על אותו דבר 15, 16 שנה, אז מה – רק היום גילינו שכסף לא צבוע ביסודי?

למה אנחנו לא יכולים לקבל את החסר,

אנחנו לא מתווכחים, בתחילת דבריי הצגתי את עצמי. אינני תוקפת אף אחד, אנחנו צריכים לפתוח את העיניים. 15 שנה מדברים על בעיות קליטת השפה העברית, מי שלא קלט עברית – לא נקלט בחברה. זה מתחיל אפילו בגן הילדים, OK, לא מדברים כאן על ילדי גן. השאלה היא מה ניתן לעשות ומיהו הגורם שיכול לעשות.

האם בנתונים שכרגע את מציגה, לדעתך יש,

אני לא מציגה נתונים מדויקים, הנתונים המדויקים הם במשרד החינוך.

אבל נוכל גם את זה לבדוק, זה לא נתון שאי-אפשר לבדוק. כרגע נניח הוסיפו 1,200 תקנים או 1,200 תלמידים, לפי הנתונים שקיבלנו מעמיהוד, האם לדעתך עדיין יש חסר גדול מאוד שזה איפה שהוא נופל בדרך?

זו שאלה רטורית.

זה אופרטיבי.

לא לא, 1,200, חוץ מ- 1,200, היה גם תקצוב קודם, זה לא משהו שהתחילו היום לתקצב בפעם הראשונה.

אבל 1,200 פלוס מה שהיה זה 3,000, נכון הבנו?

יש הבדל, בוודאי.

מה שאני מציע, שבשלב זה נשאל שאלות הבהרה ואת הדיון נקיים כשנקבל את כל התמונה. צריכים להפריד פה בין שלוש חזיתות וזה למדנו גם בדיונים הקודמים, יש חזית היסודי, היא היתה הכי בעייתית, לא היה שם תקצוב כמעט בכלל, זה היה נתון לחסדו ולהחלטתו של המנהל, כזה או אחר, שהחליט כך או אחרת מה לעשות עם החטיבה הכללית. זאת חזית אחת ומשם באים אותם 1,200 תלמידים כי זה תקציב ייחודי שהמשרד הקציב מעבר לתקצוב הכללי של בית-ספר, שלכאורה צריך לכלול בפנים את המענה לבעיה שאנחנו מדברים עליה, רק המענה הזה לא מנוצל.

יש חזית אחרת לגמרי, של חטיבות ביניים, ששם יש את הבנק של השעות של עמיהוד, הוא מחזיק אותו ישירות ביד ואתו משחק ושם המצב היה תמיד,

וגם שעות צבועות אוטומאטית שמגיעות לכל מי שזכאי.

כן, ושם המצב היה יותר קל ויש את הנושא של תיכונים, שיש שם קושי מזווית אחרת לגמרי, שהוא לא הקושי של היסודי, וזה כל שיטת התקצוב של התיכונים, שהיא לא דומה לשיטת התקצוב האחרת. לכן, בכל אחת משלושת החזיתות האלה, צריכים לראות את התשובות באופן שונה.

שואלת סוניה ובצדק – האם 1,200 תלמידים ביסודי, זה הרבה או זה מעט. אני מסכים אתך עם השאלה הזאת, רק כדי לדעת אם זה הרבה או מעט, צריכים לדעת כמה יש.

נקיים בחינת פרה עם תוכנית משעולים בקרב 10,000 או 8,000 ילדים ונראה כמה מהם,

לא הבנת. אתה קופץ למספר של כמה יש ילדים שמתקשים. היא שואלת קודם שאלה מוקדמת יותר – כמה יש ילדים שהם נניח מ- 95 ומעלה, ילדים עולים בחינוך היסודי.

לא, היא שואלת בחטיבה העליונה.

אני לוקח את השאלה הזאת.

אני יודעת לחטיבה עליונה. אני מסכימה.

אני אוכל להביא נתונים מדויקים בישיבה הבאה שתהיה פה.

סדרי גודל-?

בערך 70,000 בכל המערכת. אבל אני רוצה להתייחס למה שאמרה ד"ר מיכאלי. אנחנו נדע, כמו שאנחנו יודעים, אני יכול לומר בוודאות בחטיבות הביניים, כיוון שעשינו בחינה ארצית של פרה לפני התוכנית, ב- 7,000 תלמידים, וראינו מה המצב. נדע בדיוק לשקף אותו מבחינת הצרכים, ברמת העברית, ביסודיים כשנעשה את המבדק הזה.

מתי הוא ייעשה?

בתקופה הקרובה.

בתחילת שנת הלימודים הולכים לעשות בחינה לכל התלמידים העולים במערכת החינוך היסודי?

הוותיקים. המבחן ייתן לנו מיון מי המועמדים לתוכנית ומי לא ונדע מהם הצרכים, ונדע להגדיר אותם יותר מדויק.

ברגע שאתה יוצא עם המבחן, למעשה אתה יודע כמה לקוחות יש למבחן הזה.

מבחן גורף או ציונים שוטפים שנתיים?

לא יודע.

התבקשנו היום לבוא לתת תשובות על נושאים קונקרטיים.

אנחנו בינתיים בנושא מאוד קונקרטי.

לא, כי השאלה כאן מה מקבל ילד עולה חדש במערכת החינוך, מה עושה מערכת החינוך לצורך העלייה, אני מוכנה שאנחנו נבוא עם כל התוכניות שיש למשרד החינוך, כולן,

כבר באנו ופרשנו אותן פעמיים פה.

אנחנו שאלנו שאלה – יש נושא מאוד קונקרטי, מה קורה עם תגבור לימוד עברית, לילדים במערכת החינוך הישראלית. את באה עם תשובות מאוד קונקרטיות שאני מאוד מעריך את זה – כך וכך תוספת תקציב, כך וכך תוספת ילדים וכו'.

אני מדברת על תוספות.

נכון. בעקבות הדברים שלך שהיו מאוד קונקרטיים, שואלים אנשי הוועדה שאלה מאוד קונקרטית – לאיזה אחוז מהילדים זה נוגע.

אשיב תשובה קונקרטית. אני רוצה לקחת את כל התוכניות שיש למשרד החינוך, על כל הילדים העולים החדשים, בנוסף לתוכניות אחרות, הילדים העולים החדשים לא חיים בבועה. אנחנו מדברים על תוספת לעולים החדשים.

אנחנו מדברים על הוראת עברית.

על התוכניות להוראת העברית. יש תוכניות רבות ושונות שלעמיהוד יש,

לא לעולים חדשים.

לעולים חדשים.

ביסודי?

גם ביסודי וגם בחטיבה וגם בחטיבה העליונה. כשאני אומרת תוכניות רבות, אם רוצים לדעת את כל מה שיש, אני מציעה עכשיו, זאת הצעה הכי פתוחה בעולם, בואו תשמעו פעם אחת אולי, אני מניחה שאתם מכירים את זה, את כל מה שיש.

גם שמענו.

השאלה שאת שואלת נוגעת, בעצם, אם אני יכולה לעשות פילוח לגבי 70,000 תלמידים, הייתי שמחה לעשות את זה. כל ילד בודד, מה הוא מקבל בנושא שיפור העברית שלו, על כך אינני יכולה להשיב היום. אני צריכה לעשות את העבודה. אני גם לא יכולה להשיב האם ה- 1,200 תלמידים מ- ה'-ו' ועוד 3,000 בחטיבת הביניים שכרגע דיברנו עליהם, אולפנים לא דיברנו במספרי תלמידים כי אנחנו עוד לא יודעים,

לא, האולפנים זה לא תלמידים ותיקים, האחד לא נותן מענה לגבי השני.

אבל אנחנו מדברים על שתי הקטגוריות, גם החדשים,

בקטגוריה של התלמידים החדשים, התמונה היא מאוד ברורה.

אינני יודעת להגיד מספר.

המשרד העמיד את הדגם שמאוד לחצנו ואנחנו מאוד שמחים שהוא העמיד אותו, של האולפן העירוני, הסוגיה היחידה שכרגע נשארת פתוחה ואנחנו נלמד אותה ולמעשה תוך חודש מהיום אני חושב שכבר נדע איזה אחוז מתוך התלמידים החדשים מגיעים לאולפן, איזה אחוז מתוכם מגיעים לאותן מסגרות שלפי מספר ילדים מאפשרים ליצור 15, 18 שעות, איזה אחוז מגיעים לעשר שעות ואיזה אחוז מגיעים לשש שעות. אם נגלה ש- 90% מהתלמידים נשארים עם שש שעות, אז אנחנו באותה בעיה ונקים כאן את אותה צעקה כמו שצעקנו בקיץ, רק בעוצמה פי שניים ממה שצעקנו. כי אם המענה של אולפן פותר בעיות של 10%, אז לא התקדמנו הרבה.

זה בנושא תלמידים חדשים ואם נגלה הפוך שרק 10% מקבלים שש שעות וכל האחרים מקבלים מעשר שעות ומעלה, אז התקדמנו. לגבי התלמידים הוותיקים שהיא השאלה הכבדה וזה רוב התלמידים שבמערכת, זה חזית נפרדת ועליה אם אני מבין נכון את השאלות שעלו כאן, עיקר השאלות.

את אומרת כרגע שיש הרבה תוכניות להוראת עברית לתלמידים עולים, על חלקם שמענו ולזכות עמיהוד ייאמר שהוא נמצא אתנו מראשית הדרך כל הזמן ומעשיר אותנו בידע שיש לו. אני הבנתי את עמיהוד עד עכשיו שבחינוך היסודי – ותתקן אותי אם אני טועה – כמעט ולא היה, בגלל הבעיה של דו"ח שושני.

כשאומרים לא היה בגלל דו"ח שושני, זה לא נכון במובן שלא היו תוכניות ולא לימדו ילדים עברית. ועוד איך לימדו בבתי-ספר.

זה על-פי תוצאה אנחנו רואים.

לא, אינני מסכימה.

יש תוצאה.

יש לנו חיילים שעברו את מערכת החינוך ועדיין צריכים לדבר אתם ברוסית. או באנגלית.

דו"ח שושני, הרציונל שלו לא אמר יותר ילדים עולים לא יקבלו שעות, בשום פנים ואופן לא. אמר דבר שברציונל שלו היה מאוד נכון – אתה מנהל בית-הספר, הילדים האלו הם שלך ואתה צריך לוודא שמקצים לו את השעות. הרציונל היה נכון ואני חושבת שזה גם היה צודק.

רק המציאות לא התקיימה.

המדיניות לא היתה מקומית.

דו"ח שושני, היישום שלו היה לקוי במובן שמרגע שהחליטו לצאת עם הדו"ח, חלו על משרד החינוך בערך 15 קיצוצים. זאת אומרת, הדו"ח היה צריך להרחיב כל פעם את היקף השעות הניתן לטיפול בנושאים קונקרטיים כגון הנושאים של שיפור העברית של ילדים עולים חדשים, במקום זה חלו כל הקיצוצים. זה לא משהו שיכולנו לשלוט בו.

בפער שנשאר, במרווחים שנשארו לבתי-הספר, מה שהם יכלו לעשות הם כן עשו, לא התעלמו ממצוקות העולים, לא ויתרו. האם הם עשו כל מה שצריך היה? לא, אי-אפשר היה. גם הקוסם הכי גדול מנהל בית-הספר הכי מודע ובעל הרצון הרב ביותר, עשה כמיטב במה שניתן לו.

אנחנו באים עם שתי תוצאות ששתיהן באות מבית-ספרכם, אנחנו לא המצאנו אותם.

בגלל התוצאות האלו, אנחנו אמרנו – משהו פה דורש תיקון, עד שיתוקן המרווח של דו"ח שושני.

ולצערי, אנחנו בדינמיקה הפוכה.

נכון, אנחנו לא נמצאים שם.

ולכן, היות וכולנו מסכימים שיש פה קשיים מאוד מאוד רציניים ובעיות שדורשות תיקון, לכן אנחנו מתחילים מאותה נקודת פתיחה ואני מאוד שמח על החדשות הטובות שהתבשרנו. רק מה שהקהל פה ואני חלק מהקהל הזה רוצה לדעת, זה לאיזה אחוז מהילדים זה נותן מענה. מקובלת עלי התשובה שאתם כרגע עוד לא יודעים. אנחנו לא מתפזרים, נשמח לקבל מכם תשובה בלי לחכות לכינוס הבא של ועדת המשנה, זה תשובה טכנית שקל מאוד יחסית לתת, לפחות בפילוח הילדים. בסוגיה של כמה מתוכם מתקשים או כמה לא, יעשו את המבחן.

האם הנתון הזה, יש קשר בין משרד החינוך כדי שהנתון הפשוט הזה כולנו נדע, זה נתון פשוט, כמה עולים הגיעו, מתי הגיעו, ואם יש פער כזה והתוספת של 1,200 תלמידים, זה אקמול, אנחנו באמת אולי חיים באשליות, זה הכל.

אין פער.

האם יש קשר בין משרד הקליטה למשרד החינוך?

שאלה מיותרת לחלוטין, יש קשר, אנחנו עובדים במשותף עם האגף של עמיהוד בהט.

זה לא נמצא באיזה שהוא מחסן. לפני שנתיים, ביוזמתי, בשיתוף פעולה מלא עם עמיהוד בהט, נעשה מחקר וכל הנתונים נמצאים במשרד ולפי בקשתו של משרד החינוך, משרד הקליטה לא פרסם. אנחנו, בגלל שיתוף מלא וטוב ומקצועי עם משרד החינוך, הדו"ח נמצא אצלנו ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה. פשוט, מה שקשור למשרד החינוך, משרד הקליטה נותן את כל הקרדיט המקצועי למשרד החינוך.

משרד החינוך היה שמח לקבל כאלו תקציבים.

יש להם תקציב גם מהמדינה וגם בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה, לכן השאלה, המענה לשאלתך. לאה, אני סבורה שיש לך את הדו"ח שנעשה בשיתוף פעולה עם גילי ועמיהוד בהט. פשוט, לבקשתכם לא פרסמנו, אבל יחד עם זאת, לפי זה אנחנו עובדים.

אני מתנצל שאיחרתי וייתכן שאמרתם זאת לפני כן, אני מבקש לשאול שתי שאלות תקציביות. א. לגבי ה- 1,200, על-סמך מה הגעתם למספר הזה? זה התקציב שהיה?

זה תוספת תקציב שהם יכלו להעמיד. כך אמרו.

כמה זה עולה ה- 1,200? וכמה בשביל לתת מענה כולל לכל מי שצריך, כמה זה יעלה, זו השאלה הראשונה.

שאלה שנייה לגבי האולפנים שאני גם שמח שנענו לבקשה, מה התקציב שיש לכם לאולפנים?

חמישה מיליון.

חמישה מיליון, זה יספיק לעשות אולפנים בכל הארץ לכל מקום שיש 15 תלמידים?

לצערי – כן, כנראה. זה אומר כמה יש תלמידים. זה שעות, זה לא הסעות. על ההסעות יש ויכוח.

ילדים שעלו ממרץ 2006.

רק ממרץ 2006? זה פחות מחצי שנה בארץ.

זה אולפן לתלמידים טריים.

שנה ראשונה בארץ.

למה לא לעשות את זה לפחות לשנה ראשונה?

זה דגם שלא היה קיים קודם וברוב המקרים, ילדים הוכנסו לבית-הספר ולא רוצים להוציא ילד מבית-ספר חזרה לאולפן. למרות שאני מסכים עם חבר הכנסת מלכיאור, שהשאלה שלו תהיה נכונה לקראת השנה שאחרי זה.

כשנדע אם זה נתן מענה באמת לכל הילדים. זו פעם ראשונה שאנחנו עושים לעולים ותיקים, ה'-ו'.

לא, הוא שואל על האולפנים.

כי שאלת על ה- 1,200.

זה היה בהתחלה כששאלתי, ומה התשובה לשאלה הזאת באמת? אם הייתם רוצים לתת מענה לכל הילדים כמה זה היה עולה וכמה עולה ה- 1,200?

ה- 1,200 יחד עם ה- 3,000 זה שישה מיליון.

3,000 זה לילדים אחרים.

3,000 זה חטיבות ביניים, 1,200 – ה'-ו'.

כמה עולה ה- 1,200?

שישה מיליון יחד.

משהו כמו מיליון וחצי שקל.

מיליון וחצי שקל זה ל- 1,200 ילדים, ואם הייתם נותנים מענה לכל הילדים, אינני יודע כמה יש,

כמה הפער, זה בדיוק מה שרציתי לדעת.

אז שאלת שאלה טובה ואני פשוט שואל, הרי אתם יודעים שאתם ישבתם עם הספרים, החלטתם על 1,200 אז אתם בטח יודעים מה היה נותן,

לא, אנחנו יודעים שזה מה שעמד לרשותנו מבחינת האפשרות התקציבית לעשות ולכן בנינו תוכנית שתהיה למשהו כמו 150 קבוצות או משהו כזה, של תלמידים, או 200 קבוצות של תלמידים, שיעשו את הפעולה הזו בשנה הבאה.

אתם נותנים כ- 1,000 שקל לילד, זה בערך מה שאתם אומרים?

לא. מדובר פה על קבוצות של שישה עד שמונה ילדים, בהפעלה של שעתיים בשבוע.

במפתח, אתה צודק.

איך אתם עושים את זה בדיוק, אם בונים את זה על שישה או זה,

זה משפר את הסיכויים שנקבל יותר שעות.

יש פער גדול עדיין, זה מה שאני מתרשם, ואני רוצה לדעת איפה אנחנו עומדים. אולי פותרים קצת, אבל נשאר לנו עוד ענק, זה הדו"ח שאני הייתי שמח לשמוע פה, איפה אנחנו עומדים.

זה כולם, אני חושב שאני יכול לסכם את השאלה של כולנו, רק עמיהוד, זה ברור שהשאלה כאן מתפצלת לשתיים, השאלה שכולם שואלים. קודם כל, כולם שואלים כמה, נניח, אם התמקדתם בכיתות ה'-ו', זה 1,200 לא מכל היסודי, אלא 1,200 מ- ה'-ו'. שאלה ראשונה – כמה בכלל יש ילדים, מ- 95 ומעלה, עולים ב- ה'-ו', זאת השאלה הראשונה,

מה הקושי? קיבלנו עוד נתונים. אם דובר על 40,000, לחלק את זה ל- 12, לתת את זה שתי כיתות, זה לא משנה, אבל פחות או יותר ב- ה'-ו' זה באמצע, אז אפשר סטטיסטית, אני מניח שזה די שווה.

תגיע לסדר גודל. בהערכה הגסה שהציע כאן חבר הכנסת מלכיאור, תביאו אותנו לסדר גודל של 7,000 תלמידים, וזה פחות או יותר שם יימצא. השאלה כמה מתוכם מתקשים בעברית,

לא, זה כבר הורידה כבר חצי שלא,

למה חצי ולא שליש ולא שני שלישי?

אבל כבר הורידה, זאת אומרת זה בעצם 14. אמרנו 7,000 שצריכים את התגבור, שזקוקים לזה.

או כן או לא. אם משרד החינוך ילך למדיניות שאני מאוד מאוד אשמח לה, לעשות מבחן עברית לילד ועל-פי זה לקבוע אם הוא זכאי או לא ואז להתחיל לחשוב מה כמות השעות שזקוקים.

בכיתות ה'-ו', במערכת החינוך במדינת ישראל, יש בערך, אם מדובר על חבר העמים כרגע,

לא, מדובר על ארצות רווחה.

מדובר בכ- 19,000 תלמידים, ה'-ו' זאת אומרת כשלישי, כי זה א' עד ו',

19 מאיזה שנה? מ- 95?

א' עד ו', כל התלמידים שלא נולדו במדינת ישראל, הם 19 פלוס ילדים מחבר העמים. אם נחלק את זה לשלוש, כי זה שישה שנתונים, א' עד ו', אז זה בערך, אני מעריך כ- 6,000 תלמידים. שליש מ-א' עד ו'.

לא, אבל למה אמרת,

כי זה מה שיש. מיכאל, אתה לא חווית פה אתנו חוויה שאני חייב להגיד לך, מרתקת, אני פשוט אשתף אותך, שיש בעיה מאוד גדולה בנושא הסטטיסטי. יש חתכים ככה וככה.

הסברת לי זאת בהזדמנות אחרת.

אם תוסיפו את עולי צרפת וארצות-הברית זה לא ייתן עוד.

ועולי אתיופיה?

עולי אתיופיה מראש מקבלים,

הם מקבלים ומטופלים, זה סיפור אחר לגמרי. לכן המספרים הם בערך כ- 20,000, זה כ- 6,000 – 7,000 תלמידים ב- ה'-ו', כך אני מעריך פה.

הנה, קיבלנו הערכה גסה שהחזירה אותנו.

אינני מעריך שיותר מ- 2,000, בהערכות גסות. אני מעריך לא יותר מ- 2,000, רוב התלמידים, נמצאים בחטיבות העליונות ומהם בחטיבה העליונה, זה ברור כיוון שזאת העלייה של 94, 95, זה ברור לגמרי, העלייה בשנים האחרונות היא הרבה יותר קטנה ולכן הפרופורציות הן לא שליש, שליש, שליש. אני מעריך ש- 2,000 מהם, אולי 2,500 מאותם 6,000 ילדים, הערכה ממש גסה בלי בדיקה, צריכים את הסיוע הזה. חצי מהם כבר מקבלים עכשיו, צריכים לבדוק את המספרים שאמרתי באופן יותר מדויק.

השאלה אם ניתן גם לעשות בדיקה מחדש של אותו סל קיים, לעשות אותו בצורה אחרת, כדי שגם את זה נוכל להשתמש.

השנתון הכי גדול של העליה היה ב- 99 ולא ב- 95. מתוך העשר שנים אחרונות, זה היה השיא.

אבל מתוך ה- 15 האחרונות, בוודאי שרוב העליה בא קודם, ב- 90 עד 95.

אותם לא כללנו במספרים.

אני אעצור את הדיון הסטטיסטי. לסיכום הדיון הזה אני רק אכניס עוד משפט לעמיהוד וללאה. הרי אתם תעשו את הבחינה הזאת, כמו שאני מבין, באופן גורף.

לשם מה צריך לעשות בחינה, תלמידים נמצאים במערכת חינוך, שוב לגזור כסף? מישהו צריך להרוויח כסף מהבחינה הזאת? אני לא מבינה. הילדים נמצאים במערכת, יש להם ציונים שוטפים, יש להם ציונים שנתיים, אין להם מחנכת? אין להם מרכזת? אין להם מנהל, מנהל בית-ספר? אני לא מבינה, בשביל מה עוד מבחן? אי-אפשר לרכז את הציונים של התלמיד ולראות את רמת הידע שלו? מה, עכשיו רוצים לגלות? הוא לא ראה שנתיים בית-ספר? הוא לא היה חמש שנים בבית-הספר? הוא לא היה שמונה שנים בבית-הספר? אי-אפשר לראות את ההדרגתיות שלו, עליות או ירידות? למה עוד מבחן? כדי לדבר אחר-כך – עשינו מבחן?

למה? מאוד פשוט, כי מה שאת מציעה, אם לא יהיה מבחן, זה יחזיר אותנו בדיוק למציאות שאנחנו נמצאים בה,

אבל יש לך תלמידים.

זה יחזיר אותנו בדיוק למציאות של דו"ח שושני. בדו"ח שושני הוא בדיוק אומר מה שאת אמרת כרגע – יש תקציב לבית-ספר, בתקציב הזה מראש משוקלל הנושא של העולים, המנהל הוא לא טיפש, יש אצלו מבחנים, המבחנים מראים שהתלמידים לא מצליחים, הוא ייקח את סל השעות שלו ויקצה מתוך סל השעות שלו כמה שצריך.

אומר היכן חששותיי לגבי המבחן, כי לא נמצא את הזמן לעשות מבחן, לא נמצא מי יכתוב את המבחן, אני פשוט יודעת מה יקרה שעוד חצי שנה ייקח לעשות מבחן.

לא, לא ייקח חצי שנה.

אני שמה את הנושא על השולחן. כי המבחן יידחה מכיוון שלא יהיה מישהו או עד שתהיה הסכמה כללית ארצית שהמבחן הזה מתאים בלי גילאים שונים, ואתה יודע שלא יהיה מצב – אמרתי לך.

נרשם בפרוטוקול.

סוניה, אנחנו עושים פעמיים בשנה בחינת שעה ל- 7,000 ילדים,

אמרתי חצי שנה, אז בבקשה.

עד מתי אתה חושב שהמבחן הזה יסתיים?

לא יודע. זה לוקח זמן, אבל זה לא סיפור.

תן זמן, אתה תיתן זמן לפי מה שנוח לך, אבל תן זמן.

יש קושי לבנון מבחן? הרי יש מבחנים קיימים שכבר השתמשתם בהם בעבר.

או שנחליט למי שיש ציון בעברית 50, 60, 70, 80, ומשם,

יש כל מיני מרכיבים בעברית.

אנחנו כרגע פולשים לתחום שהוא לא שלנו. אנחנו לא משרד החינוך, אנחנו לא זרוע ביצועית כאן.

אנחנו כן מוכנים להיכנס לתפקידים הביצועיים.

לקחנו ברצינות את מה שהוועדה דיברה, וגם את העניין של הבחינה אנחנו לוקחים מאוד ברצינות וחזקה עלי שאני הולך לבצע את זה. נראה, נבדוק, נעשה את ההכנה ונודיע.

אנחנו כוועדה רוצים לדעת, מעניין אותי רק שני בסדר העדיפות, מה הכלי שבאמצעותו משרד החינוך מאתר את הילדים שדורשים את העזרה הזאת. אבל אני כן מעוניין לדעת, כוועדה, וזה כן מסמכותנו, מהו מספר הילדים של הילדים שנמצאים בחינוך היסודי שדורשים את העזרה בהוראת עברית ואני מעוניין לקבל את המספר הזה מהר ככל האפשר ואני מעוניין לשמוע ממשרד החינוך מתי הוא יספק לנו את הנתון. אם משרד החינוך יירצה לעשות זאת דרך מבחן, שאני מברך על הדרך הזאת, ויכול לעשות זאת מהר – מצוין. אם משרד החינוך לא יכול לעשות זאת מהר דרך מבחן ויש לו כלים אחרים להגיע להערכה, לתשובה לשאלה הזאת – גם מצוין. אבל דבר אחד לא מקובל ולא יעלה על הדעת שתשאירו אותנו כאן בלי יעד ברור, מתי נקבל את התשובה.

צריך מבחן כדי לאתר איזה 1,200 תלמידים אתה רוצה, לא?

ברור.

לכן הזמן פה הוא קריטי לגבי הפעלת התוכנית.

אפשר, כדי לרצות את החברים בוועדה, לתת תשובה שאני לא רוצה לתת לא רצינית.

תגידי מתי תתני תשובה. תגידי – אני צריכה שבוע כדי להעריך, זה מקובל.

כיוון שאנחנו צריכים לפנות לגורמים המקצועיים, אני גם מזכירה שהיו קצת שינויים וזה לא תירוץ אבל זו עובדה, במשרד החינוך נכנסה יושבת-ראש מזכירות פדגוגית חדשה, אושרה בממשלה לפני שבוע. כדי לתת תשובה כזו, אני מתחייבת שמייד אחרי החגים אנחנו נוכל לתת לכם תאריך מתי אפשר יהיה לקיים את המבחן הזה. ה- 24 באוקטובר, אם אינני טועה זה היום האחרון של חופשת סוכות, ב- 25 באוקטובר נבוא ונגיד,

זה עשרה ימים לפני.

ב- 16 באוקטובר, יום אחרי סוכות, תאריך מדויק – יום אחרי סוכות, נוכל לבוא להגיד לכם מתי המבחן הזה יוכל להיות מוכן, אם הוא יוכל. בהתאם לתשובה שנקבל מהגורמים המקצועיים במשרד וכוונתי להרמה שעסוקה בדברים האלה, יכול להיות מט"ח, זאת אומרת כל הגורמים המקצועיים שאנו פונים אליהם כדי לקבל תשובה. באותו תאריך, אם יגידו לנו זה ייקח שנה כדי לעשות בחינה כזו, אנחנו כבר פנינו כדי להתחיל את הבדיקה, עוד אין תשובה סופית ולכן לא רציתי היום לתת תשובה. אם יגידו לנו שזה ייקח שנה לסיים מבחן כזה, אז עומדים לרשותנו הכלים החינוכיים הקיימים.

אני כנראה קשה הבנה, אבל אם זה ככה, איך אתם מצליחים להגיע ל- 1,200 ילדים,

על-פי רשימות שמנהלים ייתנו של תלמידים מתקשים, בהתחלה. אחר-כך עורכים מבחן כדי לעשות פרה ופוסט, לראות את ההישגים של התוכנית.

עכשיו הבנתי.

לגבי ה- 1,200 אפשר להתחיל מיידית, אם כך.

כן, בתוכנית אפשר להתחיל.

בוודאי.

בוודאי.

אם אני מבין נכון ואני בכוונה אחדד את הדברים, משרד החינוך אומר כך – יש לי כרגע תקציב ל- 1,200 תלמידים תוספת,

תוספת לקיים, יש קיים.

ביסודי – כמעט ולא.

אני הבנתי מעמיהוד שכן יש קיים.

יש תקציב כללי של בית-ספר. רוצה המנהל – לוקח, עושה, לא לוקח – לא עושה. אין סל מיוחד לתלמיד עולה. בחטיבת הביניים יש, ביסודי – אין.

אומר משרד החינוך שהוא מוריד הוראה לשטח, למנהלים – יש לי מכסה, 1,200 מקומות, אני מחלק את זה לכך וכך מחוזות, תנו לי ילדים, מקבל ילדים. בשיטה כזאת הוא יקבל 1,200 ילדים, בשיטה כזאת הוא לא ידע תשובה לשאלה שמטרידה את כולנו – איזה אחוז מהבעיה זה פותר. התמונה מאוד ברורה, משחקים מהתקציב ולא מהבעיה.

אתה לא צריך לעשות את המבחן כדי לדעת את המספר, סליחה.

לדעת מספר ילדים מתקשים. השאלה איזה מספר ילדים מתקשים, איזה מספר ילדים דרושים תוספת להוראת עברית. הצורה הנורמאלית, שאני מסכים אתך לגמרי, היתה לקחת את כל הילדים עולים, להעביר אותם דרך כלי כזה או אחר, אני כרגע לא מתווכח מה הכלי, יכול להיות מבחן, יכול להיות מעקב אחרי ציונים, ממוצע, כל הכלים שבעולם. להגיע לתשובה – יש לנו 3,000 ילדים שצריכים לפתור להם בעיה, ואז לחפש משאבים במשרד החינוך. משרד החינוך פה הלך בדרך אחרת, שם תקציב, אמר – זה מה שיש לי ואני רוצה להתחיל לעבוד אתם. זה לא משמח אותי.

אני בטוח שהם ייראו במבחן החינוך, אחרי מבחן זה לדעתי כן דבר חשוב, זה בכל-זאת אובייקטיבי שיהיה בכל בתי-הספר, כמה שמבחן יכול להיות אובייקטיבי.

זה ייקח שנה.

אם ייראו שיש צורך יותר גדול ושהמצב באמת מאוד קריטי בכיתות הללו, אני בטוח שימצאו עוד מיליון 200 בשביל לתת את זה לעוד ילדים, זה ברור לגמרי.

אמנם אנחנו לפני קיצוצים ולא לפני תוספות, אבל כל שקל שיתפנה ילך רק לדברים האלה.

אני מכיר את לאה ואותך מספיק, אם תראו שם את החסר כמו שזה, אתם תמצאו את המיליון הנוספים ותתנו את זה לכל הילדים שצריכים. השאלה אם זה עונה, אם הדבר הזה שאיתרתם, זה באמת יעשה את הפעולה וזו השאלה הפדגוגית.

צריך לזכור שזו שנה ראשונה שנכנסים לפעולה כזאת. צריך לראות מה עובד, מה פחות עובד, זאת אומרת לא הייתי רוצה להגיד רק עוד עושה את העבודה, צריך אולי אז לעשות איזה מיתון, אז אם יהיה לנו כלי האיתור. אבל בינתיים אנחנו גם לומדים איך הפעולה הזאת צריכה להתבצע הכי טוב האפשרי, כי יש שיקולים שונים שצריך להביא אותם בחשבון – הסביבה החברתית, הלימודית, הרגילה של הילד, היא לא פחות חשובה מהתוספת לשיפור העברית שלו.

אני מנכ"לית פורום עולים הורים. שאלה פשוטה – כשיש עכשיו אולפנים עירוניים, מה עם הסעות של ילדים. מי משלם?

הם ענו על זה. אל תשאלו שאלות שענו, גם כשהתשובות לא מספקות. גם אותי התשובה לא סיפקה, אני חוזר עליה בתמצית – זה בוויכוח ובדיון, במשא ומתן בין משרד החינוך לרשויות, כרגע.

בזמן שנשאר, לי לפחות מאוד חשוב להביא חזרה לילדים את התשובות האחרות שמשרד החינוך הכין לנו. עוד שלושה נושאים שאנחנו צריכים לשמוע, כי למשל כשנדבר על בגרויות ושעות עזר לבגרויות ומה שהוועדה החליטה על הגדרת עולה, אולי אנחנו נפתור כמה שאלות.

באמת נעבור הלאה, בנושא העברית איפה שהבנו את התמונה – הבנו, איפה ששאלות נשארו פתוחות – הן נשארו פתוחות, חלק מהתשובות אנחנו נשמח לשמוע מכם. אני באמת מציע שנתקדם לסעיפים האחרים של בחינות בגרות ונשירה.

בנושא בחינות הבגרות, הוועדה שנתמנתה כדי לבדוק שוב את נושא ההתאמות לבחינות הבגרות תסיים את עבודתה ב- 1 באוקטובר, תגיש את ההמלצות. זה לגבי ההתאמות הנדרשות לתלמידים בבחינות הבגרות. כמובן, כל הדיונים שיתקיימו כאן בוועדה והנושאים שעלו כאן נדונו מחדש, כולל הוצאה מהארכיון של ניירות של משרד החינוך.

נהלים של משרד החינוך, חוזר של משרד החינוך.

נהלים וחוזר של משרד החינוך וניירות עמדה הוצאו גם, לצורך הדברים האלו, נדונו בוועדה.

יש כיוון שתוכלו לחלוק אתנו?

הכיוון הוא שהדברים שעלו פה בוועדה לא נשללו על הסף אלא יש להם אפילו איזה שהוא ביטוי כבר בהתחלת ההמלצות. אני לא רוצה, לפני שהבאנו את ההמלצות לשרה ולמנכ"ל להביא אותן כאן. עד ה- 1 באוקטובר, ההמלצות יהיו מוכנות.

מקובל, והתהליך הזה יאפשר לנו להגיע למטרה שהצבנו לעצמנו, שבבחינות הבגרות בקיץ,

זה לא יחול על החורף.

אני זוכר בדיוק מה דרשנו ומה לא. מראש אמר לנו משרד החינוך – לא נספיק עד החורף, אני זוכר את זה.

דיברנו על מועד שיספיק לקיץ.

ולכן הסיכום שלנו כאן היה שאנחנו דורשים ממשרד החינוך להגיע לתוצאות בקצב כזה, כדי שבבחינות בגרות בקיץ, דהיינו קצת פחות משנה מהיום, זה כבר יתחיל לעבוד. כדי שזה יתחיל לעבוד בבחינות קיץ 2007, ההוראות צריכות להיות מנוסחות לקראת סוף 2006, אם אני זוכר נכון את הפרוצדורה, כדי לרדת לשטח וכדי שיוכלו להיערך בהתאם. מבחינה זאת, ה- 1 לאוקטובר עדיין משאיר אותנו בלו"ז הזה.

מכאן ואילך, אבל, יש הפרק הבא שהוא הפרק של תקצוב ההמלצות האלו, כי ההמלצות דנות בשני פרמטרים – האחד זה הבחינה עצמה, שזה החלק התקצובי של המשמעויות בבחינה עצמה, הוא פחות כבד,

למרות סוגיית התרגומים, את יודעת.

ולכן לא רציתי אפילו להזכיר את זה, זאת לא הסוגיה שבגללה לא יתקבלו ההמלצות. יש פרק אחר שהוא כבד הרבה יותר, שהוא נדון גם בוועדה, שההקלות וההתאמות הן סוף תהליך,

שזה טעות.

כדי לעשות את כל ההליך, את כל התהליך החינוכי שמסתיים בבחינות בגרות, נדרש תקציב רב מאוד, כדי שאפשר יהיה להגיד – אנחנו עושים את הדרך הזאת.

אנחנו נגיש את ההמלצות על כל המרכיבים שלהם, לא רק את ההמלצות על מה יהיה בבחינה עצמה, אלא על כל המרכיבים הנדרשים, כדי שהזכאות של תלמיד עולה חדש, אפשר יהיה באמת להיענות לכל הצרכים שנובעים מהזכאות הזו.

האם החטיבה התקציבית יכולה לתקוע את כל העגלה או שהיא מודולארית?

היא מודולארית. כמובן, נציג את זה קודם כל את כל התוכנית, מפני שמרכיביה אינם רק תקציב, הם מרכיבים חינוכיים, בתוך הדברים האלה, שהביטוי הוא תקציבי. נציג את הכל. אני לא מציעה כרגע לדבר בשעת הדחק מה צריך לעשות כי קודם צריך לדון בכל התוכנית ואז לראות מה תהיה המסגרת התקציבית שתאושר ועל-פי זה להתחיל את השינויים.

החלק הקל יותר אחרי האישור של ההתאמות בבחינות הבגרות זה החלק של הבחינות עצמן, זאת אומרת, זה חלק שהוא פחות מדאיג.

אני רוצה לראות תוצאות כבר בקיץ הקרוב ולא בעוד עשר שנים.

הייתי שמחה שנדבר על כל ההמלצות, עם התוצאות, זאת אומרת לא להסתפק רק בתוצאות של בחינות הבגרות.

ברור. אנחנו גם ביקשנו, אם את זוכרת את הפרוטוקול של הבקשות שלנו, ביקשנו בהרבה מאוד נושאים. אבל בעניין הזה, האם בדיונים שאתם מקיימים נשקלת גם אפשרות שלא עולה כסף, זה חלק מההמלצות שהיו כאן, להרחיב את הזכאות להקלות או התאמות בבחינות מעבר לתקופה.

נשקל.

חשוב לציין שאם סמנכ"ל משרד החינוך, משרד החינוך יוכל ב- 1 לאוקטובר לתת לנו תשובות, זה יהיה מצוין. כי מה זה הרחבה? היום יושב ילד שהוא בן 11 וחצי בקבוצה של ותיקים,

קיימנו על זה שתי ישיבות לפחות, חייב לחזור על זה בחמש דקות, זה גם כתוב. בדיוק הנקודה שאתה מכוון אליה ואני בדיוק שאלתי שאלה בדיוק משם, מהמקום הזה. ההמלצות שלנו ניתנו, הפרוטוקולים קיימים, גם המלאים, לא רק ההמלצות המתוקצרות שנשלחו לשרה ולמנכ"ל, אני מניח שיש לכם. נדמה לי שזה קיים באתר, אין בעיה להוריד את זה, אבל נשמח להעביר, כמו שלי יש תיק כזה עם כל הפרוטוקולים של הדיונים תוך חודש נדאג שהתיק יגיע למשרד החינוך עם כל הדיונים וכל מה שנאמר כאן.

נקבע בנושא הזה, מייד עם חזרת הכנסת מהפגרה, זאת אומרת שמייד בשבוע הראשון, אני מניח, ישיבה שלנו על הנושא הזה, כי אני מניח שעד אז הוועדה תסיים את עבודתה. נשמח לשמוע אתכם בהרחבה, או שנשמח או שנבכה.

אין התחייבות.

האם בוועדה הזאת לוקחים חלק נציגים, נגיד, של משרדים אחרים, כמו משרד הקליטה ואולי גורמי אקדמיה או זה רק פקידי משרד? זו הצעה שעלתה בוועדה, שאולי נציגי אקדמיה, נציגי משרד הקליטה, שגם מכירים את השטח מזווית אחרת, יהיו. אני שואל רק אם יש שם.

התשובה היא חיובית. אנחנו סיכמנו שנבחן במשותף הקמת מנגנונים משותפים, כולל לנושא הזה, שבה יהיה גם נציג של משרד הקליטה. זה בהחלט שינוי מהפכני.

אז כאן אנו מצפים בדריכות לתוצאות העבודה. אני מניח שאם יהיו השלכות תקציביות, מן הסתם לשנת הלימודים הקרובה, זה מאוחר, נכון?

לשנת הלימודים הקרובה זה כבר מאוחר.

מה בנושא הנשירה?

יש תוכנית שלמה שהוצגה בפני הנהלת משרד החינוך לטיפול בנושא הנשירה, עם פרק שלם שעוסק שם בתלמידים העולים. כשאני אומרת פרק, זה עדיין באמת ברמה של פרק במצגת, כי עדיין אין לנו את האישור התקציבי כדי לצאת מהתוכנית לביצוע של כל מה שהוצג שם כתוכנית העבודה למניעת נשירה ומי שעומד בראש הוועדה זה מוטי בנאו, אתם מכירים אותו, הוא הציג את זה. אני כן מציעה שנחזור לפה כשיהיו לנו תשובות מעבר לתוכנית. הוא היה פה בוועדה והוא הציג כבר מה הרעיונות וכל השאר, אין לנו תשובות עכשיו האם התוספת התקציבית שנועדה למטרה הזו במובנים, עכשיו אני אומרת של מוטי בנאו, האם היא אושרה כן או לא. אני שוב מזכירה שזה לא מפני שמישהו התרשל בלחפש תשובות, אלא בינתיים של התקציבים, חלק מהתקציבים עוברים בימים אלו ממש הסבה למטרות אחרות שלא תוכננו במקור, בכל הנושא של הצפון וחיפה.

זה לא נשמע אופטימי.

אינני יודעת לומר. מצד שני, כן יש הרבה מאוד קשרים עם הבטחות של גופים שונים, של קרנות של המגזר השלישי, שרוצים להיכנס, שאז אפשר יהיה לפנות חלק מהתקציבים כי בנשירה לא הייתי רוצה שיתוקצב על-ידי המגזר השלישי אלא זה חלק מהעבודה השוטפת של מערכת החינוך. אבל אם יתפנה איזה שהוא תקציב, אינני יודעת לומר בוודאות היום האם כל התקציב שתוכנן לנושא מניעת הנשירה אכן נשאר עדיין מיועד למטרה זו. אני כן מציעה שמייד אחרי שנדע יותר לגבי התקציב, כי התוכניות קיימות, הם מוכנים לצאת לדרך, כמה מהתוכניות האלה תצאנה לדרך – אינני יודעת להשיב.

בנושא הזה, אני מחזיק בפניי את הפרוטוקול של הישיבה שלנו ואני אעבור כאן סעיף-סעיף ואשאל, וזה בעיקר מופנה למשרד החינוך ולמשרד הקליטה, מה קרה בנושאים האלה. הסעיף הראשון היה פניה שלנו למשרד החינוך והמשרד לקליטת עליה לקיים דיון ותיאום של הגדרות ונתונים בכל הקשור לנושא תלמידים עולים במערכת החינוך, על-מנת ליצור מדידה והערכה מדויקת. אנחנו נתקלנו כאן בבעיה של אלף אלפי הגדרות ונתונים סטטיסטיים שלא פוגשים אחד את השני, השאלה אם התקיים כאן דיון בין שני המשרדים ואם יש תחילת עבודה ואם נתבשר בקרוב על איזה שהוא מנגנון משותף שאתו נוכל לעבוד בשנים הבאות.

קודם כל, התחיל בהחלט תהליך של דיאלוג משותף, לפני כחודש התקיימה פגישה בין שר הקליטה לבין שרת החינוך. אתמול התקיים גם דיון של הנהלת המשרד יחד עם האגף לקליטה במשרד החינוך, אנחנו בהחלט בתהליך של הקמת מנגנונים משותפים לכל אחד מהתחומים המשותפים של שני המשרדים.

כולל הכנסת הגדרות מדויקות?

בהחלט. אני חושב שיש שינוי בתפישה ואני חושב גם שינוי בדרכי העבודה, הייתי אומר כמעט מהפכה, אני נזהר מלהגיד את זה, אבל בין שני המשרדים.

מצוין. שאלה בסעיף הבא – כאן הפניה היתה לא רק לשני המשרדים שלכם אלא גם לעוד שני משרדים שלא נמצאים כאן כרגע, זה רווחה ותמ"ת, זה בקשה לפתוח בתיאום פעילות, תוכנית פעילות למניעת נשירת עולים ממערכת החינוך ולהציג לנו בתחילת המושב הבא תוכנית מגובשת. האם התחיל תיאום כזה בין ארבעת המשרדים? יש לנו סיכוי לראות כאן תוכנית? האם שולבו שם נציגים או התייעצו עם נציגי ארגוני עולים? זה היה גם חלק מההמלצות.

אני יכולה להגיד מה נעשה עוד לפני הבקשה כאן, אבל התוספת,

אני שואל ספציפית לגבי שני הסעיפים האלה.

אני עונה ספציפית על זה. היתה ועדה שנה שלמה שעסקה במשרד החינוך לגבי כל הנושא של ילדים ונוער בסיכון שבתוך זה, כמובן, המאפיין הבולט ביותר של הסיכון זה הנושא. השתתפו נציגי משרד הרווחה, משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים, משרד הקליטה, היתה ועדה רחבת היקף שהגישה את המלצותיה ממש לפני חודש. זה לא בדיוק ברוח שדיברו עליה פה בוועדה, זאת אומרת של איך עושים עכשיו את השילוב, והיא לא התמקדה רק בילדים עולים, כמובן שהיה שם פרק גם ילדים עולים.

שאלתי – האם הפרק על ילדים עולים, אל"ף, אני מופתע מזה שבשלושת הדיונים שקיבלנו כאן בנושא של הנשירה, שלא הובא בפנינו אותו פרק על ילדים עולים מתוך אותן המלצות יכול להיות שזה היה פותר לנו חלק מהדיון ויכול להיות שהמצאנו פה את הגלגל, או לא.

לא המצאנו. כל ההצעה שהוגשה למנכ"ל, הוגשה בערך לפני חודש וחצי בסך-הכל. כשמוטי בנאו היה פה, אני לא בטוחה שזה כבר היה, המגובש.

זה כבר עבד. יכול להיות שזה לא היה מגובש, אבל זה לכאורה היה בפול-גז, אם זה לפני חודש וחצי הוגש כבר כהמלצות. לכן, אני מופתע בכל-זאת שלא שמענו על זה כאן ואנחנו שומעים על זה כאן לראשונה. כי התמונה שראינו כאן זה דווקא היעדר תיאום רב משרדי בנושא הזה של עולים, אני מתכוון, לא בנושא הכללי של הנשירה.

שני דברים שונים. אחד – התוכנית שמוטי בנאו הציג, יש ועדה אחרת. בין שתי הוועדות האלו, עדיין נדרש הסינכרון. לא רק בין משרדי אלא גם בתוך משרד החינוך.

זה לצערנו ראינו, אחת הבעיות שראינו זה היעדר סינכרון. אנחנו מבקשים לקבל לידינו את הפרק שמטפל בעולים באותן מסקנות הוועדה, אני מניח שזאת לא בעיה, זה לא מסמך סודי, פנימי.

מסקנות, המלצות הוועדה הן המלצות כלליות, הן לא עוסקות רק בעולים.

יש שם פרק על נושא של עולים?

לא. יש המלצות כלליות.

עכשיו פתרת לי את הבעיה לגמרי. היות ואין שם את הפרק של העולים, אז מן הסתם זה לא עונה על הבעיה שאנחנו העלינו כאן ולכן שאלתי חוזרת למקומה – האם יש דיון משותף של ארבעת המשרדים בנושא הזה, ממוקד של עולים. אני אדגיש מאיפה זה בא – אם היינו מגלים כאן שבעיה של נשירה של עולים היא בעיה כללית של המערכת, כמו שיש נשירה, אז בסדר. אבל אחרי שגילינו שכמעט כ- 40% מבעיית נשירה זה עולים, שאלנו ובעיני בצדק את משרד החינוך, האם לא כדאי להתמקד בבעיה של נשירת עולים, כי אם נפתור אותה – נפתור 40% מבעיית נשירה במערכת החינוך בישראל והשאלה האם בתהליך הזה, התחיל דיון על-ידי נציגים של ארבעת המשרדים שעליהם דיברנו, כולל התייעצות עם ארגוני עולים. כי אם לא התחיל דיון, הרי הסיכוי כמו שכתוב כאן, שבתחילת המושב הבא נראה תוכנית מגובשת – והתאריך הזה לא אנחנו המצאנו, אנחנו גם התייעצנו עם נציגי המשרדים – הוא אפסי כמעט, אם אנחנו היום בסוף אוגוסט.

יש תוכנית של משרד החינוך.

דובר שעולי אתיופיה מתוקצבים אחרת, אין בעיה,

זה בנושא של הוראת עברית. לא, בנושא של נשירה, עולי אתיופיה הם חלק מכל המערכת. הייחוד שעליו התייחסנו בתחילת דברינו לגבי עולי אתיופיה, קשור לנושא הוראת העברית בשנה ראשונה לארץ. הם באמת באים למסגרות אולפניות מוכנות, בשונה מעולים מארצות הרווחה. בכל הנושאים האחרים, עולי אתיופיה הם חלק מאותו מערך בעיות ולצערי חלק מהמספרים הקשים שאתם אנחנו מתמודדים.

אחד הדברים שדנו כאן בוועדה זה האם משרד החינוך מוכן לתת אחריות אישית למנהלת בית-ספר, בעיקר בעל-יסודי, על נשירת התלמידים ואיך משרד החינוך מוכן לשנות פיקוח, על כך דיברנו כאן בדוגמאות רבות שתלמידים עוזבים, ממשיכים להיות רשומים במערכת בית-הספר.

דיברנו על זה, כן. אני לא רוצה כרגע לפתוח, נקיים כאן עוד דיונים חוזרים בנושא נשירה, אני כרגע שאלתי שאלה אפילו מקדימה לשאלתך, האם אנחנו בדרך לקבלת תוכנית. כשנקבל תוכנית, נדון כבר האם היא עונה על הצרכים.

התוכנית ישנה. שאלת אם היה תיאום עם המשרדים האחרים,

למדנו פה כולנו שמטפלים בנושא הנשירה מהרבה זוויות, מזווית משרד החינוך, מזווית משרד הקליטה, מזווית משרד הרווחה ואפילו מזווית התמ"ת ושאלנו שאלה תמימה, זה בכל-זאת עדיין אותה ממשלה ואותו תקציב ממשלתי וכולם עובדים מול אותו משרד האוצר שבסוף מאשר או לא מאשר והוא קובע. האם לא כדאי שאותם ארבעה משרדי ממשלה, כשהם מטפלים בנושא הנשירה ובשאלה הספציפית שבה התמקדנו, ישתפו פעולה.

אגב, איפה הנציגים של שני המשרדים האחרים?

הם לא פה כי זה נושא קטן בתוך סך הנושאים אז הם לא הוזמנו בשביל זה. הם היו בדיון ההוא.

לא שאני יודע איך משרד התמ"ת עוסק במניעת נשירה, אבל יכול להיות שיש דברים שאינני יודעת.

מסגרות שמטפלות בילדים שנשרו.

התחלנו במשרד עם מוטי בנאו וחיים להב, היתה חבירה עם אריה קורת לנושאים של פיתוח פרויקט מאוד גדול עוד השנה על נושא של פיתוח זהות של תלמידים עולים, כחלק מהתרומה התוספתית לנושא מניעת נשירה ולחיבור למערכת. לא היתה הפגישה עדיין המרובעת הזאת, נבצע אותה ככל שניתן מהר והיא תהיה על בסיס הפלטפורמה שמוטי בנה ומוביל במשרד החינוך, בנושא הנשירה בכלל, כי זה רק עוד קומה.

האם יש לנו סיכוי בפתיחת מושב הכנסת הבא, זה לא יהיה בשבוע הראשון כי בשבוע הראשון נדון על התוכנית החדשה של התאמות בבגרות, אבל זה יכול להיות כבר בשבוע השני.

אתם מצפים מאתנו גם שנעשה פה עבודה מאוד יסודית בנושא האולפנים ונגמור את העבודה של הבגרויות והחגים בתוכנו.

דיברנו על זה לא היום.

גם עד עכשיו עסקנו בדברים האלה.

מתי אנו צפויים לקבל תוכנית פעולה מגובשת?

רק לקבוע את התיאום הזה, הם גם לא עובדים אצלנו, העובדים מהמשרדים האחרים, זה רצון טוב ונכונות, זה לא משהו שאנחנו אומרים. משרד הקליטה – אין בעיה.

ועדת משנה, כוחה כמו ועדה, הם חייבים לבוא.

את הכוח הזה תשאירי לנו.

הם לא עובדים אצלכם אבל הם כן עובדים אצלנו והם כפופים לכנסת והשרים האלה מתמנים על-ידי הכנסת וזכותנו להזמין אותם. אם אתם מתקשים מול המשרדים, תודיעו לנו. נבזבז את זמננו, נקיים ישיבה מיוחדת של ועדת משנה כדי להפגיש נציגים של המשרדים השונים ונקיים את הדיון פה, אם זה לא ילך אחרת.

יש קשרי עבודה טובים גם במשרד הרווחה, גם ממשרד הקליטה וגם ממשרד התמ"ת, אני מדברת קשרי עבודה ברמה פרסונאלית של אנשים, שאנחנו עובדים אתם יחד. כשאמרתי את ההערה הם לא עובדים אצלנו, זה אומר שיש להם גם סדר יום של מטלות במשרדים שלהם, כמו שיש לנו, שעד שעושים את התיאום בין הדברים האלו, גם יש סדרי קדימויות בדברים האחרים. אני מניחה שכן נמצא את הדרך לקבוע את הישיבה הזאת בלי לאכוף אותה, כך אני מקווה, ואפשר יהיה לעשות כי הכוונה היא לעבוד יחד ולא מתוך איזה כורח.

השתכנעתי שבאמת מה שנעשה בשבוע השני מאז חזרתנו מפגרה זה נזמן כאן את הדיון בנושא הזה, כי הרי מדובר כאן על תוכנית ותוכנית לא נולדת מישיבה אחת ואם ישיבה אחת לכנס לוקח כל-כך הרבה זמן, אז נקדיש את הישיבות שלנו כדי לזרז את התהליך, כי בכל-זאת יתרון אחד יש לנו – אלינו הם מחויבים לבוא כשהם מוזמנים. כמה שזה יספיק להתקדם עד השבוע השני מאז חזרתנו מפגרה, סוף אוקטובר – יספיק. מאז והלאה, ננסה ללוות את התהליך הזה בעצמנו, עד שלא נראה שהוא עלה באמת לפסים מעשיים. כי אחרת – אני מפחד שתעבור שנה ואז אולי נקבל תוכנית שאז יתחילו לדון האם יש לה תקציב או אין לה תקציב וזה קצב, עם נתונים כל-כך קשים של הנשירה ועם כל הבעיות האחרות שדורשות טיפול שיש למשרדים, זו בעיה.

הסברתי את עצמי לא טוב. נושא הנשירה נמצא על סדר היום.

לא, דיברנו על נשירת עולים. בעיה קטנה, 40% מסך כלל הנשירה.

נושא הנשירה של תלמידים והנשירה בקרב התלמידים שהם מהווים אחוז גבוה מאוד, נמצא בסדר קדימויות ראשון במעלה במשרד החינוך. לא במקרה ציינתי שהנהלת המשרד, מנכ"ל המשרד, מינה מישהו אחראי כדי לעשות את זה עם תוכנית. זה לא משהו שאנחנו לא עוסקים בזה והנושא של העולים, כל ילד נושר לצורך זה הוא נשירה 100%. כמובן שאם יש באחוזים כל-כך גדולים והנתונים מוכרים לנו, לכן ההגדרה של להתמקד באוכלוסיות מיוחדות, הנשירה במקום ששם יש נשירה, היא חלק ולכן אמרתי – יש פרק שעוסק בעניין הזה, זאת המטרה. אני לא חושבת שנדחה את הטיפול בנושא הזה מפני שהוא בסדר הקדימויות שלנו.

דיברתי על התיאום הבין משרדי. נשמח להעמיד את הבמה שלנו ויכולותינו כדי לעזור ולקדם את התיאום הבין-משרדי.

בנושא הנשירה, מה נעשה בקיץ כי יהיה אחוז נוסף אחרי הקיץ, כמה ילדים שנשרו.

במסקנות הוועדה הזאת, היתה החלטה שיש גם תיאום בין משרדי וגם שיתוף של ארגוני עולים ואת זה איכשהו אנחנו ממסמסים. לא שאני רוצה להכביד על המזכירות שצריכות לתאם עם עוד שניים-שלושה גורמים, אבל ראינו את זה ששיתוף פעולה כבר מהתכנון האסטרטגי, מונע אחר-כך הרבה מאוד בעיות ובואו נרים את זה ביחד. יש ניסיון שהצטבר,

אתה מדבר על ארגוני מתנדבים?

ארגוני מתנדבים, אנשים שעסקו. עסקנו עם נוער עולה מסיכון לסיכוי, אנחנו עוסקים עם השפה העברית, אנחנו עוסקים בתחום של מניעת נשירה בתוך הרשויות, הצטבר כל-כך הרבה ניסיון, אפשר לחלוק אותו יחד ואני בטוח שהתמונה תיראה הרבה יותר טובה, אם נהיה שותפים כבר בשלב התכנון האסטרטגי. זה הוכח גם בתוכניות.

המלצנו כך באופן חד-משמעי, השאלה אם אפילו, אני לא שואל כרגע על הרמה של התיאום הבין-משרדי, כי היא לא מתבצעת. אבל השאלה אם בדיון במשרד החינוך, אתם, ארגוני העולים, משתתפים בצורה כזו או אחרת, בנושא הספציפי של הנשירה.

אני לא יודעת להשיב, אינני יושבת בוועדה, אני צריכה לשאול את מוטי.

על הסעיפים האלה, נוכל לקבל מכם בכתב בלי לחכות?

אם יושבים שם נציגים של הארגונים או לא?

אנחנו מבקשים מכם לבדוק, היות ולמכתב עצמו לא קיבלנו תשובה בכתב, אז איננו יודעים מה עמדת השרה, היא כן בעד לשלב ארגוני עולים או נגד. נשמח לקבל תשובה ברמה של מידע, אם זה נעשה או לא.

השרה החליטה שמייד עם פתיחת שנת הלימודים, היא מקימה פורום ציבורי של נציגי עולים, לא ארגוני עולים, נציגי עולים, ביחד עם המשרד. יכול להיות שצריך להמליץ לה, מטעם הוועדה, שזה יהיה לא רק נציגי הציבור, אלא גם ארגוני מתנדבים.

לשם כך יש לה יועצים, לא?

השרה חוששת שארגוני מתנדבים שמקבלים כסף ממשרד החינוך, יהיו שותפים לבניית אסטרטגיה. היועצת המשפטית מתנגדת.

כתוצאה מהדיונים בוועדה, המלצנו למשרד הקליטה פרויקט למניעת הנשירה בבתי-ספר תעשייתיים. משרד הקליטה יזם שיתוף, רומן מרכז פרויקט שיושב עם פורום עם אתי מרון, ממונה על מניעת נשירה במשרד התמ"ת, עם שרה כהן ממשרד הקליטה, וזה פרויקט חדש שאני מקווה שימשיך גם בשנה הבאה וכרגע כפיילוט בינתיים, אבל זו דוגמה שיכולה להצליח.

ננצל את יתרת הזמן כדי לשמוע ממשרד הקליטה על הנושא הרביעי וזה כל נושא התמיכות.

נשאלנו ארבע שאלות. לגבי השאלה הראשונה – אכן החלטנו להוציא לפועל את המלצת הוועדה והגדלנו את בסיס התקציב לתמיכות ל- 2006 וזאת למרות הקיצוץ האחרון שחל בתקציבי המשרד אשר כעת יגיע ל- 5.6 מיליון שקל.

הרבה מעבר למה שהיה. יפה.

ואנחנו בהחלט הגדלנו את בסיס התקציב, בהתאם לבקשתכם. ביקשתם שנחזיר את ה- 700,000 לעומת 2005 ואכן השלמנו את זה ובהחלט הגדלנו את בסיס התקציב.

זו גם תשובה לשאלה השנייה, השנה בכל מקרה לא נוכל להגיע למסגרת של שבעה מיליון, אבל בהחלט התקדמנו לכך, שאני מקווה שיהיו ב- 2007.

לכמה תגיעו השנה, כתוצאה?

5.6.

זה כבר סופי, אתה יודע? לא יגדל. לבשורה שהגדלת את בסיס התקציב, יש גם פן שלילי.

זה כבר סופי. ולמרות הקיצוץ האחרון שחל בתקציבי המשרד, כתוצאה מהמלחמה ואני גם מאוד מקווה שבתוך שבוע נוכל כבר להודיע לארגונים על חלוקת הכספים ל- 2006.

בנושא שיתוף פעולה בין היועץ המשפטי של ועדת העליה ומשרד הקליטה, האם יש לכם דיווח של היועצת המשפטית שלכם, בנושא?

היועצת המשפטית שלנו לא נמצאת כאן כרגע, בינתיים עשינו מולה בדיקה ראשונית, מעניין מה קרה אצלכם. היועצת המשפטית שלנו טוענת שיש בעיה עם ההצעה שאלי הציע.

אנחנו עדיין נשארים בבעיה ובכל-זאת קבענו כצוות משותף שלנו ושל ארגוני עולים, שבוחן אופציות נוספות. כי בהחלט, יש לנו, למשרד כמשרד יש בהחלט חשיבות כן לתת מענה ייחודי לארגוני העולים. לכן יש לנו צוות משותף עם ארגוני העולים, נפגשנו כבר פעם אחת, אנו עומדים להיפגש שני ואני מקווה שאכן נצליח למצוא את הנוסחה הגואלת, אם כי כידוע לך, היא בעייתית מבחינה משפטית.

בנושא תנועות הנוער, בהחלט נעשה הכל על-מנת שעוד ב- 2006 נוכל להגדיל את מסגרת התקציב שלנו למשרד החינוך, עבור הפעילויות של תנועות הנוער.

עוד שאלה ליועצת המשפטית המשותפת, בנושא התקשרות שהיא לא בדרך של תמיכות, קניית שירותים. זה מופיע בפרוטוקול.

אין בעיה של קניית שירותים, בתנאי שהנושא הוא לא נושא נתמך. אם הנושא הוא נושא נתמך, לא ניתן לעקוף אותו דרך ה- 50-50.

יש נושא שלא מופיע בתמיכות, שקשור לעולים חדשים?

יש, בהחלט. מי כמוך יודע.

אני יודע שכמעט אין.

לא בתחומי האגף אבל בתחומים אחרים.

יש גם נושאים שהארגון עצמו הוא הספק היחיד, כגון המועצה הלאומית לשלום הילד.

זה נושא נורא מסובך במדינת ישראל.

זה דבר מאוד חשוב, מה שאת אומרת. את מחליטה שאת רוצה,

לא אני מחליטה.

מישהו מהמשרד מחליט,

זה לא המשרד, משפטית זה עומד, מבחינת הגדרה.

לא יכול להיות שיש רק ארגון אחד שמטפל בילדים. יש עוד ארגונים, יש עוד עמותות. מישהו מחליט שהוא רוצה לראות רק את המועצה לשלום הילד, כי זה גוף שהוקם על-ידי הג'וינט, ולא משנה, הוא גוף מצוין, אבל יש עוד ארגונים ולכן היה צריך הגדרה אחרת, לא לקרוא הארגון היחיד, כי כמעט ואין דבר כזה, אבל לחשוב על הגדרה שהארגונים יכולים להיכנס. קריטריונים מסוימים.

דווקא בגלל הדברים האלה, יושב-ראש הוועדה המליץ ותשב היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם היועצת המשפטית שלכם וינסו למצוא נוסחאות יחד עם פילוחים קצת, שיהיה אפשר לנצל הצלחות שקורות לנו במשותף בשטח, וליישם אותן בהיקפים הרבה יותר גדולים, שהתמיכות לא מאפשרות.

אחרי הבדיקה הראשונית שעשיתי, אינני בטוח שהיועצת המשפטית שלנו תהיה יותר מקילה לכיוונכם מהיועצת המשפטית שלהם.

לא צריך הקלות, צריך פשוט למצוא.

זה שמשרד מוביל את התהליך, האמן לי – עשיתי את הבדיקה, ראיתי את התגובה ואם המשרד כרגע עושה את התהליך, אני מבחינה זאת באתי על סיפוקי. כרגע אמר לנו אריה שמשרד הקליטה פתח בתהליך דיון מול ארגוני עולים, על הדרכים שיאפשרו שיתוף גדול יותר שלהם בעבודת המשרד.

בהגדרה שונה של ארגון עולים, על-מנת שנוכל להתקבל.

לגבי הנושא השני – אמרתי זאת גם בדיון, זאת בעיה כללית במדינת ישראל שאנחנו פה אותה לא נפתור, לטוב ולרע, אם היא נכונה או לא נכונה אנחנו כאן לא נוכל לשנות.

אנחנו יכולים לפתור, אם אנחנו מגדירים יעדים חינוכיים, אתגריים, ואז מוצאים את הפתרונות המשפטיים. אבל אם אנחנו אומרים – זה הקטע המשפטי, זה אומר שלעולם, ואני אומר לך – לעולם, שום תוכנית משמעותית שעובדים עם משרד, לפחות עם האגף של אריה, שכולנו אומרים שהיא מוצלחת, לא יכולה להתרומם ולעבור להיקפים יותר גדולים כי היא תמיד תישאר תקועה בתמיכות כי כמעט הכל נמצא בתמיכות. זה מניסיון של 16 שנה.

אתה לא מציע להוציא את זה מתמיכות, נכון? בשביל זה.

בארגונים קטנים שאין להם 50-50,

אתה מעדיף את הפיצול ואת הקוטן על ניסיון מצטבר.

ודווקא בנושא הזה של עזרה לארגוני עולים, יכול להיות. כי דווקא ידם תהיה על התחתונה.

לעולם לא יצליח שום ארגון עולים לעשות משהו משמעותי בהיקף מתמשך, שינצל את כל הניסיון.

לא מסכים אתך. אם משרד הקליטה יזרום עם ההצעה שלנו ואני מאוד שמחתי לשמוע שהוא הלך לכיוון הזה, זה ללכת בכיוון של הגדלת דווקא בסיס התקציב, ולא רק התקציב הכללי, בתמיכות. וההפעלה המוקדמת של התקציב הזה ולא לחכות עד סוף השנה, זה כן מאפשר את ההיערכות שדיברנו על הבעיה הזאת. אינני חושב שתפקידנו הוא ללכת בכיוון שינעל את הדלת בפני ארגוני עולים שחלקם אפילו קטנים בשלב הראשון, אולי להפך, לעודד אותם ולפרוץ לתחום.

הבעיה היא בסופו של דבר תהיה של כל ארגוני העולים שעושים פעולה מוצלחת משמעותית, ורוצים להרחיב אותה, היא בעיה של כלל הארגונים, זה לא משנה אם אתה ארגון עולים.

אבל אין להם את הבסיס של 50-50.

אחרי מספר שנים, אם אתה שותף אסטרטגי ויש לך, בנית כבר את המקום שלך גם בקהיליית העסקים והתרומות והקרנות, יכולים להגיע למצבים של 50-50.

כרגע אינני רואה לכך פתרון קסם מהיר כי את שיטת התקצוב בהגבלה הזאת שמוטלת על כל כללי הפעילות במדינת ישראל, שוב, זה לא רק בנושא של קליטת עולים.

אני מסכים, אבל עובדה שכל התוכניות המשמעותיות שעובדות עם משרד החינוך או מקומות אחרים, אינן מבוססות על תמיכות. תמיכות זה טוב לפיילוט, להרצה של משהו כמה שנים, בהיקפים קטנים.

יכול להיות שהפתרון כאן, והוא חלקית מתבצע, אנחנו שמענו על זה כאן מעמיהוד. משרד הקליטה לא יכול להוציא מהקריטריונים שלו לתמיכות את הנושאים שאתה מדבר עליהם, כי שוב זה אחד מהתפקידים שלו, לתמוך בארגונים ובמיוחד ארגוני עולים שעוסקים בפעילות הזאת, גם כשהם קטנים ולכן משם לא תבוא הישועה וברגע שזה מופיע בתמיכות, זה לא יכול ללכת במסלולים אחרים ועל זה דיברנו ואף אחד כאן לא ישנה את כללי המשחק.

ייתכן שבאותם ערוצים, למשל, אחרי שתוכנית הוכיחה את עצמה ברמת הפיילוט, שנוגעים למשל לתחום פעילות של משרד החינוך, הוא כן יכול ללכת. אנחנו שמענו כאן מעמיהוד על התקשרויות גם בדרך של 50-50 וגם של קניית שירותים מארגונים של המגזר השלישי ומארגוני עולים ושם הוא דווקא בנוי ללכת בהיקפים הגדולים. אז יכול להיות שאלה הערוצים שיכולים לשחק פה כי אני, לפחות באופן אישי, לא אתמוך בנעילת הדלת בפני ארגוני עולים קטנים.

יחד עם זה, אני בהחלט בעד שנבחן את זה מחדש, במשותף. אם תימצא דרך משפטית נכונה לעשות את זה, בשמחה נמצא את זה.

להציג נושא כבעיה משפטית ולכן לא מתמודדים אתו, זה לא יהיה נכון. צריך להושיב את היועצים ואפילו לפעמים, אנחנו המשפטנים, תמיד יש לנו רעיונות כדי גם לשפר את הקיים. זה לא משהו שנעול ואי-אפשר לפתוח אותו. נכון שלפעמים יש לנו בעיה עם האוצר שחושש מתקדימים, אבל כן צריך להושיב את הצוות המקצועי הזה עם רעיונות של אנשים מבחוץ גם שיכולים לתרום.

הצעתי לחבר הכנסת מיכאלי שהוא גם משפטן. האם תוכל לקחת על עצמך להוביל את התהליך הזה, מול היועצים המשפטיים?

בבקשה.

אריה אמר שיש 5.6 מיליון שקל לתמיכות. ועדת הכספים של הכנסת, שאדוני היושב-ראש חבר בה, לפי פרסום בעיתון ופרוטוקולים של הוועדה, אישרה הסכמים קואליציוניים לקראת ההצבעה בתקציב 2006. פורסם בעיתונות ובכנסת שלפי הסכם זה, אושר תקציב של עשרה מיליון שקל, לתמיכות בארגוני עולים. איך זה יכול להיות שכנסת ישראל מאשרת עשרה מיליון שקל לתמיכות בארגוני עולים, ולתמיכות מגיע חצי מזה? מי קובע את זה? יש משהו מעל הכנסת? ואני כועס כי אני חושב שגם חבר הכנסת מיכאלי, גם אתה, גם אנשים אחרים, נלחמו בוועדת הכספים מול כל התקציב, כדי שהתמיכות לעולים וקליטה יעלה לעשרה מיליון תוספת. איך עם עשרה מיליון תוספת, הגיע לחמישה מיליון?

יש כאן שתי סוגיות, סוגיה של בסיס התקציב ויש סוגיה של התוצאה הסופית.

הבסיס היה מיליון 400.

הודעתי עכשיו שהגדלנו.

בבסיס. איפה עשרה מיליון?

יש כאן שתי שאלות. ברמה של ההגדלה בבסיס, שהיא אגב הכי חשובה, כי היא גם זאת שעוברת בכל מיני פעילויות של טייס אוטומאטי כזה או אחר הלאה, הודיע כאן משרד הקליטה שהוא הגדיל כבר ב- 2006 את בסיס התקציב ל- 5.6 זו הגדלה מאוד ניכרת לעומת מה שהיה שם בבסיס התקציב. בעיני יש לכך חשיבות עליונה, גם להיערכות מוקדמת שזה כבר לא ל- 2006, אבל זה יעזור לשנים הבאות והשלכות גם בזוויות אחרות כי לא תמיד מצליחים לחתום הסכם כזה או אחר ולא תמיד מצליחים לחטוף עודפים כאלה.

שמרנו על בסיס של 11 מיליון שהיה לפני חמש שנים.

זה לא היה בבסיס.

כרגע, בנקודה הזאת, אם באמת בסיס התקציב עולה ל- 5.6,

ה- 5.6 זה כולל התוספת כתוצאה מההסכמים הקואליציוניים.

ובסיס התקציב עולה לכמה-?

ל- 700,000 שקל, שהוא דומה ל- 2005. בקשתכם היתה שבסיס התקציב לא ייפגע לעומת 2005.

ביקשנו גם להגדיל את בסיס התקציב.

כידוע לך, היה קיצוץ.

אני מקריא – לפעול להגדלת בסיס התקציב לנושא התמיכות לארגוני המגזר השלישי, בצורה ניכרת. בסעיף השני היה – שסך ההשקעה לא תרד מהשנה שעברה.

מה שאתה אומר לי, שהצליחו להחזיר את בסיס התקציב למה שהיה בשנה שעברה.

כפי שציינתי קודם, לעומת 2005.

מבחינה זאת לא באנו על סיפוקנו לא בסעיף 1 ולא בסעיף 2. זה עדיף מכלום.

למרות הקיצוץ התקציבי שהיה, בכל-זאת, מהתקציבים השוטפים של המשרד, הגדלנו ב- 700,000 שקל, תוספת.

בעיני זה לא נותן מענה מלא ולכן מבחינה זאת אנחנו עדיין קוראים לכם לשקול את זה מחדש, שוב, על בסיס הניסיון של השנים הקודמות ולנסות לקראת תקצוב של 2007 להגיע למספרים הרבה יותר גדולים של בסיס התקציב, כי אם בסופו של דבר מגיעים לתוצאה, אין סיבה לא לתקצב את זה מראש.

לגבי הסכמים קואליציוניים כאלו או אחרים, לא הייתי חלק מהם, אינני זוכר שהם הובאו להצבעה בוועדת הכספים למיטב זיכרוני ולכן אין לי תשובה לשאלה הזאת, אתה צריך לשאול את השאלה את מי שחתם על ההסכם הזה וגם את השאלה מאיזה שנה זה בכלל היה צריך לחול והיו שם כל מיני סעיפים באותם הסכמים שפורסמו ברבים שחלקם לא מבוצעים עד היום. אינני יודע לומר. לא אני חתמתי אותם מול האוצר ולכן אין לי תשובה. זה לא אושר בוועדת הכספים כי זה לא שינויים בבסיס התקציב. מה שאושר בוועדת הכספים זה בדיוק הסוגיה של בסיס התקציב. יכול להיות שחלקם בכלל מדברים על 2007, אין לי. אולי למשרד הקליטה יש מה להגיד, הוא בטח גם חיפש את הכסף הזה.

במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, קיבלנו 3.5 מיליון שקל לנושא התמיכות, ל- 2006.

אם זה בפריסה של כמה שנים.

לא לא.

אתה שואל על הסכם קואליציוני של ישראל ביתנו, נכון?

אני מדבר על הסכם תקציב המדינה 2006.

אין דבר כזה.

זה אפיק אחר.

אתה מדבר על הסכם לקראת ההצבעה על תקציב 2006. כל ההסכם הזה לא כלל תוספות לבסיס התקציב ולכן הוא לא עבר לא דרך ועדת הכספים ולא דרך אף צינור.

זה עדיין כסף של המדינה.

נכון. אבל פה, לצערי, חבר הכנסת שגאל לא כאן, אם הוא היה כאן, יכולנו לשאול אותו איפה הכסף, אבל לי אין תשובה לשאלה הזאת כי זה לא נחתם מולי וזה לא בסיס התקציב, לכן זה לא עובר באישורים כאן. תפנה את השאלה לחבר-הכנסת שגאל, בעניין הזה.

מי שחתם על זה זה ראש הממשלה.

לא מדויק.

אני מחפש שהכנסת תפעל למען האזרחים, לפי מינהל תקין.

למען הסדר הטוב, הכסף נמצא רק הוא עבר לפרויקטים אחרים. עשרה מיליון שקל הועברו למשרד, לאפיקים אחרים, נוספים, בהתאם להחלטה של המפלגה.

מתי מקבלים את התמיכות בכלל?

עד סוף השבוע הזה נודיע לכל הארגונים.

שמעת מה אמר מר קורת? המפלגה קובעת לאן להעביר את הכסף.

כשהיא חותמת הסכם על הצבעה כזאת או אחרת על ענייני תקציב מול משרד האוצר, כן, מה אני יכול לעזור לך? לכן, תפנה, אם יש לך טענות בנושא הזה, תפנה אותן למפלגה שלך.

יש לי טענות רק על דבר אחד, שסכום התמיכות האלה בחלוקה שלהם, מגיע לסכומים כל-כך קטנים, שאני גאה לקבל אותם, אבל מצחיק אותי שאני לכל שקל צריך להעביר עוד 9.9 שקלים.

אני מאוד מצטער שבשני הדברים שביקשנו לא באנו על סיפוקנו ונמשיך בלחץ שלנו. אלה הם כללי המשחק. אני שמח שבאנו על סיפוקנו באופן חלקי ונמשיך ללחוץ.

בכל-זאת הגדלנו מה שביקשת. ביקשת להגדיל את הבסיס לעומת 2005, ואת זה עשינו.

לא, כי לא הגדלת אותו לעומת 2005, החזרת אותו ל- 2005.

תלוי איך מסתכלים על זה, בסדר.

מבחינה זאת, לא באתי על סיפוקי לא בסעיף 1 ולא בסעיף 2 ונמשיך ללחוץ בנושא הזה.

אני רוצה לסכם במשפט אחד את מה ששמענו, הרי דיברנו כאן על הרבה חזיתות וכמובן שמענו אותן על קצה המזלג כי לא רצינו להחזיר את כל הדיון, כל נושא שדיברנו עליו כאן, הקדשנו לו כבר שתיים-שלוש ישיבות במחזור הראשון.

היו נושאים שבהם יצאתי יחסית אופטימי מהדיון הזה, שיש התקדמות ממשית ואנחנו גם, אני אומר כבר עכשיו, נצא לשטח עם תחילת שנת הלימודים, לראות את התוצאות, כולל אותם אולפנים עירוניים ולכמה נושאים שהועלו כאן. היו נושאים שמהם יצאתי יותר פסימי, כמו למשל תחום הנשירה ואנחנו נחדש בו דיונים ומעקבים צמודים, החל מחזרתנו מהפגרה והיו נושאים שאנחנו עדיין נמתין לתוצאות הסופיות ומייד ניכנס בהם לעובי הקורה, כמו כל הנושא של המבחנים וגם חלק מהסוגיות שנשארו פתוחות בנושא העברית, מייד לאחר 15 באוקטובר.

אני חייב להגיד ואני חושב ש עדיין לא הצלחנו לעשות פה את מה שרצינו, בעינינו היה וזה עלה כאן מכל הדיונים, שמדובר בנושא אקוטי בוער, לפי כל הנתונים שזרמו אלינו ולהערכתי, מידת ההשקעות בו מצד משרדי הממשלה השונים, עוד לא מלמדת אותי לפחות על כך שבמשרדים הפנימו שזה נושא אקוטי בוער. מבחינה זאת אנחנו בוודאי ובוודאי לא באנו על סיפוקנו ונמשיך ללחוץ מאוד חזק כאן גם על הנהלת המשרדים. שלא יישמע לא נכון, אין לי פה טענות לפקידות המקצועית של המשרד, כי היא עובדת עם מה שיש, אנחנו שמענו כאן דיווח ענייני ומדויק על מה שיש. האם זה מספיק? לא. אבל ברור לי שאתם לא יכולים להביא מהנהלת המשרד מבפנים, יותר ממה שהובא. כאן זה חלק מהתפקיד שלנו שנמשיך לעשות את מלאכתנו.

אני מודה לכל הנוכחים ואני מראש מתריע שעם חזרת הכנסת מפגרה, אנחנו ניכנס לאותם סדרי עבודה מאוד אינטנסיביים שבהם עבדנו לפני הפגרה.

אני מציע לוועדה, כדי להשלים את התמונה, לקיים גם דיון לגבי כל אפיק של החינוך הבלתי פורמאלי. נעשית פה עבודה מאוד רצינית, שאי-אפשר להתעלם ממנה בסך-הכל המכלול של שני המשרדים והפעילויות.

בהחלט ויש עוד מספר נושאים שבהם לא נגענו, יש הרבה נושאים חדשים שנפתח, אבל דבר אחד שאני מבטיח – לא נעזוב את הנושאים שפתחנו כי אחת מהמחלות של הכנסת, פותחים נושא, חוזרים אליו אחרי שנה ואז מגלים ששום דבר לא נעשה. בדרך הזאת לא נלך. יש הרבה נושאים שנשארו פתוחים. תודה רבה ולהתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45