כנסת פתוחה

הכנסת השבע-עשרה

PAGE
4
ועדת החינוך

28.8.06

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 53

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ד' באלול התשס"ו (28 באוגוסט 2006), שעה 12:30

צו יום חינוך ארוך ולימודי העשרה (החלה בגני ילדים), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר


זבולון אורלב


זאב אלקין


חיים אמסלם


שמואל הלפרט


עבאס זכור


אלכס מילר


רונית תירוש


דוד אזולאי


יצחק גלנטי


משה גפני


שלי יחימוביץ


יעקב מרגי


מיכאל נודלמן


עתניאל שנלר

שרת החינוך יולי תמיר


חגית מאיר
- משרד החינוך


מיכל צוק
- משרד האוצר


יעקב גוטרמן
- ראש מועצת מודיעין עלית


רונית שלו
- התנועה לאיכות החינוך


אטיקה קליינמן
- התנועה לאיכות החינוך


גיורא ברטוב

מרב ישראלי

יהודית גידלי

רויטל יפרח


צו יום לימודים ארוך ולימודי העשרה (החלה בגני ילדים), התשס"ו-2006

שרת החינוך, בבקשה.

חבל שאין פה חברי כנסת כי הם יצטרכו להבין את אופן ההצבעה כי נדמה לי שיהיו לכם הפתעות. הסיפור הוא כזה: כידוע לכם, צו יום לימודים ארוך אמור לקבוע באילו גני ילדים יש יום לימודים ארוך. בזמנו היה בג"ץ בנושא של אילו בתי ספר קיבלו את השירותים של יולימודים ארוך ובעקבות הבג"ץ החליט קודמי לתפקיד, השר שטרית, לסגור את כל הפוייקט של יוח"א בגני ילדים ובעצם הודיע שהפרויקט נסגר. אני חשבתי שהנושא של יוח"א בגני ילדים הוא דבר שיש לו משמעות מאוד גדולה, מה גם שגם ראש הממשלה וגם אני דיברנו רבות על חשיבות החינוך בגיל הרך. כשהתחילו דיוני התקציב השנה - -

אנחנו מדברים רק על גן חובה.

על ילדים בני 5 ומעלה, שזה גני חובה. כשהיה דיון התקציב ביקשתי לשמר את גני הילדים הקיימים ולא לסגור אותם, כי מקומות כמו דימונה וחצור הגלילית ונהרייה ולוד ונצרת עלית במקומות מסוימים, ולהוסיף לגני הילדים עוד כ-700 גני ילדים. קיבלנו מהאוצר כסף לפתוח עוד כ-700 גני ילדים, והתחייבנו לפעול באשכולות והתחיל מלמטה ולעלות כלפי מעלה כדי לכסות את אותם מקומות שהוזנחו בעבר, שלא בצדק. אכן יש טעם בטענה שגם עלתה בבג"ץ שהכיסוי לאזורים הללו יבוא על פי המדרג הסוציו-אקונומי. הרשימה שמוגשת לכם כאן היא הרשימה הקודמת, כי כאמור לא מצאנו לנכון לסגור מקומות קיימים, מה גם שחלק גדול מהמקומות הם ישובים חלשים בפריפריה והוספנו את הישובים על פי מדרג של אשכולות.

יש לך רשימה של ה-700?

הרשימה לפניך.

אני רוצה להבין: יש ישובים באשכול 2,3,4 שלא כלולים פה?

מדובר רק על ישובי הצד. יש 100 ישובי צד. אנחנו רוצים להוסיף כ-700 גנים מתוך הישובים הקיימים ועל פי מדרג סוציו-אקונומי בלבד. לא הוספנו לצו ישובים חדשים. לקחנו את ישובי הצו אבל החלנו את החוק לפי מדרג סוציו-אקונומי.

כדי להבין: בתוך הישובים, בתוך ה-92 ישובים שזה 700 גנים - -

לא, שוב. יש את ישובי הצד. לקחנו את הישובים שבהם היו גנים, נדמה לי ש-535 גנים היו עד כה. השר שרית ביטל אותם. אנחנו לקחנו אותם והשארנו אותם כי החלטנו שלבטל בנצרת או בכרמיאל זה לא נכון.

בנצרת אין.

נדמה לי שהיה בחלק. בנצרת עלית. הנה התיקון: אני לא מוסיפה ישובים לרשימה של הצו. את רשימת הצו אני לא פותחת כרגע. בתוך הצו היתה חלוקה בלתי שוויונית של גנים. זאת אומרת, לא לקחו את הצו והתקדמו בו מאשכול 1 לאשכול 2 לאשכול 3 אלא באופן אקראי ומכל מיני סיבות בחרו ישובים כאלה ואחרים. אמרנו שישוב שיש בו 535 לא נסגור אלא נוסיף עוד 700 ורק על פי מדרג סוציו-אקונומי. נתחיל מ-1 נלך ל-2 ואולי נגיע לשלהי 3. לכן, באנו לבקש ולאשר - -

כלומר, לא נגעת באי שוויון שיש בצו המקורי.

נכון. אם הייתי פותחת את הצו הזה, להערכתי לא היה יום חינוך ארוך באף גן במדינת ישראל כי היו מתווכחים שנים מה יהיה הצו.

במה שעשו בקדנציה הקודמת את לא נוגעת? קודם אמרת שאת הולכת לתקן עוולות של הקדנציה הקודמת. אם בקדנציה הקודמת קיפחו את הישובים החרדים את משאירה את זה הלאה.

הרב גפני, לא שמעתם את הסיפור וכבר אתם מתפרצים.

אני עדין לא מבין: הרי היתה ביקורת של בג"ץ על אופן החלוקה, אז למה אי אפשר להגיד שיש לנו כסף ל-1300 גנים ופשוט לעשות מבחן סוציו-אקונומי בכלל הצו ולהגיד. לא בתוך הצו, כי אז זה ממשיך עם העוולות שהיו אלא להגיד שכל אשכול 1, אני לא יודע כמה גנים יש בו, אנחנו ניתן יום חינוך ארוך לאשכול 1, בלי להתייחס - -

כל ישובי אשכול 1 כלולים בצו. הבעיה היא באשכולות היותר גבוהים. כיוון שהענין נעשה במהלך קצר של פרק זמן קצר... אני באתי לממשלה ואמרתי: בואו תנו את כל יום חינוך ארוך לכל גני הילדים ותכניסו גם את אשכול 3 בגילאי 3 עד 5. אמרו לי: לא. היו לי 50 מיליון שקל - -

אבל כולם נמצאים באשכול 1? מודיעין עילית נמצאת שם?

יו"ש זה בצו נפרד ובגלל זה אתה לא רואה את זה ברשימה.

גפני, תכף תבין את הכל. את ה-50 מיליון רצינו לפתוח באשכול 1 ונכסה אותו ואז נלך לאשכול 2 וכולי. מאותו רגע שקיבלנו את ה-50 מיליון עבדנו לברר איפה ואיך אפשר לעשות את זה. אבל האוצר רצה לעשות על הגב שלנו קופה וכאן מתחילה הבעיה. זאת אומרת, הוא הבטיח לנו 50 מיליון במסמך חתום ביני לבין האוצר, ומתוך ה-50 מיליון הוא הלך לאלי ישי ואמר לו: תשמע, קח 23 מיליון שלך ותעביר אותם למשרד החינוך ומזה יתקצבו את הצו ואנחנו נתקצב את גני הילדים במוכר שאינו רשמי. יש רק בעיה קטנה: יש החלטה מפורשת של בג"ץ שאסור לנו לעשות את זה. גם אם אני חושבת שמשהו נכון ובג"ץ אוסר עלי, כמו בבתי הספר הפרטיים שכבר דנו בהם, אני אעשה מהלך של חקיקה, אנסה לפתור את הבעיה ולא אעשה משהו בניגוד לבג"ץ.

בג"ץ אוסר או שהוא אומר שהוא לא מחייב?

היה בג"ץ של חב"ד שדרש להכיר ביום לימודים ארוך. בית המשפט לא קיבל את העמדה הזאת בנימוק שזה לא חינוך רשמי - -

בג"ץ אמר שלשרה יש סמכות להוסיף או לא להוסיף. עמדתה של שרת החינוך תופסת בבג"ץ.

בג"ץ קובע שהמשרד לא מחויב - -

לא מחויב, אבל זה לא אומר - -

המשרד רשאי לתמוך - -

זה מה שאמרתי.

אני רוצה להסביר את זה שוב: המשרד, בעיניי, ונדמה לי שזאת גם עמדת בג"ץ, מחויב לחינוך הממלכתי. והיה וכיסה המשרד את כל החינוך המלכתי ונותר לו כסף, מן עולם היפותטי כזה, הוא יכול להחליט מה הוא עושה בשאריות, אבל המחויבות הראשונה שלי, תחזור לדיוננו הקודם על חינוך פרטי או מוכר שאינו רשמי, קודם כל חייב המשרד לתקצב את החינוך הממלכתי. זאת המשמעות של חינוך ממלכתי במדינת ישראל. לכן, אמרנו שה-50 מיליון הולכים לכסות את המדרג הסוציו-אקונומי בחינוך הממלכתי. עכשיו בא האוצר ומנסה לומר: לא, תשנו את סדר העדיפויות שלכם. למה? כי הוא מכר את הכסף פעמיים. הוא מכר את אותם 23 מיליון גם לאלי ישי וגם לי. הוא הבטיח לו שממנו זה יעבור אלי ואני אתן שירות שבעיניי הוא בניגוד לאמירה שלנו כמשרד, שנכסה את כל המדרג הממלכתי, שאנחנו רחוקים מלכסות אותו ורק אחר כך ניתן למדרגים אחרים.

מה הפירוש באמירה הזאת?

הפירוש הוא שיש העדפה.

אחרי שתגמרי סוציו-אקונומי אחד או אחרי שתגמרי את כל השישה?

אני רחוקה מאוד מלתת לעשירים במגזר הממלכתי אבל יש לי מדיניות ברורה: להתחיל לתעדף באופן מובהק את החינוך הממלכתי כדי שהזליגה מהחינוך הממלכתי תיעצר. לכן, קודם כל אתן לאשכולות הנמוכים בחינוך הממלכתי ואני מאוד רחוקה מכך. לדעתי, גם אם אצטרך לחזור ולהגן על זה בבג"ץ עמדתי תתקבל כי זו העמדה המקובלת. בשביל זה יש אבחנה במדינה בין מה שהוא ממלכתי לבין מה שהוא לא.

מתי תסיימי לתת לממלכתי? באילו אשכולות?

אני חושבת שאשכול 6 הוא ברף העליון אבל אנחנו שאפנו לתת קודם לאשכולות 1-3 מלא. אני עדין לא שם.

אבל אם יש מישהו באשכול 1 והוא מוכר שלא רשמי – לא יקבל. אם הוא חרדי, הוא לא יקבל. הבן שלי לא יקבל? אני לא זלגתי לחינוך הממלכתי. אני מודיע לך שגם אם לא תתני לי שקל הבן שלי ילמד בחינוך חרדי. אז את יכולה להגיד שמדינת ישראל לא תתקצב את הילד שלי. זאת המדיניות.

אני משלם כל חודש 120 דולר על ילד בן 6.

את מוציאה את החינוך החרדי מכל העניין.

למען ההגינות, את לא נותנת לאף אחד מהמוכר שאינו רשמי.

יש גם גנים חילוניים מהמוכר שאינו רשמי.

אבל את לא נותנת לאף אחד בזמן שאת נותנת לאשכול 6 בממלכתי, את לא נותנת לאשכול 1 במוכר שאינו רשמי. זה סותר לא רק את מה שבג"ץ קבע אלא גם את הצדק והמוסר הפנימי שייצגת בדיון על ההזנה וכולי. גם שם היית יכולה לקבל שעד שכל העולם לא מקבל הזנה... אבל בג"ץ לא אוסר עליך אלא הוא אומר שאת לא מחויבת ויש הבדל מאוד גדול. לכן צריך ללכת לפי צדק כללי שמכסה את כולם.

אני עושה אבחנה ואסביר אותה: בעניין ההזנה אמרתי שילד רעב, זה לא שייך באיזו רשת הוא לומד. זה לא שייך ללימודים. בעניין של אוכל צריך לתת כי ילד לא מקבל סנדביץ' בגלל שהוא לומד אלא בגלל שהוא רעב. לעומת זאת, יול"א זה חלק מהשירותים החינוכיים שהמדינה נותנת והמדינה צריכה להחליט האם היא נותנת לכל אחד, גם אם הוא לא חלק מהמערכת הממלכתית או לא.

המדינה זה את.

אני החלטתי. אני עומדת על דעתי בגלוי, אני לא מסתתרת.

מה עם החינוך המיוחד?

לגבי החינוך המיוחד: אם יאושר הצו אנחנו נעשה מאמץ להכניס את החינוך המיוחד, למרות שזה לא היה כך בעבר.

למה הוא לא היה מראש?

אי אפשר להפיל על השרה את הפגעים של שנים עברו. היה פה עוול מהחלת הצו, שהיה חוק של החינוך המיוחד יום חינוך ארוך, שקבע מסלול לחינוך המיוחד, מסלול מסובך שנגמר אצל שר האוצר כי הוא צריך לאשר כל מקום. זה היה לפני חוק יום חינוך ארוך. לי ברור שמי שחוקק את יום חינוך ארוך ויש פה ח"כים שהיו אז, ברור שהם לא התכוונו להגיד שהילדים של החינוך המיוחד יהיו במצב יותר גרוע מכלל הילדים. זו לא כוונת המחוקק.

אבל זה מה שקורה בפועל.

אני יודע. זה לא יכול להיות רק עניין של מאמץ. זה דבר בלתי מוסרי בעליל שקרה.

לכן, אתמול הגישה לי חגית את רשימת כל הגנים שבאזורים שאישרנו שהם של החינוך המיוחד. כדי לתת תשובה סופית אני צריכה לשבת עם עדי ושמוליק. להערכתי ניתן מענה לעניין של הגנים האלה.

שאלה משפטית: כשמאשרים את כל הגנים בבית שאן, מי אומר שזה לא חל על החינוך המיוחד? זו יכולה להיות פרשנות משפטית.

עשיתי בירור עם הייעוץ המשפטי של המשרד ושלנו: משפטית, אולי אפשר לנצל את זה.

אין ספק שזה לא שוויוני.

אמרתי שאתן מענה. כיוון שבעבר נעשה עוול חמור לחינוך המיוחד, שלא נכלל בצו, ביקשתי מחגית מאיר שתכין לנו דוח מדויק על העניין הזה. חגית הכינה את הדוח והוא נמצא בידיי ובדיונים. אשמח לבוא לפה עוד יום יומיים ולתת מענה מדויק. אנחנו צריכים למצוא את המקור התקציבי כי אני חושבת שהתביעה צודקת. ברגע שיאושר לנו לצאת לפעילות, בתוך המהלך הזה ניתן את התשובה המדויקת עוד יום או יומיים. נדמה לי שזה לא הרבה לבקש יומיים כדי לדעת שאם אני אומרת "כן" יש לזה כיסוי תקציבי.

אני חושב שאני מדבר פה בשם כל חברי ועדת החינוך והאורחים המכובדים, זה כנראה פלונטר משפטי שלא כתוב במפורש בחוק, אע"פ שברור לכולנו שאין סיכוי שדבר כזה יעמוד בפני בג"ץ, כי זה לא עומד בפני כל היגיון של הדבר הזה. לכן, אני רוצה לקחת את ההנחה שאנחנו מקבלים את ההחלטה שהדבר ייעשה לא באפליה.

בדיוק כך, למרות שזה אומר שיצטרכו לרדת ילדים במקומות אחרים במסגרת הצו. ניתן את הרשימה המדויקת בעוד יומיים שלושה. זה אומר שבמקומות אחרים אולי יצטרכו להוריד כי בעבר קיפחו את החינוך המיוחד ואנחנו רוצים לתקן את הדבר הזה. איך בדיוק נעשה את זה לגבי התעדוף שלנו בתוך הצו, נעשה רשימה מדויקת ונחזור לוועדה.

יכול להיות שצריך להוריד את 6 ויהיה מ-1 עד 5. אני רוצה להוסיף גם את צפת ונצרת. קרה משהו בינתיים. אני לא מבין את זה, אפשר לעשות תיקון. אתם לא יכולים להתעלם מהמציאות.

כמה הערות קצרות כי אנחנו חייבים לסיים את הישיבה עד 13:15.

שאלה: אני לא יודעת מה נדרש ממני בהצבעה אם האוצר מטיל וטו על זה, והשרה הסבירה למה הוטל וטו וזה לא משנה אם אנחנו מסכימים או לא.

אני חושבת שהסמכות לקבוע קדימויות בשאלת חינוך נתונה לשרת החינוך.

אבל תישארי בלי הכסף.

אם הוועדה תאשר, זה לא יהיה המאבק הראשון ולא האחרון שלי מול האוצר. נדמה לי שסמכותי וחובתי לקבוע תעדוף וגם להגיד בגלוי מהו. אם אנחנו נעשה את זה כך ונמשיך בפריצה של המוכר שאינו רשמי וכל מה שאנחנו בוכים עליו מהבוקר עד הערב בגלל 26 מליון ששכללו כך או אחרת, האוצר יכתיב את המדיניות הזאת ואני לא מוכנה לזה.

אני רוצה להציע משהו...

האם האוצר יכול להטיל סמכות וטו על החלטות הוועדה?

לא.

מאחר והאוצר הוא זה שהעביר ועשה את הקומבינה הזאת שהוא נותן לשר ישי 23 מיליון נחזיר את זה לשר, כי השרה לא מוכנה להשתמש בכסף הזה ליעוד שהשר ביקש ותישארי עם פחות 23 מיליון ואנחנו נצביע על זה - -

לי יש הסכם חתום עם האוצר שבו כתוב: 2006, תוספת של 50 מיליון. התעקשתי. סליחה, 46 מיליון לגני ילדים וזה ההסכם שלי עם האוצר. הם יכולים להביא את זה מאלי ישי וממי שהם רוצים. ההסכם שלנו הוא הסכם על 46 מיליון לחינוך ליול"א בגני הילדים.

אם אני מבין את השרה, היא לא בטוחה שיש לה מקור תקציבי נוסף לחינוך המיוחד - -

לא אמרתי את זה. אמרתי שמתוך ה-46 מיליון נעשה את התעדוף שלנו.

ואז, יתכן שכתוצאה מהפתרון לבעיית החינוך המיוחד הרשימה הזאת תצטרך להשתנות.

לא, היא לא תשתנה.

הרשימה תישאר ויקבלו פחות.

הצעתי שאנחנו נבדוק את העניין של החינוך המיוחד במטרה לשנות את העוול שנעשה בעבר ונבוא לכאן ונגיד לכם בדיוק מה עשינו כדי שתנוח דעתכם.

יהיו פחות גנים - -

אתה לא יכול להוריד גן בבית שאן אם כתוב פה בית שאן. הוא ילך לבג"ץ.

אם השרה אומרת שהיא צריכה יום יומיים לפתור את הבעיה הזאת ולבצע את הבדיקה ואני שם את הבעיה עם האוצר שהיא בעיה בפני עצמה, בעניין הזה - -

ה-46 בתוך תקציב משרד החינוך. האוצר רוצה שנעשה אתם דברים אחרים.

אני לא מבין למה היום אנחנו צריכים להצביע - -

כי לא תוכל לפתוח את הגנים ביום ראשון אם לא תיתן אישור. אז גם יהיה תיקון ונצטרך לבוא לכאן - נחזור אליכם.

השאלה מה יותר טוב, שיהיה בעוד יומיים תיקון שגן שאומרים לו להיערך אומרים לו הפוך. אם את אומרת שזה יומיומיים נאשר בעוד יומיים.

לא נוכל לפתוח את הגנים וזה חבל.

בהמשך לדיון הקודם, ששם באו לידי ביטוי העוולות והויכוח של החינוך החרדי, זה עוד דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת לגמרי והולכים ומקפחים. אבל אני לא יודע אם לצחוק או לבכות כי לוקחים את ה-23 מיליון לפי המסמך שיש לי כאן, מחצית מהסכום נלקח מהתקציב של ש"ס, שהוא מהתקציב הייחודי ואז אומרים שהמוכר שאינו רשמי, שהוא כל החינוך של ש"ס ואגודת ישראל מחוץ למערכת. אדוני היושב ראש, אני חושב שזה לא צודק וזה לא בסדר.

זו בעיה של האוצר שלקח את הכסף משם ולא בעיה שלנו. אנחנו התנגדנו לזה שכסף יבוא משם.

אם כך, את תגרמי לכך שלא יהיה שום דבר. אדוני היושב ראש, אני מבקש לא להביא את זה להצבעה ולחשוב חשיבה נוספת ולפתור את הבעיה הזאת. זו עוולה שזועקת לשמיים. אני לא מאמין שבג"ץ יאפשר את זה.

בג"ץ נתן לשרה שיקול דעת בנושא.

הנקודה היא שהחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני היו צריכים לקבל גני ילדים על פי הצו. אלא שגני הילדים של שני הגופים האלה הם לא של החינוך העצמאי אלא של עמותות ועמותות לא יכולות לקבל.

אני רוצה להבהיר לוועדה ולפרוטוקול את המשמעות של ההחלטה אם יכפו עלינו לתת לחינוך הלא מוכר. כל עמותה שיש לה גן, אני אצטרך לתת לה יום לימודים ארוך.

אז מה? מאיפה הילדים האלה? זה לא ילדי ישראל? זו חשיבה מעוותת.

תחליטו איפה אתם רוצים להיות. אפשר להתווכח על זה מהיום ועד מחר. אנחנו נפרוץ פה את הפרץ האחרון שיחסל את החינוך הממלכתי.

שאלה אחת: אם אנחנו מאשרים היום, פירושו של דבר שביום ראשון מתחיל יוח"א בגנים?

כן.

כולל החינוך המיוחד.

אמרתי שאתן תשובה מוסמכת בעוד יום יומיים, אני צריכה לבדוק את זה.

יש לי שתי הצעות: אני מציע שההחלטה היום תכלול גם את החינוך המיוחד, ובמידה והשרה תרצה לעשות תיקון, שתבוא לכאן - -

אני רוצה לומר באופן ברור ולהסביר מבחינה משפטית: החוק הזה לא כולל באופן מפורש חינוך מיוחד ובחוק חינוך מיוחד יש סעיף מיוחד שעוסק ביום לימודים ארוך בחינוך מיוחד. יש טענה משפטית שהחינוך המיוחד לא צריך להיות בצו הזה אלא צריך לתת החלטה לגבי חינוך מיוחד מכוח אחר.

זה לא נכון. זה לא נכון מה שהיא אומרת.

החינוך המיוחד מסתיים בשתיים וחצי.

לא סיימתי. נוצרה שאלה פרשנית. בית המשפט לא נתן את דעתו על השאלה הזאת ויכול להיות שיפסוק כך ויכול להיות שיפסוק אחרת. יש שאלה פרשנית האם המוסדות לחינוך מיוחד יכולים להיכלל בחוק הזה. יכול להיות שאפשר להגיד שבכל מקרה, התוצאה המשפטית נכונה מכיוון שיש עקרונות של שוויון ויש עקרונות אחרים, שברגע שיש יום חינוך ארוך בישוב מסוים, זה צריך לחול גם על מוסדות של חינוך מיוחד, אבל איך לעשות את זה, יש שתי פרשנויות שונות. אתם לא יכולים להגיד לי עכשיו שלא. אני אומרת לכם שפרשנות כזאת אפשרית וזאת גם הפרשנות של משרד החינוך, כך שאין תשובה חד משמעית.

אתם מתפרצים לדלת פתוחה. אמרנו שהיה עוול בעבר ואנחנו רוצים לתקן אותו. צריכים לעשות את זה בצורה מסודרת. אני צריכה לבדוק את השאלה המשפטית ואת השאלה התקציבית. אמרנו שעוד יומיים נשב אתכם וניתן תשובה ברורה על בסיס הנתונים שלפנינו.

אני רוצה לענות על השאלה שנשאלה קודם: אם עכשיו הוועדה מאשרת את הצו כפי שהונח על שולחננו, האם המוסדות לחינוך מיוחד כלולים או לא. השאלה הזאת לא ברורה ומי שייתן את התשובה הוא משרד החינוך ולא אנחנו. אנחנו נאשר את הצו ומחר משרד החינוך יגיד שהפרשנות שלהם לא כולל את המוסדות לחינוך מיוחד וזה לא יכלול עד שלא תגישו בג"ץ והוא יקבע אחרת. הפתרון הוא שאתם יכולים לאשר את הצו עכשיו, מתוך הסתמכות על ההבטחה של שרת החינוך. אפשרות אחרת, אם אתם רוצים להיות בוודאות מוחלטת, צריך לאשר את הצו רק אחרי שתדעו בוודאות אילו מוסדות נכללים וזו החלטה שלכם האם לאשר את הצו עכשיו, תוך כדי הסתמכות על ההבטחה של שרת החינוך או לחכות עם אישור הצו עד שהדברים יהיו ברורים.

אם הצו לא יאושר היום, שיהיה ברור לכם דבר אחד ותרשמו את דבריי: תפתח מערכת מטורפת מצד האוצר ולא יהיה יום לימודים ארוך בגנים שבצו. זה עכשיו או לעולם לא. שמענו את טענתכם וקיבלתם פעם ראשונה בתולדות המשרד תשובה שאנחנו מבינים את הבעיה ורוצים - -

גברתי, שלחנו אליך 4 מכתבים.

אנחנו יודעים את הבעיה. לא קיבלתם תשובה בעבר שזה ייכלל. אנחנו אומרים לכם עכשיו שאנחנו רוצים לעשות את זה ונבדוק את העניין. תוך יומיים תהיה לכם תשובה.

אז שלצו יתווספו המלים: לרבות החינוך המיוחד. זה לא יפגע בשום דבר.

אני לא בטוחה שזה אפשרי מבחינה משפטית.

אני אציע את הצעת ההחלטה וזה יכלול את מה שהציעה היועצת המשפטית: בהסתמך על הבטחת שרת החינוך לכלול את החינוך המיוחד. זה הכל.

היא מבטיחה את זה? כי כרגע שמעתי שהיא תבדוק את זה.

אנחנו מבקשים שתאשרו את הצו כי אחרת לא יהיה יום לימודים ארוך. אנחנו נבוא בעוד יומיים או נעשה את זה בטלפון ונדבר ונבדוק את השאלה. אומרת היועצת המשפטית שאי אפשר להכניס את זה. נחזור בעוד יומיים עם תשובה לגבי החינוך המיוחד.

תשובה זה לא הבטחה.

השרה לא תאפשר דבר שהוא אפליה לגבי החינוך המיוחד.

אנחנו מבקשים שתאשרו את הצו ואז נשב עם המשרד ותהיה לנו התשובה המשפטית של המשרד וניתן לכם תשובה.

לא יכולה להיות פרשנות שלא מאפשרת לתת את זה לחינוך המיוחד, עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים.

יתכן שהכללת החינוך המיוחד תשנה את המיפוי שיש להם.

כן, זה ישנה את זה, כי אנחנו צריכים לפתוח את שנת הלימודים ביום ראשון.

תן קרדיט לשרה.

אני מבין את השרה. יש לה אילוץ והיא רוצה לפתוח את השנה כמו שצריך. אני, כאזרח, חושב שהתעדוף באמירה של השרה גורם למצב אבסורדי, שפוגע ונותן תשובה לא טובה. אני לא מתווכח על האשכולות. אבל בתוך האשכול יש ילדים מאותה כניסה, מאותו בנין, בית מגורים, ילד בגיל 5 יהיה ביול"א והשכן שלו לא יקבל. למה?

חבר הכנסת מרגי, גם לא יעלה על הדעת ששני ילדים הולכים לגנים של עמותות בעיר, האחד חילוני והאחד חרדי והילד מהעמותה החרדית יקבל והילד מהעמותה החילונית לא יקבל. יש הבדל בין גני ילדים ממלכתיים, ששם ניתן לכל העמותות האחרות אם אני אוהבת אותם או קשורה אליהם או לא, זה לא שייך בכלל. אף עמותה, לפי מה שאנחנו מציעים פה, לא תקבל יול"א.

זה לא טוב. אני לא מסתכל על עמותה, אני מסתכל על ילד. לא יתכן שהילד ההוא יצטרך לממן.

גם נעמ"ת וויצ"ו צריכים לממן.

גם עמותה שקמה רק השנה... אני מסתכל על ילד. אני לא זכיתי לדבר הזה. כשהייתי ילד נענשתי על אי היכולת של ההורים שלי לצאת לטיולים. היום אני שומע שאסור להעניש ילד שההורים שלו לא יכולים לשלם. ההורים בחרו את מסגרת הלימוד לאותו ילד והוא צריך לקבל את אותן שעות לימוד. יש לך עוגה, תחלקי אותה שווה בכל האשכול.

חבר הכנסת מרגי, רוב הישובים הם ישובים ערבים. הכרזתי פומבית מלחמת עולם על העמותות במגזר הערבי ורצון להחזיר את הילדים לחינוך הממלכתי. הדרך היחידה שלי לתעדף אותם זו הדרך הזאת. ברגע שאתן לך, בג"ץ יגיד: נתת לעמותה שלו? תתני גם לעמותה הזאת. זאת הפריבילגיה שלי, בתור שרה, לקבוע מדיניות. אפשר להתווכח עליה אבל זאת המדיניות שלי. אני מוכנה לדון עליה בבג"ץ.

היה לנו מקרה שקיבלנו החלטה בוועדת החינוך על סמך הבטחה מיו"ר הקואליציה ואז נאלצנו - -

אם הייתם שומעים לי אז זה לא היה קורה. אמרתי לכם שה-50 מיליון לא יגיעו בחיים.

קיבלנו אז החלטה ונאלצנו לבטל אותה ועכשיו אנחנו - -

אנחנו לא ביטלנו אותה. עשינו רביזיה.

היתה הבטחה והצבענו בעד ואני מפחד שזה יהיה גם כאן. מקבלים הבטחה ובסופו של דבר לא יבצעו אותה ונצטרך לבטל.

לא תוכל לבטל במקרה הזה אם יתחילו להפעיל את זה ביום ראשון.

אם אנחנו מקבלים החלטה, אולי היום, בגלל המצב שביום ראשון נפתחת שנת הלימודים, אנחנו צריכים להסתמך על עובדות ולא על הבטחות. היום יש לנו בעיה כי ביום ראשון צריכים לפתוח את שנת הלימודים. לעתיד, אני מבקש שאם יש אפשרות להצביע, שנצביע פה.

ההערה של חבר הכנסת מילר במקום. היה מצב מיוחד הקיץ וגם יש מנכ"ל חדש ושרה חדשה אבל בעתיד, צריך להביא את זה הרבה זמן לפני פתיחת שנת הלימודים ולעשות את זה בצורה מסודרת.

בשמחה רבה.

אני ראש מועצת מודיעין עלית. אנחנו במצב סוציו-אקונומי מיוחד ואני שומע שאין בעיה של כסף פתאום. פעם ראשונה שהאוצר מוכן להעניק כסף להסרת קיפוח - -

האוצר לא מוכן לשום דבר. האוצר רב אתי על הכסף הזה כמו אני לא יודעת מה.

התברר שיש הסכם שהכסף הזה נמצא במשרד החינוך, 46 מיליון וש"ס ... אז מה הבעיה? קחי את ה-46 לכל הישובים שאת מעוניינת והישובים מודיעין עלית ובית"ר עלית, תתני להם מהכסף של ש"ס.

באיזה אשכול?

שם אין הרבה ישובים ערבים וכולם בסוציו-אקונומי 2. ב-1 יש רק 10 ישובים. 8 ערבים ו-2 יהודים. פתרת את הבעיה. כל האוכלוסייה הערבית נמצאת ב-8 ישובים?

אני אפתח בזה פתח שכל העמותות הפרטיות במגזר הערבי יקבלו יום לימודים ארוך.

אדוני היו"ר, הייתי דן על הנושא של הצו אילולא מה שאמרה השרה ברעיון העקרוני האידיאולוגי. המדיניות הזאת שכולם יהיו בחינוך הממלכתי זה רעיון טוב - -

לא אמרתי את זה. אמרתי שהחינוך הממלכתי מקבל תעדוף. אתה לא רוצה להיות שם? יש על זה מחיר.

בסדר. יש במדינת ישראל מצב שייסד אותו שר החינוך יגאל אלון, שהחינוך החרדי, אדם חרדי במדינת ישראל ישלח את הילד שלו לחינוך חרדי. את באת היום עם הכרזת מלחמה על הילד שלי. הכרזת מלחמה מובהקת, מה שלא עשתה שרת החינוך הקודמת ולא עשה השר יוסי שריד, שלא לדבר על שולמית אלוני. אני מדבר על שרים מהמפלגה שלך. ילד חרדי ילמד בחינוך חרדי. מותר לך, כשרה, ואני דורש את זה, למסד את זה בחוק. להגיד בדיוק מה הן הזכויות ומה החובות. מה מגיע לילד כזה ומה לא. באת עם אמירה גורפת ואמרת שמי שנמצא במוכר שאינו רשמי, דהיינו, כל הילדים החרדים במדינת ישראל ואני יכול להצביע על עוד דוגמאות שעשית בימים האחרונים, כל הילדים החרדים לא יתוקצבו. זאת המשמעות של מה שאמרת.

ממש לא.

זאת האמירה שלך, שאומרת שיישוב חרדי לא נמצא כאן. אני לא מדבר רק מעבר לקו הירוק. אני מדבר על אלעד ורכסים ובני ברק וירושלים.

זו רשימה מלפני 8 שנים. זה לא השרה קבעה. בעיקרון, אני מסכים אתך.

השרה אמרה אמירה מאוד חמורה מבחינתי. בא האוצר, יש פה מכתב של סגן הממונה על התקציבים והוא אומר: אני מוכן לתקצב את זה ואני חושב שזה בהתאם לעיקרון של מוכר שאינו רשמי. המשמעות של הענין, בניגוד לילד בחינוך הערבי או ילד בחינוך הממלכתי או הממלכתי דתי, יש לו כתובת. הוא יכול לשלוח את הילד שלו לגן ממלכתי דתי או לגן ממלכתי. לי אין אפשרות. אני לא יכול לשלוח לממלכתי, אני לא יכול לשלוח לממלכתי דתי, גם אם תתלי אותי בכיכר העיר ותירי לי ברקה. לא אשלח את הילד שלי. את אומרת עכשיו: נכון גפני, אני יודעת שזה המצב שלך ולא תקבל תקצוב.

אדוני היו"ר, מכיוון שמדובר בהחלטה מאוד גורלית, היות ואני חבר הוועדה כי חבר הכנסת הלפרט לא כאן, אני מבקש התייעצות סיעתית. אני רוצה להתייעץ על הצו הזה. אני רוצה להתייעץ עם ראש הממשלה ועם סיעת ש"ס שהיא חברה בקואליציה. זאת החלטה קואליציונית מאוד חמורה. מאוד מאוד - -

תהיינה לזה משמעויות מאוד רחבות.

- - זאת החלטה קואליציונית מאוד חמורה. המשמעות של העניין שהילדים שלנו לא יהיו מתוקצבים. זו ההתחלה הגלויה. ב-10 הימים האחרונים היו החלטות סמויות, שחלק מהן קיוויתי שלא יהיו. אדוני היו"ר, מדובר בהחלטה מאוד חמורה וגורלית לילדים שלנו. אני מבקש התייעצות סיעתית.

שאלה של חבר הכנסת אלקין.

שאלת הבהרה: לגבי יו"ש זה צו מיוחד? כי הצו מ-98 כלל גם את יו"ש.

בגלל שזה לא בשטחי ישראל הכנסת לא צריכה לאשר אותו.

איפה הצו הזה?

מיד כשיאושר הצו הזה המנכ"ל יחתום עליו. הישובים שמדובר עליהם הם: אריאל, בית"ר עלית, גוש עציון.

אנחנו נעשה הצבעה על העניין הזה. אני אאפשר את ההתייעצות הסיעתית - -

את יכולה להקריא שוב את הרשימה?

אנחנו נאפשר לגפני להתייעץ עם כל חברי סיעת יהדות התורה. ניתן 10 דקות התייעצות סיעתית ואחר כך נעשה הצבעה.

10 דקות זה לא מספיק.

ניתן רבע שעה. אנחנו נצביע על ההצעה של השרה, בהסתמך גם על ההבטחה שלה לגבי חינוך מיוחד. עקרונית, אני מאוד מסכים עם ההסתייגות העקרונית של חברי הכנסת החרדים לגבי אפליה כלפי הציבור החרדי. אני חושב שהדבר הזה צריך לבוא לידי תיקון. לדעתי צריך לתקן את זה בחקיקה.

אמרתי לרב גפני שאני, בניגוד להרבה אנשים, חושבת שזה נכון לתקן את זה בחקיקה כי אם זה לא מתוקן בחקיקה הזירה הזאת נפרצת לחלוטין וזה מה שקורה.

אנחנו נקדם את זה פה בוועדה. ההצבעה תהיה מיד אחרי ההתייעצות הסיעתית.

הבהרה חשובה: הסיבה שגני הילדים האלה לא נמצאים בצו שאתה טוען זה לא כתוצאה מזה שזה מעין החינוך התורני אלא כתוצאה מזה שהן עמותות ולא חלק מהדבר הזה.

אני רוצה להבהיר איך הנושא הזה מתוקצב: יש תוספת של 46 מיליון לנושא הארכת יום הלימודים בגני הילדים וזו שאלה שתצרכו להכריע בה לתקנה הספציפית ששמה, לפי הבנתי, שהייעוד שלה זה הארכת יום לימודים בגני ילדים באשכול 1 בחינוך הרשמי והמוכר. זה בהתאם למכתב - -

זה הם החליטו. אנחנו לא ביקשנו את זה.

עוד ביוני כתבתנו מכתב בנושא הזה למנכ"ל המשרד ולכל הנוגעים בדבר ולא קיבלנו תשובה ובהתאם לזה הנושא תוקצב.

אתם ידעתם יפה מאוד את עמדתי וגם בדיון שהיה עם קובי הבר על הכסף, אמרתי לכם: אל תבקשו את הכסף מאלי ישי כי אנחנו לא יכולים לתקצב עמותות כי בזה פרצנו לחלוטין את מסגרת החינוך הממלכתי. זה שהעברתם את זה בתקנה שהיתה בניגוד לבקשת המשרד, בניגוד לדעתי כי אני ביקשתי את הכסף הזה ואני הייתי במשא ומתן ואני ישבתי עם קובי הבר ואמר לי בזמנו רביב סובול: אני אלך לאלי ישי. להזכירך, היה כתוב במסמך 30 מליון ועוד 23 מיליון מאלי ישי. אמרתי לו: אל תכתוב את זה. תכתוב 46 מיליון, לא רוצה מאלי ישי כי יש פה עקרון שאסור להפר אותו. אז עם זה אתם עושים סחר מכר עם הכספים ומנסים על ידי זה לכפות מדיניות שיהיו לה השלכות הרסניות על מערכת החינוך הישראלי, זה דבר שהוא באמת החלטה עקרונית מי מנהל את העתיד של החינוך במדינת ישראל, קובי הבר או משרד החינוך? זאת ההחלטה כרגע.

בכל מקרה, 46 מיליון כרגע מתוקצבים בתקנה תקציבית שהסברתי את השם שלה ולהבנתי זה גם הייעוד שלה. לכן, השאלה שלכם האם לאור חוק יסודות התקציב אפשר או אי אפשר לאשר את הצו. העמדה שלנו הובהרה במכתב ששלחנו.

אנחנו נצביע בשעה רבע ל-2.

(הישיבה הופסקה בשעה 13:14)

(הישיבה נתחדשה בשעה 13:45)

רבותיי, בעקבות הויכוח שהתפתח פה והשאלות העקרוניות שעלו, קיבלנו בקשה של משרד ראש הממשלה ושל ראשי הקואליציה לדחות את ההצבעה בנושא. אנחנו לא מוותרים על הנושא ורוצים לקיים את זה. אני מציע שניתן יומיים לפתור את השאלות העקרוניות גם עקרוניות-חינוכית וגם הקואליציוניות. נתכנס ביום רביעי ואני מקווה שגם ביום רביעי נעלה את עניין תשלומי ההורים ויום חינוך ארוך. אני מקווה שעד כולם יגיעו להסכמה לטובת הילדים.

אז הסיעה שלנו לא צריכה להתייעץ בינתיים? את ליצמן לא תפסנו.

אני שמח שאתה מתייעץ עם החסידים.

גברתי השרה, אין ספק ואין חולק שהחוק הזה והתקציב הזה שמיועד ליום לימודים ארוך בגנים הוא חשוב, חיוני ונחוץ. הזעקה שלנו היא על הקיפוח של המגזר שלנו. אנחנו לא רוצים להכשיל. אנחנו רוצים לא להיות מקופחים. אני מציע שנקבל בשמחה את הצעתו של היו"ר לתת יומיים ובואו ננסה למצוא דרך על מנת שנרבה אהבת חינם.

זה דבר שיכול להיות מקובל על כולם.

אם לא מצביעים היום לא תפתח השנה ולא יהיה יום לימודים ארוך. אני רוצה לדעת שאם אנחנו דוחים את ההצבעה, שלא תהיינה השלכות לזה.

אני רוצה לומר עכשיו שיכול מאוד להיות שכתוצאה מכך לא יפתח יום לימודים ארוך. התרעתי על העניין הזה בצורה ברורה.

אני מציע להצביע עכשיו - -

יש מלכתחילה ויש בדיעבד. מלכתחילה, לא יהיה ביום ראשון יום חינוך ארוך במקומות האלה. בדיעבד, אם נקבל את ההחלטה ביום רביעי, ודאי וודאי יפתח יום חינוך ארוך ביום ראשון, בעזרת השם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:51)