כנסת פתוחה

הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים וההשלכות על מצבן של הנשים מסורבות הגט

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
13.9.2006
הכנסת השבע - עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 13
הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ' באלול התשס"ו ( 13 בספטמבר 2006), שעה 10:00

הרחבת סמכויות בתי הדין וההשלכות על מצבן של הנשים מסורבות הגט

חברי הוועדה: גדעון סער- היו"ר
זהבה גלאון
משה גפני
יעקב כהן
יעקב מרגי
שרה מרום- שלו
מרינה סולודקין

אתי אשד, "קולך"- פורום נשים דתיות
הרב אליהו בן-דהאן - מנהל בתי הדין הרבניים
עו"ד מאירה בסוק, יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
עו"ד עירית גזית, אחראית על תחום מערך הייעוץ המשפטי מעמד האישה, ויצ"ו
עו"ד דפי גילד- חיו, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל
מרים דנון, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד דיינה הר-אבן
עו"ד עירית הרמל, עוזרת ליועמ"ש, הנהלת בתי המשפט
סוזן וייס, "עיקר"- קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבת הגט
הרב דיאנה וילה, המרכז לחקר האשה בהלכה על יד מכון שכטר למדעי היהדות מכון שטנר,
"עיקר"- קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבת הגט
יגאל ויצמן, "הקול הגברי"
עו"ד שמעון יעקבי, יועמ"ש הנהלת בתי הדין הרבניים
עו"ד בתיה כהנא-דרור, ארגון "מבוי סתום"
אורית לוי, מסורבת גט, ארגון "מבוי סתום"
פרופ' ברכיהו ליפשיץ, האוניברסיטה העברית
סימי מור, יו"ר ויצ"ו ירושלים
דינה סלונים, "קולך", "עיקר"- קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבת הגט
רחל עזריה, מנכ"ל ארגון "מבוי סתום"
חנה פסטרנק, "קולך"- פורום נשים דתיות
עו"ד עטרה קניגסברג, מרכז רקמן, "עיקר"- קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבת הגט
עו"ד גלעד קריב, המרכז לפלורליזם יהודי
דרורית רוזנפלד, לשכת עורכי הדין
עו"ד רחל רון, הדסה ישראל
גיל רונן, יו"ר "הפמיניסטים"
עו"ד לבנת רידר, ויצ"ו
רובין שיימס, "עיקר"- קואליציית ארגונים לזכויות העגונה ומסורבת הגט

דלית אזולאי

הלית מגידו

אורית לבנשוס-חלוצי –חבר המתרגמים בע"מ




הרחבת סמכויות בתי הדין וההשלכות על מצבן של הנשים מסורבות הגט

בוקר טוב אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה, נושא הישיבה כפי שהוא הוגדר הוא הרחבת סמכויות בתי הדין והשלכות על מצבן של הנשים מסורבת הגט. האמת שהוא לא ממצא את הנושא כפי שהוא יעלה כאן לדיון, הבסיס של הדיון הוא המצב של מסורבות הגט, העגונות, בהקשר הרחב שלו, כאשר בהחלט יש טעם לדון בהצעה שתלויה ועומדת לתיקון החוק בכיוון של הרחבת סמכויות בתי הדין שהוא תיקון חוק שבא או יוזמה שבאה בעקבות פסיקה של בג"צ. התיקון הזה היה אמור לבוא כהצעת חוק ממשלתית לפני הפגרה, הוא לא הובא לפני הפגרה, קשה לדעת לגבי הקואליציה הזו לנבא האם אכן ניתן להעריך משהו באיזה שהוא תחום, חבר הכנסת גפני אולי יעדכן אותנו---

אין לה סיכוי להחזיק מעמד.

אני התכוונתי בהקשר הדיון, אבל אני לא חולק על דעתך גם בנושא הזה. החקיקה הזאת יכולות להיות לה כמובן השפעות על לא רק על כפי שמצוין מסורבות גט או עגונות, אלא כמובן בכלל זכויות נשים המתדיינות בבתי הדין הרבניים ואני מציע להתייחס לזה בהקשר הרחב. הישיבה הזאת היא תהיה ישיבה קצרה יחסית מהטעם שאנחנו עומדים בפני ישיבה קצת יותר מתוקשרת של ועדת הכנסת יותר מאוחר היום, לא יותר חשובה, אני מקבל את התיקון של חברת הכנסת גלאון, היא לא יותר חשובה אבל היא בהחלט יותר מתוקשרת ולא תמיד הדברים הכי חשובים הם הדברים הכי מתוקשרים ולכן יהיה לדיון הזה המשך ואם מישהי או מישהו לא יספיק להביע את דברו בישיבה הזאת הוא יעשה את זה בוודאי בישיבה הבאה.


אנחנו נפתח את הדיון, חברת הכנסת גלאון---

יש לי שאלה, רק שאלה אינפורמטיבית, האם הצעת החוק הממשלתית עדיין בתוקף, זאת אומרת היא שרירה וקיימת?

נמצאים כאן נציגי בתי הדין הרבניים שאני מניח שהם בוודאי מעוניינים באותו תיקון, אני מציע שהם יציגו את זה יותר מאוחר. ברמה הפורמאלית, אינני חושב שוועדת שרים לחקיקה או הממשלה אישרה נכון להיום הצעה, ככה שזה עדיין לא קרה, אני מניח שזה באיזה שהוא תהליך. אמורה להיות נציגות של משרד המשפטים, אני מניח שהיא תגיע במועד יותר מאוחר עורכת הדין מוריה בקשי. אני אבקש קודם שנציגות של "עיקר" ו"מבוי סתום", "עיקר" שזאת קואליציה של ארגונים, "מבוי סתום" זה ארגון נוסף, נדמה לי שנפגשתי עם שניהם, יציגו בתמצית את המצב כפי שהוא נראה להם נכון להיום, לרבות התייחסות לעניין הצעת החוק, אחר כך ידברו חברות הכנסת, אחר כך נפתח את זה לדיון, נרצה גם לשמוע את נציגי בתי הדין הרבניים, אז אנא, מה שניתן בצורה מתומצתת. מי תציג מטעם "עיקר"? בת- שבע, בבקשה.

תופעת סרבנות הגט הפכה ליותר תופעה של סחטנות גט מאשר סרבנות גט, בזמן האחרון גם על ידי, גם בפרקטיקה וגם בפסיקה יש אפשרות לבעלים להתנות את מתן הגט ביותר ויותר תנאים, אנחנו מדברים על תנאים שהם לא רק תנאים רכושיים אבל גם תנאים רכושיים שזה בעניין חלוקת רכוש של הצדדים, תנאים שנוגעים לילדים של הצדדים, אפילו תנאים, יש פסיקה שעומדת היום בפני בג"צ בעניין תנאים שלא תאכל מאכלים מסוימים או שלא תלבש בגדים מסוימים. יש פה הרחבה---

מאכלים הכוונה לעניין של כשרות או לעניין שנוגע למטבח אתני כזה או אחר?

יכול להיות שגם וגם, בפסיקה לא הייתה הרחבה, אפילו בנימוקים שנתנו לפסיקה אחר כך לא ניתן לזה הסבר. המצב הוא של סחטנות ואנחנו מנסים לאחוז בציפורניים מפני הרחבת אפשרות הסחטנות והצעת החוק הזאת כפי שהיא פשוט נותנת כוח בידי בעל סרבן להתנות עוד תנאים. אם עד היום הוא יכול היה להתנות תנאים עד למתן הגט התנאים החדשים הם תנאים מעבר למתן הגט, גם לאחר הגט היא עדיין תהיה צריכה להיות כפופה לדרישות שלו שהן בהצעת החוק הזאת דווקא התדיינות בבית הדין הרבני.

מקורה של הצעת החוק הזאת או כריכת הצעת החוק הזאת, נעשתה יחד עם הרחבת סמכות של בית הדין בעניין בוררות ובעניין אזרחי ויש להבדיל הבדלה גדולה מאוד בין עניינים אזרחיים שבו שני הצדדים מגיעים לבית הדין מכוח הסכמה---

את מדברת על הצעת החוק הממשלתית שעליה אנחנו מדברים שתיתן עכשיו סמכות לסחטנות לאחר מתן הגט?

כן.

אבל את מבינה את המשמעות של העניין, המשמעות של העניין שאז בית הדין לא ייתן גט אם לא תהיה סמכות אחרי זה שיוכלו לדון בדיני ממונות, לא יהיה גט ואז תהיינה יותר עגונות.

אני לא חושבת שבית הדין ינקוט באיום שכזה, אני לא מבינה אם אתה מייצג את העמדה שלו, אבל המצב כפי שהוא היום זה שניתנים גיטין בבית הדין הרבני, גם ללא הסחטנות. הצעת החוק הזאת באה להרחיב, היא לא באה להשאיר את המצב כפי שהוא, אז האיום שלא יהיה גיטין אחר כך, הוא איום שתמיד יעלה ותמיד אנחנו נתמודד איתו. אם אנחנו נאפשר סחטנות יותר ויותר אז יכול להיות שיהיו יותר ויותר גיטין, השאלה באיזה מחיר, יכול להיות שאם לא נאפשר סחטנות יהיה יותר ויותר גיטין ולא נצטרך לשלם עבור החופש הזה.

אני איתך נגד הסחטנות אבל צריך---

חבר הכנסת גפני, כבר רשמתי אותך לדיבור, אני משוכנע שבת- שבע לא תקטע אותך בקריאות ביניים כשאתה תדבר.

אם חבר הכנסת סער הבטיח אז אני אדאג. מה שהתחלתי להגיד זה שהחוק הזה נכרך יחד עם הרחבת סמכות בעניינים אזרחיים בכלל וכדרך אגב גם ניסו להכניס את העניין הזה, אני רוצה להגיד ששני הדברים נפרדים לחלוטין, הרחבת סמכות לבית הדין בענייני בוררויות בהסכמה בין אם זה נכון לעשות ובין אם זה לא נכון לעשות, לא קשור לעניין הזה. הרחבת הסמכות בעניין הסכמה, שני הצדדים מגיעים לבית הדין מכוח הסכמה, במקרה הזה לאישה אין ברירה, או מכוח חוק הם נמצאים בבית הדין הרבני, כל תחילתו של ההליך הוא מכוח כורך הוא מכוח עושק.

עכשיו, כמו שאנחנו יודעים בדין הדתי, לבעל יש יכולת להתנות תנאים, הקושי של אישה להתגרש הוא הרבה יותר קשה מאשר הקושי של גבר להתגרש. קשה מאוד להכריח בעל לגרש אותה ולכן ככל שיהיה יותר כלים לבעל לסחוט המצב שלה יהיה יותר טוב.

תודה בת- שבע. רחל עזריה מ"מבוי סתום".

בוקר טוב, אני רוצה להודות גם לכל הבאים וגם לעמיתתי עורכת דין בת- שבע שרמן שפתחה וסיפרה קצת על מה משמעות החוק עבור מסורבות הגט. אני ארחיב את זה קצת מעבר לעניין מסורבות הגט. החוק המוצע והחוק המוצע שחלקו נכתב וחלקו לא נכתב וזה חלק מהעניין שבעצם לא ברור מה יהיה בסופו של דבר החוק המוצע, כי אנחנו ראינו כבר שתי גרסאות וממשרד המשפטים נמסר לנו שהולכת להיות גרסה שלישית אפילו רחבה יותר ואנחנו לא יודעים בעצם מה תהיה הגרסה הסופית. אבל החוק המוצע נותן לבית הדין הרבני סמכות שיפוט---

איזה שר היה במשרד המשפטים שאמרו שיש גרסה יותר רחבה?

זה היה רמון בשיתוף פעולה מלא עם ש"ס וכולי.

אז החוק המוצע, מדובר על לתת לבית הדין הרבני סמכות שיפוט שזה להפוך אותה לערכאה מקבילה לבית משפט אזרחי בכל ענייני ממונות וכל העניינים האזרחיים. זאת אומרת במילים אחרות, זה להקים עוד ערכאה מקבילה, זה בעצם אומר מהפכה שיפוטית במדינת ישראל, זה בערך לדעתי כמו להעביר את עניין חוקה בהסכמה או חוקה לישראל דרך הסכם קואליציוני, שזה עניין פסול מיסודו, זה עניין כל כך רחב שאי אפשר להכניס אותו מתחת לשולחן ככה בלי שאף אחד מבין מה בדיוק אומרים.

המהפכה מדברת על כמה דברים, קודם כל מדובר על סמכות שיפוט על פי דין תורה. עכשיו, אני יכולה לספר לכם שבתור אישה דתייה, כשאני פונה לרב אחד אני מקבלת תשובה אחת, שאני פונה לרב שני אני מקבלת תשובה שנייה, שאני פונה לרב שלישי אני מקבלת תשובה שלישית. לי יש את הרב שלי שאני פונה אליו תמיד, אבל אנחנו לא יודעים מה בדיוק אותו דין תורה שלגביו יפסקו בבית הדין הרבני וכשאנחנו מדברים על הרחבה של אפשרות השיפוט גם לענייני יחסי עובד מעביד, גם לכל העניינים האזרחיים, גם לכל ענייני הממונות, זה קצת חריף שאנחנו לא יודעים בעצם במה מדובר---

אני מתנצל שאני פשוט לא מבין מה שאת אומרת, אולי תרחיבי. אם את אומרת לגבי הרבנים, זה מאוד מעניין אותי, זאת אומרת מה? לא הבנתי, יש בית דין רבני, ובתי המשפט, שאת הולכת לבית משפט אחד על התקיפה נגד נשים אז את מקבלת שם מעשר על תנאי ובאחר את מקבלת עשר שנים, לפי איזה קונטקסט הולך בתי המשפט?

לא הבנת חבר הכנסת גפני שיש חוק במדינת ישראל ופועלים על פיו בבתי המשפט ובתי הדין הרבניים---

יש בית דין רבני אחד---

יש בית דין רבני אחד ועשר תשובות.

מה פתאום, לא היה ולא נברא, כמו בתי המשפט.

חבר הכנסת גפני, אני מבקש ממך, אתה יודע לטעון טיעון בצורה די טובה, ולעיתים אפילו מרשימה, תשמור את התחמושת שלך לדברים שלך, אתה יכול לפזר את כל הטיעונים שלך ולא יהיה לזה את אותו אימפקט שיש לזה כאשר אתה מרצה את הדברים בצורה מסודרת.

העניין הוא גם שנותנים מלבד העניינים האזרחיים ודיני הממונות ויחסי עובד מעביד ועוד נושאים רבים נוספים, גם מאפשרים לבית הדין הרבני לדון לא יהודים כשזה יכול להיות שזה טוב ויכול להיות שזה רע, הייתה פסיקה לפני יומיים של השופט ברק שדיבר על מה קורה כשלא יהודי מגיע לבית הדין הרבני, ודיבר על זה שלמרות שזה בהסמכה יש בעיה ותכף אני אגיע באמת לעניין ההסכמה.

מהי אותה ההסכמה? אנחנו מכירות היטב היטב לצערנו את עניין ההסכמה ממסורבות גט, האישה מגיעה לבית הדין ואומרים לה, או שתעבירי את התיקים או שתיתני לנו הסכמה לדון ובעתיד הם יוכלו לומר, או שתיתני לנו הסמכה לדון על פי דין תורה או ש... ותביני לבד. ויש לנו מקרים של נשים שהתיק מתארך שנים על גבי שנים על גבי שנים כי הן מסרבות להעביר את התיקים שלהם לבית הדין הרבני כי הן יודעות מה יהיו ההשלכות של זה לגבי אחזקת ילדים, לגבי מזונות, לגבי חלוקת רכוש. ואפילו יותר מזה, ברגע שזה יהיה דין תורה, על פי דין תורה, הרכוש שנשאר בידי האישה בעת גירושין במיוחד אם היא ביקשה את הגירושין, היא אפילו לא מקבלת את הכתובה שלה, היא מקבלת ממש ממש חלקים מזעריים מהרכוש, דבר כזה בין אם הוא טוב, לדעתי הוא רע, אבל גם אנשים שיחשבו שהוא טוב, זה לא דבר שאפשר להחליק אותו בהסכם קואליציוני, זה מהפכה חוקתית בכל מדינת ישראל.

יושבת איתנו פה אורית לוי שהייתה מסורבת גט והיא עברה בדיוק את הסיפור הזה של העברת התיקים והלחץ שהופעל עליה ואני אאפשר לה לדבר.

אני חושב שזה לא מקובל, פה מופיעה, אנחנו לא יודעים מה התיק, פה מתנהל---

אתה יודע טוב מאוד מה התיק.

יש איסור פרסום על כל מה שמתנהל בבית הדין, הכנסת לא תיתן ידה להפר את איסור פרסום---

קודם כל אתם צועקים לצו, דבר שני אני לא נתתי אישור דיבור לאף אחת אחרי בת- שבע וגברת עזריה, נדמה לי. בוועדה הזאת עדיין אני זה שנותן את רשות הדיבור ואם אני נותן למישהו את רשות הדיבור, אני לא מאציל לו את הזכות לתת את רשות הדיבור למישהו אחר. ואם מישהו או מישהי רוצים להירשם לדיבור אז מנהלת הדיבור ואם יש הסתייגות לזה אז נא להסביר את זה למנהלת הוועדה. עכשיו אנחנו נתחיל בדיון וראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת גפני ואחריו תהיה חברת הכנסת זהבה גלאון.

אני מודה לך אדוני היושב ראש, אני מבקש להקדים ולומר, אנחנו עוסקים בנושא שיש גם גורמים בכנסת וגם גורמים כמובן מחוץ לכנסת וגם בערכאות השיפוטיות השונות שבכלל סבורים שכל הנושא של דיני האישות, גיטין וקידושין לא צריכים להיות בבתי הדין הרבניים הם צריכים לעבור לבתי המשפט האזרחיים הרגילים, יש כאלה שסבורים שזה המצב וצריך לקחת בחשבון שאם הדיון הוא לבטל את הנושא של החוק הזה, של חוק נישואין וגירושין, אז המקום הוא מקום אחר. אנחנו מדברים על החוק הקיים וצריכים לדון רק לפי החוק הקיים ולכן אני מציע גם להמשך הדיון להתרכז בנושא עצמו.

אחד הדברים המרכזיים ביהדות, ומכיוון שקודמתי גם דיברה והיא אישה דתית, אחד הדברים החשובים ביותר ביהדות, זה למנוע מאישה להיות עגונה או מסורבת גט ולאפשר לאישה שחפצה בכך ולזוג שרוצה להתגרש לאפשר לו לעשות את זה, צריך לעשות את כל המאמצים מכיוון שכתוב כפי שחלק בוודאי יודעים, שכאשר זוג נפרד, שכינה מורידה על זה דמעות, אבל אם אין ברירה ובאמת באו מים עד נפש וכלו כל הקיצים אז צריך לאפשר לאישה להיות, לקבל את הגט ולבעל שייתן את הגט וצריך לעשות הכול, ואנחנו תמכנו בכל החקיקה האפשרית מבחינה הלכתית, בכל הסנקציות האפשריות על בעל שמסרב לתת לגט לאפשר לו את זה.

אני מבקש לומר, לגבי החוק הזה שמהפכה חוקתית, אפילו אני שאני מגזים תמיד בתיאורים הצבעוניים שלי לא העליתי בדעתי על החוק המצ'וקמק הזה להגיד מהפכה חוקתית. הרי מה כל החוק הזה? רק שנדע על מה אנחנו מדברים, מדובר על פסיקה של בית המשפט שדעתו ידועה לבתי הדין, מקודם גם הציטוט של נשיא בית המשפט העליון הפורש שלפני יומיים על בתי הדין, הבאת את זה כאילו גזרת הכתוב, דעתו של נשיא בית המשפט העליון הפורש על בתי הדין ידועה, הוא אמר אותה, אגב בניגוד לחוק, אבל הוא אמר. אז הציטוט בשמו, הייתה כבר פסיקה, כאילו שאני צריך לעבור לדום שהייתה פסיקה, דעתו שלא צריך את בתי הדין הרבניים מוכר, אבל בינתיים מי שקובע זה לא הוא אלא אנחנו חברי הכנסת.

בית המשפט פסק פסיקה מטורפת, פשוט אי אפשר להבין אותה, הרי כל המהלך של בתי המשפט, אתה משפטן אדוני יושב ראש הוועדה, ללכת לבוררות ולגישור ולכל הדברים האלה ולא ללכת לבתי המשפט ולסתום אותם יותר ויותר. בא בית המשפט ופסק שבדיני ממונות בית הדין הרבני בהסכמה של שני הצדדים לא יוכל לעשות בוררות, בהסכמה, בלי הסכמה בוודאי שאי אפשר, הרי החוק קובע מה עושים בדיני ממונות במדינת ישראל---

אני מכירה את ההסכמה.

לא, לא מדובר על מקרה ספציפי, מדובר על זה שבית המשפט אחר שאם יש הסכמה בין שני צדדים שיש להם דיון על מאה שקלים והם רוצים לדון על פי דין תורה בבית דין רבני, אני וחבר שלי, אנחנו רוצים בבית דין רבני, אנחנו רוצים לדון על פי דין תורה, לא בבית המשפט, בבוררות בהסכמה, אמר בית המשפט שלבית הדין אין סמכות.

כמו שלבית המשפט אין סמכות לעשות----

ועוד איך יש סמכות, ועוד איך יש סמכות---

כל מה שבית המשפט אמר, תסלחו לי, זה שבתי הדין כמו כל ערכאה אחרת, כפופה לחוק, זה הכול.

רבותי וגבירותיי, מאחר שכל אחד מפרש וגם אני כאשר חבר הכנסת גפני תיאר את עמדתו או את פסיקתו של הנשיא ברק, לא בדיוק הסכמתי עם תיאורי, אבל אני מציע שאחר כך נציגת משרד המשפטים שהגיעה בינתיים, היא תסקור את המצב המשפטי בעקבות פסיקת בג"צ והיא תסביר את הנושא הזה באופן שהוא לא יהיה שנוי במחלוקת.

על כל פנים אני רוצה לתמצת את הדברים, על כל פנים, אנחנו סבורים, אנחנו, חלק גדול מחברי הכנסת ואני מניח שגם מחברי הממשלה שאם מישהו רוצה בהסכמה לדון בבוררות בבית דין רבני, על פי דין תורה, יש לאפשר לו, במדינת ישראל כמדינה יהודית יש לאפשר לו לעשות את זה. ומכיוון שבית המשפט פסק וכאשר בית המשפט פוסק האפשרות היחידה לשנות את המצב הזה זה תיקון החוק, ביקשנו את תיקון החוק. אני הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת, כמוני יש רבים מחברי הכנסת, גם חבר הכנסת מרגי, יושב ראש סיעת ש"ס הניח הצעת חוק דומה---

חוק עוקף בג"צ.

פשוט לא להאמין, חברת הכנסת גלאון, אני תכף אביא לך כמה דברים של עוקף בג"צ, זאת אומרת אנחנו נלך הביתה, בשביל מה אנחנו מקבלים משכורת? לא בשביל לעשות חוקים? מזה עוקף בג"צ? עוקף בג"צ, אדוני יושב ראש הוועדה, תגן עליי.

לעניין זה אני רוצה להגן על עמדתך, כלומר, למרות שבנושא עצמו נראה לי שאני לא קרוב לעמדתך, בנושא העקרוני, סמכותה המוחלטת של הכנסת לחוקק והחקיקה עצמה יכולה להיות בוויכוח, והסמכות הזאת אגב היא לא מקובלת רק על הכנסת, היא מקובלת על נשיא בית המשפט העליון, המינוח עוקף בג"צ הוא מינוח אשר בא לומר כאילו לאחר פסיקת בג"צ למחוקק אין יותר כלים, למחוקק יש כלים.

אחד הדברים שמאוד מקוממים אותי זה המילה הזאת חוק עוקף בג"צ, מה המשמעות של חוק עוקף בג"צ? בית המשפט פסק פסיקה, הוא איננו נבחר ציבור, מי שמוסמך על פי החוקה במדינת ישראל, ועל זה אין ויכוח שזה ברור לחלוטין שהרשות המחוקקת זה הכנסת ולא בית המשפט, תפקידו של בית המשפט זה לפרש את החוקים שאנחנו עושים וכאשר אנחנו סבורים, אנחנו, רוב חברי הכנסת, סבורים בהחלטה שהיא החלטה מסובכת מאוד. לעשות חקיקה בכנסת, לא תמיד אפשר להעביר את זה במהירות ובקלות, זה דורש הרבה מאוד דיונים והרבה מאוד קשיים. כאשר הכנסת מחליטה לחוקק חוק, אין מושג כזה של חוק עוקף בג"צ, חברת הכנסת גלאון שאת כל כך חברת כנסת אינטליגנטית לא מתאים לך להגיד את המילה הזאת, זאת מילה לא נכונה, היא נוגדת לחלוטין את כל סדרי השלטון במדינה דמוקרטית.

יבוא מי שלא יבוא ויושב בבית המשפט ואני מאוד מכבד אותם על פי רוב, לא תמיד, אני מאוד מכבד אותם אבל, הם החליטו משהו, מותר לי, בעקבות מה שהם החליטו, והם אומרים, זה בניגוד לחוק, הרי נשמעו פה קולות שזה בניגוד לחוק, ביקשתי לתקן את החוק. הכנסת לא תאשר את זה, לא יהיה חוק ובתי הדין לא יוכלו לדון בהסכמה ויש פה, רוב האנשים הנוכחים פה נראה לי שהם אנשים ליברליים, זאת אומרת החוק במדינת ישראל לא יאפשר לי, אני כאדם דתי, לדון בהסכמה על פי דין תורה בדין ממוני, פשוט לא יאומן, אם הכנסת לא תאשר את זה, צריך לסגור את הבניין הזה.

לגבי הנושא של העגונות שזה אמרתי שזה הדבר. תראו, מה שקורה היום בבתי הדין, ואני מציע לא לשפוך את התינוק עם המים. מה שקורה היום בבתי הדין, כדי למנוע סחבת בדיונים של מתן גיטין, אני לא מוסמך להגיד את זה, נמצא פה מנכ"ל בתי הדין הרבניים והיועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, אבל ממה שאני למדתי, המציאות היום שבתי הדין הרבניים כדי לקצר את ההליך של מתן גט ולא לסחוב לפי מתן הגט את הדיונים הממוניים הוא אומר ככה, הוא אומר, אנחנו ניתן את הגט היום, ואנחנו בהסכמה, תתקנו אותי אם אני טועה בגלל שפה אני יכול לשגות, מה שאמרתי עד עכשיו לגבי בית המשפט היה בסדר, אבל לגבי הנושא המקצועי תתקנו אותי. ואז הוא אומר, ניתן את הגט, האישה חופשייה והבעל חופשי והם יכולים ללכת לדרכם ואת הדיון הממוני נמשיך לאחר מתן הגט.

עכשיו, במידה והחוק הזה לא יתוקן והמצב יהיה שהכול יצטרך להיעשות לפני מתן הגט, בגלל סיבות הלכתיות ומקצועיות מה שיקרה שבית דין אחראי פשוט לא ייתן גט, הוא יגיד בוא נסיים את כל ההליך, מכיוון שהחוק לא מאפשר לנו, בוא נסיים את כל ההליך עד מתן הגט ואז מספר מסורבות הגט ילך ויגדל מכיוון שאני מתאר לעצמי, אם אני הייתי דיין חס וחלילה, זאת אומרת לא חס וחלילה, אבל אם הייתי דיין ואני הייתי חושש---

מה נחשב יותר בעולם שממנו אתה בא, להיות דיין או להיות חבר כנסת?

אני לא מכיר את העולם שממנו אני בא.

אני מתנגדת לניסוח שלך.

היו כמה ניסוחים.

חברת הכנסת סולודקין מוחה על זה שאתה פוגע במעמד הדיינות.

לא, אבל אני לא רוצה להיות דיין, חברת הכנסת סולודקין, לעצמי, הדיין הוא עשרות מונים יותר חשוב מחבר כנסת, אני לא רוצה בגלל שאני לא ראוי. ולכן מה שיקרה לו אני הייתי דיין, אני לא הייתי מאפשר שיהיה גט עד שיסתיים הדיון הממוני, מכיוון שאז יכול להיות שהגט פסול והמשמעות של העניין, יכול להיות חמור מכל בחינה אפשרית.

לסיכום, אם החוק הזה לא יעבור, כל מי שילחם נגד החוק הזה יגרום לכך וזה נרשם בפרוטוקול, מצולם ומשודר, כל מי שיתנגד לחוק הזה יגרום לכך, אלא אם כן ישנו את כל החוקה שתהיה מהפכה חוקתית ומדינת ישראל תהיה מדינה אחרת ולא יהודית ודמוקרטית. כל עוד שהחוק הזה קיים, אם לא יעבור החוק שעליו מדובר היום, המציאות תהיה שמספר מסורבות הגט יגדל, נשים יצטרכו לחכות יותר זמן ממה שהיום בתי הדין יכולים לאפשר---

עוד פעם אתם מאיימים עלינו, כמה אתם יכולים לאיים עלינו---

יכולים לאפשר מתן גט הרבה יותר מוקדם. אני מציע, אדוני היושב ראש, להעביר את החוק הזה מהר, כל עוד שהממשלה קיימת בגלל שזה לא הרבה זמן.

אדוני, גם בעולם שממנו אתה בא זה נחשב איום.

בהסכמת חברת הכנסת גלאון, הדיון יהיה כפי שהגדרתי, בהסכמת חברת הכנסת גלאון, אני אאפשר לנציגת משרד המשפטים לתת סקירה קצרה, אחר כך ידברו חברות הכנסת וחברי הכנסת ואחר כך אני אפתח לדיון. גברת מוריה בקשי, נכון? אם תוכלי לתת סקירה קצרה שמתארת את המצב המשפטי וגם, כי זה עלה קודם בדיון, באיזה מצב עומדת הצעת החוק הממשלתית אם בכלל ובמה היא שונה מהטיוטות הקודמות שעליהן דובר?

אדוני היושב ראש, אני אפתח אולי בזה שאני נמצאת במצב לא נוח מכיוון שבעצם אין לנו כרגע הצעה ממשלתית, הן מכיוון שההצעה הממשלתית שהובאה לוועדת השרים---

את לא חייבת להתנצל על זה, זה דבר טוב.

אולי זה טוב, אבל אני במצב לא נוח בדיון הזה כי אין הצעה ממשלתית כיוון שהצעה ממשלתית בעצם הגיעה לממשלה ולא קיבלה את אישורה. ובינתיים גם אין הצעה של שר כיוון שהשרים התחלפו ואין לי עמדה של השר החדש, כך שכרגע נייר שעליו אני יכולה לדבר ולהציג ולהסביר אותו בעצם לא קיים.

קיים הנושא שהוא נושא חשוב ושהוא יובא, אני מתארת לעצמי, מחדש, והדיונים בו יתקיימו מחדש. לכן אנחנו בעצם ביקשנו לדחות את הדיון הזה כדי שנבוא יותר מגובשים ונוכל להציג הצעה ולשמוע את ההתייחסויות. אני חושבת שבמצב הקיים אני באה יותר לשמוע את ההתייחסויות לנושא הזה, לראות את העמדות השונות והדברים שיובאו כאן ישמשו לנו בהמשך להערות שנביא בפני השר לגרסה חדשה שתתגבש, אבל כרגע אין לי.

אני מודה לך בשלב זה, חברת הכנסת גלאון בבקשה.

אדוני היושב ראש תודה רבה. אני קודם כל רוצה לברך על קיומה של הישיבה. אני חושבת שאחת הבעיות הכי מהותיות ביחס למצבן של נשים במדינת ישראל זו הבעיה של מסורבות הגט, העגונות והיחס של בתי הדין הרבניים בסוגיה הזו. ומה שקורה, חבר הכנסת גפני, חוק מצ'וקמק, יכולות להיות השלכות מרחיקות לכת---

חבר הכנסת גפני התכוון שההשלכות של החוק הן לא כל כך דרמטיות, יחד עם זאת לסיפה דבריו הוא סתר את עצמו, כי הוא אמר שיהיו יותר גיטין ולכן---

לא, אם החוק יעבור---

אז זה חוק כן משמעותי.

לא, בוודאי שיש לו משמעות, אם הוא לא יעבור אז אין לו משמעות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתריע שאם החוק שמדובר עליו שעדיין לא קיים בגרסה או כתזכיר של חוק יעבור הדבר הזה עלול להרע את מצבן של נשים שנמצאות בהליך של גירושין. אני רוצה להציע מכאן, אני אומרת משהו לסוף דבריי אבל אני עוד אחזור להתייחס לנושאים נוספים, אני רוצה לקרוא מכאן, שאדוני היושב ראש, יושב ראש הוועדה, יקרא מכאן לשר המשפטים הנוכחי להקפיא בהקפאה עמוקה את ההצעה המוצעת, שזה בכלל לא יהיה על סדר היום, אני מתחילה מזה.

ועכשיו נגיע אליכם חברי הקואליציה והאופוזיציה שמתנהגים כאילו הם בקואליציה. אדוני היושב ראש, אי אפשר לקחת מחבר הכנסת גפני את היכולות הרטוריות והתיאטרליות שלו, אי אפשר לקחת את זה ממנו, ואתה יודע מה, גם אנחנו לא רוצים לקחת את זה ממנו. אי אפשר לקחת את זה ממנו---

אבל הדברים רציניים, כל מה שמסביב לא משמעותי.

אז קודם כל הדברים מאוד רציניים ולכן אני מודאגת, הדברים מאוד רציניים לא מקובל עליי שינסו להלך אימים בין אם באופן ישיר ובין אם באופן מובלע, שאם זה לא יתקבל אז יהיה גרוע יותר, זה פשוט לא מתקבל על הדעת ובשם אותם איומים מרומזים או ישירים כל הזמן חל פיחות במעמדן של נשים. יושב כאן מנהל בתי הדין הרבניים, אני אשמח בהמשך לקבל נתונים לגבי מספר העגונות, מספר מסורבות הגט, אני לא מצליחה להבין את הפערים בין הנתונים הרשמיים שאתם מוסרים לבין הנתונים שנמסרו לוועדה בישיבתה, נדמה לי, מהשנה הקודמת על ידי דוקטור רות הלפרין קדרי, אני חושבת שהיא דיברה על כך, אני מצטטת מהזיכרון, היא דיברה על כך שבמדינת ישראל היו ויהיו כמאה אלף נשים מסורבות גט. אני חוזרת על המספר, מאה אלף נשים---

אני לא מבין.

אני חוזרת על זה.

הרב דהן, כאשר אתה פונה לחברי כנסת ולחברות כנסת---

בשבילי מספיק שתהיה אחת עגונה, לא צריך להגיע למאה אלף, לא צריך להגזים.

אדוני היושב ראש, לכאורה צוחקים אבל הנשים בוכות ובוכות, בכל המשמעות של הדברים האלה, ובוכות הרבה שנים. ואני מציעה להתייחס מאוד מאוד ברצינות לדברים שמסרה דוקטור הלפרין קדרי, מאוד ברצינות כי מדובר באדם מאוד רציני---

את יכולה לחזור על מה שהיא אמרה.

כן, על פי דבריה להערכתה היו ותהיינה כמאה אלף נשים מסורבות גט, זה נתון שנמסר לוועדה למעמד האישה באחת מישיבותיה לפני שנה או שנתיים, אני לא זוכרת, אני זוכרת את הנתון הזה. אז עכשיו אני מכירה איך נותנים נתונים רשמיים כשיש כמה מאות, כמה עשרות בהתדיינות, אני מכירה את כל זה. אני לא מצליחה להבין את הפער, אני יודעת שנציגות ונציגי הארגונים שיושבים כאן מרכזים בידיהם נתונים על אלפי נשים, אלפי נשים שנמצאות בכבלים, שבויות, שבויות בידי גברים ובידי בתי הדין הרבניים, שבויות נאמר כאן קודם, אסורות כדי שהן תוותרנה על רכוש, על מזונות, העיקר כדי לזכות בגט המיוחל. זה מצב בלתי נסבל, בלתי מתקבל על הדעת שבמדינת ישראל היום, ב- 2006 נשים נאלצות לוותר על דברים אלמנטאריים כדי רק להשתחרר מהעול שהן נמצאות בו.

ולכן חבריי חברי הכנסת, הדבר הזה לדעתי צריך לחצות מחנות, מחנות פוליטיים, זה דבר שצריך לאחד חילוניים ודתיים, יהודים וערבים, אני לא יודעת מסורתיים, זה לא דבר שקשור לאמונה---

תנסי להביא את הערבים למה שאת אומרת.

קודם שאני אביא אותך. אדוני היושב ראש, החדר הזה צריך לחצות תפיסה ודעה, הדבר הזה צריך לאחד את כולם, לכל אחד יש אישה, בת, אחות, אם, לא יכול להיות שזאת תהיה ההתייחסות לנשים במדינת ישראל. ולכן חבר הכנסת גפני, אני פונה בעיקר אליך כי אתה דיברת, לא שמעת את חבריי האחרים בשלב זה. כל הדיבורים האלה על בהסכמה איזה מצחיק זה, הרי אתה יודע זה מעלה גיחוך לדבר על הסכמה, איך בכלל אישה יכולה להיות במצב של חוסר הסכמה בסיטואציה כזאת, כאילו שיש כאן בכלל בחירה חופשית, נשים מוכנות להסכים לכול, הסכמה במירכאות ושלא במירכאות, העיקר כדי לא להיות שם. אז איך אנחנו בכלל יכולים לדבר על המונח הסכמה.

ולכן אני מסיימת אדוני ואני רוצה לומר, לא יכול להיות שבדלת האחורית כתוצאה מקוניקטורה פוליטית מסוימת וקואליציה מסוימת, ינסו להחדיר ולהביא בפני הכנסת חוקים ואנחנו יודעים, כשיש רוב קואליציוני, אז הרוב הזה מעביר כאן דברים, הוא יכול גם להעביר החלטה שהשמש זורחת במערב, אני יודעת מה הוא יכול להעביר, הכול בכוחו של רוב הוא יכול להעביר. החוק הזה ראוי לו שלא יעלה, החוק הזה ראוי לו שייגנז ושיישאר בהקפאה עמוקה, תודה רבה.

תודה, הרב בן- דהן, אתה תדבר אחרי חברי הכנסת, בסדר. חברת הכנסת סולודקין בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש, אני חושב שהמצב קצת אנחנו מתדיינים בחוק שאנחנו לא רואים את הניסוח ואנחנו רואים את הבלבול במשרד המשפטים בגלל שקשה לכם לנסח את החוק שפוגע ואני חושבת שהוא פוגע בסטאטוס קוו במדינת ישראל וגם אני חושבת שאנחנו עכשיו משלמים בהסכמים קואליציוניים, המפלגה שאני שייכת החליטה במקום ברית הזוגיות שהיא הבטיחה לבוחרים שלה להעביר את חוק הזה שמרכיב את הסמכויות של בית הדין הרבני. בהרבה נושאים אני עובדת בכנסת ביחד עם מפלגות החרדיות וזה עניין של מאבק בפורנוגרפיה, בסחר בנשים ובכל המצב של העניים בארץ. אבל כאן אני חושבת, חבר'ה, אם אתם פוגעים בסטאטוס קוו, אנחנו נגיד את המילה שלנו, הקהילה שלי, בנושא שירות של חרדים בצבא, בגלל שזה לא יכול להיות שמצד זה, זה, מצד זה, זה סטאטוס קוו, ככה לא יהיה, תודה רבה.

תודה חברת הכנסת סולודקין, חברת הכנסת שרה מרום- שלו, בבקשה.

אני מבין שזה היה איום.

חבר הכנסת גפני, זאת עמדה פוליטית לגיטימית.

נכון, אני בעדה.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, קהל נכבד, אני לא באה גם מהמגזר החילוני ויש אנשים שיודעים את זה ובכל אופן החוק הזה מקומם אותי. ואומר לכם למה, כשאתם מדברים על חוק בהסכמה אתם יודעים איזה השפעה יכולים לעשות על האישה כדי שהיא תסכים לחוק הזה, כדי שהיא תסכים ללכת ולהתדיין בבית הדין, שהיא תסכים לכל הדברים האלה. הרי ישפיעו עליה בצורה כזו שהיא לא תוכל לסרב ובמיוחד במגזר הדתי ששם ההשפעה על האישה מצד הרבנים ומצד החלק השני הוא הרבה יותר גדול מאשר בחלק החילוני. לכן אני מאוד מתנגדת---

ממש לא נכון, הנשים החרדיות הן ברמה הרבה יותר גבוהה מהגברים החרדים, ממש לא נכון.

לא אמרתי שלא, אבל ההשפעה על האישה שם היא הרבה יותר חזקה מצד הרבנים מאשר על הגבר ולכן אנחנו בהחלט לא יכולים להסכים לחוק הזה וצריך בכלל לא להעביר את זה בכנסת ואנחנו נהיה, הגמלאים יהיו חלק מהחברים שלא יצביעו בעד החוק הזה.

זאת עמדת סיעתכם?

היא תהיה עמדת הסיעה.

כן, דיברתי עם כמה מהם.

תודה חברת הכנסת מרום- שלו.

סיעת הגימלאים יצאה נגד התקציב, למה היא הצביעה בעד?

מפני שאתה יודע מה שהם קיבלו.

חבר הכנסת גפני אתה יודע שבנושא הזה ולא רק בנושא הזה, לא תמיד אפשר למצוא קשר בין העמדות לבין ההצבעה. חבר הכנסת מרגי בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני בפתיח רוצה לומר, באמת בכנות מלאה, אין שום הצדקה לאישה אחת, לא אלף, לא מאה, לא אחת, לא מאה אלף, אישה אחת שתחייה בניגוד לרצונה, בכפייה, אין שום הצדקה. ולנגד עיניי, ואני מצוי בעולם הדיינים בעולם בתי הדין ואני רוצה לומר לכם שזה לנגד עיניי הדיינים, את זה הייתי חייב לומר בפתיח.

אפרופו ההתבטאות של חברת הכנסת זהבה גלאון, חוק עוקף בג"צ, החרדה הזו היא צביעות אחת גדולה, אני אומר לכם למה, כל מי שמבין בעולם המשפט, אדוני היושב ראש ואתה אחד כזה, כשזה תואם את השקפת עולמו של השופט, בפסק הדין, בנימוקים, בהסברים, הוא מזמין את הכנסת לתקן את החוק, כשזה לא מתאים להשקפת עולמו, הוא לא מתייחס לזה, הוא לא מזמין את הכנסת לתקן את החוק אם אתם רוצים לעשות את זה. אז כשבא המחוקק ולא רוצה למעול בתפקידו ורוצה להגיש, הייתה הרי זה הצעת חוק שלי במקרה, לא של אחרים, שבאה בעקבות דיון שהיה בבג"צ, אז בר- מינאן עוקף בג"צ, אז זהבה, לא מהלכים עלינו אימים, זה מטרת הבית הזה.

עכשיו לגופו של עניין. פה מנסים ללכת, להלך אימים, מי שמבין, הגופים, כל מי שיושב סביב השולחן ומתנגד לחוק, אני חושב שעושה עוול לאינטליגנציה של כל מי שיושב פה, למה? אין מציאות כזו שבית הדין הרבני יכול לכפות דיון, לכפות את עצמו לדון, מה החוק אומר? החוק רוצה לומר, במידה ואכן, רבותיי, זה לא כפייתי, וזה לא להלך אימים והרי אם האישה רוצה להתדיין ואתה יודע מה, גם אם היא התדיינה כולנו מכירים את זה, התדיינה בבית הדין בנושא ממוני והיא רוצה ללכת לבית הדין לענייני משפחה, היא פותחת את זה שם, אז בואו תפסיקו להלך אימים. יש פה עניין אמיתי של זוגות שאכן רוצים להתדיין בבית הדין הרבני גם בצד ההלכתי של מתן הגט וגם בצד הממוני, החוק לא מאפשר להם ורוצים לתקן את זה, אף אחד לא רוצה להלך אימים, כולנו פה, כל מי שיושב פה סביב השולחן, בין התומכים או מתנגדים, מוכנים לשלב ידיים כדי להילחם בתופעת העגונות ומסורבות הגט, אבל זה לא בא עכשיו, לא יושבים פה אנשים חשוכים שבאים לעודד את תופעת הסרבנות ותופעת אי מתן גט לאישה.

פה רוצים לתקן לקונה בחוק, לקונה אמיתית, אז בואו, אז אפשר לזרוק את התינוק עם המים, זה לא היה אימים, אתם מהלכים אימים, הוא אמר את עמדתו וזה מה שיקרה, הדיינים, דיין ירא שמיים שיבין שמחר הגט ניתן במרמה, הוא לא ילך לתת את הגט, כי הוא יודע, לכן צריך לתקן את הלקונה הזו בחוק ולהסתכל על זה באמת לשיקול ענייני. תמשיכו, אז יהיו לקונות ואני אומר לכם אם משרד המשפטים ואם הממשלה כמו שחברותי הנכבדות ואני מעריך את כל אחת מהן שדיברה, משתפים פעולה בהרבה תחומים ואני אומר, עמדת המפלגות ואני לא בא לאיים אנחנו לא נשב בממשלה וזה, אני אומר לכם, עמדת משרד המשפטים היום, כדאי שתדע את זה, משתפים פעולה עם בית המשפט, עם מערכת המשפט והעניין הוא לרוקן את בתי הדין מתוכן, מסמכויות כדי להוביל מצב שקודם כל לכל בתי המשפט לענייני משפחה לגמור הכול ואת הנושא הקטן הזה של הנושא ההלכתי תגמרו אחר כך. אז בואו שימו את הדברים רגע על השולחן, זו המטרה. אתם רוצים לטפל בבעיה---

הצעת החוק לשנות היא למנוע על ידכם---

אני אענה לך, אני אומר לך, בהרחבת סמכות בית הדין אין כפיה, נקודה---

זה בסדר, אני רק מה שחשוב לי לדעת---

חבר הכנסת גפני, אתה מסיים את דבריו של חבר הכנסת מרגי?

לא, רק לדעת האם ש"ס תפרוש מהקואליציה אם החוק הזה לא יעבור? זה חשוב לדעת, יש בהסכם הקואליציוני שהחוק הזה יעבור, אם החוק יעבור, האם ש"ס תפרוש מהקואליציה, זו השאלה.

כשחבר הכנסת, הרב יעקב ליצמן יתפטר מרשות ועדת הכספים אני אצהיר הצהרות קואליציוניות.

הרב בן- דהן, בבקשה.

טוב, אני רוצה לומר כמה אמירות או להסביר כמה אמירות שנאמרו כאן שלצערי בינם לבין המציאות אין קשר. פתחה עורכת דין בת- שבע שרמן על מציאות של מאות ואלפי נשים שנסחטות בבתי הדין הרבניים---

אני לא הזכרתי במספרים.

כן, אבל זה המספרים, רק שנייה אנחנו נדבר על מספרים, עוד רגע מייד נדבר עליהם. אני גם אשיב למספרים שנאמרו כאן. לפני שלושה חודשים, ראה זה פלא אדוני היושב ראש, קיימנו ישיבה במשרדי עם נציגי כל ארגוני הנשים ובמסגרת הישיבה העלו ארגוני הנשים את הטענה שנשים נסחטות---

מתי קיימתם את הפגישה?

לפני כשלושה חודשים. נשים נסחטות כדי שיוכלו לתת גט, ביקשתי דבר אחד, אמרתי, תראו רבותיי, אני לא רוצה מאות, לא רוצה אלפים, תנו לי בבקשה עשרה מקרים של נשים שנסחטו עבור קבלת גט. אמרו לי, תוך כמה ימים נקבל? אמרו לי, תוך שבוע תקבל, אמרתי, לא רוצה שבוע, קחו שבועיים, פי שניים, פי שניים זמן. אדוני היושב ראש, עברו שלושה חודשים, לא קיבלתי עשרה מקרים של נשים שנסחטו עבור מתן גט. זה קל מאוד לזרוק סיסמאות, אין מאחורי זה כלום---

אתה רחוק מן האמת.

אני רחוק מן האמת, כמה מקרים נתתם לי סליחה, גברתי היקרה, ביקשתי עשרה מקרים, נתת לי מקרה אחד? אמרת תוך שבוע תתני לי את כל העשרה מקרים, שלושה חודשים זה מספיק זמן? אני לא מתווכח איתך, אמרת את דבריך בשקט, לא הפרעתי לאף אחד. אדוני היושב ראש, נדמה לי ששלושה חודשים לאסוף עשרה מקרים כשיש מקרים רבים, זה זמן לא מעט.

חברת הכנסת גלאון דיברה על הגברת קדרי ואני אמרתי שהגברת קדרי, גם היא עצמה איננה מבינה את המספר שהיא אמרה ואני אגיד לך למה. היא, המספר הזה נזרק בדיון ביום עיון באוניברסיטת בר אילן לפני למעלה מחצי שנה שבה נאמר המספר הזה של מאה אלף. במכתב רשמי שלי כתבתי לגברת הלפרין קדרי ולנשיא האוניברסיטה, אמרתי, רבותיי, יש מאה אלף נשים מסורבות גט, אני לא רוצה מאה אלף מספרים, תנו לי פרומיל, מאה מקרים, פרומיל, פרומיל אחד של מאה מקרים שאתם מכירים של נשים מסורבות גט. אדוני היושב ראש, חצי שנה עברה, לא קיבלתי מקרה אחד. האם הדבר הזה לא אומר דרשני, כל פעם שמדברים על מקרים, האם זה לא אומר דרשני?

אני רוצה שלא תהינה אי הבנות וחברת הכנסת גלאון יודעת, אני נלחם נדמה לי שאין מישהו יותר שנלחם ממני כדי למנוע נשים עגונות ומסורבות גט, אני אישית, למרות שזה לא תפקידי, מגיע למקומות הכי רחוקים בעולם כשאני יכול כדי למנוע עגינות של נשים ולטפל במקרים פרטניים של נשים מסורבות גט. אבל מה, להפריח מספרים באוויר זה מאוד קל.

ביקשו נתונים אני אתן נתונים. רבותיי, אני רוצה לומר מעבר למה שנאמר כאן, בניגוד לכל מה שאנשים זורקים מספרים, אצלנו כל מה שאני אומר עכשיו רבותי, תבדקו אותי, כל הנתונים שלנו פתוחים באתר האינטרנט של בתי הדין הרבניים, כל אחד יכול להיכנס, הכול גלוי, אפשר לבדוק ולברר.

אני אתן לכם לקראת הישיבה מה המקרים שאנחנו בדקנו. בעשר שנים האחרונות מה- 1.1.96 נפתחו 84 אלף תיקי תביעות גירושין, כאשר זה מתחלק בערך, 53-54% תביעות של גברים ו- 46% תביעות של נשים. עכשיו מתוך 84 אלף התביעות הללו, תיקים שפתוחים מעל שנה, 1630 תיקים. תיקי תביעות גירושין שפתוחים מעל שנתיים 540 תיקים, כשאני מזכיר, מתוך 540 תיקים, 250 זה תביעות של נשים והשאר זה של גברים וכנ"ל לגבי תיקים שפתוחים מעל שנה, מתוך 1630, 750 זה נשים והשאר זה גברים.

אז רבותיי, אלה הם המספרים, לא מאות אלפים ולא עשרות אלפים, אני אומר לכם, תאמינו לי, אני אומר לכם, אין שום מערכת משפט במדינת ישראל, עם כל הכבוד שאני מעריך לה, גם לא בית המשפט העליון שיכול להציג כאלה נתונים, אין בית משפט אחד שכעבור שנה רק אחוז אחד מהתביעות שלו נשאר ולא סיים אותו. אין בית משפט כזה, תקשיבו טוב למה שאני אומר, תבדקו אותי ותבדקו בכל מערכות המשפט. אני יכול לומר לך אדוני, כמו משה נגבי, הוא לא חסיד של בתי הדין הרבניים, בתוכנית שלו, דין ודברים, הוא אמר, לא אני, הוא אמר רבותיי, אני פניתי בשאילתה לכל מערכות המשפט במדינת ישראל לקבל נתונים, הוא אומר, המערכת היחידה תוך שלוש שעות ששלחתי אי מייל, קיבלתי תשובה עניינית מהירה, הייתה בתי הדין הרבניים. המערכת היחידה שהנתונים שלה פתוחים, גלויים לכל, נמצאים באתר האינטרנט, כל אחד יכול לקבל אותם, לא צריך רשות ממני. לא אני אמרתי את זה, אמר את זה משה נגבי.

הרב בן- דהן, איך אתה מסביר בכל זאת את הפער הזה בין הנתונים שאתה מוסר לנתונים ש"נזרקים"?

אני אגיד לך, מאוד מאוד קל לזרוק נתונים שאף אחד לא מוכן לעמוד מאחוריהם ולתת אותם במספרים, במספרי ברזל על השולחן---

אבל אנשים רציניים זורקים את הדברים האלה.

סליחה, באמת לא נעים להגיד, אני אגיד לך חברת כנסת אחרת, לא רוצה להגיד את שמה, התעמתי איתה לפני למעלה משנה ברדיו בתוכנית שעוד שלי יחימוביץ הייתה מגישה שלה, וגם היא אמרה את המספרים האלה. אמרתי ברדיו, גברתי היקרה, אני מבקש רק אחוז אחד מהמספר שזרקת, ואני נותן לך חודש ימים. שלי אמרה, אנחנו מצפים לאתגר הזה. תאמיני לי שעברה למעלה משנה לא קיבלתי שום מספר, שום נתון אחד. תביני, מה שאני אומר עכשיו רבותיי, תבדקו אותי, יש פה, לא נעים להגיד, יש פה הסתה בלתי פוסקת נגד בתי הדין הרבניים. עכשיו שלא תהיינה אי הבנות, אני המבקר הכי גדול של בתי הדין הרבניים, כל אחד יודע את זה, אני לא מסתיר את דבריי, אני מבקר את בתי הדין בדרך אחרת, בצורה מכובדת, אני יום יום עושה את עבודתי בעניין הזה.

אבל מכאן ולבוא ולומר מאה אלף כשמסתכלים על המספרים, כל אחד הרי יודע, הרי בעשר שנים נפתחים 84 אלף תיקים, לא יכול להיות יותר מ- 84 אלף בעשר שנים ונתתי לכם את הנתונים כמה נשארו פתוחים אחרי שנה ואחרי שנתיים. עכשיו זה לא אני, מבקר המדינה בדק אותנו, גם הוא אמר שבבתי הדין הרבניים, תוך שנה למעלה מ- 96% מהתיקים מסתיימים, מכלל התיקים, לא מתביעות הגירושין, מכלל התיקים, אמר את זה מבקר המדינה, לא אנחנו.

אדוני היושב ראש, אני לא אאריך, באמת אני אומר, אתה יושב ראש ועדה, אני לא הצלחתי לקבל מספרים, אני מבקש תפנה אתה לארגוני הנשים, אני רוצה שמות ותעודות זהות של מאה מקרים, לא הרבה, מאה, מאה מקרים, בבקשה בוא נקבל אותם ונבדוק אותם.

הרב בן- דהן, עמדתך בנושא הזה הובהרה.

אני רוצה עוד לומר בכמה מילים, הוזכר פסק הדין של הנשיא ברק בנושא יהודי ואינו יהודי שבא להתיר נישואים, למרות שהיו פה תגובות בכלי התקשורת, בתי הדין הולכים לקבל על עצמם סמכות והנה הנשיא ברק הוריד להם. רבותיי, מה עשינו? באו זוג עולים, אחד יהודי, אחד לא יהודי, עולים מברית המועצות, אין להם כסף, העלויות קשות, באו לבתי הדין הרבניים, רצו להתיר את הנישואין שלהם. אתם יודעים מה קורה בבתי הדין? משלמים 217 שקל, תוך פחות משבוע הם יוצאים גרושים, למה? כי הדין העברי אומר שיהודי ואיננו יהודי אינם נשואים. העולים הרוויחו, קיבלו הליך מהיר, יעיל, בסכום של 217 שקל, יצאו שמחים. בא עורך דין שנהנה מהדבר הזה, ואומר, מה פתאום בוא נגיש בג"צ נגד בתי הדין, מה עשה הנשיא ברק בפסק הדין, כולם משבחים אותו, אנחנו בתי הדין הפסידו מזה, מי שהפסיד זה העולים, העולים מסכנים עכשיו, כדי להתיר את הנישואים שלהם צריכים לשלם אלפי דולרים לעורכי דין, להמתין חודשים רבים בבקשה---

החוק במדינה ישראל הסמיך בתי דין רבניים לעסוק בנושא נישואים וגירושין של יהודים בלבד.

האדם שנחשב למומחה אולי מספר אחד במדינת ישראל בענייני המעמד האישי, פרופסור שאווה זכרונו לברכה, כתב מאמר גדול שבו הוא הוכיח שלבתי הדין הרבניים יש סמכות ברורה, אני מדבר בהסכמה, שבאים יהודי ואיננו יהודי, בהסכמה, חותמים על הסכמה ומבקשים מבית הדין תתירו את נישואיהם, כותב פרופסור יש לבתי הדין סמכות. נכון, הנשיא ברק פסק את זה, אני חושב ואני אומר את זה שכל הארגונים שעוזרים לנשים היו צריכים להקים זעקה נגד פסק הדין הזה כי זה יגרום לעולים עכשיו לשלם אלפי דולרים ולהמתין חודשים ארוכים---

אי אפשר יהיה לקיים דיון כאשר במקביל יש עוד כמה דיונים, פשוט זה לא קשור לעמדה, אי אפשר להתקדם. בבקשה הרב בן- דהן.

אני מסיים בזה, אני חושב שגם פה, כאילו אני אומר בתי הדין לקחו על עצמם משהו, אנחנו בסך הכול באנו לסייע לעולים, לא רוצים, לא יהיה.

זה ידוע שבתי הדין הרבניים, יש לכם את הנטייה האימפריאליסטית הזאת להתפשט לתחומים שהם לא שלכם, אבל בסדר, אז בג"צ עצר אתכם עכשיו.

בסדר, מי שמפסיד זה העולים לא אנחנו. אני רוצה לסיים, באמת אני אומר, מבחינתנו אם יש דבר שאנחנו היינו שמחים לו שהרכבי בתי הדין יתמלאו כמה שיותר מהר, למעלה משנתיים כבר לא ממנים דיינים, יש למעלה מעשרה דיינים שחסרים במערכת ואני מאמין שמינויים כאלה שיהיו ישלימו את ההרכבים ויחזירו את המערכת ליציבות שלה. תודה רבה.

תודה.

שמי עורכת דין הר- אבן והדברים שרציתי לומר מתייחסים באופן ישיר לדבריו של כבוד הרב בן- דהן, לא הייתי רוצה שהם יתמסמסו אחר כך.

בסדר, אבל כל אחד מרגיש שיש לו דברים רלוונטיים להגיד, ואני לא יכול לחלק רשות דיבור לפי מי שחושב שזה שדיבר לפניו הוא חייב להגיב על דבריו.

ניסיתי את מזלי.

אני מתנצל. חבר הכנסת יעקב כהן.

כן, כבוד היושב ראש, אני חושב שזה אבסורד להציג את העמדה של סרבנות שהדיינים יש להם אינטרס למשוך או שמציאות שהם מושכים את הדיונים. ברור הוא שבכל סכסוך אז כל צד רואה את עצמו שהוא בטוח צודק והשני לגמרי לא צודק ואם חס ושלום הבורר, השופט, הדיין, לא פוסק כמוהו, אז השני הוא מקופח ונמשך, ואנחנו תמיד צד אחד בדרך כלל מוצא את עצמו, לא תמיד אבל הרבה פעמים, בדרך כלל מוצא את עצמו מקופח. לכן, ברור, מי שמכיר את הרבנים ואת המעמד שלהם ואת התורה שלהם, הם תמיד לנגד עיניהם חרדים לא לקפח את האישה, לראות, לגמור את זה, ולסיים את זה, את כל הדברים. כדי לסיים ברור הוא שהם חייבים שיהיה להם גם כוח בענייני ממונות.

עכשיו, אני מכיר בלי סוף גברים שטוענים שלהפך, שבדרך כלל הרבנים הם לצד האישה, הם יסבירו את זה באידיאולוגיה חינוכית, מהתורה, כבוד האישה ובעצם הם מסבירים שהגבר הוא המקופח כאן. לכן, אם אנחנו נעשה להפך, נמצא בדיוק הפוך. למעשה ברור הוא שהדיינים הם חרדים לכבוד, לא נותנים סחבת. ולא יכול להיות מצב אם אנחנו רוצים כדי לא לעשות סחבת ולמשוך ולראות לסיים במהרה, חייב להיות שזה לא יהיה חלק נפרד, בית הדין הוא חייב שיהיה לו סמכויות גם בנושא ממונות, לא יכול להיות שכל בורר יש לו, יכול לדון בנושא בוררות של ממונות והדיין הזה הוא לא יכול להיות, לדון על נושא של ממונות. לכן זה אבסורד להגיד את זה ככה, וחייבים לתת את הסמכויות לבית הדין גם לדון בכל הנושאים. תודה.

תודה חבר הכנסת כהן. כעת תדבר עורכת הדין סוזן וייס, מרכז "צדק לנשים".

תודה רבה, יש לי חמש נקודות שאני רוצה להבהיר, אבל אני רוצה להתחיל בתגובה לרב אלי בן- דהן ואולי לנסות להסביר את הפער שאנחנו שומעים. למה 95% מהתיקים של בתי הדין מסתיימים? אני אסביר לכם למה, כי בדרך כלל לוקח איזה חמש שש שנים של התדיינות בבתי משפט עד שעורכי דין דורסים רגל לבית הדין. מהניסיון שלי כעורכת דין פרטית, כשאני הייתי מטפלת בתיק גירושין, הייתי או מנסה להגיע לאנשים להסכם ואז בדיוק לקח חודש ימים לסיים דברים בתוך בית הדין הרבני וזה לא מסביר את כל הסבל שהיה לפני כן או כל המסע ומתן שהיה לפני כן. או שהייתי פונה לבתי המשפט ומנהלת הרבה תיקים שם עד שאני הייתי דורסת רגל בתוך בית הרבני ואני חושבת שעורכת הדין הר- אבן יכולה גם לאשר את העניין הזה.

אני רוצה גם לשנות את המספרים שמדברים עליהם, אנחנו לא מדברים על אלפי נשים, אני חושבת שכל אישה בישראל היא עגונה בפוטנציה ובגלל שהיא עגונה בפוטנציה, מה שקורה שהיא באה להתגרש, היא נוטה לוותר על הזכויות שלה. עכשיו, קנה המידה שהיה לי בפרקטיקה הפרטית שלי וזה גם דרך אגב הפרקטיקה שהייתה לי כשניהלתי את "יד לאישה" וכשאני מנהלת גם את מרכז "צדק לנשים", וזה כשהסכם קרוב לסביר הייתי סוגרת את העניין, מזה קרוב לסביר? זה תמיד עם איזה ויתור של האישה. עכשיו, אלו ה- 95% של התיקים שמגיעים לבתי הדין במהירות ומסתיימים.

נקודה שנייה שאני רוצה להעלות, בעניין של בוררות ושבתי הדין ידונו בדיני ממונות, אין לי התנגדות, אבל שזה יהיה פרטי, שיפתחו כמה שרוצים בתי דין שיטפלו בכמה נושאים, על ידי כמה שיותר גורמים, על ידי הדרוזים ועל ידי הנוצרים ועל ידי כולם, אבל שזה יהיה פרטי וכל מי שבאמת רוצה שילך לבית הדין וידון שם אבל לא על חשבון הכיס של מדינת ישראל, סליחה, זה דבר אחד.

דבר שני, שאני מתנגדת להרחבת טיפול בית הדין בתיקים של מסורבות גט ועגונות ואני אסביר לכם למה, לא כי בית הדין רצה לעשות סחבת ולא שלא רוצה לשמוע על זכויות נשים ולא שהוא לא רוצה לטפל בבעיות של העגונות, אלא שהדבר העיקרי והיותר חשוב בפני בית הדין הרבני, הוא לשמור על הזכות של הבעלים לתת גט מתי שהם רוצים וזה כל הנושא של הגט המעוסה, הגט המעוסה משתק את בית הדין הרבני אני אומרת את זה עשרים שנה, כולנו יודעים מזה וזה נורא נורא בעייתי וזה פשוט גורם לכך שהם מתעלמים מזכויות נשים וזכויות, מתעלמים לזכויות האדם, מתעלמים מכל מה שעולם מודרני חושב שמגיע לאישה בשותפות שלה בחיים משותפים עם בעלה, או עם אישה או בן זוגה.

דבר שלישי, אני ממש מתנגדת לאיום של חבר הכנסת גפני בקשר לגיטין, שהוא טען שאם החוק הזה לא עובר אז יהיו פחות גיטין. האמת היא שאני מאוד דואגת לזה כי אחד מהדברים שקורים לבית הדין לצערי זה שהם מאוד שומרים על הסמכות שלהם ועל הכוח שלהם ומה שבאמת עלול לקרות זה שבתי הדין כדי לשמור על זה שיהיו להם סמכות ושהם ידונו בתיקים, באמת יגידו, אתם רוצים גט, למה לא? שתיתן גט היום, אחר כך נדון בכל הנושא של הרכוש. ולצערי, העובדה שעורך דין יעקבי התנגד שאורית תדבר זו הסיבה שאני לא רוצה שבתי הדין ידונו בתיקים האלה, אין סופיות דיון בבתי הדין, מה עוד, הם לא דנים על פי החוקים המודרניים של שותפות. התיק של אורית לא מסתיים והיא כבר גרושה וזה לא מסתיים ובגלל הסיבה הזאת אני לא רוצה שהם ידונו לאחר הגט.

דבר חמישי בקשר לנישואיי תערובת וכאן אני מסיימת, אני חושבת שזה בכל מדינה דמוקרטית צריכים להכיר בנישואים של יהודי ולא יהודי, נישואיי תערובת. אי אפשר להיות מצב שזה אוטומאטית לא מכירים בזה כי פנו לבתי הדין שדנים על פי דיני התורה שלא מכירים בדינים האלו. תודה.

תודה רבה גברת וייס. עורכת הדין בתיה כהנא- דרור מ"מבוי סתום", אחריה תדבר עורכת הדין עירית הרמל מהנהלת בתי המשפט.

ראשית אני רוצה לענות לגבי הנושא של ההסכמה וגם על הנושא שגפני שכל כך זעק עליו, הנושא שיהיו הרבה מאוד, שלא יונתנו גיטין, זה הרי לב הבעיה שקושרים את עניין הגט לעניינים אחרים, דבר שבתי הדין לא אמורים לעשות. זאת אומרת יש פה סיטואציה קלוקלת שלא נותנים גט עד שלא מסדירים את כל הענייניים או שכורכים את כל העניינים בגלל שנענים לדרישות הבעל כמו שהזכירה עורכת הדין סוזן וייס, בגלל החשש הנוראי מגט מעוסה ואת הסיטואציה הזאת רוצים עכשיו לקבע עם הרחבת הסמכות. הרי הסיטואציה הזאת היא פסולה מעיקרה, גט לא שייך לשאר העניינים וצריך להפריד בין הדברים האלה והם לא צריכים תוספת של סמכות.

בתי הדין הרבניים לא הוכיחו את עצמם עד היום, לא בהתנהלות, לא בפתרון בעיית מסורבות הגט, הם לא יכולים להכחיש והרב אלי בן- דהן לא יכול להכחיש שיש נשים שמחכות שנים ולא רק אישה אחת שמחכות שנים והם לא יודעים למצוא פתרונות הלכתיים. בתי הדין הרבניים לא עדכנו את עצמם ואת ההלכה למציאות המודרנית של זכויות אישה וזכויות אדם. עכשיו, החוק הזה ייתן להם עוד יותר סמכות, זאת אומרת בשם הליברליות, בשם הפלורליזם המשפטי, הם דורשים פה עכשיו בעצם את קיפוח האישה , זה מה שהם דורשים, שזה דבר רגיל.

הגיעה לפה אישה שהגיעה לבית הדין בגיל 25 ויצאה מבית הדין בגיל 30 ולא הייתה שום סיבה למשוך אותה. אישה שחמש שנים פשוט חיכתה שהגבר ייתן לה גט. עכשיו, כל הזמן בית הדין נענה לדרישות הבעל, הוא דרש זה, אז התחיל דיון לגבי הדרישות שלו. חמש שנים, מגיל 25 להיכנס לתבוע גירושין בגיל 25 לצאת בגיל 30. כאשר במקרה הספציפי היה מדובר בבעל שהיה לו הרשעות פליליות וזה לא עזר למתן חיוב גט, חייבים להגיד שבסופו של דבר הגבר הזה אפילו לא קיבל חיוב גט, הוא פשוט אימו עליו במאסר, דבר שאפשר היה לעשות את זה חודש אחרי שאורית הגיעה. פשוט לא הייתה שום סיבה לחמש שנים.

לנו ב"מבוי סתום" יש תיק של אישה עם שישה ילדים שוויתרה על כל המזונות שלה בגלל שהיא רצתה את הגט, וזה מראה לכם מזה הסכמה. אישה שרוצה גט תוותר על הכול, תסכים להתדיין בבית הדין הרבני ותסכים לכל דבר אחר. לכן, כשהדברים מתנהלים בצורה כזאת בוודאי שין מקום להרחבת סמכות, אני לא רואה שבתי הדין עוד הוכיחו את עצמם בפתרון הבעיות הקיימות שאנחנו כבר הולכים ומדברים על הרחבת סמכות ועל סמכויות ממוניות ועל כל הדברים האלה. אני לא חושבת שיש סיבה לא לתת לדבר לאורית.

אני רוצה גם להעלות את הנושא של רמת הביקורת השיפוטית, כאשר תינתן, נניח שתינתן סמכות שיפוט או סמכות בוררות, מה תהיה רמת הביקורת השיפוטית על החלטות בית הדין? האם רק בהיבט של מהות ההסכמה או בהיבטים הפרוצדוראליים או גם בהיבטים של התכנים של פסקי הדין. הרי אנחנו יודעים, כמו שהזכירה רחל לפניי, אנחנו יודעים שנושא חלוקת הרכוש בדין הדתי, הוא שונה לגמרי מהדין החילוני, יש פה פערים עצומים, מי יהיה ערב שזכויות הרכושיות והממוניות של האישה לא יקופחו על פי הדין הדתי. ואנחנו יודעים שהיום בבתי הדין כמו שהיום יש קיפוח ואפליה של נשים, אז פשוט נרחיב את הסמכויות, נרחיב את זה גם לעניינים ממוניים, בוודאי שהקיפוח יגדל.

האם המשפט הכללי דואג לפרוס איזה שהיא רשת הגנה לפני שאנחנו מחוקקים חוק כזה? האם למשל, לדוגמה, יש כמה הצעות שאנחנו הצענו לשר המשפטים כשאנחנו מדברים על הסכמה, אז לפני כל דיון תהיה מתן הסכמה נוספת, זה למשל משהו שיכול להגן על הנשים לפני שמרחיבים את הסמכות. האם תהיה הגנה לעובדים, לקטינים, למיעוטים או הגנה כלפי מי שאינו יהודי? מה קורה ביחסי מרות? אתם יודעים שעל פי הצעת החוק מי שהוא מעסיק יכול לתבוע כמובן בהסכמה את העובד שלו בדין תורה, אבל יש פה יחסי מרות שההסכמה היא שוב בסימן שאלה גדול על ענייני ההסכמה. כל הדברים האלה לא יכולים לעבור בצורה כזאת, זאת אומרת הדברים, צריכים לתת את הדעת על כל הבעיות האלה ולפני שאנחנו מחוקקים הצעות חוק מהסוג הזה.

תודה רבה, האם נציגת הנהלת בתי המשפט הגיעה בינתיים, אם לא תדבר עורכת הדין דיינה הר- אבן.

אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, רבותיי, מערכת בתי הדין היא ארץ לא נודעת לבית המחוקקים וזו הסיבה היחידה שמתייחסים כך לדיון הזה. אנחנו מדברים על עולם אחר, עולם שמרבית הציבור במדינת ישראל משתדל להדיר את רגליו ממנו. הציבור החרדי בוחר בבתי דין צדק של העדה החרדית ואיננו דורך בבתי הדין, הציבור החילוני ברובו איננו רוצה במרות בתי הדין ואיננו בקי ומבין את ההלכות שלאורן נידונים העניינים.

לו היה לי את כל הזמן שבעולם הייתי מתחילה כאן מנושא הרחבת הסמכויות ומדברת על הדרך שבה מתנהלים דיונים בבתי הדין הרבניים ומדברת על אווירת השוק ועל חוסר הכבוד ועל הרבה מאוד דברים שכל אחד מהם מחייב דיון משל עצמו.

אבל אני רוצה להתחיל ולומר דבר אחד, רבותיי, אין עוררין בבית הזה שבתי הדין כמו כל גוף אחר צריך לפעול לפי החוק, מדינת ישראל היא מדינת חוק. כאשר אנחנו מדברים על דיינים שיש להם תפקיד שיפוטי והם אינם מכירים את חוקי מדינת ישראל, הרי שזו שערורייה שאין למעלה ממנה. ולכן על מנת להרחיב את סמכויות בית הדין ברור לחלוטין שצריך קודם כל לעשות בדק בית יסודי שאין למעלה ממנו. והדבר הראשון במסגרת בדק בית שכזה זה להורות לדיינים שלא יהיו בקיאים רק בהלכה אלא בראש ובראשונה יהיו בקיאים במשפט כי הם נושאים משרה שיפוטית, הם צריכים בראש ובראשונה להיות משפטנים ואחר כך כמובן גדולים בתורה.

כשאנחנו מדברים על משפטנים, אנחנו מדברים למשל על חוק יחסי ממון שבתי הדין הרבניים מצווים להלך על פיו, מצווים לפסוק על פיו, אבל החוק שלעצמו כדרכם של חוקים הוא איננו החוק היבש, אלא יש לגביו תילי תילים של פסיקה שמפרשים אותו. לא ייתכן, וזה חוק מורכב וזה חוק מסובך וזה חוק שבנפשו של כל זוג, גבר או אישה במדינת ישראל. לא יעלה על הדעת שדיינים שמטפלים בחוק יחסי ממון שהוא חוק שקיים היום במערכת, לא יכירו לא את החוק ולא את הפסיקה. לא יעלה על הדעת דברים ששמענו למרבה הצער מכבודו של הרב בן- דהן שיש סמכות לבית הדין במקום שאין לו סמכות על פי חוק, הדיינים אינם מכירים את החוקים. עכשיו, כדי שהם יכירו את החוקים, הם חייבים בראש ובראשונה להיות משפטנים.

הדבר הקרדינאלי הבא הוא סדר הדין בבתי הדין, אין סדר דין למרות שיש תקנות דיון בבתי הדין הרבניים, אבל אדם שנכנס בשערי בתי הדין הרבניים איננו יודע מה יעבור עליו, אין לו צפי של מה הולך בכלל לקרות כאן. כיוון שהתקנות ואין מורין על פיהן והתקנות כשלעצמן ממילא אינם באמת מסדירות את המערכת ושומו שמיים, אני יכולה לומר מניסיוני שברוב המקרים שאני מעלה עניין שקשור בתקנות סדרי הדין בבתי הדין הרבניים, בתי הדין הרבניים פשוט מתעלמים מהם, זאת אומרת הם אינם יודעים. חמור מכל בעיניי רבותי והדברים חייבים להיאמר, זה ההשפעה ויסלחו לי על זה הרבנים, זו ההשפעה שיש למקורבים על דיינים במהלך הדיון.

אני אינני אומרת וראיתי את המשוב של הדיינים ואפילו דובר שם על שוחד שומו שמיים, אינני מדברת על כך. לגבי דידנו כאשר מדובר במערכת המשפט, שופט יש לו את מעמדו המורחק, אני לא אומר אפילו מורם, מורחק מעם, איש לא יעלה על דעתו להרים טלפון לשופט הביתה ולשאול את השופט מה ילד יום, מה יקרה, אולי תעזור לי, שתדלנות. כאן אנחנו נמצאים במצב שמכרים מיודעים, צדדים טוענים רבניים ומי לא, ומקורבים של ורבנים אחרים שמכירים את הרבנים, כל מי שיש לו יד ורגל בעניין כזה או אחר שנידון בבית הדין הרבני, מוצא את הרב אם לא בבית אז בבית הדין.

עורכת הדין הר- אבן, מה שאת נשאלת וזה בוודאי רלוונטי לכולנו לדעת, מה התשתית העובדתית לטיעון?

תגישי תלונה למשטרה, למה את לא מגישה תלונה למשטרה אם את יודעת מקרה כזה?

כבוד הרב, אני שאלתי את עורכת הדין הר- אבן, תן לה להתייחס, אני לא צריך עזרה.

רבותיי, לא מדובר מקרה אחד, לא מדובר בשניים ואני יכולה ואני לא אעשה את זה כיוון שהדיון הזה כנראה גם משודר, אני לא אעשה את זה ברבים, אבל אני בהחלט אומר לכם מקרים ומקרים רבים כאלה. אני אשמח לעשות זאת. אני רוצה לסיים את דבריי כבודו---

אני שאלתי, היא השיבה, אין קריאות ביניים.

אני חושבת שהדברים הללו על הרחבת הסמכויות צריכים לקבל את ביטוים, אין בכלל ספק והדברים נאמרו כאן בהרחבה לגבי נשים ומעמדן בבתי הדין. עכשיו, מעמדן של נשים בבתי הדין איננו משום שהדיינים מעדיפים לצורך העניין נשים, אלא מעמדן של נשים בבתי הדין הוא נחות מהטעם הפשוט שגבר שרוצה בגט ואיננו מקבל אותו, אין לו בעיה להקים תא משפחתי אחר. אישה שרוצה בגט ואיננה יכולה לקבל אותו, ילדיה יהיו ממזרים על פי ההלכה ועל כן המצב הוא מלכתחילה לא שוויוני.

אבל עוד מילה אחת בהקשר הזה, רבותיי, בתי הדין הרבניים יושבים שלושה דיינים, הגבר המתדיין והאישה, בדרך כלל את הגבר המתדיין גם מייצג עוד גבר והרי לכם אחוות גברים נפלאה שבתוכה עומדת האישה בין שהיא מיוצגת ובין שהיא לא מיוצגת ובין שהיא באמת במקרה מיוצגת על ידי אישה. אחוות הגברים הזו, קשה לחצות אותה, חייבים להבין את זה, לפני שמדובר בהרחבת סמכויות מצווה ללכת לבתי הדין, לשבת שם, לראות מה נעשה שם, לראות את הפרוזדורים, לשמוע את מהלך הדיונים ורק אז בית המחוקקים הזה יחליט אם יש מקום לכך.

עכשיו אני רוצה עוד במילה אחת על המקרה הפרטי, כי ראוי שהוא---

איזה מקרה?

אותו מקרה שבגינו זומנתי לכאן שהוא מקרה פרטי אבל שיש בו כדי---

אז תמנעי מזה עורכת הדין הר- אבן כי ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק האם יש איזה מניעה שניגע במקרה הפרטי.

בוודאי.

יש לנו יועצת משפטית ואני סומך עליה.

תודה רבה.

שאלה לחברת הכנסת סולודקין.

אני רוצה לשאול את עורכת הדין הר- אבן שאלה, מה שאת אמרת שדיינים לא בקיאים במשפט של מדינת ישראל, זה מאוד מאוד מדאיג אותי, מה את מציעה, בחינות לדיינים?

הכשרה, יש פקולטות, אוניברסיטאות, מכללות שבהן מכשירים עורכי דין ומשפטנים. הכשרה כמשפטן, זה הדבר האלמנטארי.

תודה, נציגת הנהלת בתי המשפט הגיעה בינתיים, עורכת הדין הרמל.

אני רק רוצה להגיד שהנהלת בתי המשפט תרצה להביע עמדה בעניין הצעת החוק הזאת, אבל אנחנו נביע עמדה מסודרת כשתהיה מולנו הצעת חוק קונקרטית.

האם תוכלי לומר מעבר לזה?

כרגע אנחנו פשוט בעניין של החלפה בין הנשיאים, הנשיאה החדשה תושבע ואז תהיה לנו עמדה מגובשת.

בסדר גמור. נציגת לשכת עורכי הדין, עורכת הדין דרורית רוזנפלד.

אנחנו קיימנו דיון בוועדת בתי הדין הרבניים של לשכת עורכי הדין ואנחנו התייחסנו להצעת החוק האחרונה שהובאה בפנינו שייתכן שהיא כבר לא רלוונטית אבל זה מה שהיה בפנינו. אנחנו הבחנו בהצעת החוק הזאת שני ראשים, ראש אחד זה הנושא של סמכות נמשכת, ככה זה מוגדר. מהי הסמכות הנמשכת שבה מדובר שבעצם לגביה התבטאה מי שהתבטאה שעליה מדובר הרחבת סמכויות, מהי הסמכות הנמשכת? הסמכות הנמשכת היא בעצם האם יש לבית הדין סמכות לדון אחרי הגט בענייני ממון שבני הזוג בהסכם הגירושין הסכימו לפני הגט שבית הדין ידון אחרי הגט.

הצעת החוק אומרת כן, אנחנו נתקן את החוק באופן הזה וזה כמובן בעקבות בג"צ סימה אמיר, נתקן את החוק באופן שאם בני זוג לפני הגט הסכימו שעניין ממוני כלשהו בניהם ידון אחרי הגט, נאפשר לצדדים לעשות את הדבר הזה ושלבית הדין תהיה סמכות. לכאורה יש כאן בעיה, אם מדובר בנושא ממוני שמלכתחילה, עוד לפי הגט לבית הדין הרבני על פי החוק הייתה סמכות, אז אין בזה שום בעיה, כמו שאמר הרב אלי בן- דהן, כמו שאמר חבר הכנסת גפני, אם אנחנו לא נאפשר לדון בזה אחרי הגט, אנחנו נעכב את הגט, כי אנחנו קושרים את הגט בדיון ואם האנשים המתדיינים סוחבים את זה במשך כמה שנים, אז כמה שנים אין גט. אז לכאורה האינטרס של הנשים בסיטואציה כזאת כן לאפשר לבית הדין לדון בדבר שמלכתחילה היה בסמכותו החוקית, על פי הכללים הקיימים היום. אז אם אנחנו מתייחסים לזה בנושא הזה אנחנו תומכים, אי אנחנו לא רוצים לעכב גיטין, אנחנו רוצים ליצור הפרדה.

את מוכנה להגדיר במה אתם תומכים בהרחבה? האם אתם תומכים בהרחבת הסמכות לענייני ממון בהסכמה או לענייני ממון שכרוכים בגט?

חייבים לדייק בדברים וכשתהיה לנו את הצעת החוק אנחנו ננסח את התגובה המדויקת והמדוקדקת שלנו. אבל ההתייחסות שלנו היא מפרידה בין הדברים ורואה כל דבר לגופו ובאופן ענייני. באותם מקרים שנושאים מסוימים כבר כרוכים בתוך התביעה וכבר יש סמכות מקורית לבית הדין הרבני לדון, כי אנשים הגישו את התביעה באופן הזה ואפילו בית משפט לא יגיד שאין לבית הדין סמכות---

מבחינת מרוץ הסמכויות.

בוודאי וגם בית משפט לא יגיד שאין לבית הדין באותם מקרים סמכות לדון. אז באותם מקרים אנחנו תומכים בסיטואציה הזאת לאפשר לבית הדין הרבני ליצור הפרדה בין הגט לבין המשך ההתדיינות כדי לא להאריך---

וזה דורש תיקון חקיקה?

זה בעקבות בג"צ אמיר, אם מכניסים את זה כדי שלא יהיה ספק בדבר, אין לנו התנגדות לעניין הזה. אבל שוב, אני מתייחסת כרגע לניסוח הספציפי שהגיע אלינו, שיכול להיות שהוא בכלל לא רלוונטי ותכף אנחנו נשמע.

לעומת זאת באותם מקרים שלא הייתה סמכות מקורית לבית הדין הרבני לדון בנושאים, לדוגמה באיזה שהוא עניין ממוני שכבר הוגשה תביעה לבית משפט והצד השני מתנה את העברת התיק מבית משפט לבית הדין, אם לא הוגשה תביעה, הוא מתנה את מתן הגט בדיון באותו נושא דווקא בבית הדין הרבני בנושא הזה אנחנו לא מסכימים. כי אנחנו אומרים בסיטואציה כזאת, הסכמה שניתנת על ידי אישה או גבר, כי ישנם גם מקרים של מסורבי גט, אמנם הם אומרים שמשהו כמו 5% מכלל מקרי הסרבנות הם מעט, אבל קיימת גם תופעה של גברים שהם מסורבי גט, לכן אני אומרת, כל מה שאני אומרת בעצם חל כמעט באותה מידה באופן שוויוני. לכן אני אומרת שבאותם מקרים ההסכמה שניתנת לאו הסכמה היא, כי היא הסכמה תחת סיטואציה של סחטנות, אני אתן את הגט, או אני אסכים לקבל את הגט בתנאי ש, לכן הסכמה היא לא הסכמה. זה ראש אחד בתיקון שמופיע.

ראש שני שמופיע באותה הצעת חוק זה הנושא של לתת סמכות לבית הדין הרבני לדון בענייני ממונות אחרים, לא בין בני זוג, ונורא חבל ששלושת חברי הכנסת שהנושא כל כך יקר לליבם לא נמצאים כאן. הנושא הזה בעצם מה אומר?---

זה הרחבה שלא קשורה לענייני הנישואים.

לא קשורה לענייני המעמד האישי ולנישואין וגירושין וצריכים להבהיר את זה בחקיקה שלא מדובר בנושא ששיך לנישואין וגירושין בין בני זוג. הכוונה שלהם וזה בעצם הרצון שלהם, שתהיה אפשרות לבית הדין הרבני לדון בענייני חוזים, נזיקין, כל הנושאים האזרחיים האחרים.

עכשיו, גם בנושא הזה ללשכת עורכי הדין יש עמדה, ומה העמדה? בעיקרון וכמובן מדובר על הסכמה, כמעט כמו בבוררות, בוררות, הסכמה, ששני הצדדים מקבלים על עצמם להתדיין בפני בית הדין הרבני, כמו שהיום לפי החוק שני צדדים יכולים להסכים להתדיין בפני הסנדלר, זה גם בסדר, הם מסכימים, אז הסנדלר יהיה הבורר שלהם. פה הם מסכימים להתדיין בפני, כמובן להבדיל אלף אלפי הבדלות, הם מסכימים להתדיין בפני בית הדין. עכשיו, מה ההבדל בין הסנדלר לבית הדין, בית הדין הרבני פוסק על פי דין תורה, שזה דין מהותי ספציפי, דין מהותי שונה מהדין הכללי, דין פרוצדוראלי שונה ובמדינת ישראל שהיא מדינה יהודית יש מקום כמו עם העדות האחרות, יש מקום לאפשר לאזרחים שמעוניינים להתדיין לפי דין תורה להתדיין לפי דין תורה, בהסכמה על פי בוררות ולא בענייני המעמד האישי.

ומהי עמדת לשכת עורכי הדין? כיוון שיש בעיה של חוסר יעילות, זאת עובדה, חוסר יעילות במערכת בתי הדין הרבני ואפשר לתת מיליון דוגמאות לחוסר יעילות, לדחייה, לסחבת לכל מיני דברים מהסוג הזה, מה שאנחנו אומרים שיקימו מערכת נפרדת עם דיינים אחרים שימנו עוד 200 דיינים, למערכת של בתי דין רבניים נפרדת, שתהיה של המדינה אם המדינה מוכנה לסבסד ולממן את זה, לא באופן פרטי, אם כל כך חשוב שזה יהיה של המדינה, בסדר שזה יהיה של המדינה. אבל לא על חשבון מערכת בתי הדין הרבניים הקיימת שעוסקת בענייני נישואין וגירושין, זה מה שאנחנו אומרים. המערכת שעוסקת בענייני נישואין וגירושין לא עומדת במטלות שמונחות לפתחה, היא לא מקיימת, יש סחבת, שיהיו מרוכזים, המערכת שעוסקת בענייני נישואין וגירושין שתתרכז בענייני נישואין וגירושין. רוצים להקים מערכת נוספת ולמדינת ישראל יש מספיק כסף להקים מערכת נוספת, שתקים מערכת נוספת עם דיינים אחרים שיעסקו בהסכמה על פי עקרונות הבוררות בכל נושא, לאשים שמרצונן הטוב והחופשי מסכימים להתדיין בפניו.

תודה רבה. אני רק רוצה שאלה אחת, הנקודה הראשונה שדיברת בה על הסכמה לעניין הפרדה בין מתן הגט לבין הנושא הממוני, האם לפי דעתך הדבר הזה דורש הבהרה נכון למצב המשפטי הקיים או דורש הבהרה בחקיקה לצורך העניין? כי לא אמרת כאן דבר שהוא היה חד משמעי לפי מה שהבנתי.

אני גם לא חושבת שאני צריכה לומר כרגע דבר חד משמעי, כי---

לא אבל המצב המשפטי הנוכחי נגיד שאין מצב---

נראה לנו שיש מקום לתקן אבל שוב הדברים הם לא מחייבים כי גם לא ישאלו אותנו אם לדעתנו צריך לתקן או לא.

גבירותיי ורבותיי, אני רוצה קודם כל להתנצל, יש עוד שישה דוברים שביקשו להתבטא והם יתבטאו בישיבה הבאה, אנחנו בשלב זה חייבים לסיים. הנושא שנוגע למתדיינת בהליך שיפוטי יש לי חוות דעת מהיועצת המשפטית שעשתה כמובן את הכול ואני מודה לה במהירות, אני אבדוק, ברגע זה אני לא יכול לאפשר לפי חוות הדעת, אני רוצה לבדוק את זה עד לישיבה הבאה, אני אראה בישיבה הבאה.

אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום, אחד, יש קושי להתייחס להצעה שלא קיימת וגם הוועדה הזאת קודם כל אם תהיה הצעה אז הוועדה הזאת תקבע עמדה, גם אם היא לא תהיה המסלול שבאמצעותו יועבר החוק, למרות שאני אציע במליאה שהחוק יועבר לוועדה הזאת---

לא, אתה תציע שלא יהיה חוק.

אם וכאשר. אבל לכן אני אומר אנחנו נוכל גם להיות קצת יותר חכמים מהיום שלמעשה אין בפנינו איזה שהוא נוסח ואני מודה שכאשר נקבעה הישיבה שזה היה יותר קרוב לתחילת הפגרה, אני הערכתי שהמצב יהיה אחר ולכן גם ביקשתי לכנס דיון בפגרה. בינתיים התחלף שר המשפטים, כולם יודעים מה קרה.

יחד עם זאת אני רוצה לקרוא ואני מתכוון גם לדבר אישית אבל אני לא רוצה שזה יהיה כקריאה של הוועדה לשר המשפטים לקיים התייעצות דחופה עם ארגוני הנשים, אני אסביר גם למה. ארגוני הנשים, הטעם לזה הוא שבהליך החקיקה כפי שהוא התנהל עד היום היה מצד אחד נושא קואליציוני שגורמים פוליטיים בדין וזכותם וזאת השקפת עולמם ועל זה הם קיבלו מנדט מהציבור, לחצו לחקיקה מסוימת, הייתה מעורבת בה גם מטבע הדברים בכל הדיונים שבהן הוכנה הטיוטה, הייתה מעורבות משמעותית של בתי הדין הרבניים, אני יודע את זה כדבר שבעובדה, אתם בוודאי תוכלו לאשר את זה, אבל לא היה אותו מעמד לאותו קול שבא ומדבר על זכויות, אני מרחיב מעבר לנושא של מסורבות ועגונות גט, זכויות נשים ולכן גם הארגונים שעוסקים באיזה שהוא אופן מצומצם כפי שהשר ימצא לנכון, גם את הארגונים שעוסקים בנושא של מסורבות ועגונות וגם את ייצוג, יש פה נציגות לויצ"ו ולנעמ"ת, אני חושב שחשוב מאוד, אינני יודע איפה זה עומד, אבל לפני שיתקבלו החלטות אם יתקבלו, השר יהיה חשוף גם לקול הזה ואני מבקש לעשות את זה לסיכום ואם יש צורך בהצבעה אז נעשה הצבעה.

אני גם מתכוון לחזור על דבר שעשינו בכנסת הקודמת, הוא לא קשור ספציפית להיום אבל הוא בהחלט קשור לדיאלוג עם בתי הדין הרבניים וארגוני הנשים. הייתה ועדה של הכנסת, אמנם הוועדה לא הייתה על טהרת חברי הוועדה לקידום מעמד האישה, אבל אני חושב שהיא כן צריכה להיות, ואני מתכוון לעשות את זה בימים הקרובים. שוחחתי על זה גם עם הרב הספרדי הראשי, הוא בהחלט ברך על כך ואני חושב שחשוב שיתקיים דיאלוג כזה באיזה שהיא ועדה שאין לה כוחות פורמאליים, אני חושב שזה חשוב.

ואני רוצה לומר עוד משפט ואני אומר את זה כמי שניסה בדין תורה וחושב שטוב בלי לפגוע בזכויות ובאפשרויות שמדינה צריכה לתת לאנשים שחושבים אחרת, טוב שיהודים יינשאו בדין תורה, וזאת דעה אישית שלי כי היום יום הנישואין שלי ו- 16 שנה התבררו כמאוד מוצלחים. צריך להיזהר ממהלכים, אנחנו נמצאים במצב שבו ציבורים רחבים הולכים וגדלים, לא הולכים למסלול הזה, ולפי דעתי יש קורלציה בין תהליכים מסוימים למגמה הזאת ולפי דעתי מהלך חקיקתי כזה שהוא יהיה מאוד קונטרבסאלי הוא יכול לתרום למגמה הזאת ואני חושב שכדאי לחשוב גם על ההיבט הזה. אז ככה אני מסכם את הדיון אם זה מקובל על כל חברי וחברות הכנסת.

רק הערה, יש אנשים שלא הולכים לבית הדין הרבני כי אין להם אפשרות.

ואני רוצה להוסיף, ולנושא זה של הסוגיה הרחבה של הנישואין האזרחיים, אני חושב שיש קונצנזוס רחב היום שאנשים שהם מנועי חיתון או לא יכולים להתחתן כי הם לא יכולים להתחתן לפי הדין הדתי, מאותו דין שבזכותו קיימו את אותם הליכים שדיבר עליהם הרב בן- דהן, המדינה צריכה לתת להם פתרון ואני מסכים עם זה.

המדינה צריכה לאפשר חלופות, מי שרוצה שיינשא בדין הדתי, בדין הזה---

עכשיו את נכנסת למקום שאני לא בטוח שאני יכול להסכים איתך---

פתחת פתח אז אני גנבתי.

אני הפרדתי, אני, דעתי האישית, זה רק דעה אישית, רואה איזה שהוא הבדל, אבל מאחר שחברת הכנסת סולודקין ציינה את זה. אני רואה הבדל בין אדם שיש לו אפשרות לאדם שאין לו אפשרות, המדינה לא יכולה להשאיר אנשים בלי אפשרות. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45