כנסת פתוחה

הכנסת השבע עשרה

PAGE
42
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

28.8.06

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שני, ד' באלול התשס"ו (28 באוגוסט, 2006), שעה 11:00

דיון בהשתתפות שר הפנים - לאחר סיור הוועדה לישובי הצפון (בעקבות המלחמה)

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

דוד אזולאי

מוחמד ברכה

אפי איתם

טלב אלסאנע

יוסי ביילין

מגלי והבה

נדיה חילו

שי חרמש

אחמד טיבי

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

חנא סוייד

מרינה סולודקין

שרה-מרים שלו

שר הפנים ואיכות הסביבה רוני בר-און

נטשה אפשטיין – רפרנטית פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר

שיבולת קייט – רפרנטית פנים בחשב הכללי, משרד האוצר

איילה אברהם הלוי – רכזת מינהליים, החשב הכללי, משרד האוצר

דר' דני גרא – יועץ לוועדה

ציון לנקרי

רון פרומר – חבר מועצת עיריית נהריה

עלי מחמוד – חבר הוועד המקומי, ערב אל-ערמשה

ברוך רוזן – סגן ראש המועצה האזורית משגב, ראשי רשויות ומועצות

ראמזי ג'רייסי – ראש עיריית נצרת, ראשי רשויות ומועצות

מנחם אריאב – ראש עיריית נצרת עלית, ראשי רשויות מועצות

אלי ברדה – ראש עיריית מגדל העמק, ראשי רשויות ומועצות

חוסיין אליהייב – ראש מועצת טיבה זנגריה

ג'עפר פרח – מנהל המרכז, מרכז מסאוו'ה

ריאן כאמל – מרכז השלטון המקומי

ג'ניה וייס – חברת מועצת העיר נהריה, מרכז השלטון המקומי

חיים שרעבי – חבר מועצת העיר נהריה, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי

יעקב אגמון – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עידו בן יצחק

יפה שפירא

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ
דיון בהשתתפות שר הפנים - לאחר סיור הוועדה לישובי הצפון (בעקבות המלחמה)

בוקר טוב לכולם. אנחנו זימנו את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לדיון עם שר הפנים והמנהל הכללי של משרדו בעקבות המלחמה בצפון ותוצאותיה. אני אפתח ואומר לכם שאין לי שום כוונה להעסיק את ועדת הפנים, ולא אתכם, אך ורק ב-150 מיליון שקלים שחולקו מרזרבת השר ממשרד הפנים, ואין לנו שום כוונה לרדת מחוצה ישראל לשום מחלף ולשום סמטה.

ואני גם לא מתכוון להעביר שום מסרים פוליטיים וגם מדיניים בדיון חשוב זה, שלא תהיינה אי הבנות, כי לנו יש עניין לשקם את הצפון, זאת המטרה ועל זה יהיה הדיון, שלא תהיינה אי הבנות. יש כאן ציבור גדול ורב ואנחנו רוצים למצות את הדיון כפי שצריך, כי אזרחי ישראל, בצפון לפחות, צופים בנו ומצפים מהישיבה הזאת להרבה דברים. זה הדבר הראשון.

דבר נוסף שאני רוצה לומר לחברי הוועדה, ואני דיברתי עם חלק מהם, ככל שהתאפשר לי הדבר, אנחנו נקיים דיון נוסף עם שר האוצר, כי אנחנו מדברים על ממשלת ישראל שהחליטה להקים קבינט חברתי והחליטה לקבל החלטה בנושא הצפון.

אני יכול להציע לך הצעת ייעול? קודם דבר עם שר האוצר, קבל ממנו מה שאתה צריך, ואז אני אסביר לך איך אני מתקן את הצפון, ככה.

לא, אדוני שר הפנים. אדוני שר הפנים, אתה הספקת להכיר את יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת די טוב ב-17 השנים האחרונות. אני לא מתכוון לעסוק בשום דבר פופוליסטי ובשום דבר עם כבוד. קודם כל הוועדה הזאת צריכה לדון עם שר הפנים, כי היא נקראת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. אם יש לך הסתייגות בוועדת הפנים מול שר האוצר, אני אשמח לעשות את זה. אני יודע, אתם חברים טובים ואתם מסודרים, אבל אנחנו גם מוכנים לסייע. אבל הנוהל התקין והאמת צריכה להתחיל בזה שדנים אתך, שומעים ממך, מה המדיניות של המשרד שלך שהיא נגזרת מהמדיניות של הממשלה ומה חושב אדוני שר הפנים ומשרדו, כדי שאנחנו נמלא את השליחות שלנו ואת התפקיד שלנו כלפי הצפון וכלל אזרחי המדינה. אז אני אשמח תמיד לשמוע הצעות שלך, ואני קשוב להן, אבל לא תמיד מקבל אותן.

אני רוצה לומר לאדוני שהיינו בשבוע שעבר ביום רביעי בסיור בצפון. ועדת הפנים, חלק מהחברים נטלו חלק פעיל מאוד בסיור הזה. מהסיור הזה ומהדיון אחר כך עם ראשי הערים בכרמיאל, עם יושב ראש מרכז שלטון מקומי, שמענו הרבה דברים, רשמנו, התרשמנו, היה גם סיור, לדעתי, טוב, יצרנו קשר גם עם האוכלוסייה וגם עם פרנסי היישובים והשאלות שנשאלות, אדוני שר הפנים, הן האם הופקו לקחים מההיערכות למלחמה הזאת, בטרם התחילה? וההיערכות לה? האם עכשיו שוקדים על הפקת לקחים להיערכות עתידית? ובסיור הזה שמענו לא מעט דברים. אנחנו לא נביא את כל הדברים לכאן, יסלחו לי ראשי הרשויות, חבריי מהצפון והאחרים, אבל עלו שם למשל שני דברים שראיתי בהם מהות להעלות אותם. אחד, הפעלת פס"ח (פינוי, סעד, חללים), שלא הופעל, והדבר הנוסף, ריתוק עובדים בשעת מלחמה.

שכן הופעל או לא הופעל?

ריתוק עובדים לא הופעל, אין חוק, אין הסכם, אין חקיקה, אין שום דבר.

אין חקיקה? יש חקיקה למכביר. ריתוק עובדים? סליחה, הכל קם ונופל על הפעלת משק לשעת חירום, זה החוק, כולל פס"ח (פינוי, סעד, חללים), היא נגזרת של הפעלת משק לשעת חירום. פס"ח (פינוי, סעד, חללים), אין לה שום עצמאות.

ריתוק עובדים לא הופעל ולא יכול להיות מופעל, כי ריתוק עובדים זה נושא בפני עצמו והשאלה הזאת עלתה והתלבטו בה אנשים. אני אומר רק שתי הערות לגבי הקריטריונים של חלוקה כדי שמזה נפיק לקחים לגבי הקריטריון העתידית.

שני דברים צרמו לי שלא נכללו בקריטריונים, ואני לא מדבר כרגע על ה-150. זה קרה. אנחנו רוצים לדבר על העתיד, ה-150 זה כסף קטן.

בשבילך, בשבילי לא.

אני מדבר על הקריטריון של נפילה בשטחים פתוחים, לעומת שטחים צפופים. זה דבר אחד. עם כל הכבוד, נפילה בשטחים פתוחים, הנזק שלה הוא כאין וכאפס לעומת שטחים צפופים. והדבר השני שלא לקחתם בחשבון זה המצב הסוציו-אקונומי.

השר רוניבר-און
לא לקחנו בחשבון.

כן, לא לקחתם, לפי המסמך שקיבלתי מכם, לא נלקח בחשבון. אני יכול להגיד לך, המסמך כאן, נמצא פה. אנחנו יכולים לעבור עליו.

אז אתה טועה. זה פעמיים נלקח בחשבון, גם בחלוקה הראשונה וגם בחלוקה השנייה.

יכול להיות. הנה המסמך הוא כאן, נשלח על ידי המנהל הכללי שלך. אתה יכול לעיין בו ולומר לנו גם את התגובה שלך.

מה שכן, בהתייעצות עם חבריי בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אנחנו גם מתכוונים להקים צוות מעקב לנושא שיקום הצפון, כי אנחנו יודעים ומודעים לזה שהנושא ייקח, לצערנו הרב, במקום שבועות, חודשים. ולכן יש צורך שהכנסת תעקוב אחרי ביצוע תוכנית שיקום הצפון של הממשלה.

היות ואני רוצה לאפשר לאדוני השר , אולי גם למנהל הכללי של משרדו ואחר כך למספר ראשי רשויות, ובוודאי למרכז שלטון מקומי ואחר כך לחברי הוועדה, שמאוד מחשיבים את הנושא, אני מסתפק בזה בשלב זה ואני מעביר את רשות הדיבור לשר הפנים, מר רוני בר-און.

דיברת על הפעלת פס"ח (פינוי, סעד, חללים), על צווי ריתוק, על הקריטריונים, סוציו-אקונומי...

ושטחים פתוחים מול שטחים צפופים.

מאה אחוז. קודם כל, תודה רבה לך אדוני היושב ראש, על ההזדמנות. תודה רבה לכל חברי הכנסת על העניין שאתם מביעים בנושא, בעיקר על התמיכה שקיבלנו מכם במהלך כל המלחמה, שעודדתם אותנו בכל הפעילות שעשינו והטלפונים שקיבלנו והמכתבים שקיבלנו. באמת היה נעים להרגיש שהכנסת וגם ראשי הערים, וגם מרכז שלטון מקומי תומכים במהלכים שעשינו בממשלה במהלך כל המלחמה הזאת. כמובן שהיתה תמיכה מקיר אל קיר של חברי הכנסת, יהודים ולא יהודים, צריך לומר ביושר, על הנחיצות של המלחמה הזאת, על הנכונות של המלחמה הזאת וברוח הימים האלה, אולי כאילו כדי---

נחיצות לא אמרנו.

על הנחיצות. חלק גדול מחבריך---

ממני לא שמעת מלה על הנחיצות.

אז אתה חושב שהיא לא היתה נחוצה.

אני מתקן אותך. ממני, כיושב ראש לא שמעת מלה על נחיצות ואמרתי שאני לא הולך למסרים מדיניים ופוליטיים מהתחלה.

הבנתי. ואני גם שמח שאנחנו מדברים ברוח הימים האלה, שגם אדון נסראללה הודה אתמול בגדול 'טעיתי', ואני חושב שזה עושה איזה שהוא סדר יום ציבורי חדש, במיוחד ביום הזה שאנחנו נפגשים פה.

אני אסקור מיד גם את הפעילות של משרד הפנים במהלך המלחמה וגם את הדברים, כפי שהציג משרד הפנים בדיון הראשוני של קבינט. אנחנו לא מדברים, חבר הכנסת מג'אדלה, יושב ראש הוועדה הנכבדה, לא על הצלת הצפון וגם לא על שיקום הצפון. אנחנו מדברים בקבינט המיוחד הזה, שהורכב בראשות ראש הממשלה, על פריצת הדרך של הצפון, של הגליל, של אזור חיפה, לא ברמה של שיקום, אלא ברמה של יציאה לדרך חדשה.

עכשיו, מכיוון שהעלית פה מספר עניינים, אני אשיב עליהם, לפני שאכנס לדיון עצמו. כשאתה מדבר על אי הפעלת צווי ריתוק ועל אי הפעלת פס"ח (פינוי, סעד, חללים), אז הכתובת היא יותר קרובה אליך מאשר אליי. הכתובת היא שר הביטחון. מי שהיה צריך להפעיל את משק לשעת חירום זה שר הביטחון, הוא מופקד על משק לשעת חירום. פס"ח (פינוי, סעד, חללים) היא נגזרת מוחלטת של משק לשעת חירום. חרף כל זה, המנהל הכללי ואני---

אבל מדובר באותה בממשלה

אני, אין לי טענות אליו. אל תשאל אותי מה צריך היה לעשות. אבל בוודאי אי אפשר להפעיל את פס"ח (פינוי, סעד, חללים), כל עוד משק לשעת חירום לא מופעל ומשק לשעת חירום זה גם התוצאה או המחולל או המהלך של הוצאת צווי ריתוק.

עכשיו אני רוצה להגיד גם לגבי צווי ריתוק וגם לגבי פס"ח (פינוי, סעד, חללים). פס"ח באופן פורמלי לא הופעלה על פי הוראה שלי, על פי הוראה של המנהל הכללי של משרד הפנים, פס"ח, איך להגיד? הופעלה בדרך לא פורמלית. זאת אומרת, סיפקנו למעלה מ-40 אלף ערכות שינה, למקלטים, וגם ללא-מקלטים, למקומות שבהם היה צריך, בגלל תזוזה של אנשים. זאת אומרת, פס"ח, באספקט הזה לא רק הופעלה, אלא הופעלה גם הופעלה.

עכשיו מעבר לעניין הזה של צווי ריתוק, אני רוצה לומר לכם, לשתף אתכם באנקדוטה. בלילה שבין רביעי לחמישי החליטה הממשלה על תחילת המבצע. ביום חמישי המנהל הכללי ואנוכי עלינו לצפון, המנהל הכללי לגזרה אחת ואני לגזרה אחרת. בגזרה שבה אני הסתובבתי גיליתי תקלות קשות ביותר, בניהול ערים מסוימות, אני לא אנקוב כאן בשמן, מפני כבודן. וכשביררתי למה התקלות האלה נובעות, נאמר לי שחלק גדול מהנהלת העיר, גם ההנהלה הנבחרת הפוליטית, אבל בעיקר ההנהלה הביצועית ברחה, ברמות הכי גבוהות שיש. במקומות מסוימים אפילו תוך עשיית שימוש ברכב הביטחון של העירייה ואני, כפי שלפחות חברי הכנסת וחלק מראשי הערים מכירים אותי, לא בחלתי במלים, כדי להביע את חוסר שביעות הרצון שלי מההתנהלות הזאת. וחלק מראשי הערים אמרו לתקשורת שבמקום ששר הפנים יטפח אותם ויעודד אותם ויחזק אותם בשעתם הקשה, הוא נוזף בהם על זה שהעירייה שבראשותם לא מתפקדת.

חברים, אני מודיע לכם באופן הברור והנחרץ ביותר, הלקח הראשון והכי ברור והכי נחרץ של המערכה הזאת היא שבמקום שהיתה הנהלת עיר וראש עיר מתפקד רציני, אחראי, לא היו בעיות. וגם אם היו בעיות, הם נפתרו. ובמקום שהיתה הנהלת עיר רופסת ולא אחראית ולא רצינית ולא קומפטנטית, הכול קרס ושום עזרה לא עזרה. תודה רבה.

מה עם אמצעי מיגון?

אני לא רוצה לנהל ויכוח. על איזה אמצעי מיגון את רוצה לדבר? על מערכות אזעקה שלא רוצים להפעיל במקומות מסוימים?

סליחה, אני מבקש---

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

אל תיכנס לוויכוח, אל תיכנס לשום ויכוח.

פעם ראשונה שחילקנו את ה-150 מיליון שקלים קבענו קריטריונים מאוד ברורים. הקריטריונים היו מצב סוציו-אקונומי, מספר אוכלוסין, תזרים ומידת קרבה לקו האש. זה היה המצב בחלוקה של ה-150 מיליון. החלוקה של ה-50 מיליון, חברים, התבצעה! חמישה-ששה ימים אחרי שהתחילה המלחמה. אתם יודעים מה היתה הטענה? אתם יודעים על מה רצו להוריד לי את הראש? למה רמזי ג'רייסי קיבל הכי הרבה כסף מכולם. למה נצרת היתה בראש רשימת המקבלים. אמרו לי: 'מה קרה? למה צריך לתת לנצרת? כולה נפלו שמה טיל אחד או שניים'. אחר כך חילקנו את ה-150 מיליון. ל-150 מיליון---

נהגת לפי הקריטריונים.

כל הזמן הקריטריונים. אתה לא רוצה להתווכח אתי.

לא על ה-50 מיליון.

ב-150 מיליון שחולקו אחרי שבועיים ויותר, מרגע שהתארכה המלחמה, מרגע שהיה ברור שהפיזיולוגיה שלה, או הנרטיב של הסיפור של המלחמה הזאת זה מספר הנפילות, הכנסנו את מספר הנפילות. ואז באו אליי ואמרו 'אבל ביומיים האחרונים קיבלתי עוד 50 או 60 קטיושות ביום'. אבל צריך היה לעצור באיזה מקום, כי אחרת הייתי צריך לחכות עם הכסף עד שהמלחמה תיפסק, עד שתיכנס הפסקת האש. הרי הייתי מוכרח לשים מחסום באיזה שהוא מקום ולהגיד 'אוקיי, כרגע אני מחלק'. את המספרים של הנפילות לא ספרו פקידי משרד הפנים, את המספרים של הנפילות ספרו המשטרה, פיקוד העורף והרשויות, ככל שיכולנו לדבר איתן. עכשיו שואל יושב ראש הוועדה הנכבד, למה ספרתם שטחים פתוחים, ולא ספרתם נפילות באזור אוכלוסייה צפוף. זה שוב שאלה קנטרנית.

שאלה עניינית, למה קנטרנית?

היא קנטרנית.

למה?

אתה רוצה לשמוע?

כן, אני רוצה לשמוע.

אז תצעק עוד פעם למה, אז אני אסביר למה.

כן, תסביר לי למה ואל תגיד שהיא קנטרנית, אל תיתן לה דימויים, תדבר עניינית.

אתה רוצה לתת לי להשיב?

כן, אני רוצה לתת לך להשיב, אבל אל תקנטר אנשים.

אתה רוצה לתת לי להשיב?

כן, בבקשה.

זו פעם אחרונה שאני שואל אם אתה רוצה לתת לי להשיב, אם לא – אני קם והולך.

אל תאיים עליי, תעשה לי טובה, אל תאיים עליי. עליי לא מאיימים, אתה רוצה, בבקשה, סע לשלום.

אתה יכול לעשות פוליטיקה - לא על הראש שלי.

זה לא פוליטיקה, להיפך.

אתה רוצה לערבב פה יהודים וערבים, אני אגיד לך שאלה קנטרנית.

זה לא ערבים ולא יהודים, זה----

זה רק.

מה פתאום? למה זה ערבי ויהודי? מה זה שייך לערבי ויהודי?

ההבדל בין שטחים פתוחים לשטחים לא פתוחים פשוטה.

אם הייתי שואל אותך שאלה אחרת---

אתה לא נותן לי להשיב.

אל תיתן לזה דימוי, רוני, לא זאת הכוונה.

בפעם האחרונה, אני מבקש ממך, יושב ראש הוועדה, בפעם הבאה שתיכנס לדבריי, אני אפסיק, אני לא אשתתף בדיון הזה. אם אתה רוצה לשמוע את עצמך, אתה לא צריך להזמין את שר הפנים. חברי הוועדה וראשי הערים האלה בוודאי אוהבים לשמוע אותך יותר מאשר הם אוהבים לשמוע את שר הפנים, אז למה אני צריך להפריע לך ולמה אתה צריך להפריע לי? אתה רוצה לתת לי לדבר? בבקשה. אתה לא רוצה לתת לי לדבר – אני מכבד אותך והולך מפה ואתן לך לדבר עד מתי שאתה רוצה.

הנפילות בשטחים פתוחים, הנפילות שגורמות נזק לרכוש, הנפילות שגורמות נזק פיזי לא מכוסות על ידי כספים של משרד הפנים. את הכספים האלה משלם מס רכוש וקרן פיצויים. עכשיו השאלה היא לא קנטרנית באספקט שאתה שאלת אותה. אני יודע בדיוק מי בוחש בחלוקה של הכסף. אני יודע בדיוק מי בוחש. בוחש בן אדם, או כמה אנשים, שיש להם אינטרס, שהם באו ממקום שבו הם גרים, יש להם תפקיד במערך, אבל מקום המגורים שממנו הם באים, לטענתם, לא קיבל מספיק. למה? כי לא היו שם נפילות. אבל הם גם ישבו במקלטים, כי כאשר נופלים טילים בחיפה, כל הקריות יושבים במקלט וזה נכון שהחיים משתבשים בקרית ביאליק ובקרית אתא ובקרית מוצקין ובקרית ים, אבל אני צריך קריטריון שאני יכול לאחוז בו, קריטריון מספרי. זה היה הקריטריון המספרי היחיד הזמין. ומי בחש? בחש מי שבא וחשב שמועצה אזורית, נגיד מועצה אזורית מטה אשר, שיש לה טריטוריה יחסית גדולה, הגיאוגרפיה בגליל המערבי מסדרת למועצה האזורית מטה אשר טריטוריה גדולה, אבל לא כל כך הרבה צפיפות אוכלוסין.

מה אני יכול לעשות, החברים מחיזבאללה שירו לתוך מטה אשר לא שאלו אותי. אם היו שואלים אותי, יכול להיות שהייתי אומר להם 'תירו גם לפה, כדי שהם יקבלו כסף מה-150 מיליון'. אבל הם לא שאלו אותי. הקריטריון היה נפילות. נקודה. לפי שטח גיאוגרפי. לא יכולנו לעשות קריטריון אחר. במקומות שבהם ראינו עיוותים, תיקנו את העיוותים האלה, עשינו כמה הרצות. למשל, במספר אוכלוסין. תיקח לדוגמה את מטולה. מטולה לא יצאה עד היום האחרון מהמקלטים, פשוט לא היו שמה חיים והם חטפו בלי סוף נפילות, אבל מה לעשות שבמטולה יש 1,900 אוכלוסין. זאת אומרת, כשאתה מכניס את הגורם של האוכלוסין לתוך המערכת, מטולה עוד צריכה לתת כסף למשרד הפנים ולא לקבל כסף. איך אתה פותר את זה? אתה מריץ את זה ואתה מריץ את זה פעמיים ואתה מתקן, אתה עושה תיקונים, אתה עושה הסטים. אבל בסוף היום, חברים, כשיש 91 רשויות שמקבלות כסף, לא יהיה מצב שאפילו חצי יהיו מרוצים.

עכשיו אני אגיד לכם איך אני יודע. אני יודע. כי כשאני מצלצל לראש רשות ואני אומר לו, 'אהלן, מה שלומך?', הוא אומר 'הכול טוב'. אמרתי, 'גמרנו לחלק, אתה הולך לקבל איקס'. הוא אומר, 'בסדר, מצוין. אבל כמה מקבל השכן שלי? כמה מקבל זה מדרום, כמה מקבל זה מצפון?' זה סדר העולם. חברים, זה סדר העולם. אני לוקח את האחריות, הקריטריונים האלה נעשו על ידי: 1) המנהל הכללי של משרד הפנים; 2) נציגות של משרד האוצר; 3)נציגות של משרד ראש הממשלה 4) חשב המשרד; 5) יועץ משפטי של המשרד. אני לא נכנסתי, לא ראיתי, זה לא עניין אותי. הביאו לי את הרשימה רק אחרי שהכסף היה ברשויות.

עכשיו אני רוצה שתבינו, משרד הפנים חילק בתקופה של 3 שבועות למעלה מ-240 מיליון שקלים. זה נכון ש-90 מיליון שקלים אלה כספים שהיו שייכים לרשויות. זה ההפרשים בין המענקים, מענקי האיזון של 2005 ו-2006, אבל בסדר העניינים הרגיל, הכסף הזה היה עובר לכל המוקדם בתשלום מענקי האיזון של ספטמבר, אוקטובר, נובמבר ודצמבר. ואנחנו בתוך יומיים הרצנו את כל המערכת באמצע יולי, ואמרתי להם 'שלמו את כל ההפרשים האלה במכה אחת'. למה? כדי להקל על תזרים המזומנים. תכלית הכסף הזה שחולק, ה-50, ה-150, וה-90 היתה אחת; הקלה על תזרים המזומנים של רשויות שיושבות במקלטים שאין בהן פעילות עסקית, שהן לא גובות ארנונה, שהן לא גובות דוחות חנייה, שהן לא גובות אגרות, היטלים, של תכנון, של בנייה, של כל היוצא באלה והן צריכות לשלם משכורות לעובדים שנשארו. מה עשינו ב-50 מיליון?כשאני אמרתי לראשי הרשויות שראיתי אצלם שהרשויות לא מתפקדות, כי אנשים ברחו, היתה לחלק מראשי הערים תשובה ניצחת: 'איך אתה רוצה שהם יעבדו, אם הם לא קיבלו משכורת?'. זו תשובה יפה מאוד. התשובה הזאת רק לא זוכרת דבר אחד, שלא אני משלם את המשכורות של עובדי הרשויות המקומיות. אף אחת מכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל, אף אחת, העובדים שלה הם לא עובדי מדינה. הם עובדים של הרשות. ואם יש פה ראשי רשויות ואם היו רשויות שנכון ליום התחלת המלחמה היו חייבים 9 משכורות ו-10 משכורות, לא אני אשם בזה. ראשי הרשויות שחלק יושבים פה, אשמים בזה.

אתם יודעים מה אני אומר על זה? ביושר, צריך להגיד את זה ביושר. תלמדו שאני אומר את מה שאני חושב וחושב את מה שאני אומר. בחלק מהרשויות הלנת השכר היא תרגיל מכוון. יותר מזה – בחלק מהרשויות, עובדי הרשויות מבקשים 'אל תשלמו לנו משכורת, כדי שנקבל את זה בתוכנית חיסכון הכי טובה במשק'. 10% פיצויי הלנת שכר לשבוע הראשון ועוד 5% פיצויי הלנה על כל היתר. וגם אם מגבילים את זה על פי חוק לסך הכול 25% פיצויי הלנה לשנה, אני לא מכיר תוכנית חיסכון יותר טובה מזה.

כן, אבל בתי הדין כבר פסקו בעניין.

יורם, אמרתי לך, פסקו על ה-25. תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר.

יורם, זה חלק משיקום הצפון. סליחה, חכה. סליחה.

איפה ההזמנה? אני יכול לקבל אותה?

ההזמנה? אצלך במשרד.

יש לנו את ההזמנה לישיבה?

מה השאלה? תשאל אותי, אני אענה לך.

בוא אני אגיד לך. עוד פעם הערה, כמו השאלה, קנטרנית. כשאתה אומר שזה חלק מהדיון בשיקום הצפון, לא זה הדיון שהוזמנתי. אני הוזמנתי לדיון לאחר סיור הוועדה ליישובי הצפון, בעקבות המלחמה. זה הכול. לא שיקום ולא שום דבר. אבל אני אענה גם על שיקום.

אבל מה, מה?

אבל אני מבקש עוד פעם, לא ל---

בעקבות המלחמה בצפון.

אני אומר, אל תפריע לי. אני אומר שראשי רשויות, חד משמעית, בחלק מהמקומות עיכבו והעלימו שכר במזימה כדי שהשכר המולן ישולם ויפוצה במדרגות שאי אפשר לקבל בתוכנית חיסכון אחרת.

איזה רשויות, אדוני השר?

אני אגיד לך. בוא נשמע את הצעקה.

חבר הכנסת אלסאנע, זה לא הדיון.

אנחנו רוצים לדעת.

אבל לא זה הדיון, חברים. אל תלך לסמטאות, זה לא הדיון.

באיזה רשויות מדובר?

רגע, רגע. מישהו ביקש תשובה, יקבל תשובה. זה סטטוס שקיבלתי לפני החלוקה של ה-50 מיליון. ואמרתי לכם, אמרו לי 'איך אני יכול לבקש מהעובדים שלי לרוץ, אם לא שילמתי שכר?'. בוא נראה. אז קיבלנו סטטוס של 40 רשויות מתוך 91 שבהם מעוכב שכר. מה מעניין אתכם? מעל חמישה חודשים איפה שעוכב שכר, או לקרוא גם את כל אלה...?

איפה כתבו בכוונה כדי להלין שכר כתוכנית חיסכון? איזה רשויות מקומיות עיכבו את תשלום השכר בתור תוכנית חיסכון?

אתה לא רוצה לדעת, טלב. אתה לא רוצה לדעת.

אני באמת רוצה לדעת.

אתה רוצה לפי חלוקה אתנית?

לא, בכלל.

למה לך, טלב, תגיש שאילתה, עזוב נו, עזוב נו. אני יכול להגיד לך שבחלק הארי מהרשויות האלה שעליהן אני מדבר, בלי שאני אנקוב בשמן, בכל הסיורים שלי לא ראיתי אפילו בית כנסת אחד. מספיק לך? זה הכול. למה לך יותר מזה? למה לך, טלב? עזוב נו. אתה יודע שאני שמתי בראש מעייניי בתפקידי כשר הפנים, לפני שהתחילה המלחמה הזאת, דווקא לטפל במגזר הלא יהודי, אז אל תמשוך אותי בלשון, עשה לי טובה.

זה אני יכול להעיד.

ואני גם מתכוון לעשות את זה.

בשיחות מסודרות.

אני רוצה להגיד לכם עוד דבר. ופעם אחת שקיבלנו... זאת אומרת, מה זה קיבלנו? זה כסף שלנו. זה נכון שהאוצר הבטיח לנו, ואני מאמין שאני אקבל אותו, אבל הסיכום היה שהאוצר מביא 100 מיליון ואני מעביר אותו. אם הייתי מחכה לקבל את הכסף מהאוצר, הכסף עוד לא היה אצלכם, אני מודיע לכם. אבל העברתי אותו ואני אקבל אותו מהאוצר, זה בסדר. אין לי בעיה. אבל רצינו את המהירות, הזמן היה פה חשוב.

נתקלנו בבעיה אחרת. באנו להעביר את הכסף והחשבונות של הרשויות, בחלקם הגדול, מעוקלים. חשבונות מעוקלים. יושבים פה חברי כנסת וראשי מועצת עיר שיודעים, הם צלצלו אליי, הם צלצלו למנהל הכללי, התחננו 'אל תעבירו את הכסף, כי זה לא יגיע אלינו, המעקלים יאכלו את הכסף'. אז אנחנו באופן אישי, המנהל הכללי, אנחנו סיכמנו פעם אחת עם המעקלים הגדולים, עם ראש רשות המסים, וצריך להגיד תודה לג'קי מצא שהסכים להקפיא את ההליכים ולהסיר את העיקולים לתקופה, ועם המנהל הכללי של הביטוח הלאומי, שהוא אחד הנושים היותר גדולים של הרשויות המקומיות, שגם הוא הקפיא, ועדיין היו מעקלים פרטיים. אני אישית דיברתי עם עורכי דין שאני מכיר מתחום העבודה שלי, לפני שבאתי לכנסת, וביקשתי מהם 'חבר'ה, תורידו את העיקול פה, תורידו את העיקול פה, כי אנחנו צריכים לשלם לאנשים משכורת'. ויש מקומות שלא הצלחנו. ויש מקומות שעד היום הכסף שוכב אצלי במשרד, משום שראש המועצה ביקש ממני לא להעביר את הכסף. ואני עוד לא רוצה לדבר איתכם על הכסף של הכבאים.

חברים, יש בעיה. המבנה המוניציפלי, המבנה של הרשויות, הזיקה בין הרשויות למשרד הפנים, איגודי הערים לכבאות הוא מבנה לא טוב, לא תקין. ואני רוצה להגיד לכם עוד דבר אחד וזה חשוב שתזכרו את זה, וזה חשוב שתזכרו את זה גם בגלל מה שהיה, אבל בעיקר בגלל מה שיהיה. הצרות של הרשויות המקומיות לא התחילו בגלל המלחמה והן לא הסתיימו ביום שהמלחמה הסתיימה. הצרות של הרשויות המקומיות התחילו לפני שלוש וארבע שנים כששחטו את מענקי האיזון וכשהתחילו לקרוע את כל מענקי הרווחה והבריאות, גם בהקשרים שהם הולכים לרשויות, ואת הדברים האלה לא נפתור רק כאשר ייתמו הקרבות. עכשיו, מה שהופיע ברשויות, המופע של המצוקה, המופע של האנשים שישבו במקלטים וזעקתם עלתה השמימה, הוא לא המופע של הרשויות. הוא המופע של העוני במדינת ישראל. הוא המופע של הפריפריה, של היישובים החלשים, של היישובים הרחוקים ובתוך זה של האוכלוסייה היותר חלשה באותם אזורים. כי כאשר בקרית שמונה נשארים 4,000 או 6,000 איש מ-24,000 תושבים, זה באמת החלשים שבחלשים. זה אלה שאין להם קרוב או מודע במרכז הארץ שאליו הם יכולים לנסוע, זה אלה שאין להם 300 או 400 שקלים הוצאות נסיעה גם כדי לשכב באיזה פארק בתל אביב, ואת זה צריך לזכור. וזה לא מה שנוצר ביום אחד או נמחק ביום אחד ובדברים האלה צריך לטפל.

אני רוצה להגיד במספר מלים מה אני רואה כאופציה, או מה אנחנו מציגים, או מה אנחנו דורשים מאותו קבינט, מאותה היערכות של שיקום הגליל והצפון והצלת הגליל והצפון, אבל בעיקר הגליל והצפון החדשים, הגליל והצפון שיהיו אטרקטיביים כדי להביא אוכלוסיות חדשות, שלא זו בלבד שיצטרכו לשמור על האוכלוסיות שלא יעזבו, אלא יביאו אוכלוסיות יותר חזקות. אני רואה את זה בשני סוגים. קודם כל בתיקון חוליי העבר, לפני המלחמה. חברים, מענקי האיזון, זאת אומרת, הכסף שמדינת ישראל, משרד הפנים נותן לרשויות המקומיות שמקבלות מענקי איזון, נשחט בין שנת 2000 לשנת 2005 בלמעלה מ-500 מיליון שקלים, שזה למעלה מ-15% מהכסף. ירידה. לעומת זאת, למרבית ההפתעה, האוכלוסין לא רצו להתחשב בכיוון הזה של הירידה במענקי האיזון והאוכלוסייה באותו הזמן גדלה בשיעור של למעלה מ-6%. האוכלוסייה הלא יהודית, שחלקה במחוז הצפון, במחוז חיפה, הוא גדול במיוחד, גדלה בתקופה הזאת ב-9% ומעלה.

איפה היו הבעיות של הרשויות המקומיות לפני שהתחילה המלחמה, איפה יהיו הבעיות של הרשויות המקומיות, אם אנחנו לא ניתן לזה את הפתרון המערכתי, גם כשהמלחמה תמה? פעם אחת בהתייחסות של האוצר לתוכניות ההבראה, באי ההכרה בגירעון השוטף לשנת 2005. פעם שנייה בדרך שבה מתייחסים לקביעת החוב המתגלגל. חוב מתגלגל זה חוב שכאשר, נגיד, המדינה אומרת, 'אני מכירה לך בחוב של 100. לצורך תוכנית ההבראה האפקטיבית, אני מכירה לך רק בחוב של 87.5 כי הכסף שאתה מקבל לכאורה היום, אתה צריך לשלם בעוד חודש'. זה לא נכון, זו טעות. ב'ענבי זעם' זה הוכר כ-5%. דרשנו בקבינט לשנות את זה. יש רשויות, חלקן הגדול, מה לעשות, לא יהודיות, שאיך שאני לא הופך את זה, הן רשויות שאי אפשר לקבל בשבילן אשראי. אי אפשר. בשום בנק. בשום ריבית. ואנחנו נעצור את זה. אנחנו, את הצאן המובל לטבח של רשויות בתוכנית הבראה, שבאות אלינו כדי שאנחנו נאשר להן אשראי בריבית של 12.5% לא נאשר. לא נאשר. זה ריבית ששום רשות לא יכולה להתרומם ממנה.

אנחנו מדברים במדינה אידיאלית על מענקי איזון על פי נוסחאות גדיש בשיעור של 100%. אין סרט כזה. אבל יש גם סרט אימים הרבה יותר גרוע וזה הפער בין המגזר הלא יהודי למגזר היהודי. המגזר היהודי מקבל בממוצע 84% מהנוסחאות, המגזר הלא יהודי מקבל 76%. אני לא יודע לחיות עם תשובה כזו. וכשאני בא, אז אומרים 'אין בעיה, אז תשווה'. אז אני אומר 'אבל תביאו כסף', אומרים 'אין כסף'. אז איך משווים? - תוריד גם את היהודי לערבי. לא עולה בדעתי.

חברים, מאז 2003, מאז מופע האימים של שר האוצר דאז ושר הפנים דאז, ברשויות מקומיות אין מענקי פיתוח. שלוש שנים, 2003, 2004, 2005. אין מענקי פיתוח באף רשות. עכשיו, זה פעם אחת כסף שאתה לא יודע לפתח, זה פעם שנייה כסף שאתה לא מחזיק פיתוח שכבר השקעת בו. זאת אומרת, שאם השקעת בכוס הזאת 10 מיליון שקלים ו-3 שנים אתה לא מתחזק אותה ולא מקבל כסף להמשיך את הפיתוח, גם היא הלכה. הבאנו כסף ב-2006, לצורך העניין הזה. לא מספיק.

יש כסף של איחודי רשויות. נעשו איחודי רשויות שלא נעשו כהלכה, בלי תמיכה כספית, מתוך ידיעה ברורה. נעשו איחודים עם ליווי כספי, זה איחודים מפוארים, נפלאים. צריך ללמוד אותם באוניברסיטה. אבל אלה שאיחדו אותם רק בגלל צורך פוליטי, או צורך גיאוגרפי, בלי לתת את הדעת ובלי לבנות את התוכנית הפיסקאלית לאיחוד הזה, זה איחוד שקרס. זה איחוד שימשוך איתו את החוב עד הסוף המר. וצריך לפתור את הדברים האלה. וזה עולה הרבה כסף ואני מקווה שיביאו לנו את הכסף הזה. אני לא יודע להגיד כרגע כמה.

מה הנזקים שנגרמו לרשויות במהלך חצי יולי וכמעט חצי אוגוסט: מתחלק בעצם לששה ראשי פרקים. ראש הפרק הראשון הוא הוצאות תפקודיות, השני – הוצאות הצטיידות מיוחדות, השלישי – אובדן הכנסות, ארבע – שיקום נזקים לתשתיות ומבני ציבור, חמש – זה סיוע מיוחד לתושבים ושש זה שיקום נזקים לפרויקטים כלכליים.

אני מזכיר לכם, נזקים פיזיים לרכוש משולם על ידי מס רכוש וקרן פיצויים. מחלוקת, אם זה חל גם על מבני ציבור או לא, מחלוקת לא פתורה. אם זה יחול על התקציבים שלנו, זה לא יהיה פתור. אני יכול להגיד לכם שלגבי מטולה, שהיא יישוב חרוש, שעברו דרכו בערך 400 טנקים, הלוך וחזור, ואין שם לא כביש ולא מדרכה ולא מטע, על זה יש איזה שהיא רגולציה מהמבצע הקודם שזה מחובר לאוצר ולא למשרד הפנים, אבל אני לא יודע לגבי אחרים. חלק גדול מיישובי הגבול טחונים עד דק, בגלל העובדה שהם היו שטחי כינוס ושטחי פריסה של מערכות כבדות.

מה יש בהוצאות התפקודיות? יש לנו ניקוי ופינוי אזורים שנפגעו, יש פעילות מוגברת במוקד העירוני, שעות עבודה נוספות לעובדים, שעות עבודה נוספות לעובדים ממרכז הארץ שקלטו מפונים על בסיס של רצון טוב, מימון עקיף לגופים נתמכים כמו כבאות ונט"ן, עלויות הפעלת מקלטים ציבוריים, זה חשמל, מים, מיזוג. יועצים, פסיכולוגים לסיוע לאוכלוסייה, טיפול, מה לעשות, בבעלי חיים שנזנחו, הוצאות תפעוליות של רכבים, הוצאה של החזרה לכשירות ניהולית.

הוצאות הצטיידות זה רכישת אמצעי מיגון לעובדים, רכישת ציוד למקלטים.

אובדן הכנסות והגדלת הוצאות. יש אובדן הכנסות גדול מארנונה, מעסקים, מתעשייה, ממסחר, ממגורים שנפגעו. אנשים עכשיו עוזבים בית ל-6 חודשים, 8 חודשים. יש בתים שנהרסו לגמרי. זה בית שלא משלם ארנונה לעירייה. יש הוצאות גדולות כתוצאה מדלף מים, יש נזקים בתשתיות כמו כבישים, מדרכות, מערכות מים, תאורה עירונית, ביוב, תיעול, גינון, ריהוט ברחוב. יש נזקים במבני ציבור – זה עלינו – חינוך, רווחה, תרבות, דת. מבנים של רשויות מקומיות בחלק מהמקומות, גנים, פארקים, נזקים לציוד עירוני כמו רכבים, תברואה, מערכות מחשוב והוצאות בגין סיוע מיוחד לתושבים כמו טיפול בנפגעים, אספקה של צרכים לאלה ששהו במקלטים, טיפול בקשישים ונטולי יכולת ששהו בביתם, הסעות שהורדנו ילדים לטיפולים יומיים מחוץ למקומות האלה, אוטובוסים,סיוע במימון, פינוי, הוצאות שנגרמו לרשויות שקלטו, הוצאות רווחה וגם שיקום נזקים בפרויקטים כלכליים של הרשויות כמו חופי ים ובריכות שחייה, הרכבל של קרית שמונה מנרה, שיקום של גני חיות, שיקום אזורי נופש סביב הערים.

משרד הפנים פעל במהלך המלחמה פעולה מסביב לשעון גם בהנהלת המשרד וגם במחוזות, הסיורים שלנו היו יומיומיים, של כל הגורמים, נתנו מענים ופתרונים בטווח מיידי, בטווח מהיר, בטווח בינוני, וניתן גם בטווח הארוך. אנחנו ערוכים להמשך הפעילות ביחד עם המשרדים האחרים במסגרת אותו הקבינט ובסך הכול אני מוסר את הדיווח פה בסיפוק רב ובגאווה רבה על היכולת של המשרד, של המנהל הכללי, של ההנהלה הבכירה, של מנהלי המחוזות. תודה רבה לכם.

תודה רבה לאדוני השר.

כבוד השר, אין ספק שצריך להושיט יד לצפון, אין ספק שצריך לסייע לצפון. אני לא מאלה שמגדיר 'הצלת הצפון'. סיירנו, חברי הוועדה, בצפון, סיירתי בזמן המלחמה, סיירתי אחרי. אני שמח שהעורף חזק וחזר לשגרה. אני רוצה את ההקשבה של כבוד השר.

אני שומע כל מלה.

אני שמח שהצפון חזרה לשגרה וחזר מהר. אכן הנזקים צריכים להיות מטופלים. החשש שמקונן בי ואני מאמין שגם בחלק מחבריי שעכשיו הצפון הוא על סדר היום וזה יבוא על חשבון רשויות אחרות, חלשות. שלא יובן, אני באמת רוצה להושיט את כל העזרה לצפון. אני אמרתי בתוכנית שהיתה ביום חמישי, ראיינו אותי, שהולכים לממן את הצפון מהקיצוצים שיפגעו בנגב. אמרתי שהמכה שקיבל הנגב מכל ממשלות ישראל היא יותר קטלנית ממה שקיבל הצפון מנסראללה. אז אני רוצה באמת שתרגיע אותנו, בפורום הזה---

תנוח דעתך, אנחנו חילקנו את העבודה. אני מסייר בצפון, המנהל הכללי מסייר בדרום. ממחר כל יום הוא מסייר בדרום. אני רואה ראשי רשויות מהדרום, אני נותן להם מענים, אני ישוב איתם. תנוח דעתך, לא הדרום ולא המרכז ישלמו את המחיר של הצפון. אין סיבה כזו. כמובן שלא היית מצפה שתחת אש נגיד למלחמה 'רגע, תעצרי ונתעסק בדברים אחרים.' אבל אין שום ספק שהדרום והמרכז לא צריכים לשלם את המחיר של הצפון והם לא ישלמו.

ההבהרה התקבלה, תודה.

אדוני השר, אני רוצה לברך על המפגש ואני רוצה להגיד לך, בסיור שעשינו בשבוע שעבר בצפון, ואני איש הצפון ואני מסתובב כל הזמן, מצאנו רשויות שאמרו תודה, מצאנו ראשי רשויות שאמרו תודה למשרד הפנים, למשרדי הממשלה, שטיפלו בהם ואפילו חלק מהם היה מופתע תוך כדי מלחמה, לתת מענה לבעיות שהציקו להם, שאפילו בימים כתיקונם לא הצליחו להשיג אותם.

מה שכן, אדוני, אני רוצה להגיד לך ואנחנו עקבנו אחרי הבעיות של הרשויות בוועדת הכספים, רוב הרשויות באמת הצליחו לייצב את עצמן. הבעיה הבסיסית לאותן רשויות שאתה ציינת אותן חמש, או שש או שמונה, של הצפון, שבעייתן התחילה לפני המלחמה, באה המלחמה והבעיות קיבלו תנופה, אבל אם לא יהיה טיפול בסיסי ויסודי באותן רשויות, לא יוכלו להמשיך ולהרים את הראש מעל המים וצריך לראות בזה משימה, כי אי אפשר להעניש את התושבים של הצפון, של אותן רשויות, פעמיים. פעם אחת שסבלו כמו שכל הצפון סבל בנושא המלחמה, ופעם שנייה שהם לא יכולים בכוחות עצמם לעמוד על הרגליים והאוכלוסייה הזאת תמשיך לסבול. המנהל הכללי התחייב לנו, לוועדת הכספים, שיביא לנו הצעות לפתרון אותן רשויות, אותן סוגיות, ואני שמח שאתה לא הקראת את הרשימות כי יש באמת בעיות לרשויות רבות, אבל סדר העדיפויות צריך להיות ברור לאותן רשויות שנטפל בהן ונשים אותן לקו דומה לאותם יישובים אחרים, גם בצפון וגם בדרום הארץ.

נקודה שנייה ואחרונה שאני רוצה להתייחס אליה ושמעתי אותה בדברים שלך, אדוני השר, הנושא של 76% לעומת 84% מבחינת הנוסחאות וההבדלים. הדגל שלנו הוא שוויון לכולם ואני יודע את הנחישות שלך בדברים שצריך להילחם בהם, זו תופעה שצריכה להיעלם מהעולם, במיוחד לאותם ישובים כפי שאמרתי. אני אמרתי את זה. יש שותפות גורל, אני לא רוצה לקבל את המלצתו של היושב ראש לא להיכנס לנושא הפוליטי, כי יש פוליטיקאים שלא ראויים לייצג אותם ישובים בצפון שהם בדעותיהם חושבים אחריהם ממה שהם.

אתה לא מתכוון לא להיכנס, כי נכנסת. תודה רבה.

אז אני מדבר על הנושא של השוויון שצריך להיות דגל גם שלנו כוועדה וגם---

חבר הכנסת מגלי והבה, לא מערערים על הכרעת הציבור בבחירה דמוקרטית. לא מחליפים את העם, כפי שאמר בן אהרן עליו השלום.

אדוני השר, אני מאוד שמח על הדברים הכנים שדיברת ואמרת אותם וכפי שאני מכיר אותך, אתה שם את הכול ולא מנסה לעטוף את זה במעטפה כזו או אחרת.

משתדל.

ואתה גם מצליח. אני אתחיל בזה שיש ראשי ערים, אני אומר בצפון, כאיש הצפון, ויש ראשי ערים טובים ואני אומר, תפקדו או לא תפקדו, אף אחד לא נבחן כשהוא נבחר להיות ראש עיר ביכולת למלא את תפקידו בשעת חירום, אף אחד לא נבחן בדברים האלה. יש כאלה שיש להם את זה, יש כאלה שיש להם את הרקע לזה, יש כאלה שלא מכירים את זה וצריך לתמוך באותם אנשים. חלקם עמדו במשימה, חלקם לא עמדו , חלקם קיבלו תמיכה, ראיתי כל מיני אנשים שהוצבו ועזרו לראשי הערים, ובצדק, ובצדק.

אני אומר לך, השבועיים הראשונים של המלחמה, ואני אומר את זה לא באופן אישי למשרד הפנים, אני אומר את זה כלפי הממשלה, לא ראיתי ולא חשתי את משרדי הממשלה שנמצאים בפנים. דקה, תן לי. יכול להיות שזה לא מקובל, אבל תאפשר לי גם.

אתה אומר את דעתך עכשיו.

אני אתן דוגמאות. כשהתחבורה הציבורית נעצרת בעפולה, או כשהרכבת נעצרת בעתלית, או כשהבנקים לא נפתחים, או קופת חולים שאין תרופות לאנשים המסכנים, והדואר, ועוד ועוד ועוד, וכשאתה בודק מאיפה זה יצא וכל אחד מקבל את ההחלטות באותו משרד ואף אחד לא מנסה לתכלל את הדברים, זה מבחינתי הפקרות וזה מבחינתי שהממשלה לא היתה בימים הקריטיים. לאחר מכן היא התעשתה והיא הגיעה ועשו, מי יותר ומי פחות.

נושא המקלוט. אני לא מחפש את האשמים, אני מעריך שיימצאו. אני אומר שגם במקלוט הציבורי, גם במקלוט הפרטי, שערורייה שאין דברים מינימליים באותם מקלטים, כולל במקלטים הציבוריים. אני אומר את זה לך, כשר הפנים, אבל ראשי הרשויות שממונים על הדברים האלה וביקרתי גם שם והיו גם דברים טובים, גם וגם, והיו חסרים דברים. אי אפשר להשאיר בן אדם במקלט חודש ימים או שבועיים, בלי ונטילטור ובלי מזרון ובלי מים לחירום, או בלי שירותים. לא ניתן. אבל התופעות האלה היו.

לגבי תוכנית הפינוי. דיברת על הפינוי. התוכנית הזאת, ואני מכיר אותה, שורש הרע זה אי הפעלת משק לשעת חירום. אני מסכים אתך, מי שהיה צריך להפעיל את המשק לשעת חירום זה שר הביטחון, הוא לא קיבל את ההחלטה, הממשלה לא קיבלה את ההחלטה, הוא לא נמצא איתנו כרגע. אם היו מפעילים ביום, ביומיים, בשבוע הראשון את המשק לשעת חירום, הכול היה נראה אחרת. לא הפעילו, מטעמי חיסכון, או מטעמים אחרים... אני אומר לך זה שורש הרע של הדברים. ישבנו, כוועדת המשנה של חוץ וביטחון, עם יושב ראש ועדת משק לשעת חירום, התשובות שהוא נתן לא מספקות, זה לא הזמן כרגע לפרט, אני מעריך שזה גם יעלה ויצוץ בוועדה כזו או אחרת.

יש תוכנית פינוי מסודרת, שאם היו מפעילים אותה, אני אומר לך, אדוני השר, אני מכיר את התוכנית הזו בעל פה, היו נותנים פתרונות. זה שקמו כל מיני גופים, לדוגמה גאידמק או אנשים טובים, באמת טובים, שנתנו פתרונות וזה שהממשלה, או המנהל הכללי של ראש הממשלה נתן פתרונות בשבוע האחרון, זה תקלה חמורה, כאשר מקום הפינוי היה מוכן דווקא ביום האחרון של הממשלה. זו תקלה שצריך לבדוק אותה.

מי שקרא לפס"ח, פס"ח, עשה טעות. הפ', ס', ו-ח', אומר פינוי, סעד, חללים. תקשיב טוב. הפינוי הוא לא עלינו, אנחנו רק קולטים את המפונים.

אני לא פונה אליך, השר.

הסעד הוא כמובן גם לא עלינו, בחללים אני מסכים.

אבל אני לא מדבר על פס"ח.

אבל מערך פס"ח היה מוכן עם 60,000 ערכות לינה לקליטה, לפתיחה במיידית.

אדוני השר, לא הזכרתי פס"ח. עוד הפעם – לא דיברתי על פס"ח, אני יודע שעל פס"ח אתה ממונה. הזכרתי על פקודה שקיימת במגירות שנקראת 'שעת פינוי' ו'שעת פינוי' שמורה לפנות 40,000 ולא פינו אותם, כאשר מקומות מוקצים גם בבתי מלון, גם בבתי מרגוע, גם בפנימיות ויש תוכנית מסודרת, רק צריך להפעיל. ולא היה מי שילחץ על הכפתור.

אתה יודע שחלק מנקודות הפינוי היו צימרים בצפון.

חלק, גם בסובב כנרת, אני מסכים. אז בסדר.

נושא הכבאות, הזכרת. אני אומר לך, השר, שערורייה שצריך לטפל בה ולא לדחוק אותה, כי הם ישבו אצלנו פה בוועדה וכל מיני ועדות משנה לתת פתרונות. שערורייה. שערורייה שהם יוצאים, מבצעים והם לא מקבלים את השכר.

אז אני אומר לך שזה שקר.

השערורייה לא בפתחך. אני מבין שזה ברשות המקומית.

במקום שבו הם לא קיבלו את הכסף היה כסף ליותר ממשכורת אחת. רצו ללחוץ, לקבל עוד כסף, אז לא שילמו להם. אני אומר לך מבדיקה. האמן לי, אני כבר לא מדבר על רשויות שלא העבירו את חלקם לאיגוד ערים לכבאות. אבל משרד הפנים העביר את הכסף שלו וחלק גדול מהרשויות גם העבירו וחלק קטן מהרשויות לא העבירו. היה כסף בחשבון לשלם את המשכורת, אמרו, 'זאת הזדמנות, יש טלוויזיה, יש תקשורת, נשלח להתלונן שלא מקבלים משכורת, אולי נסחט עוד קצת כסף'. אני אומר לך באחריות.

אוקיי, אני מקבל את ההסבר.

השר רוני בר-און לא מתאפק אפילו, רואים שזה כן, לא מצליח להתאפק.

מה זה כן?

אתה אומר את זה בכנות, ביושר.

בטח בכנות, בדקתי את הדברים האלה.

השר, דבר אחרון. אני אומר, תעזוב רגע את המלחמה, תקום ועדה כזו או אחרת, אנחנו נעזוב את זה רגע. אני אומר כרגע, מה אנחנו רוצים. דיברת על העתיד. אני אומר לך, ויש תוכניות נהדרות ובאמת לקריטריונים אני לא נכנס. אני אומר לך, אם שני דברים לא נעשה, אנחנו מפסידים פה בגדול.

אחד, זה אותן אוכלוסיות שדיברנו עליהן. חייבים, אם זה עולים, מעוטי יכולת, או כל האוכלוסיות האלה, חייבים לטפל בהן, השר, ולמנף אותן ולתת להן פתרון כי הן באמת נמצאות בתחתית שבתחתית ואני חושש שבסוף כל מי שילך לפרויקטים גדולים לא יגיע לקצה, לאותם אנשים. זה דבר אחד.

הדבר השני. אני מדבר על מדרגות. המדרגה הראשונה, מבחינתי, זה המדרגה שאנחנו מדברים על קו העימות. אותם יישובים, ערים, מושבים, שהם באמת המסכנים, אני אומר לך---

מה? אתה יודע, היום בהגדרה של קו עימות צפת לא קו עימות, אז היא לא צריכה להיות קו עימות? וכרמיאל לא צריכה להיות קו עימות? וטבריה לא צריכה להיות קו עימות?

השר, אני לא נכנס אם טבריה או צפת. אני מדבר על קו עימות, אני לא נכנס כרגע לאיפה הקו עובר. אני אומר שישנם שמה באמת תופעות שצריך לתגבר אותן בתעשיות, במקומות עבודה. אלה הבעיות שלהם. אין להם בעיות ביטחון. איך אמרו? יש לכם את הכוח להמשיך הלאה. אלה הבעיות הקיומיות שלהם, ושמה, אני אומר, שם תפקח ותראה שאכן הם מקבלים. תודה רבה.

חבר'ה, תשאירו קצת מהדברים לשר האוצר.

מנהל מרכז מסאוו'ה. אני חושב שההצטברות של מה שקרה במהלך המלחמה בתוך האוכלוסייה הערבית היא הצטברות של מה שקורה ביישובים הערביים כבר שנים. ריכזנו את הדברים לא רק במשרד הפנים, אבל יש אוכלוסייה שצריך לטפל בה במשרד הפנים. זה הנושא של תשלום המשכורות של עובדי הרשויות המקומיות ונכון, לא צריך לבנות בתי כנסת ביישובים שמלינים שכר, ואני לא מקבל את ההערה הזאת ואני לא חושב שהיא היתה במקומה. אני חושב שהיא פוגעת ואם יש צורך לטפל בישובים הערביים שיש להם בעיה של הכנסות ובעיות מצטברות של שנים, אז נטפל בהם, אבל לבוא ולהגיד שמה שנעשה עד היום בהלנת שכר בכוונה, זה ביישובים שלא נבנו בהם בתי כנסת, אני חושב שטעית.

סלח לי, עוד לא התחלנו. אתה רוצה לדבר על אחוזי הגבייה בארנונה? אתה רוצה לדבר על אחוזי הגבייה בארנונה? סלח לי, אם אתה מכיר את האינפורמציה.

כן, אני רוצה לדבר על זה שאתה לא מפעיל את הסמכות שלך לעשות חלוקה רצינית של הכנסות מארנונה, שיש ישובים שלמים שבמשך שנים נבנו אזורי תעשייה וניתנו רק ליהודים, יישובים שהופקעו מהם קרקעות וניתנו לאזורי תעשייה רק ליהודים. יש לך סמכות לפי חוק השכר האחרון שאתה יכול להשתמש בחלוקה יותר הוגנת של הכנסות מארנונה.

אני מוכן בכל מקום שמדברים אתי על קיפוח שיבואו אליי, שיראו לי שגובים 30% אחוז ארנונה ולא 8% ארנונה ולא 9% ארנונה. מה זה דברי הבלע האלה?

מאזורי התעשייה הלא קיימים? דברי בלע, זה דברי בלע?

כן. במקרה הטוב.

זה שאני מעלה את הנושא – זה דברי בלע.

אני לא רוצה להגיד בורות.

זה כבוד השר שנותן כבוד לראשי ערים, לחברי כנסת? זה דברי בלע?

בוודאי, בוודאי.

אני מעלה בעיה, אני מציע, כבוד השר. אני מציע לכבוד שר---

סליחה, סליחה.

יש פה ראשי ערים, יש פה חברי כנסת, אתה מוכן להסביר מי אתה?

סליחה, חבר הכנסת אפי איתם.

לא, אני שואל שאלה, זכותי לקבל תשובה.

אני אענה לך מי זה. אנחנו לא מזמינים אנשים מהרחוב. זה גוף רציני מאוד במדינת ישראל שהוא מוזמן קבוע לוועדות הכנסת.

מה הארגון הזה?

אתה תקבל אחר כך הסבר, לא כרגע.

אמרת שתסביר לי.

אני אסביר לך.

יש תסקיר תקנות, מטרות.

סליחה. הוא מדבר בזכות, הוא קיבל מהיושב ראש. אני מבקש לא להפריע לו, אם הוא אומר---

אני גם התווכחתי אתו בזכות.

לא, אתה לא התווכחת בזכות, אתה לא מתווכח. עם כל הכבוד, תקשיב לאדם, יש לך מה להגיד בסוף, בכבוד הראוי, גם חלק מהדברים דיברתי אתך.

מי זה? מה הוא מייצג?

חבר הכנסת איתם, אנחנו לא רוצים לחזור על מה שקרה בעבר. שאלת שאלה, אני עונה לך.

מה, אתה מאיים עליי?

כן.

אני שואל שאלה.

אז אני עונה לך. זה מרכז מסאוו'ה, ארגון, עמותה, ידוע, מוכר, מטפל באזרחים הערבים במסגרת החוק בישראל ואתה תלמד להקשיב לו. נקודה. ויש הרבה עמותות---

מה אני אלמד ומה לא, זה נראה.

סליחה, קיבלת תשובה, אני מבקש לא להפריע.

אני אתייחס גם לתשובה הזאת.

סליחה, קיבלת תשובה. אל תפריע עכשיו.

אל תצעק.

סליחה, קיבלת תשובה, אל תפריע. נגמר, תם התור שלך. בבקשה, זמננו מוגבל.

אל תאיים.

אתה רוצה שאני אוציא אותך? אתה רוצה שאני אוציא אותך? אני צועק, כי אתה צעקת ואני עונה לך. אני לא מאיים.

אני לא צעקתי, שאלתי מי האיש.

קיבלת תשובה, זה לא איש, זה גוף מכובד בישראל, פועל על פי חוק.

אני אטפל עוד בוועדה הזאת.

כבוד השר, לפני שלוש שנים הוחל תהליך לחוקק חוק שיאפשר הגנה, לעשות חשבון מוגן לשכר במיוחד לעובדי הרווחה. היתה התנגדות של משרד האוצר, אמר 'אנחנו נגן כמעט על כל עובדי הרשויות המקומיות'. אני מציע לחזור במיוחד לתקופת... היתה הצעת חוק שאנחנו---

תשמע, הדברים הם יפים. תאמין לי שאני מכיר את הצעת החוק, תאמין לי שדחפתי אותה בכל הכוח. החשבון, החשבון של שכר מוגן הוכר כהעדפת נושים, הוא מהלך לא חוקי ומי שהתחיל אותו גרם את כל הנזק שהיום הרשויות לא יכולות לקבל אשראי, כי הבנקים שנתנו אשראי לרשויות המקומיות אמרו, 'אתם תעשו חוק עוקף עיקולים של הבנקים? לא תקבלו אשראי' ופה אנחנו נמצאים. האמן לי, אני מכיר את זה לפרטי פרטים. יכול להיות שזה צרה ששר הפנים מכיר את העובדות, אבל זה המצב.

דווקא זה יתרון גדול, זה בסדר.

במיוחד בתקופה הזאת הייתי מציע שהמשרד כן יפעל לפי חשבון מוגן ויאפשר תשלום משכורות לאנשים.

אי אפשר, לא חוקי.

אפשר להביא הוראת שעה. הנושא הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של תוכנית אב. ביישובים הערביים כמעט ואין מקלטים.

היה דיון בישיבת הפנים, הצגתי את זה גם בוועדת הכספים בתקציב וגם בישיבת ועדת הפנים, אנחנו הולכים על זה, אנחנו רוצים לתת תוכניות אב למגזר הלא יהודי, כדי להתמודד איכשהו עם הדרישה שלנו לבנות באופן חוקי.

נציג נהריה בבקשה.

חבר מועצת העיר נהריה ונמצאים אתי עוד חיים שרעבי, ציון לנקרי וג'ני וייס שהם גם חברי מועצה בנהריה.

אנחנו הוזמנו לפה על ידי יושב ראש הוועדה מכיוון שבביקור שלהם בעיר נהריה---

אתה היית ראש העיר בנהריה עד לפני שלושה חודשים, חצי שנה.

עד לפני חצי שנה, נכון. אנחנו הוזמנו פה לוועדה מכיוון שבביקור של הוועדה אצלנו בעיר נהריה לא יכולנו להשתתף ואני באמת לא אעלה את הנושאים שרצינו להעלות פה, כי אני רואה את---

סליחה, הצרות הפנימיות של נהריה, לא כאן.

זה בדיוק מה שאמרתי כרגע, אז כדאי שתקשיבו.

זה האופוזיציה בנהריה, לא נתנו לו שם לדבר.

אז מה אתה רוצה, לעשות את הדיונים של נהריה פה?

לא, בשביל זה אמרתי.

אם הייתם מקשיבים, כמו שאני הקשבתי לכם, אז הייתם שומעים שאמרתי שאני לא מתכוון להעלות את הבעיות של נהריה פה, אלא כן להתייחס לדברים שנאמרו פה ולרוח הדברים שנאמרו פה.

אנחנו מדברים פה על משק לשעת חירום ופס"ח וריתוק עובדים, בעוד אני אומר לכם שלא רק עובדי ציבור, אלא גם נבחרי ציבור וסגני ראשי רשויות בשכר, ביום השני למלחמה לקחו את הפקלאך וברחו ואני רוצה לראות---

משרד הפנים היה בסדר עם נהריה, פרומר?

אני חושב שכן.

אתה יודע כמה נהריה קיבלה במלחמה?

לא, אבל זה לא חשוב.

זה לא רלוונטי, כבוד השר.

אני לא באתי לטעון נגד משרד הפנים שהוא לא... ואני לא מדבר רק על נהריה. אבל מכיוון שאנחנו הוזמנו לפה, אז אני אנצל את הנוכחות שלי פה ואני כן אדבר. ואני אומר לכם שאני רוצה לראות שלמשרד הפנים יהיה את האומץ לברר, כמו שהם מבררים את הדברים האחרים, מי הם סגני ראשי הרשויות וחברי המועצה שנבחרו, שלקחו את המזוודות שלהם וברחו מהעיר. ובעוד עובדי עירייה שהזמינו אותם לעבוד ולא הגיעו ושכרם צומצם בניגוד להחלטת הממשלה, בעוד סגני ראשי רשויות בשכר שלא היו חודש ימים בעיר קיבלו את שכרם המלא. ואני רוצה, עוד פעם, לראות את האומץ של משרד הפנים שיברר מי הם חברי המועצה האלה וסגני ראשי הרשויות האלה ויטפל בהם, כפי שהוא מטפל בבעיות האחרות. ועוד פעם – אני לא מדבר רק על נהריה.

אתם יש לכם משפטים מהבוקר עד הלילה.

אני לא מדבר רק על נהריה.

של משרד הפנים ושר הפנים לא מממש את---

משרד הפנים אשם שבית המשפט העליון קבע שאתם לא נבחרתם.

זה לא קשור.

אל תפילו על משרד הפנים.

זה לא קשור, משרד הפנים אשם בדברים אחרים. אבל זה לא פה, זה לא לפה. כמו שאני לא מעלה את זה פה, אתה אל תעלה את זה גם פה.

סליחה, אפשר להציע לך משהו? הצעה קונקרטית?

כן.

אנחנו בוועדת הפנים דנים בערים שיש בהן בעיות מיוחדות כמו לוד ואחרות.

אז אתה רוצה שאני אעלה את הבעיות המיוחדות של נהריה?

אם אתם רוצים באמת להיות רציניים ויש לכם בעיות כבדות משקל ונהריה זה עיר חשובה בצפון ובכלל, תכתבו לשר הפנים, העתק אלינו. לא יטופל הדבר, נזמן בוועדת הפנים זימון על נהריה.

בסדר גמור, בגלל זה אני לא מדבר עכשיו על נהריה.

עכשיו, הצפון הוא לא כולו רק נהריה, היא חלק מהצפון.

עכשיו צריך להבין למה צריך ועדה.

סליחה, התחייבתי לכם להזמין אתכם לוועדת הפנים, כי לא נתנו לכם בנהריה ליטול חלק בדיון. אנחנו הזמנו אתכם, העליתם את העניין. אני אומר לך ליד שר הפנים, תכתבו לשר הפנים את הנושאים בצורה אמיתית, מהותית, לא יטופלו – אנחנו נקיים דיון בוועדת הפנים.

בגלל זה כמו שאמרתי בהתחלה, אני לא מדבר רק על נהריה. ואותם חברי מועצה וסגני ראשי רשויות שאני מדבר עליהם, הם לא רק מנהריה. ואני אומר לך שאני חושב ששר הפנים ומשרד הפנים צריך לטפל בהם בדיוק כמו מטפל בבעיות אחרות.

הוא התכוון לטפל בהם, אני שמעתי אותו.

והדבר האחרון שאני רוצה להעלות זה הנושא של אותם כספים שאני חושב שנכון היה לעשות כפי שנעשה ולהחליט ולתת אותם כספים בו בזמן ובמקום שבאמת התחוללה המלחמה, אבל השאלה היא אם ניתנו גם לראשי הרשויות קריטריונים לשימוש באותם כספים. ואני רוצה לדעת מה הם הקריטריונים האלה ואם יש בכוונת משרד הפנים לבדוק---

תודה רבה.

ואני אומר לך---

אתה רוצה שאני אנהל את העיר גם כן? הוא יש לו חשבון עם ראש העיר---

ואני אומר לך שזה לא רק בנהריה, גם ברשויות אחרות, לא נעשה באותם כספים לטובת בעיות מהמלחמה וכדאי לבדוק מה נעשה עם הכסף.

רגע, רגע, רגע, אני רוצה להבין. תראה, בכל אופן אני אחראי על המערכת וכשאני הולך למקום, ההנהלה מוציאה לי סטטוס, יש דף שנותן לי את כל הפרטים העובדתיים בנוגע למקום. אני לא יכול להכיר 290 רשויות. ביום חמישי היינו בנהריה עם ראש הממשלה וקיבלתי סטטוס ואמרתי בתקשורת באופן גלוי מה הסטטוס, מספרים, ואני רוצה להגיד לך לגבי נהריה. צריך להגיד ביושר. שהיה שם ראש עיר הרבה שנים, לפני שנתיים נבחר שם ראש עיר אחר, וראש העיר האחר במשך שנתיים גרם שם גירעונות ענק, לדעת משרד הפנים.

אז אני רוצה להגיד לך שאם אתה פותח את זה, אז אני חוזר על הדברים שאתה אמרת, שהבעיה של הרשויות המקומיות התחילה ב-2003 כמו שאתה אמרת ואותו ראש רשות שאתה מדבר עליו הכניס את עיריית נהריה לגירעון בשנת 2003, כשהוא היה ראש עיר, של 13 מיליון שקלים.

אתה רוצה לתת לשר להשיב? אתה רוצה שאני אוציא אתכם?

והשנים האלה, שהן הבעיה של הרשויות המקומיות, היו השנים שאני כיהנתי בהן. וזה שאתה בא מהמקום שאתה בא, מסיעת הליכוד, ואתה רוצה לגבות ראש רשות שהיה איתך בליכוד, ואחר כך עבר איתך לקדימה, עכשיו כולם שמעו את זה וכולם יודעים בדיוק על מה אתה מדבר.

מיד נדע. אני אומר שעל פי הסטטוס של משרד הפנים ראש העיר, שסולק בהוראה של בית המשפט הגבוה לצדק, גרם גירעונות ענק וראש העיר המכהן עושה הכול, בצורה יוצאת מהכלל, כדי לתקן את גירעונות העבר.

ואני אומר לך שאתה מקבל נתונים---

אם אתם מפריעים לדבר, אני מוציא אתכם.

אתה מתנהג... הגירעון ... ראש העיר הקודם השאיר הכול לעצמו.

אם אתם ממשיכים, אני מוציא אתכם, אני אומר לך. תוציא אותו, בבקשה.

לא, אנחנו נצא, כי זה בושה להיות בישיבה כזו עם השר הזה. אתה בושה למדינת ישראל, אתה בושה. אתה יודע למה אתה בושה? אתה בושה למדינת ישראל. גועל נפש. אני מתכתב איתך, אתה לא עונה לי.

אני לא רוצה לענות לך, אני לא עובד אצלך.

תוציאו אותו.

תתבייש לך, בושה וחרפה מאחד שלא עשה צבא עם אחד פוסטמה. תגיד לי מי החברים שלך ואומר לך מי אתה. גועל נפש. עוד לא ראיתי דבר כזה, בן אדם שלא עשה צבא, אתה אומר עליו ... ואתה מדבר על גיבור ישראל ככה? אתה נבזה אתה, אתה נבזה איך שאתה מדבר לגיבור ישראל. מי שהביא... בושה וחרפה, שר במדינת ישראל. גועל נפש. שר.

(נציגי נהרייה יוצאים מאולם הישיבות)

רוני, מה אתה צריך את זה?

מה קרה? אתה יודע, צריך להגיד ביושר את האמת. האמת, רק אמת.

שב בשקט, תשב בשקט. יושב ראש השלטון המקומי צריך לכבד את הישיבה הזאת ולהשתתף, לא רק לשלוח את ראשי הערים. עם כל הכבוד, יושב ראש המרכז, אם הוא יכול למצוא את הזמן ולבוא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת עם השר, זה לא מכובד מה שאתם עושים, אחר כך ראשי הערים רוצים זכות דיבור.

ראשי רשויות רואים בנו כעובדי ניהול. אני יכול להגיד לך שבמסגרת הסיור, חלק מראשי הרשויות אמרו את הדברים האלה ולא פלא שיושב ראש מרכז השלטון המקומי לא בא, לא נפריע לו.

קודם כל באמת זו שאלה אליך, מר גאלב מג'אדלה, מה הקריטריונים, על פי מה אנשים זומנו לוועדה הזאת? יש פה איזה קבוצה של נהריה שהתנפלה פה על שר הפנים, שאני אופוזיציה לממשלה שלו, אבל לא ברור לי איך הם נכנסו הנה, מי נתן להם להיכנס. אחד, שניים, ארבעה? אותו דבר שאלתי לגבי הארגון הזה שקוראים לו...

עניתי לך. לגבי נהריה אתה רוצה תשובה?

תן לי לגמור משפט. הרי ככה: כשיש מישהו שאתה רוצה ביקרו, הוא מדבר. כשיש מישהו שאתה רוצה לסתום לו את הפה, אתה מפריע.

לא, זה לא נכון, אתה קובע עובדות לא נכונות. שאלת שאלה לגבי מסאוו'ה, עניתי לך. לגבי נהריה, אתה רוצה תשובה?

אני אשאיר את התשובות לאחר כך.

אתה שואל, אתה צריך לקבל תשובה. תחליט, אתה שואל או לא שואל? בנהריה, היינו בסיור בוועדת הפנים, אתה לא היית בקטע הזה, בהתחלה. ראש העיר מנע מהם להשתתף בדיון. אמרתי לראש העיר, אני פה לא מנהל את העירייה, אתה לא רוצה שהאופוזיציה ישתתפו, זכותך. אנחנו נפגוש אותך, נשמע אותך, אבל אני חייב לתת להם את ההזדמנות לדבר בוועדת הפנים וחבל לי שאתה לא מקבל את עצתם ומשתף אותם, אם לא תהיה לי ברירה, אני אזמין אותם לוועדת הפנים, כי הם רוצים לדבר על נהריה, לא על ראש העיר, על נהריה הם רוצים לדבר. יש להם בעיות ואמרו להם את הדברים, אמרתי 'חברים יקרים, אתם רוצים, אנחנו לא נמנע מכם את הזכות, אנחנו נזמין אתכם לוועדת הפנים'. הזמנו אותם. במקום לבוא ולדבר ביקורת עניינית קצרה, משכו את השר, והשר משך אותם וראית את התוצאה. עכשיו, אנחנו לא מונעים, חבר הכנסת אפי איתם, אני רוצה שתדע, כשאתה בא אליי ואתה אומר לי בדיון מסוים, אני רוצה לבקש להעלות דיון מסוים לסדר יומה של הוועדה. אני רוצה להזמין גורמים מסוימים שיכולים לתרום לדיון ולהיות חשובים בדיון', אני מזמין אותם. בלי שום חשבון כזה או אחר. הזמנו אותם.

שמעתי, שמעתי.

לצערי, זה לא הסתייע כמו שצריך, זו התוצאה.

שמעתי מה אתה אומר. אני חושב שהזימון של אנשים שהם לא ראשי ערים פרופר שהם נושאים באחריות והם גם ישאו באחריות לשיקום, לוועדה הזאת, זאת טעות בשיקול הדעת. זה מה שרציתי להגיד. גם הארגון וגם זה.

לא מקבל את זה. אתה בזכות דיבור, בבקשה.

אני רק אומר שכשעושים זימון לא שקול, בסוף מה יוצא מהזימון הזה?

זה זימון שקול באלף אחוז, זכות הציבור לדעת וזכותם לדבר. נבחרי ציבור, לא אני בחרתי בהם.

על מה? על ההצגה בנהריה?

אבל תעזוב כרגע, תלך לעניין. למה לך? אני, ראש הוועדה, נושא באחריות. אני מזמן נבחרי ציבור, עם כל הכבוד, הם לא מהמפלגה שלי ואני לא מכיר אותם אפילו אישית.

לגבי העניין עצמו. אני מחזיק פה שני מסמכים. אחד זה המסמך של המרכז לשלטון המקומי ואחד זה המסמך הזה שכתוב 'דרישות היישובים הערביים לאחר המלחמה בצפון'. הוציא אותו הארגון הזה, מסאוו'ה סנטר. עכשיו, אני לא חשבתי שנכון להתייחס ליישובים הערביים כאל מגזר עם בעיות ייחודיות. לא ראיתי כאן, לא מסמך של המושבים, לא מסמך של הקיבוצים, לא מסמך של הדרוזים, ולכן אני הייתי אומר לשר הפנים כך: אם הכוונה היא לטפל בכל אזרחי מדינת ישראל, על פי קריטריונים שוויוניים, ניחא. אם יש כוונה, ואני חושד שיש כוונה להפוך את המלחמה בצפון גם למנוף לטפל במה שנקרא הקיפוח של הערבים בצפון, אז אני הייתי מציע שלכל טיפול כזה יתווסף קריטריון שנקרא נאמנות למדינה. כי בסופו של דבר אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שבמהלך המלחמה הזאת וקצת מהדברים התגלו, ואני לא אכנס לפוליטיקה, הרוב המכריע, המוחלט, של חברי הכנסת שנבחרו על ידי הציבור הזה, נהגו במלחמה הזאת באופן לא פטריוטי להפליא. ולכן אני הייתי מציע כך: או שהולכים לגישה שוויונית שבה אזרחי מדינה ישראל לא ייענשו בגין התנהגותם הנלוזה של נבחריהם, וזה בסדר. או, שאם רוצים לטפל במסמך הזה, של הארגון הזה, אז אני הייתי מבקש שיתווסף קריטריון שקוף שנקרא 'נאמנות למדינה'. יהיה בו, כמה משרתים בצבא, מה עובר שם במערכת החינוך, איך מתבטאים בזמן חירום נציגי הציבור הזה, ולכן המסמך הזה שהוגש לוועדה, או שהוא יטופל בכל ההיבטים שלו, ואני מציע שיהיה קריטריון שהמדינה תסייע ליישובים הערביים לפי נאמנותם למדינה. המדינה לא חייבת בכל מחיר ובכל מקרה לסייע לכל אחד. אם יש אדם שנפלה קטיושה על הבית שלו ונהרגו ילדיו והוא אומר שמי שרצח את הילדים שלו זה ראש הממשלה של ישראל, אז---

אז מגיע לו למות?

לא, חס וחלילה. למה אתה מפריע לי? אני חושב שאדם כזה לא זכאי ליהנות... אדם שבזמן מלחמה מגלה חוסר לויאליות מופלג למדינתו, אז המדינה איננה חייבת, בטח לא בקריטריונים שוויוניים, בדאגה לנזקיו ולעתידו. יש איזה הדדיות בין המדינה לבין אזרחיה, ולכן אני אומר... לא אני שמתי את המסמך, אבל אם בא החבר הזה והמסמך הוא שחצני, זה דרישות! פה יש 'תוכנית יושב ראש המרכז...', דרישות! של הערבים באשר הם ערבים. אז אני אומר, אם הערבים מתכוונים לבוא בדרישות באשר הם ערבים, אז אני מציע להחיל עליהם קריטריונים באשר הם ערבים. זה הכול.

יחד עם זה, בכל זאת מציע לשר הפנים להוריד את המסמך הזה מסדר היום ולהתייחס רק אל המסמך הזה שבו הרשויות הערביות הן חלק מהשלטון המקומי ומהתביעות הלגיטימיות מן הממשלה לטפל בבעיותיהם. הבנת?

תודה רבה. הוא אומר את דעתו. סילהב, אתה לא חייב להגיב על דעתו של אפי איתם, זו דעתו.

אתה אומר, 'אנחנו עומדים בקריטריון הלידה', אז אני מציע לך, נעבור רשות רשות ונראה. אבל אני לא מציע את זה, רק אני מציע שלא יבואו כל מיני ארגונים שמראש יעשו אפליה בין יהודים לערבים ואחר כך ירצו שבאפליה הזאת יתייחסו אליהם כאל מופלים לטובה.

הדברים שלך ברורים. אמרת אותם, זו דעתך, זכותך לומר את דעתך באופן הכי חופשי. אני מאוד מבקש---

מה, אתם לא נותנים לראשי עיר לדבר? לא נתת לראש עיר אחד לדבר.

איזה שאלה. בבקשה, הם גם רשומים. גם רשום המנהל הכללי של השלטון המקומי. גם הצעיר שבחבורה רשום, ראש העיר נצרת עלית. השר אמר לי, אני לרשותכם כמה זמן שאתם רוצים, אפילו עד מחר בבוקר.

לא, אל תגזים.

מי שחשוב לו הדיון, יכול להישאר. אנחנו נעשה את זה בקצרה. תודה רבה. חבר הכנסת אפי איתם, סליחה. ראית איך שמרתי על זכותך לדבר? אני מבקש ממך עכשיו לא להפריע, מרגע זה לא להפריע. דעתך לא מקובלת. זו דעתך, אני מכבד אותה, דעתך לא מקובלת.

לא מקובלת על מי?

עליי.

אתה רוצה להתווכח אתי?

לא מתווכח. אני אומר לך, למען---

אני מרגיש מקופח שהילדים שלי צריכים למות, בשביל שהוא יוכל לשחק אותה מקופח חברתית. זה קיפוח.

סליחה, חבר הכנסת אפי איתם, אתה יודע שאני מכבד אותך.

אבל אתה התחלת.

החוק הישראלי משחרר אותי מצבא, סליחה, עם כל הכבוד, אל תטעה את הציבור.

אתה יכול להתנדב. בזמן חירום, אתה יכול להתנדב.

אל תטעה את הציבור, לא ראוי. זה לא הדיון.

אני לא מטעה את הציבור. אתם מקופחים?

אני גם אומר לך פעם שנייה, תעזוב את זה. אתה רוצה שנקיים על זה דיון בנפרד, נקיים. גם דעתו של אחד בנצרת זה לא דעת רוב ערביי ישראל. אנחנו לא רוצים להכניס את כולם נגד המדינה, בכוח. אני מציע לך. אמרת את דעתך, אני מכבד אותה. אתה רוצה לקיים על זה דיון מסודר, אני אשמח מאוד.

מאה אחוז.

תאמין לי, שאתה עוד תראה עובדות שלא כולם נגד המדינה.

אמרתי קריטריון. אם יהיה קריטריון של נאמנות למדינה, אני מצדיע למי שעומד בו. הלוואי.

אני מנהל כללי של השלטון המקומי. לפי בקשת הוועדה, ובעקבות הדיון ביום רביעי בערב בכרמיאל, הנחנו את הנייר הזה שהוא מופנה אליך ולשר הפנים. הנייר הזה הולם ותואם את הנייר שהונח על שולחן הקבינט לפני שבוע והוא מונח לפניכם על פי בקשתכם כמובן, לדיון. זהו נייר מקיף, ללא מספרים, ללא סכומים, הוא לא נייר יומרני. הוא מציג בעצם רעיונות אשר ניתנו, שאנו מקווים שאכן יגיעו לדיון בבוא היום.

בנוסף לכך, אשר לרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות אכן במהלך המלחמה קיבלו באמת מענה של 150 מיליון שקלים, במהלך המלחמה, הערכנו את זה מאוד. וכמובן, אשר לשיקומן של הרשויות עצמן, נקבע דיון עם המנהל הכללי של משרד הפנים, כדי כמובן להציג באופן רציני את המספרים ואת הסכומים, על מנת לשכנע את המשרד במה שצריך לעשות ברשויות המקומיות.

אנחנו בהחלט חשים שההערכה של הציבור שניתנה לכל אחד מראשי הרשויות, באה לידי ביטוי בהתנהלות של הממשלה, למרות שחלקנו עליה, ואני רוצה שתדע, אדוני השר, אתה יודע שאנחנו חשים אליך כבוד רב, הוויכוח היה ויכוח שנתקיים עם המנהל הכללי שלך בלבד, על אופי ההקצאה וחשבנו שצדקנו. וזכותך היה להכריע והביקורת שאתה מן הסתם מתחת היה בוויכוח, בשני דיונים, עם המנהל הכללי שלך ותו לו. אני רוצה שתדע את זה ואתם הכרעתם כפי שהכרעתם.

אני לא מכריע בשום ויכוח ביניכם לבין המנהל הכללי, אין לכם שום סטנדינג בכסף שמחלק משרד הפנים ואם זה לא היה ברור לך עד עכשיו, אז אני שמח שיש לך את זה on record. כשמנהל כללי של משרד הפנים מחלק כסף ממשלתי, לך אין איתו ויכוח. אתה יכול לכתוב, לעיתון, לראשי הרשויות , לפרסם פרסומים, אותי זה לא מעניין.

אדוני השר, תן לי רגע---

כשאתה תהיה שר, תעשה אחרת.

אדוני השר, לא חלקנו על סמכותך, ביקשנו, כמו שהיה בעבר, המנהל הכללי שלך שמע אותנו בקשב רב, ולא התחשב במה שביקשנו וחשבנו שהוא טעה, שאתם טעיתם. זה כל מה שהיה. אני רוצה שתדע.

ולכן, הוויכוח בחברה דמוקרטית, לפי עניות דעתי, מאפשר לנו להביע את דעתנו ומאפשר לך, כפי שאתה מכריע, תכריע, וזה בסדר גמור, אבל זה היה הדיון ואנחנו מעריכים את הסכומים שהעברתם, הודינו לך בכתב. אנחנו מעריכים את הסכומים, העברתם את זה בזמן. יחד עם זה, אנחנו, כפי שאנחנו מבינים, אתם תשבו איתנו, אתם תקשיבו, כמו שעשיתם עד היום, אני מקווה שבסך הכול האוזן שלכם תהיה מספיק קשבת כדי לשמוע את הטיעונים שלנו. נדמה לי שאנחנו באים עם נתונים רציניים.

אני מחפש פה עוד מישהו מהוותק שלי. אני נדהם ממה שראיתי פה, אבל אינני חבר כנסת, לא יכול להביע דעה.

חברים יקרים, אני רוצה לומר שכמו שנהג משרד הפנים הפעם, והממשלה, לא רק משרד הפנים, אני לא זוכר 30 שנה. עברנו מלחמות, עברנו מצבים קשים, לא היתה תשובה כמו שניתנה עכשיו. ואני אומר את זה במלוא האחריות, במלוא הניסיון והאחריות. אני גם כתבתי על זה. לא התווכחתי על הסכום שמגיע לי, או מגיע למישהו אחר. שר הפנים היה אצלי שלוש פעמים, לא בא בידיים ריקות, ואני אומר את זה, כי צריך לומר גם דברים טובים.

אל"ף, שלא הוכרז מצב חירום. הפריע לי מאוד משום שכשאמרו לי שבנקים לא עובדים, לא פניתי למשרד הפנים שיפתח אותם, הלכתי למנהל הבנק ואמרתי, 'אדוני, אני עובד, אתה תעבוד'. אותו הדבר בקופת חולים, אותו הדבר בשירות הציבורי. לא היה דבר שלא פעל אחרי 24 שעות, ועל כך היה צריך לעשות כל ראש רשות, משום שאם אתה מחכה שמירושלים יעזרו לך, לא יהיה פה שום דבר.

נושא המקלוט. היתה הודעה של פיקוד העורף, לא למקלוט אלא למרחבים מוגנים וכל מיני דברים אחרים מוגנים. לא היה לנו הוראה לפתוח מקלטים. למרות הכול עשינו, פתחנו, ניקינו, הסדרנו וקיבלנו סיוע ממערכות שונות של הג'וינט, של הסוכנות היהודית, של בנק הפועלים ובנק לאומי. ריכזנו מאמצים ונתנו פתרונות, אבל שום התחמקות לא נתתי שתהיה, משום שאם אני עובד, גם עובד הבנק צריך לעבוד.

אני לא מערער גם לא על הקריטריונים. מפריעים לי שני דברים, מפה חדשה שעושים אותה עכשיו. יישובי עימות. יש מפה אחת, יישובי עימות לחוד, כל היתר יחד. כי לא יכול להיות, אם יצאנו בשלום מאיזה שהוא מצב, אבל גם הילדים שלנו סבלו ורצו למקלטים. גם תושבים שלנו סבלו. לכן צריך לתת תשובה אחת. יש קו עימות, יש יתר הדברים.

נושא אחרון שאני רוצה לומר זה עניין רכוש ציבורי שנפגע. יש אצלי שני דברים, קאנטרי קלאב שנסגר על פי הוראות הצבא וצבר מיליון וחצי שקל גירעונות תוך חודש וחצי. אומרים לי באוצר, 'לא, זה רכוש שלך'. אני חושב שצריך להיות פה דין אחד גם לנושאים האלה. נושא שני זה עניין משרד החינוך. נושא החינוך נפגע, צריך לטפל בילדים לאורך כל הקו, לאורך כל הנושאים שישנם, ולא להגיד, 'עם זה תרוצו למשרד הפנים', 'עם זה תרוצו למשרד אחר'.

ובסיכום, אני רוצה להודות לך, אדוני שר הפנים, למנהל הכללי, כי כשצריך היה תשובה ולומר כן או לא, גם לא, זו תשובה וקיבלתי אותה.

ראש עיריית מגדל העמק. אני באמת מצטרף לדברים של מנחם. אני אומר אותם בכל פורום. הממשלה ובעיקר ראש הממשלה ושר האוצר ובעיקר שר הפנים היו קשובים, הגיעו לרשויות, נתנו מענים ופתרונות, מה שאני בתקופתי הקצרה, רק שמונה שנים, לא זוכר עם כל כך הרבה ראשי ממשלות, שרי אוצר ושרי פנים, ואני חושב שבדברי הסיכום שלך, אדוני, יושב ראש הוועדה, חשוב לפרגן ולומר דברי שבח, הערכה ותודה למשרד הפנים על מה שהוא עשה תוך כדי מלחמה וזה לא נעשה אף פעם בעבר.

אדוני יושב ראש הוועדה, העובדה שראשי הערים שנמצאים פה ונשארו עד עכשיו בדיון, רמז, מנחם, זה אלי, זה ג'קי, מלמדת שאנחנו מודאגים, אדוני יושב ראש הוועדה, משום שיש מפת פיקוד העורף ועל המפה הזו חתכו בפרוסות, ואנחנו בכל פורום ובכל הזדמנות מבקשים למנוע את הפרוסות האלה. אני טוען שמי שהיה בקו העימות זכאי לקבל סיוע מועדף ויותר, מאשר מגדל העמק. אני חושב שהוא גם קיבל את זה עכשיו. השר פירט את ה-150 מיליון ואת החלוקה שהם קיבלו, ואני חושב שהפיצוי שהמדינה נותנת והיא תיתן מגיע להם בדין. אבל אסור לקחת ערי פיתוח, ברמה סוציו אקונומית 3 ו-4, עיר קולטת עלייה, שמתמודדת על חייה ביומיום, ואנחנו עושים תוכניות התייעלות ומצליחים בהם. להגיד עכשיו שיש צפון עם קווים שונים, אנחנו מאוד מודאגים ומאוד מבקשים, והשר מכיר את עמדתנו ובקשתנו, אנחנו רוצים שיוגדר שמי שקיבל את העדיפות וקיבל אותם בדין, סחתיין, אנחנו מצטרפים, אבל אנחנו רוצים שיהיה חיפה וצפון, אחיד ללא אפליות, ללא גוונים, ללא קווים וללא עיוותים. זו בקשתנו.

אני מצטרף להערכה החיובית לתפקודו של משרד הפנים ואל ההיענות שהיתה לבעיות שהיה צריך לטפל בהם בימים הקשים ואני אציין גם את מחוז הצפון, שעל אף שהיתה לו בעיה קשה בנושא של משרדים ועיצומים כתוצאה מבעיות שקשורות במשרדים, על אף זאת הוא ניסה לתת מענה עם עובדיו הבכירים לבעיות שהובאו בפניו מהרשויות המקומיות. אני חושב שזו הזדמנות גם לבקש לטפל בנושא, בבעיה הזאת שעודנה קיימת של המשרדים של מחוז הצפון, משרד הפנים במחוז הצפון.

אני רוצה, אדוני השר , להגיב על הערה שהיתה בקשר לראשי הרשויות שכביכול מעכבים בכוונה את המשכורות לעובדים כדי שהעובדים ייהנו מהלנות שכר.

צריך לומר במפורש שהיא לא מכוונת אליך, אצלך לא היתה שום הלנת שכר.

אוקיי, לא היתה שום הלנת שכר, אבל חובתי גם לציין את העניין הזה, כי אני חושב שראשי הרשויות האלה הם סובלים קשות שלא משלמים משכורות לעובדים שלהם ואת ההאשמה הזאת, אני חושב שהיא לא במקומה בכלל.

רמזי, מאיפה אתה יודע? מה, אתה מכיר את כל הרשויות?

תן לי רק לגמור את הרעיון שאני רוצה להעלות בהקשר הזה. אני חושב שפה משרד הפנים לא מתנהג בצורה נכונה. יש בידיו כלים והוא צריך להשתמש בכלים האלה. האזרחים אינם צריכים לסבול כתוצאה מכשל עמוק ברשות מקומית. ואני לא מקבל, ואני אומר זאת גם כראש רשות, אני בכלל הייתי מתפטר אם לא הייתי משלם משכורת של ארבעה-חמישה חודשים לעובדים שלי, אני לא הייתי יכול להסתכל להם בעיניים. הייתי מגיש התפטרות והולך הביתה ואומר למשרד הפנים 'תמשיך ותטפל בזה'. לא, התושבים אינם צריכים לסבול. ואני חושב שיש מספיק כלים בידי משרד הפנים שיטפל בצורה עמוקה גם בהעמדת אמצעים לעזור לראש הרשות, אבל אם אין דרך אחרת, גם לנקוט בצעדים שהתושבים לא ימשיכו לסבול. לפי מה שאני מכיר, אף ראש רשות לא עשה דבר כזה בכוונה.

אני מסכים ואני חושב שצריך לתת גם גב למשרד הפנים בתביעות העיקריות שהוצגו על ידי שר הפנים בנושא מענקי איזון, בנושא גירעונות 2005 ועוד שורה של דברים שהיו לפני המלחמה והם ימשיכו ללוות אותנו אחרי המלחמה. התמיכה הזאת היא תמיכה נחוצה, כדי להביא לפתרון.

דברים קונקרטיים שהם בידי משרד הפנים. אחד, זה הנושא של ההתניות, מענק מותנה. ניתן בקטע הזה לעזור לרשויות המקומיות בהגמשת ההתניות, או לחלוטין לבטל את ההתניות לשנת 2006 ולשחרר את המענק המותנה שהוא ייתן קצת חמצן.

רמזי, זה לא שייך למלחמה, זה לפני המלחמה.

לא, זה שייך ואני אגיד לך למה זה שייך. כי יש פגיעה בהכנסות וההתניה היא התניה של אחוזי גבייה בארנונה ומים, ויש פגיעה והפגיעה---

ובלי המלחמה הייתם גובים את התנאי?

אנחנו מחפשים דרכים כדי לעזור גם. אדוני השר, אתה מחפש דרכים כדי לעזור והבאת כסף נוסף כדי לעזור. אני אומר שיש כלי שאפשר לעזור בלי להביא כסף נוסף והוא ביטול ההתניה. זה יעזור.

נקודה שנייה שבידי משרד הפנים, מה שקשור לתוכניות ההבראה. עוד תתעורר בעיה בהמשך, ברבעון השלישי וברבעון הרביעי, שקשורה בירידה בהכנסות כתוצאה מארנונה ואני לא מדבר רק על חודש המלחמה, אלא עסקים שנפגעו הם גם בהמשך, תהיה בעיה בגביית הארנונה מהם ולכן גם בנושא של תוכניות ההבראה אני מבקש להתחשב בעניין הזה.

אני הייתי גם רוצה להתייחס להערות שנאמרו על ידי חבר הכנסת אפי איתם, אבל הוא יצא החוצה.

הוא לא נמצא ואין טעם להתייחס לזה. זו דעתו, זכותו. דעתו לא מקובלת עלינו והוא קיבל את שלו.

היה חשוב גם להתייחס לדברים האלה. אני חושב שאין אזרחים על תנאי ואין מדינה נאורה שיש לה אזרחים על תנאי. אזרחים צריכים להיות מטופלים כמו כל האזרחים.

כבוד היושב ראש של הוועדה, כבוד השר, הדיון מאוד חשוב בגלל שאחרי הדיון הזה אנחנו רואים את התמונה הכוללת, מה קרה בצפון ומה התוכניות שלנו ואיך לשקם את הצפון. אני רוצה גם להתייחס להתנהגות של נציגים של נהריה בגלל שזו הפעם הראשונה ואני 10 שנים בכנסת, אני אף פעם לא ראיתי קטטה.

זו פעם ראשונה?

זו פעם ראשונה שאני רואה ואני אומרת שההתנהגות פסולה וגם לא ראויה לכנסת ישראל.

לעניין שלנו, להגיד שדווקא מנהריה אני לא קיבלתי אף תלונה מהעולים של נהריה ונהריה היתה עיר תחת התקפות כל כך קשות, הכי קשות. אז מה שאני צריכה לומר זה שההתנהגות שלכם בלתי ראויה.

זה לא היה שייך בכלל לעניין המלחמה ולא לעניין משרד הפנים. הם באו לפה לעשות איזה שהוא סידור חשבון עם ראש העיר שלהם.

אבל כבוד היושב ראש הזמין אותם, תיקן את הטעות שעשה ראש העיר, בגלל שלאופוזיציה צריכה להופיע בדברים האלה, אבל הם---

היתה להם הזדמנות והם פספסו.

והם פספסו ואנחנו לא שמענו מה לא בסדר.

אני מאוד מעריכה את הפעילות של משרד הפנים וראיתי שזה דווקא היה משרד שבדחיפות ובחוכמה התנהגו בזמן המלחמה, אבל אני לא מסכימה עם השר בכך שעל כבאות אתה לא אחראי. לא על כבאות, לא על בריחה של חברי המועצה וסגני ראשי הערים ואפילו מנהלים כלליים של העיר שהיו, אבל לממשלה יש אחריות כוללת ואי אפשר שיזנחו אוכלוסיות חלשות, בכל חמש השבועות שהיו אני עבדתי בגלל שהיו הרבה פניות משכונות מצוקה ישראליות וגם מעולים. ואני חושבת שאנחנו צריכים לבנות, בטח מבחינה מערכתית, איך בפעם הבאה שלא יהיה איך לא להזניח, צווי פינוי לאוכלוסיות החלשות, שיהיו להם מקומות במרכז הארץ ובגלל זה מה שאני אומרת זה שכולם צריכים לעשות חשבון נפש וגם הממשלה. תודה.

במלחמה הזאת אף אחד לא ייקח לראשי הרשויות, הם היו הגיבורים של המלחמה הזאת שמגיע להם את כל הכבוד הראוי, מפני שאם הם לא היו, אני לא יודע איפה היו התושבים ומה היה קורה ושמענו פה על קצה המזלג מראש העיר, מר מנחם אריאב וזה קרה בכל רשות ורשות. באמת. מי שחי ביישובים האלה יודע שמוסדות הציבור לא נפתחו וראשי רשויות יותר חרוצים, פחות חרוצים, עשו את המלאכה.

אחד הדברים שיש לי טענות, ודרך אגב, אני גם חייב להגיד באמת, תוך כדי מלחמה להזרים כסף, אני אומר לך, אדוני השר, כל הכבוד ויישר כוח. אבל אם אתה שומע ביקורת על חלוקת ה-150 מיליון שקלים, זה לא בא מפה. זה בא מהשטח. ראשי רשויות הציפו את הבעיה, הם העלו את הבעיות בפנינו כשאנחנו ביקרנו. אי אפשר לבוא אלינו בטענות ולהגיד שאנחנו מעוררים את הריב ומדון הזה. חלילה וחס. יש קריטריונים ואני מניח שהנושא הזה ייבדק אצל הגורמים הנוגעים בדבר, לא אנחנו יש לנו את הכלים ולא אף אחד יכול לבדוק את זה.

אבל יחד עם זה, אחד הדברים שחרה לי במלחמה הזו שזה באמת הפריע, וזה היום מתגלה יותר. כאשר אתה רואה בעיתונות המקומית 'תודה לראש הרשות', תודה לכל מיני ארגונים על פינויים של תושבים, כשאני יודע שאנשים חלשים, מסכנים, אומללים, ואתה אמרת את זה, אדוני השר, אנשים מסכנים שלא היה להם כסף סבלו במשך 30 יום במקלטים, אף אחד לא הוציא אותם להתאוורר, עד היום הזה. יצאו מהמקלטים, אבל הם לא יצאו להתאוורר. יצאו בשבוע האחרון עובדי רשויות מקומיות, ואתה יודע מה? מגיע להם. אני אומר, עובדי רשויות, שירותי כבאות, עובדי המשטרה – נתנו את הנשמה בכל ה-30 ימים האלה, מגיע להם לצאת להתרענן. אבל אסור לשכוח את אותה אוכלוסייה חלשה, מסכנה, שאין לה מאה שקלים לנסוע באוטובוס לירושלים. ואני אומר, אם מישהו צריך לבדוק את הנושא הזה, זה אחד הדברים שצריך להיבדק.

לגבי העתיד, אדוני השר. אחד הנושאים החשובים שכולנו היינו ערים לכך, זה נושא המקלוט בכל הצפון. היו מקומות שפשוט לקח ימים שלמים לפנות מקלטים עד שהאזרח יכול היה להיכנס לשם. אני חושב שהמקלטים הם כבר מוכנים למלחמה הבאה, שלא תבוא. אני רק מציע שמשרד הפנים ופיקוד העורף, או כל גורם אחר, יוציא הנחיות ברורות כדי להמשיך לתחזק את המקום הזה עד כמה שאפשר להיות ערוכים למה שלא יקרה, חלילה וחס. כי אנחנו כבר שומעים על ציוד שהיה במקלטים, שנלקח, מזרונים שנלקחו מהמקום, שזה בעצם בא לשרת את התושב והדברים האלה אני אומר פה לתשומת לב ראשי הרשויות. זה גם באחריותכם, לא לתת להפקרות הזאת לקרות, כי אם זה יקרה בזמן הקרוב, אי אפשר אחר כך לבוא עוד פעם ולהתחיל את הכול מחדש.

אדוני השר, נקודה מאוד מאוד חשובה, ואני חושב שצריך לתת פתרון ברמה המיניסטריאלית וזה נושא המחוזות. יש חלוקת מחוזות נוראית. לכל משרד, לכל גוף במדינה יש לו מחוז משלו. למשטרה יש מחוז, לפיקוד העורף יש מחוז, משרד הפנים, משרד החינוך, שירותי הכבאות. לכל אחד יש מחוז וכתוצאה מזה, בימים הראשונים פשוט היו ידיעות מבולבלות הן מפיקוד העורף, הן מהרשויות המקומיות. משום שמשרד הפנים הוא הגוף, הוא הגורם שצריך לקחת את הנושא הזה ולעשות סדר, לקבוע מחוזות אחידים. אני מניח שהדבר הזה צריך לבוא, לקבל ביטוי בממשלה. אני מספר על מה שקרה במלחמה הזאת.

הנושא האחרון הוא שירותי הכבאות. אני חושב שגם שירותי הכבאות עשו עבודה מצוינת ואתה יודע שרק שבועיים לפני פרוץ המלחמה, עד כמה המצב היה קשה בצפון, שאפילו שכר לא היה להם. למרות הכול האנשים האלה הזיזו הכול הצידה ויצאו לעבודה. אבל אני מסכים איתך, המצב בשירותי הכבאות לא יכול להימשך במתכונת של היום, שאותם שירותים ניתנים בצורה יוצאת מן הכלל, אבל הם נמצאים בגירעונות, לא מפני שהם גירעוניים, לא מפני שהם מתפקדים לא נכון, זה מפני שחלק גדול של הרשויות המקומיות לא מעבירים את החלק שהם מקבלים לטובת אותם שירותי כבאות. לכן אדוני השר, אני רוצה להגיד לך, ישנה הצעת חוק להפוך את שירותי הכבאות לשירות ממלכתי.

בחיים לא. היתה רפורמה עד שפירקנו את זה מלהיות שירות ממלכתי, עכשיו נחזיר את זה להיות שירות ממלכתי?

אדוני השר, זכותך להגיד 'לא יהיה', לא ניכנס כרגע לזה. אבל אני חושב, המצב הקיים היום הוא ודאי לא יכול להמשיך.

אני רוצה להודות לוועדת הפנים שהזמינה אותנו כאן עם השר, בעקבות המלחמה בצפון. אל"ף, לא מקובל עליי מה שאמר גם חבר הכנסת אפי איתם, לגבי נאמנותם או הטלת ערביי ישראל בספק כאילו. תאמינו לי, הביעו נאמנות, אף אחד לא רקד על הגגות---

חוסיין, זה לא הנושא. חבר הכנסת אפי איתם לא נמצא וזה לא הנושא.

זה לא מקובל, אבל זה החסרון של הדמוקרטיה, אבל לזכותה של ממשלת ישראל אומר, במלחמה הזו טובה זנגריה, שני קילומטר מנהר הירדן, במלחמת ששת הימים הייתי בכיתה י"ב, תאמינו לי, גם ב-73'. במלחמה הזו, ראינו את ראש הממשלה, שרי ממשלת ישראל הגיעו לצפון ליישוב ישוב, פקדו את האוכלוסייה, נכנסו למקלטים. יישר כוח מגיע לממשלת ישראל בקטע הזה.

אני חייב להתייחס לדברים של דוד אזולאי. מה שהוא אמר לגבי ראשי הערים ורשויות מקומיות, זה נכון, מהניסיון שהיה לו גם במשרד הפנים. כבוד השר, רשויות מקומיות, אם זה בדיוק כמו טובה זנגריה, נטולות מענק, אזורי תעשייה, 50% אבטלה, הביאו עולים מיישובים לא מוכרים, קלטתי עלייה בדווית, לא רוסית ולא אחרת, למרות שיש לי מורים מהעלייה הרוסית גם בתיכון, גם בחינוך גופני. אין לנו גישה גזענית, להיפך, עשרה מורים מחבר העמים גם מלמדים אצלי בבית הספר, אבל היישובים הבדווים שלנו בצפון הם נטולי... למרות הכול אנחנו לא יכולנו לעמוד בתוכנית ההבראה שהוצנחה עלינו מלמעלה. נכון שיש לי 50% מובטלים, נכון שיש לי בעיות עד להודעה חדשה ביישוב, בגלל תוכנית ההבראה שהצניחו, שמו אותה, אבל דיברתם על הארנונה, הגענו בקושי ל-30 פלוס אחוזים. אני אומר לך, זה לא מספיק. וזה לא נכון, וזה לא מגיע מה שכתב לי המנהל הכללי שלא מגיע שירותים לאוכלוסייה, אבל זו אוכלוסייה מוכה, זו אוכלוסייה מוכה. ואני רוצה לפתוח את שנת הלימודים, ברשותך, תאמינו לי, לא קיבלו משכורות, מעוכב במשרד הפנים מיליונים, לא נותנים לנו אותם בגלל שאנחנו לא עמדנו בתוכנית ההבראה.

על זה תדבר בפגישה עם המנהל הכללי. המנהל הכללי יקבל אותך לפגישה ותקבעו את הדברים.

וראש מועצה אזורית משגב לא יכול היה להגיע והוא ביקש שאני אבוא.

זו לא הפעם הראשונה שהוא לא יכול להגיע.

יש לי לומר רק דברים טובים, אני חייב להגיד את זה, כבוד השר, לך ולמנהל הכללי. התחושה שלנו, למרות שלא הגיעו שרים שביקשו להגיע, אנחנו גם הזמנו אותם בשמחה, אבל אמרנו שיש מקומות שזקוקים להם יותר, אנחנו בסדר. וה'בסדר' הזה, הוא דו צדדי. הוא בסדר, כי משרד הפנים עשה עבודה בלתי רגילה ואתה תיארת את זה נכון, תיארת את זה יפה וצריך להגיד את זה וזו לא חנופה וזה לא מפלגות. אני לא יודע איזה מפלגה אני, אף אחד לא יודע איזה מפלגה אני.

אתה לא יודע באיזה מפלגה אתה?

אני לעצמי יודע, אף אחד חוץ ממני לא יודע. אולי גם אשתי. אנחנו לא מפלגתיים, אנחנו עובדים בצורה מקצועית.

רשות כמו משגב, ואני חושב שיש כאלה עוד, אני לא יודע כמה אבל יש כאלה עוד, יכולה באמת להיות סוג של מודל איך להתמודד בשעת חירום וגם לא בשעת חירום, איך מתכוננים לשעת חירום ואיך מתכוננים לימים השגרתיים והמועצה שלנו, לפחות, 35 יישובים, מתוכם 6 בדווים, התכוננה. אנחנו הגענו למלחמה הזאת מוכנים. המקלטים היו מוכנים מהיום הראשון, האוכלוסייה טופלה מהיום הראשון, בילדים, בנוער. גם האוכלוסייה הבדווית קיבלה מענה.

כבוד היושב ראש, אין אבל, אני חוזר ואומר, ולכן אני מבקש אם אפשר---

אמרתי תודה שמילאתם תפקידכם ונתתם את השירות לאזרח בתקופה קשה.

כבוד היושב ראש, אני חושב שיש מקום לבוא וגם ללמוד ולראות איך עושים את זה ואני מזמין את כבוד השר. כבוד השר, אני מזמין אותך להגיע, להתרשם ולראות. יש דברים שאפשר מזה---

המנהל הכללי היה אצלכם ביום שישי.

לא אצלם. היה בעראבה, לידכם.

כבוד השר והמנהל הכללי, אני מזמין אתכם לבוא ולהתרשם. אני חושב שיש מה ללמוד ברמה של איך להתכונן ואיך לעשות.

הוא יבוא. אתה מתחייב לבוא?

אתה לא תחזיק אותי פה בכוח. יש לך חסינות, גם לי יש חסינות.

הוא לא אוהב שמשבחים אותו, הוא אוהב שמתעמתים אתו, כך אני מתרשם.

יושב ראש ועד מקומי ערב אל ערמשה, אני שייך למועצה האזורית מטה אשר. אני באמת בידיים טובות עם ראש המועצה והוא בסדר.

כועסים למה נתנו לכם על שטחים פתוחים. העין שלהם רק על המועצה האזורית מטה אשר.

הישוב שלנו, ערב אל ערמשה, 1,300 תושבים, 250 בתי אב. אנחנו הצפוניים ביותר על הגדר ממש קו אפס. נכון שיש לנו חדרי ביטחון ויש לנו מקלטים, אבל המקלטים לא מספיק לאוכלוסייה. יש לי שתי פזורות על יד היישוב ובוועדת הפנים, ביום רביעי שעבר, סיירו. הבעיה היא שהמועצה רוצה לשלב אותם לתוכנית המיתאר. יש לי תוכנית מתאר ואני רוצה באמת---

עלי, זה לא מלחמה. זה לפני המלחמה ואחרי המלחמה והתביעות צודקות ואנחנו נטפל בהם, אנחנו נקיים על זה שיחה עם השר ועם המנהל הכללי באמת ברצינות.

אני רוצה לציין בתחילת הדברים, כבוד השר, שראשי הרשויות הערבים לא סובלים מתחושה של מקופחים, הם באמת מקופחים. באמת מקופחים. זה לא עניין של תחושה, או מחלה, זו עובדה. אני חושב שחלק מהדברים אתה ציינת בנוסחת גדיש וזו לא פעם ראשונה שזה אחד ההוכחות לדבר הזה.

המלחמה לא יצרה את הבעיות והמלחמה גם חשפה בעיות קיימות שלנו. זה עניין של הפריסה של מכבי האש בישובים היהודיים והערביים, העניין של המקלוט, העניין של אמצעי המיגון ולבוא בטענות כאילו ההנהגה של הרשויות, בכלל הרשויות הערביות, נמלטו, ברחו, אני חושב שזה חוסר---

מי דיבר על זה? אף אחד לא אמר.

אני רואה שעוד מעט תבקשו ועדת חקירה ממלכתית לחקור את התנהגות האזרחים בצפון ולא לחקור את התנהגות הממשלה. כי יש תחושה של לגלגל את האחריות לרשויות המקומיות.

זה ממש לא נכון. אתה לא היית פה, הגעת מאוחר.

מאה אחוז, אם זה לא נכון, אז בסדר גמור.

אין חצי טענה להנהגה של הרשויות המקומיות הערביות, מבחינת נוכחות בשטח וניסיון מוצלח וראוי להערכה לעבוד במהלך המלחמה.

עם אמצעים דלים ובמציאות קשה.

באמצעים הקיימים ובמציאות קשה, כן.

אם אני מסתכל על הדף שחולק על ידי משרד הפנים, אני רואה שהקריטריונים שמתבסס עליהם---

זה חלקי.

הקריטריונים החשובים, הרלוונטיים זה מספר האוכלוסייה ומספר הקטיושות. לדעתי, אלה שני הפרמטרים החשובים ביותר, כי המציאות הכלכלית החברתית היא פרמטר מאוד חשוב.

המרכיב הראשון זה המצב הסוציו-אקונומי, הכספי.

זה לא מופיע.

אמרנו, המסמך לא טוב. מישהו שלח את המסמך הזה לא טוב.

אני רוצה להוקיע את דבריו של אפי איתם המנצל כל במה להסית נגד הציבור הזה. לדעתי, גם בדיון ענייני הוא לא יודע להתאפק והוא עושה תעמולה פוליטית על גבם של התושבים הערביים. הגיע הזמן להפסיק את מסע ההסתה הפרוע הזה.

המנהל הכללי של השלטון המקומי, נציגנו. רק שתי הערות. האמת היא שאני יוצא מכאן ואני לא יודע מה הקריטריון הסופי. ידעתי שזה 10% אוכלוסייה, 10% סוציו אקונומי ו-80% נפילות שזה מתבטא בתחומי שיפוט. אני חושב שזו הזדמנות שאני פונה לשר, הזדמנות לבדוק את נושא תחומי השיפוט של הרשויות הערביות המקומיות, שבגלל שלנושא הזה יש השלכות כלכליות, חברתיות, בכל התחומים של השלטון המקומי. לכן זו ההזדמנות, לא כאן המקום, לעתיד, לבדוק את נושא תחומי השיפוט.

קשרו אותו, זרקו אותו לים, אמרו לו 'אל תתרטב במים'. ככה זה הרשויות הערביות. השר אומר, גדיש, אני לא יכול לגעת, 84% יהודים, 76% ערבים, אני לא מוכן להוריד מהיהודים. האוצר לא נותן לי, אז נושא המענק יישאר, ההלוואות הוא אומר שהבנקים... באמת הוא לא ייתן יד לשחיטה הזאת. זאת אומרת, הלוואות לא יכולים לקבל. יש רשויות, ואני אגיד לך, אדוני השר, רוב ראשי הרשויות שהיה להם מצב קשה בנושא הלנת שכר, הציבור לא חידש את בחירתם. אני מדבר על ראשי רשויות חדשים שהתייעלו, שיש להם גבייה טובה, ובכל זאת אין להם לשלם משכורות 8 חודשים.

כאמל, זה לא המצב עכשיו בצפון, זה לפני. ואנחנו נטפל גם במצב לפני.

המצב עכשיו חשף את זה.

תודה אני רוצה לומר פה לפיקוד העורף, למשטרת ישראל, למכבי האש על עבודה נהדרת.

תודה רבה, נרשם. רוני, מה זה? זה נכון?

מה פתאום? אתה לא מבין שהוא ערבב את זה. לא אמרתי את זה. הוא פשוט לא נורמלי, הבחור הזה.

אתה צריך להגיב על זה, לדעתי. תגיב.

מתי, עכשיו?

תגיב עכשיו, זה שידור ישיר.

מישהו מציג פה כאילו נאמר שבכירים ברשויות הערביות ברחו במלחמה. אלה דברי הבל ופשוט לא היה.

אומרים שהשר אומר את זה.

אתה היית פה, אני אמרתי את זה?

לא, בטח שלא.

בקיצור, זה כדרכם של עיתונים, הוא נכנס ויצא ולא היה נוכח ושאל שאלות והוציא כותרת שלא היתה ולא נבראה.

אכן אני אומר, השר רוני בר-און, שר הפנים לא אמר משפט כזה שבכירים ברשויות הערביות ברחו במלחמה.

אפילו לא ברמז.

לא היתה לנו גם בעיה כזאת, כל הדואר והבנקים והחנויות ואספקת מזון והערים והמועצות תפקדו, שום דבר לא נסגר, לא דובים ולא יער.

ואני ברשותכם רוצה ללכת לסיכומים. קודם כל להודות לשר הפנים ולמנהל הכללי של משרדו על הזמן שהקדישו לוועדת הפנים לקיים את הדיון הזה.

אני מאוד מצטער על התנהגות נציגי נהריה, חברי מועצת העיר שניתנה להם הזדמנות לבוא ולומר את הטיעונים הענייניים שלהם לגבי מה שקרה בישוב שלהם, אמיתית ועניינית. אבל מה שהם עשו, זה פגע בהם וחבל.

אנחנו, כוועדת פנים ואיכות הסביבה, נאפשר לכל גוף ולכל גורם ולכל נבחר ציבור לבוא לכאן ולהשמיע את דברו. ככה נהגנו כל השנים וככה נמשיך לנהוג, ועל כל המוזמנים לבוא ולתת ביטוי לעמדה שלהם.

אני רוצה להודות למשרדי הממשלה שליוו אותנו גם בסיור וגם כאן, ואני רואה אותם, על העבודה הטובה ועל שילוב הידיים שעשו גם עם הוועדה וגם עם ראשי הרשויות.

אבל אני רוצה לומר, אדוני השר, עוד שני דברים. אני באמת ראיתי צורך, ואני חושב שאתה צריך לומר גם את הדבר הזה, שהמשטרה במלחמה הזאת שילבה ידיים, מילאה תפקיד, לקחה על עצמה דבר ועשתה אותו בצפון, בכל מקום שאפילו לא היה מחויב על פי חוק בדברים מסוימים שעשו ואני ראיתי את זה בכנס בנהריה עם ראשי הרשויות. יישר כוח.

עכשיו, ראשי הרשויות, עם כל הביקורת שהיתה לנו על חלק מהם לפני המלחמה, במלחמה הזאת ראשי הרשויות, השלטון המקומי, נהגו כפי שצריך. זה לא במאה אחוז, ולא במלואה, שום דבר לא מלא, אבל צריך לומר לחלק גדול מהאנשים האלה יישר כוח על כל מה שהם עשו למען האזרחים שלהם, גם באמצעים דלים, ולא היה לרשותם הרבה דברים בחלקים מסוימים של האוכלוסייה שאנחנו דיברנו עליה.

אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אנחנו נמשיך לשלב ידיים, כוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, למען שיקום הצפון ומינוף הצפון לימים טובים יותר מאשר לפני המלחמה.

בהחלט.

ואנחנו נעשה את הכול כדי לסייע בכל דבר שנתבקש, ואפילו נמשיך את הנושא של הדיון בוועדה עם שר האוצר, עם השר לאיכות הסביבה, כי היתה פגיעה קשה מאוד בכל מה שקשור לאיכות הסביבה, ליערות, לשמורות הטבע ולמקומות אחרים וזה דיון חשוב ונחוץ ואנחנו נקיים אותו ואנחנו גם נמשיך לסייר, ובוועדת הפנים יהיה צוות שילווה ויעקוב, יחד איתכם, על כל דבר שאנחנו הולכים לעשות בצפון. תודה רבה.

תודה רבה לכם.

תודה רבה לכולם, תודה רבה לצוות הוועדה שלנו ולאחרים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:23