PAGE
1
ועדת הכספים

22.8.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח באב התשס"ו (22 באוגוסט 2006), שעה 09:00

1. שינויים בתקציב לשנת 2006 – פנייה לוועדה, 9000, 199, 198, 196, 200, בהתאם להחלטת הממשלה מיום 13.8.06 – הצבעות.

2. הקמת ועדה ציבורית מקצועית לבחינת תנאיהם ושכרם של השופטים.
3. שינויים בתקציב לשנת 2006.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

טלב אלסאנע

אלי אפללו

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

משה גפני

מג'לי והבה

דב חנין

שי חרמש

דוד טל

אביגדור יצחקי

אמנון כהן

יעקב כהן

ישראל כץ

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

יעקב מרגי

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

אפרים סנה

ראובן ריבלין

יוסי גורדון – סגן הממונה על התקציבים – משרד האוצר

חגי סיטון – לשכת עורכי הדין

סמדר אלחנני

טמיר כהן

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

שינויים בתקציב לשנת 2006 – פנייה לוועדה 9000, 199, 198, 196, 200 בהתאם להחלטת הממשלה מיום 13.8.06 – הצבעות

שינויים בתקציב לשנת 2006

רבותיי, אני פותח את הישיבה. אנחנו מדברים על העברות תקציביות. הסעיף הראשון. האם כולם נמצאים כאן?

רבותיי, אנחנו מדברים על בקשה מספר 20014 לפנייה לוועדה, זה 9000, 199, 198, 196. מר יוסי גורדון יסביר, אנחנו מצביעים. מי שרוצה לדבר, שיצביע. ניתן לכולם. כמו כל דיון בהעברה תקציבית. מי שרוצה לבקש התייעצויות סיעתיות, יוכל לבקש. רוויזיות - יכולים לבקש. אפשר לעשות את כל התרגילים הרגילים.

דבר ראשון, נסביר למה צריך את הקיצוץ הזה. למה לא ניתן להעביר את הכסף הזה ממקורות אחרים?

סגן ממונה על התקציבים. אני אתחיל בלהסביר מה הפנייה. יש כאן שני סכומים מרכזיים שהם המקור לפנייה התקציבית ונושא מרכזי אחד גדול שאליו זה הולך, עם עוד נושא קטן של עוד מאה מיליון.

השימושים של הפנייה זה כ-2 מיליארד שקלים שהולכים לתקציב הביטחון, אמורים לממן, בין השאר, את עלויות הלחימה בצפון, שככל הנראה יהיו הרבה יותר גבוהות, ומאה מיליון שקלים לתקציב הרשויות המקומיות בצפון, ששוב, אמורים להיות לצורך עזרה לרשויות המקומיות שנפגעו, או שהיו צריכים לתת סיוע מיוחד ומענה מיוחד לתושבים בצפון.

המקור לפנייה התקציבית מתחלק לשניים. יש כמיליארד שקלים שמגיעים מהפחתה בסעיפי המשרדים האחרים.

אתה יכול לפרט?

זה כל הסעיפים, למעט רווחה, בריאות, שבהם לא היה שום קיצוץ והיתה הקלה בגובה של חצי מהקיצוץ בתקציב של המשרד לביטחון פנים.

תפרט את המספרים. 9 אחוז בכל המשרדים? או יותר?

לא. מה שמדובר בפנייה הזאת זה 6% בכל המשרדים, 3% בתקציב המשרד לביטחון פנים ובלי שום קיצוץ ברווחה ובריאות. בחינוך הקיצוץ 6% בתקציב המנהלי, זה לא כולל שעות לימוד. זה התקציב המנהלי של המשרד.

לא היה קיצוץ בשעות לימוד, במשכורת לא היה. בתקנים?

בתקנים לא היה.

רק בישיבות 15%. אדוני יסביר למה.

אדוני היושב ראש, אפשר לשאול מאתיים שאלות כאלה.

עם כל הכבוד, כל אחד שואל את השאלות איפה שמפריע לו וכואב לו. עם כל הכבוד, אני שאלתי שאלות בנוגע לי, אתם תשאלו איפה שנוגע לכם, איפה שמפריע לכם.

האם אדוני לא חושב שבעניין כל כך מרכזי, גם בחיים הממלכתיים וגם בחיים הפוליטיים, ראוי שיבוא, עם כל הכבוד לנציג האוצר, או השר, או לפחות המנהל הכללי של המשרד, או ראש אגף תקציבים. באמת יש פה שאלות שהן שאלות רציניות ביותר. הרי אומרים לנו שמדובר פה בעניין שלא מקצצים בנושאים כאלה ואחרים, ואנחנו, שלקרוא למדנו, אם כי לא להבין תמיד, אנחנו רואים דברים שבמפורש, לכאורה, הם קיצוץ גם באותם נושאים שבהם מדובר. למשל, הדברים שאדוני שאל. אבל אתה לא חושב שאת הדיון הזה אנחנו צריכים לנהל מול באמת אותה מערכת שצריכה לתת לנו תשובות. אני מאוד מעריך ומכבד את הפקיד הבכיר באוצר, את יוסי. אני לא רוצה לדבר עליו ברמה האישית. הוא לא זה שצריך לבוא ולהתגונן, או לתת מענה כזה או אחר. לו אמרו לקצץ שני מיליארד, הוא מביא לנו סעיפים. אנחנו רוצים את האחראים.

אני חושב שהאוצר לא רצה להסתכן, אולי בכל זאת זה לא יעבור, אז הוא שלח לא ממונה ממש.

היא הנותנת.

אני שאלתי את השאלות בנוגע לי. רבותיי, מי שרוצה, יכול להירשם, אני אתן לכולם לשאול שאלות.

לי מפריע למשל שלישיבות 15%, מול מנהלה 3%. זה לא מנהלה וזה גם חינוך, אז אל"ף, למה שם 15%? ובי"ת, גם בסעיפים אחרים שנוגעים לחינוך החרדי. (אני כרגע מדבר על משרד החינוך. למשרדים אחרים נגיע). אז, אדוני, אני מבקש הסבר.

מדובר בפנייה שמדברת על שינוי בסדרי עדיפויות. הממשלה קיבלה עליה החלטה פה אחד לפני לא הרבה זמן. השרים בעצם התבקשו בהתאם לגובה הקיצוץ, להעביר כל אחד, בהתאם לסדרי העדיפויות שלו את הקיצוץ במשרדו. היה שיתוף פעולה מלא של המשרדים.

שרת החינוך אמרה לי שהיא התנגדה שכל הקיצוץ יהיה מהישיבות.

שרת החינוך העבירה את הקיצוץ בעצמה אלינו.

היא אמרה לי את זה אישית. אז אם אדוני אומר לי שהיא מדברת לא-אמת, אז אני אזמין אותה לוועדה.

הישיבות כנראה זה לא חינוך.

היא אמרה שבמפורש כן. האוצר כנראה אומר שלא. אני רוצה להבין למה הורדתם 15%, בניגוד לאחרים. אם היית בא ואומר לי, שווה לכולם, הייתי מבין אתכם. לא מסכים, אבל הייתי מבין. אבל ברגע שאתה אומר, חריג 15%, למה? מה, הם לא בני אדם? הם לא אזרחים במדינה כאן?

השר אלי ישי ידע שהוא מצביע על זה בעד?

רבותיי, על זה אתה לא עונה, על זה מישהו אחר יענה.

שוב: השרים הגישו את הקיצוץ. זאת אומרת, זה לא היה חד צדדי. האוצר עשה את הקיצוץ במשרדים, לאחר שהיתה החלטת ממשלה. השרים הגישו כל אחד את הקיצוץ במשרדו, בהתאם לסדרי עדיפויות שלו וזה מה שמובא כאן.

שיקול דעת הוא רק של השר בכל משרד ומשרד.

מר רובי ריבלין, הוא (יוסי גורדון) אמר משהו אחר, השרים אישרו את הסכום, ואחר כל שר הלך הביתה ונתן את זה, אבל לא חזר חזרה לממשלה. זאת אומרת זה לא אושר בממשלה, אושר רק הסכום.

מר ניסן סלומינסקי, זה אושר בממשלה.

אני לא אתייחס כרגע לשאלת העיתוי של הקיצוץ הרוחבי ולא לאפשרות שניתן היה להשיג מקורות אחרים ושהקיצוץ הזה לא היה נדרש.

אני עברתי על הסעיפים השונים ואני יודעת שמדובר בהחלטה של הממשלה ושל האוצר לא להטיל קיצוץ על נושאי רווחה ובנוסף, כמובן, ממשלה שקיבלה החלטה שהנושא של שיקום הגליל הוא עומד בראש מעייניה. זו היא משימה לאומית. אני בחנתי את הסעיפים וראיתי שכ-22% מהקיצוץ יהיה מתוך תקציבי רווחה וגם מתוך סעיפים שיפגעו בשיקום ופיתוח הגליל. ואני רוצה לתת לכם רשימה של הסעיפים.

אמר יוסי גורדון כרגע שהחלטת הממשלה לא לקצץ בשום רווחה, ואת אומרת כאן שכן יש קיצוץ.

בדיוק, ואני רוצה לתת לכם מספר סעיפים שהם גם---

אני מציע שתביא אדם שהוא נציג הממשלה ולא נציג משרד האוצר. יוסי הוא אדם מקצועי, אין לנו ויכוח על מיומנותו המקצועית. הנושא פה הוא מקצועי פוליטי, שתבוא הנה אישיות שקובעת גם את האסטרטגיה של הקיצוץ. שיבוא וידבר איתנו, אלא אם כן יושב ראש הקואליציה מוכן.

אדוני היושב ראש, אתמול פניתי לשר האוצר במכתב ובו ביקשתי הבהרות ולא קיבלתי עדיין תשובה, אבל הוא יגיע היום, אנחנו נפגוש אותו ואנחנו נקבל גם הבהרות מנציג האוצר. אבל מה שמונח פה לפנינו לא מתיישב עם החלטות הממשלה שלא לפגוע... אנחנו כרגע לא מדברים על הצבעות. קודם כל אני מחכה לתשובות. ואני רוצה להתחיל בנושא הסעיפים.

מקבצי דיור, השלמת דירה לנזקקים, יש כאן קיצוץ בשיעור של 33%. סכום של 100 מיליון שקלים. אם זה לא רווחה, אני צוללת.

יש קיצוץ בשיעור של 125 מיליון שקלים. אני חושבת שהיום לקצץ בתקציב של חיילים משוחררים, זו פשוט שערורייה.

המשרד שאמון על קידום הגליל והנגב: יש שמה קיצוץ של 5.5 מיליון שקלים. אני רוצה הסבר. איך אפשר שביד אחת יגידו שהם מפתחים את הגליל וביד שנייה יקצצו.

ראיתי קיצוץ במרחב צפון, גליל וגולן, בסכום של מיליון מאתיים ושנים עשר אלף שקלים. מדובר בקיצוץ של 12%.

פיתוח אזורי תעשייה חדשים באזורי פיתוח. אני מניחה שיש כאן פגיעה לא קטנה בגליל. מדובר פה גם כן בקיצוץ של 2 מיליון שקלים.

רכבת ישראל, תשתיות – 200 מיליון שקלים, מבטלים את הרכבת לכרמיאל.

אמרנו שצריך לחזק את התיירות בצפון. יש כאן קיצוץ של 17 מיליון שקלים, שזה קיצוץ של 11%.

אני רוצה לקבל הבהרות גם לגבי הקיצוצים האלה, ובנוסף נושא תרבות, שאני חושבת שהוא חשוב מאוד. אני רוצה לשמוע מה העמדה.

זה מנהלה.

זה מנהלה? אני לא מקבלת את זה.

כך הוא אמר את זה; ישיבות ותרבות זה מנהלה ושמה קיצצו, רק שמה.

בהזדמנות זו אני הייתי שמחה מאוד לשמוע מה עמדת האוצר לגבי הוספת סכומים לקרן למלגות שתאפשר את תשלומי ההורים.

שאלה קטנה יש לי: האם זה הקיצוץ האחרון השנה? רק זה שאלתי.

התשובה היא לא.

רבותיי, אני מבקש להדגיש את התשובה. אומר פקיד האוצר: 'התשובה – לא'. זה לא הקיצוץ האחרון.

אדוני היושב ראש, אני מעיד על עצמי, גם באופן אישי וגם באופן מפלגתי, שאנחנו בוועדת הכספים עד היום נהגנו מנהג של הממלכה. פעמים רבות מצאתי את עצמי מצביע עם הממשלה, כאשר אנשים מהקואליציה הצביעו נגדה, מתוך כך שחשבנו שהציווי של טובת המדינה עומד לנגד עינינו. אנחנו בליכוד לא נצביע הפעם בעד הקיצוצים, גם כאשר לכאורה הם באים על מנת למצוא פתרון למכה קשה שנפלה עלינו, כתוצאה מהמלחמה שנכפתה עלינו ושאנחנו צריכים לתת לה גם מענה תקציבי.

קודם כל, הליכוד, שהיה נושא הדגל של הגבלת הגירעון התקציבי, עמד לדין הציבור בבחירות האחרונות וקיבל עונש ציבורי. אני חושב שכל אדם שרוצה להמשיך ולהיות נציג ציבור, צריך לשמוע לרחשי לב הציבור.

אני מוכרח לומר, אנחנו חושבים שצריכים היום, בלי היסוס, להעלות את האפשרות של הממשלה לסטות מהתקציב, זה צו השעה. סיעת הליכוד, אשר אחזה בדגל והובילה את המדיניות הכלכלית שהביאה להבראת המשק - היום אנחנו חושבים שאי אפשר להטיל על הציבור הטלות נוספות.

אבל גם מן הפן האזרחי, לא מהפן הפוליטי: העורף הפך להיות החזית והקיצוצים האלה מכים את העורף פעם נוספת. העורף עמד במערכה הזאת כמו חזית. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לנושאים הביטחוניים. אני מדבר על הנושאים הכלכליים, החברתיים. אנחנו בוועדת הכספים של הכנסת בביקורים השונים, פגשנו את הבעיות פנים אל פנים, בצורה בלתי אמצעית ולכן אני חושב שאנחנו מחויבים להתנגד להעברות התקציביות שהן קיצוץ מכריע בתוך המשרדים.

אני רוצה להוסיף דבר נוסף. נתנו לכל שר את האפשרות לבוא ולשנות בתוך משרדו. אני חושב שכל שר צריך לבוא ולהסביר לנו, בצורה הברורה ביותר, מדוע הוא בחר להפחית כאן ולא במקום אחר, כי יש שאלות שאנחנו כנציגי הציבור מחויבים בקבלת מענה, על מנת שהציבור יידע, מדוע בחרו לפגוע במגזר כזה ולא במגזר אחר,מדוע בחרו לקצץ כאן ולא שם. אי אפשר, כפי שאמרה אורית נוקד, לדוגמה, לדאוג לגליל ולהשמיע זיקוקים שהרעש שלהם הוא כרעש זיקוקי די נור מבלי להביא לממשות. אם אנחנו מחיים את כל רכבת העמק מחדש, איך אנחנו יכולים לקצץ 200 מיליון שכל כולם מכוונים לביטול אותו פרויקט.

לכן אנחנו נצביע נגד, אדוני.

תודה, אדוני, על החידוש המרעיש.

ואני עוד פעם אציע שיבואו אותם אנשים אשר קובעים את המדיניות לשמוע את הדברים. אני זוכר כשר בממשלה, אדוני, שהיו באים לא רק השרים, אלא גם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה ומסביר לפרטי פרטים, בלי פחד ובלי חשש מאיזה שהיא ביקורת ציבורית. להיפך, היה אוחז את השור בקרניו ומסביר מדוע אנחנו מוכרחים לעשות כך.

מר רובי ריבלין מתגעגע לקיצוצים של פעם. אני לא מתגעגע לקיצוצים של פעם. הם היו גרועים כמו הקיצוץ הזה. גב' אורית נוקד, חילקת לנו נייר שבו את מראה על פגיעה בשורת נקודות. אני מסכים עם כל מה שכתוב בנייר. את צריכה לחוס על עצמך, עם כל הכבוד, מסיבה מאוד פשוטה. משום שאת מציעה רק לא לקצץ בתרבות, את מציעה יותר לקצץ במקום אחר. ואת צריכה להגיד איפה את רוצה לקצץ יותר. ואם את מציעה לא לקצץ ברכבת, את צריכה להגיד מאיפה לקצץ יותר. משום שאת לא אמרת, ואתם לא אמרתם, שאתם מתנגדים לקיצוץ בכלל, וזה הוויכוח העיקרי. מביאים אותנו לחדר פה ואומרים 'תשמעו, תחשבו כמו שרים'.

אגב, אני רוצה להגיד על ההחלטה של השרים. מר יוסי גורדון, אחת מהשתיים, או שהשרים קיצצו מתוך ידיעה, במתכונת ציץ', קיצצו במקום כואב, כדי שיהיו צעקות שיחזירו להם, או שבאמת זה סדר העדיפויות שלהם. למשל, אם השר לאיכות הסביבה מקצץ את כל התקציב לחומרים מסוכנים, אז צריך לשלוח אותו הביתה. ואם שר התשתיות מקצץ 90% מפיתוח הקולחין, סימן שהוא לא מבין מה התפקיד שלו. הוא קיצץ 64 מיליון, שהם 90% מתקציב הקולחין, ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה קיצץ שליש בחוק עידוד השקעות הון. ואז הם באים ואומרים 'אנחנו רוצים לפתח את התעשייה'. ולא רק זה. 93 מיליון מתוך החלק המענקי שיש בתקציב. וכבר אמרו עכשיו שכל מה שיש בחוק לעידוד השקעות הון...

למה אני אומר את הדברים הללו? כי אני לא נכנס לסיפור הזה. אני לא נכנס לסיפור הזה שמביאים תקציב שהצבעתי נגדו, שאני חושב שביסודו הוא נמוך מדי ועכשיו מקצצים בו עוד מיליארד שקלים והמיליארד האחר. שלא תהיה פה טעות, הקיצוץ הוא מדברים מאוד מאוד מהותיים. אומרים ב-200 מיליון הרכבת. זאת כנראה רכבת לעפולה ורכבת לכרמיאל.

הוויכוח המהותי, מר יוסי גורדון, הוא לא איתך. יכול להיות שבאופן אישי הוא גם איתך, כי אתה תומך בעמדה הזאת. הוויכוח האמיתי הוא עם הממשלה. אין שום הצדקה לקצץ שקל אחד בתקציב. לא רוצה להגיד שקל, יכול להיות שנבדוק כמה משרדים וצריך לקצץ בהם כמה עשרות, או מאות מיליוני שקלים, אבל זה לא שייך בכלל לדיון.

היתה מלחמה ויש את כל ההצדקה שבעולם, גם להגדיל את התקציב, גם להגדיל את הגירעון וגם לא רק לעצור את הפחתות המס, אלא להטיל מס, כי המשמעות של אי נקיטת הצעדים האלה היא שהשכבות החלשות משלמות את מחיר הקיצוצים. כל דיבור אחר הוא לא דיבור לעניין. קיצצתם 500 מיליון שקלים בכבישים בין עירוניים. מי צריך את הכבישים הבין עירוניים הללו? הפריפריה. במה זה יפגע? הורדתם למע"צ 500 מיליון שקלים, ככה, בצ'יק. נואמים נואמים על ההשקעות בתשתיות בתחבורה ציבורית והם עכשיו מקצצים אותם, באופן קיצוני. לכן אין הצדקה.

למה אני אומר את הדברים הללו? כי אתה אמרת, בצדק, שזה רק הקיצוץ הראשון. זה רק הקיצוץ הראשון. זה על 2006 ובחודש הבא יתחילו דיוני 2007 והדבר הראשון שאני שומע משר האוצר הוא: 'לא יהיו העלאות מס'. מה זאת אומרת לא יהיו העלאות מס? אם אין העלאת מס ויגדילו את תקציב הביטחון, הולכים 'לדפוק' את הקבוצות החלשות. צריך להגיד את זה במלים ברורות, כי אין אלטרנטיבה שלישית. קצת תגדילו את הגירעון, קצת תקטינו את החזר החוב, ובגדול, תקטינו את ההוצאה הממשלתית. זה הוויכוח המהותי.

יכול להיות, שליושב ראש תיתן תשובות על הקיצוץ, שאני גם אבין אותו. ראיתי גם את הנייר. קיבלתי הביתה, מר משה גפני, את הנייר שלך, ואני באמת לא מבין למה בכמה סעיפים שקשורים בנושאים הדתיים יש קיצוצים שהם הרבה יותר גדולים מאשר במקומות אחרים. ולא מעניין אותי אם זה השרה יולי תמיר, או החלטת ממשלה. אם קיצוץ - תקצצו את כולם אותו הדבר. בעיניי אין הבדל בין חינוך תורני ובין חינוך יסודי אחר. אבל אני נגד כל המהלך. כל המהלך הזה הוא מהלך שגוי. חברי הכנסת רובי ריבלין וישראל כץ, זה המשך של התפיסה שלכם מחמש השנים האחרונות שבגללה קרית שמונה נראית כמו ניו אורליאנס. הרגו את שירותי הרווחה, הרגו אותם לאורך כל התקופה, צמצמו את התקציבים, הקטינו את תקציבי אותו אזור.

כל ההצעות של חלוקת הכסף מתבססת על הקופה שהושארה.

יש קופה והיתה קופה גם קודם, לא אתם עשיתם את הקופה. לכן, אדוני היושב ראש, העובדה ששר האוצר לא מתיישב פה, ואני במפורש אומר שר האוצר, כי הדיון הזה לא יכול להתנהל עם שום פקיד, ויהיה מכובד עליי, אני אומר את זה עם כל הידידות, מהמנהל הכללי, דרך קובי הבר, זה לא ויכוח בין ידידים, זה לא ויכוח אם אני נחמד או לא נחמד. יש פה ויכוח על תפיסות. אני לא מבין איך ממשלה ממפלגת העבודה מצביעה על זה פה אחד. מה נשאר מכל מסע הבחירות שלכם, אלוהים אדירים?

השרים ממפלגת העבודה. אני לא מבין איך מפלגת ש"ס הצביעה בעד הדבר הזה. לא מבין. בכל זאת, אדוני היושב ראש, כמה פער יכול להיות בין הדיבורים לבין המעשים? כמה פער יכול להיות? מר אלי ישי, המנהיג החברתי, מקצץ בדברים שהם בלתי אפשריים. הוא בא לפה ואמר 'תנו לי עוד כסף לחוק עידוד השקעות הון' והוא מקצץ אותו בשליש. כבר היום אני יודע מידיעה מהשבוע האחרון – מפעלים שהם לא בגליל, לא יקבלו השנה עידוד השקעות הון. אולי בשדרות כן.

אולי הולכים להגדיל שם.

על חשבון הנגב. החלש מפה ישלם לחלש משם.

תודה. ביקש מר יוסי גורדון להסביר משהו. מכל הדוברים יש אי הבנה, הוא רוצה להסביר משהו, אז אני אתן לו עכשיו.

מעבר לקיצוץ שהיה על פי סדרי עדיפויות של המשרדים, חשוב להבין, חלק גדול מהקיצוצים שמפריעים לכם, הם לא קיצוצים. אנחנו לקראת סוף שנה ויש תת ביצוע בחלק מהסעיפים. אם חוק חיילים משוחררים, לדוגמה, תוקצב על פי תחזית ביצוע מסוימת ויש פחות ביצוע, החוק לא השתנה, הזכויות של החיילים לחלוטין לא השתנו. נלקח מזומן מהתקציב. אותו דבר הרכבת ואותו דבר הקולחין. לא נגעו בהרשאה להתחייב, כל השינוי זה במזומן, בהתאם לביצוע בפועל.

מר יוסי גורדון, אני חייב להגיד, מר אלי אפללו ביקש לפני חודש ימים דיון בוועדה על ביטול רכבת לכרמיאל. זאת אומרת, זה לא תת ביצוע. הוא ביקש דיון שיש מגמה לבטל את זה.

אני אשמח לענות על הנושא הזה. זה לא קשור בכלל לקיצוץ של התקציב הזה. זאת החלטה קודמת שקיבלו רכבת ישראל, לבטל בכלל את הקווים האלה.

אני רוצה לדבר בשני מישורים. במישור הכללי ומישור פרטני. במישור הכללי, היתה מלחמה וכתוצאה מזה באמת מערכת הביטחון צריכה תוספת כסף, אבל כבר ראינו במלחמה הזו שמי שנלחם באמת ומי שזקוק זה לא רק הצבא, זה לא רק הביטחון. העורף, האזרחים. ראינו בכל צעד ושעל כמה הצד השני זקוק והייתי אומר לפעמים אולי אפילו יותר מהביטחון, אבל לפחות כמו זה. לא יכול להיות שבאה המדינה ואומרת 'אנחנו צריכים להוסיף לביטחון' וזה בסדר, נניח, 'על חשבון הצד השני שצריך'. כמו שאף אחד מאיתנו לא היה מבין שאנחנו הולכים להוסיף לעורף על חשבון זה שנקצץ היום בביטחון. היום אף אחד לא היה מבין את זה. אתם אומרים, היתה מלחמה, היתה טראומה רואים מה קורה, זה זקוק, אז לקצץ באגף השני שזקוק לזה לא פחות, בכל פינה ופינה שלא נסתכל, אם זה בחינוך ואם זה ברווחה ואם זה בתשתיות לצפון, בכל דבר שצריך לקצץ, כדי לתת לביטחון? איזה מן טירוף זה. אז אם באמת לא היתה שום ברירה אחרת שבעולם, ואתה צריך לעשות כאן את האיזונים, אז לא יודע, אולי. גם אני לא בטוח שזה האיזון. אבל כולנו יודעים שישנן אלטרנטיבות נוספות, וכולנו יודעים שבצד יש 13 מיליארד, יותר, לא עודף גבייה, אלא כתוצאה מהתפתחות של המשק שהיתה טובה. אנחנו מבינים באמת שלא רוצים להכניס את זה לתוך המערכת, רוצים לשמור על מערכת מסודרת וכולי, אבל כל זה טוב לימים כתיקונים. כשהיתה כזאת טראומה, שנה של מלחמה, של משבר כזה גדול, אוקיי, עושים לשנה הזאת חריג, מזרימים את הכסף הזה כדי לאפשר גם לביטחון וגם לכל האלמנטים האחרים, ולא ללכת לקצץ לזה שישב במקלט כדי לתת לחייל שהיה לידו. איזה טירוף זה.

לעצם הקיצוץ של משרדים, כדי לתת לביטחון, אני נגד. אלא אם כן יש משרדים שבלי קשר למלחמה היה צריך לקצץ אותם, אז היה צריך לקצץ בלי קשר. או לבטל, או לצמצם, אבל זה לא קשור למלחמה. אז לכן אני קודם כל נגד לקיצוץ כעיקרון, כדי לתת לביטחון. יש מקורות אחרים. נעשה שינוי, נגדיל גירעון, פחות החזר חובות לשנה, שנתיים מקסימום. יש את הכסף הזה, נזרים אותו ולא נעמיס עוד ועוד על אותם אלה שלא רק שאסור לנו לקצץ להם, אלא צריכים להוסיף להם כדי שאפשר יהיה לחזק אותם למערכות הבאות.

במישור הפרטני. והיה וכבר כן הולכים לקצץ במשרדים, צריך להיות כאן יושר, צריכה להיות הגינות. אי אפשר כל הזמן ללכת תחת אותה סיסמא ולקצץ באופן לא פרופורציונאלי. איך אומרים? פעם אחת הגדירו שמה שקשור למגזרים מסוימים זה משכורת, זה תקנים, ומה שקשור למגזר האחר, למרות שזה הולך לאותם דברים בדיוק, זה לא משכורת, זה נקרא תמיכה. נכון שבתמיכה הזאת משלמים כסף למשכורות, לתקנים וכל זה, אבל זה ייקרא תמיכה. ומה ההבדל? ההבדל הוא שכשמגיעים לקיצוץ – בזה לא מקצצים בכלל, ובדבר השני, בגלל שקוראים לזה תמיכות, למרות שהוא הולך לאותם דברים, מקצצים ולהיפך. אז אם החליטו על קיצוץ של 6% נניח, ומאחר ויש סעיפים שבהם אי אפשר לקצץ, אז על הסעיפים שנקראים תמיכות ובדרך כלל זה הסעיפים שקשורים למה שקשור ליהדות, לתורה, למקצועות מהסוג הזה, לשירות לאומי, למכינות הקדם הצבאיות, אז שמה הקיצוץ הוא בעוצמה יותר גדולה, כי צריכים למלא את הקיצוץ. רק לתת דוגמה: אם המכינות ספגו כל כך הרבה אבידות, כל כך הרבה, צריכים לחזק אותם, לעודד אותם ופה אתה רואה שחותכים אותם, מקצצים אותם הרבה יותר מכל סעיף אחר. וככה בכל סעיף וסעיף. שירות לאומי שזה תקנים, זה דברים שבלתי אפשרי לקצץ בכל דבר אחר, שמה מקצצים אותם בעוצמה גדולה מאוד.

למה עושים לכם את זה?

למה עושים לנו את זה? למה עושים 'לנו' את זה, לא 'לכם'. גם לנו וגם לכם.

לא, למה עושים 'לכם', 'לנו' אני יודע.

לא יודע.

למה במכינות הקדם צבאיות, למה קיצצו ככה?

אתה שואל אותי? למה במכינות, למה בישיבות ההסדר? למה קיצצו בשירות הלאומי?

למה? למה? למה? מה התשובה?

מר גורדון, אתה מדבר על תת ביצוע ויש לי רושם שאתה מנסה לגנוב את דעתי. ולמה אתה מנסה לגנוב את דעתי, אני אסביר לך, מפני שאתה יודע טוב ממני שמדי שנה בשנה בין שלושה לארבעה מיליארד שקלים לא מבוצעים. זאת אומרת, יש כסף שלא מבוצע בסעיף כזה ובסעיף אחר וזה build in בתוך התקציב. אתם יודעים שזה לא מבוצע וזה כבר חלק מהמבנה של התקציב. אז מה אתה אומר לי? שיש תת ביצוע ואתם עכשיו מעבירים מסעיפים שלא מבוצעים. אתם יודעים שזה לא יבוצע, לכן היה נכון וראוי שלא יהיה קיצוץ רוחבי, כי יש סעיפים מאוד מאוד חשובים ונצרכים, לעומת סעיפים אחרים שאפשר באמת לוותר עליהם, אבל הכי קל, במקום שיישבו אנשי האוצר ויעשו עבודה, וזו עבודה קשה, לעבור על סעיפים באמת שהם פחות חשובים. מפני שכל סעיף תמיד יהיה מישהו שיאמר לך שהסעיף הזה חשוב יותר מדברים אחרים וצודק מר חיים אורון, שאם אני אומר שאני רוצה להעביר לכאן כסף, אני צריך להציג מאיפה אני כן מקצץ. אני חושב שהעבודה המקצועית הזו, ניתנת להיעשות רק על ידיכם, לא על ידינו. לנו, בכל אופן לי, אני לא מרגיש שיש לי את הכלים ואת היכולת שיש לכם, אנשי המקצוע, לעשות ולהגיד, הסעיפים האלה רלוונטיים, הסעיפים האלה חשובים, הסעיפים האלה, יש להם עדיפות, קדימות מיוחדת, לעומת סעיפים אחרים שהם חשובים, אבל בעת הזאת הם חשובים פחות.

מעבר לכך, דיברו אנשי הליכוד כאן, גם ידידי כץ וגם מר רובי ריבלין על הקופה ועל היתרות הגדולות שהשאיר מר בנימין נתניהו. נכון, רק צריך לזכור שהוא 'שדד' את זה מהשכבות הנמוכות ועכשיו, עם הכסף הזה, שהצטבר בקופה הגדולה הזאת, בעצם הכספים ששדדו מקצבאות ביטוח הילדים, ששדדו אותם ממשפחות חד הוריות, את החלכאים, את החולים, את כל אלה, עם הכסף הזה אתה הולך לממן בעצם את המלחמה הזאת. זו המשמעות.

מטריד אותי שזה לא הקיצוץ האחרון. עם זה יש לנו בעיה. גם האנשים בקואליציה יש להם בעיה עם הקיצוץ הזה, וזה עוד לא הקיצוץ האחרון, אז מה נכונו לנו עוד? אולי תרמוז לנו עד כמה אני אמור עוד אולי להצביע, אולי בעתיד, על עוד מיליארד, שניים, שלושה?

אמרה חברת הכנסת נוקד, למשל, שיש קיצוצים במקומות שבדיוק השכבות החלשות צריכות ואפילו במשרד השיכון, שלא מצאתי את זה כאן, אבל שמעתי את זה מפי הגבורה, לכן אני אומר את זה.

33% מתקציב של משרד הקליטה.

בשיקום שכונות, שאנחנו יודעים על מה מדובר, על מי מדובר, על איזה ציבור אנשים מדובר, שם יש קיצוץ, גם בפרויקט לשיקום פיזי וגם בפרויקט השיקום החברתי ובעוד כל מיני סעיפים. יש מספרים שם שאתה רואה ואתה לא מאמין, אתה פשוט לא מאמין שהשאירו סעיף כזה עם איזה שניים-שלושה מיליון שקלים לכל הארץ. זה פשוט לא יעלה על הדעת.

אבל דיברו כאן חבריי לגבי התקציב של הביטחון ובגלל המלחמה, בעטיה של המלחמה, אנחנו צריכים להוסיף לביטחון, אבל אנחנו סוף סוף צריכים לבדוק, לבקר ולפקח, לאן הכספים האלה הולכים. צריך שתהיה לנו מעורבות גדולה יותר. זה פשוט לקחת כסף ולהעביר למשרד הביטחון, תעשו, תקבעו סדר עדיפות משלכם---

ומי יקבע?

אני חושב שמה שקורה בסופו של יום, אנשי הצבא הם קובעים בדיוק אם הכספים האלה ילכו למנהלה, ילכו לפיתוח פרויקט נגד טילים כאלה ואחרים. כל הדברים מהסוג הזה.

עוד משפט. היות וגפני נמצא לשמאלי, אני לא יכול שלא להתייחס לקיצוץ של 140 מיליון שקלים בתקציב הפיתוח, ולא בגלל שאני חובש כיפה על ראשי אני אומר את זה, הדברים הם נכונים. מדי פעם בפעם יש לנו כזאת מן הנאה---

על מה אתה מדבר?

אני מדבר על הקיצוץ של משרד הדתות ואני מדבר על הקיצוץ של 14 מיליון בשכר, זה ממש בתוך הבשר.

אתה יודע מה המשמעות? עובדי המועצה הדתית בצפת ובכרמיאל לא יקבלו משכורת. זו המשמעות של הקיצוץ.

בשדרות לא קיבלו מ-2005 אף לא אגורה אחת שחוקה. עכשיו, אתה צריך לדעת ולהבין, אנחנו מדברים במשרד שאולי היו בו בעבר הרבה בעיות, אבל המשרד הזה מתנהל כבר שלוש וחצי-ארבע שנים על מי מנוחות, בצורה תקינה, ניהול תיקון בצורה בלתי רגילה. לא בגלל שזה ראש הממשלה, העסק שמה מתנהל בצורה טובה. אי אפשר להכות רק בגלל שהציבור הזה הוא דתי.

הוא מתנהל בסדר, בגלל שאין כסף, אין בעיה.

אני רוצה להיות קורקטי, אדוני, אני לא רוצה להיכנס לנושאים של קדימה ומפלגת העבודה, אבל אין טעם ואין מקום וזה לא ראוי שאנחנו נתנפל התנפלות כזאת עזה עם 8% או 9% של קיצוץ בתקציב של משרד הדתות, בעוד שבמשרדים אחרים, אתה מדבר כבר על 6% שזה גם לא מקובל עליי. מה שאכן מקובל עליי זה לבחון סעיף סעיף ושאנשי האוצר יתכבדו (הם באמת החבר'ה הטובים שיש לנו במדינה, ככה אומרים בכל אופן ואני סומך את ידי על זה), יישבו ויראו את הסעיפים הרלוונטים והלא רלוונטיים. ואי אפשר, אדוני היושב ראש, בלי לומר שצריך לבדוק את האפשרות הזאת שלא תהיה מן אפליה... זה חטא על פשע, זה אפליה בעבר ועוד פעם אפליה כרגע. אנחנו צריכים באיזה שהוא מקום להיות מאוזנים, אחרת יהיה מאוד קשה להצביע פה.

"הממשלה החברתית" של קדימה ושל מפלגת העבודה מבקשים לקצץ במשרדי ממשלה. עכשיו בואו נבחן באיזה משרדי ממשלה הם מבקשים לקצץ. גב' אורית נוקד עשתה פה עבודה נהדרת ונתנה לנו מסמך באיזה סעיפים מתכוונים לקצץ. יכול להיות שיש הגדרה אצל נציגות האוצר אחרת למשרדי רווחה, אבל כשאני רואה שיש קיצוץ במשרד השיכון, וישב פה שר השיכון ואמר כמה הוא צריך כדי לשקם את ההומלסים, ועכשיו מקצצים לו, אז תתארו לעצמכם כמה יחידות לא ייבנו וכמה אנשים ייזרקו לרחובות וייהפכו להומלסים.

אמנם נציג האוצר אמר שבמשרד הבריאות לא יפגעו, אבל עדיין הממשלה לא מצאה זמן לדון על הרחבת סל התרופות ושוב פעם אנחנו נראה את המחזות של חולים סופניים מתחננים על חייהם כדי שנמצא זמן להכניס סוף סוף לסל התרופות את התרופות הקיומיות לחיים, ואין זמן. פשוט אין לממשלה זמן.

ושוב פעם סטודנטים ירגישו פראיירים כי הם נלחמו בחזית, וכשהם חוזרים ללימודים אז מעלים להם את שכר הלימוד וכנראה ששוב פעם האוצר לא מגדיר את משרד החינוך כמשרד הרווחה.

וכמובן דובר פה כבר על משרד הקליטה. תגידו לי, אני פונה עכשיו לנציג האוצר, מה ההיגיון, אם אתם כבר מקצצים 6% בכל משרדי הממשלה, מה ההיגיון לקחת 15% מהמשרד לקליטת עלייה? לקצץ מאה מיליון שקלים ממקבצי דיור, לאותם עולים חדשים שגם בזמן המלחמה הגיעו לפה כדי לקשור את חייהם לגורלה של מדינת ישראל. גיבורים, גיבורים. מי בכלל בימים אלה נכנס לארץ? רק אנשים שבאמת רוצים לחיות פה ולקשור את גורלם למדינת ישראל. אותם לוקחים ומקצצים מאה מיליון שקל. מה המסר שאנחנו משדרים להם? אני לא יודע מה אתה מחייך, אני מקווה שלא מצחיק אותך מה שאני אומר. זה עצוב. תשמע, זה לא הרשאה להתחייב, זה המזומן.

נכון, זה אומר שאין שום השפעה על הסעיף.

מה זאת אומרת אין השפעה? אתה מקצץ מאה מיליון שקלים ממקבצי דיור, דהיינו אותם מקבצים שאנשים צריכים לחיות שם...

ברשותך, כבוד היושב ראש, אני רוצה לציין בקצרה כמה מקורות תקציביים שלא נגענו בהם ויש אותם. בלי להיכנס למקרו כלכלה ולמיקרו כלכלה. הקלישאה אומרת וזה כבר נדוש, שהעורף הופקר בימי המלחמה. אבל לא יכול להיות שהיו אנשים רעבים במקלטים של קרית שמונה, שלא קיבלו אוכל, אז אני יכול להבין שהממשלה איחרה בהעברת האוכל, באספקת האוכל. אבל לא יכול להיות שברזרבה של משרד האוצר לא נמצא מימון לאותם אנשים רעבים. הרי יש תוכניות לזמן מלחמה להאכיל את האנשים. אז היה צריך להימצא שמה כסף, ואם הוא לא נמצא שמה, אז זה למבקר המדינה. ואם הוא נמצא שמה – אז הנה מקור כספי אחד.

כל אותם אנשים שלא לקחו אותם מקרית שמונה המופגזת ומהמקומות האחרים ולא סיפקו להם נקודות הסעה, אני לא יכול לתאר לעצמי שהממשלה הפקירה עד כדי כך אנשים שלא דאגה למימון, לפחות תיאורטית, להסיע את האנשים ממקום הקרבות. ואם לא נמצא כסף – אז שוב פעם זה מקרה למבקר המדינה. ואם הוא נמצא – זה מקור תקציבי.

אותם 7,000 איש ביום, כבוד היושב ראש, שמר גאידמק לקח על עצמו בפארק ניצנים. אם גאידמק לא היה נמצא בארץ, מישהו היה צריך לקבל את ה-7,000 אנשים. אני לא יכול לתאר לעצמי, חלילה, לא יכול להעלות על המחשבה שאותם 7,000 איש היו מופקרים על ידי הממשלה. אז שוב פעם, אם גאידמק לא היה עוזר, היה צריך איזה שהוא מימון לאותם אנשים. אז יש לכם מקור מימון נוסף – שתשתמשו בו.

יש דרך פשוטה: לצרף את גאידמק לממשלה.

כן, דרך אגב, גאידמק עכשיו סופג ביקורות. כבוד היושב ראש, אני מציע להקים ועדת חקירה נגד גאידמק על כל הטיפול שלו באותם 7,000 איש.

דבר נוסף, רשויות מקומיות. הפקרנו אותם, הממשלה הפקירה אותם. אמנם הגיעו 50 מיליון שקלים, אחר כך מאה מיליון שקלים. אף אחד לא שאל אותם לאיזה צרכים צריך להיות. כל התשתיות שלהם נהרסו.

ביקרתי בצפון, כולל יחד איתכם, ברשויות דרוזיות, צ'רקסיות וערביות, ואני מצטער שלא יושבים פה נציגים אותנטיים של המגזר הערבי, חוץ ממך, אבל אתה נציג של המגזר הדרוזי. אותן מפלגות ערביות שקוראים שאהידים וכל כל מתרעמים על כך שאנחנו הרסנו את לבנון, איפה הם עכשיו, כשצריך לעזור לרשויות הערביות? איפה הם? גם כאן יש מקור תקציבי נוסף.

הם קיבלו תקציב שלא יגיעו לכאן.

עסקים קטנים. לא פיצינו אותם כמו שצריך, אז יש כסף לפצות אותם, על שלא פיצינו אותם.

לא בכדי, מר סטס מיסז'ניקוב, שהנציגות הערבית לא כאן. אני מניח שהסתדרו איתם, היה משא ומתן. שני נציגים, מוחמד ברקה ואחמד טיבי. אני מניח ששלחו אותם להתייעצות.

אותם עסקים קטנים שלא קיבלו פיצוי, אני מקווה שיקבלו, אבל בינתיים יש כסף רזרבה, תשתמשו בזה למימון המלחמה.

ודבר אחרון, אני אפילו לא רוצה לגעת בכל העוולה שנעשתה לחיילי המילואים ולחיילי הסדיר. אני לא אעיד במקומם. הם מעידים הכי טוב במקומנו, גם באוהלי המחאה שהם הקימו, אבל כל מה שנחסך מהם, מבחינה תקציבית, תיקחו עכשיו למימון המלחמה.

כמי שעשה כמה תקציבים בחייו, אני חושב שהעיתוי הוא ממש גרוע. אנחנו באמצעיתה של מלחמה ועוד לא גמרנו לטפל בדברים ואני חושב שהיה צריך לעשות תוכנית הרבה יותר מסודרת שכוללת גם את שנת 2007 על מנת לטפל בכל הדברים שנבעו מהמלחמה הזאת. אני חושב שהעלאות מסים, כפי שמבקש חיים אורון, אני חושב שירידה בתשתיות - שני הדברים האלה אסור שיקרו בשום צורה ואופן. ולכן אני חושב שהיה צריך, מבחינת העיתוי, לעשות את זה אחרי הרבעון השלישי, לראות כמה אנחנו סך הכול בתת ביצוע ואז לעשות תוכנית לשנה ושלושה חודשים, כולל 2007.

זאת אומרת, אתה מתכוון שעכשיו ---

אני חושב שהעיתוי הוא אומלל.

אז אתה מדבר נגד ומצביע בעד?

אני אדבר איך שאני רוצה ואני אצביע איך שאני רוצה.

אני יודע, רק שאני אבין.

אתה תבין בסוף הכול, תאמין לי. אתה יודע שאצלי תמיד הבנת הכול בסוף.

לגבי הנושא של יציבות המשק. אני חושב שהמשק מפגין יציבות במהלך המלחמה הזאת בצורה באמת מעוררת הערכה, אני חושב שהמשק כולו נפגע כתוצאה מהמלחמה והעלויות שגרמה המלחמה, וגם אם המהלך הזה הוא כאילו איתות למשק שאכן הולכים לשמור על מסגרת התקציב, אני לא חושב שזה מה שמשנה למשק.

אבל הממשלה החליטה לעשות את זה בעיתוי הזה והממשלה החליטה, על דעת כל השרים, פה אחד, ולכן אנחנו בקואליציה שחושבים שהיציבות השלטונית זה הדבר החשוב ביותר במדינת ישראל, אולי יותר מכל דבר אחר, צריכים לבסס את זה שהשלטון במדינת ישראל ימשיך להתקיים.

אני גם רוצה לומר שאני חושב שצריך לעשות את זה בצורה הרבה יותר רחבה מאשר קיים היום וצריך לצרף מפלגות נוספות לקואליציה ולהקים ממשלה רחבה ככל האפשר, על מנת שהיא תוכל להתמודד עם המטלות.

הצעתי ממשלת חירום לאומית ביום הראשון למלחמה. התחננתי.

אני חושב, חבר הכנסת טל, שאל"ף, ההצעה שלך נכונה. בי"ת, אני חושב שעוד לא מאוחר בשביל לקיים אותה ואני חושב שצריך לעשות הכול על מנת להרחיב את הבסיס של הממשלה הזאת, שתוכל לעמוד אל מול האתגרים.

היא איחרה את הרכבת.

אמרנו שאתה תבין הכול בסוף ו'בסוף' זה אחרי החגים. לעצם העניין, אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך להמשיך לתת לממשלה לעשות את עבודתה ואם היא החליטה שזה הדבר הדרוש לה... אני חושב שהעלויות של המלחמה הזאת הן לא 1.6 מיליארד שקלים, הן הרבה יותר גדולות ואנחנו נצטרך למצוא את המקורות ואנחנו נצטרך להביא את הכסף גם בשביל לשקם את הגליל, גם בשביל לשקם ולבנות את הנגב. כרגע, עם כל הכבוד לכולכם, כל מי שנמצא בקואליציה וחושב שהקואליציה הזאת צריכה לשרוד, או צריכה להתקיים, צריך לכבד את רצונה של הממשלה, להצביע בעד. לאחר מכן אנחנו נשב מול הבעיות, מול תקציב 2007---

אני חייב להגיד לך, מר אביגדור יצחקי, חצי בטח בטוח, וזה שמי שמצביע נגד לא חושב, אבל החצי הראשון שמי מצביע בעד חושב שהממשלה צריכה לשרוד. הרי בקרוב יגיע עוד קיצוץ, כך הוא (יוסי גורדון) אמר במפורש, אז אם יגיע עוד קיצוץ כאן ואתה הולך אחר כך לתמוך בעוד קיצוץ, איך זה מתיישב עם הדברים שאמרת הרגע? אני מדבר ברצינות.

עד עכשיו התברר שהממשלה הזאת לא ידעה איך לנהל את המלחמה בחזית ובעורף, עכשיו כשאני שומע את יושב ראש הקואליציה, שומע מאיש מקצוע, שהוא בעצמו מותח את הביקורת הכי קשה על מה שקורה כאן היום, מתברר שהיא גם לא יודעת איך לנהל את השלב של אחרי המלחמה. היא מביאה כאן דבר חלקי. אתה בעצמך הגדרת, אני לא צריך להוסיף על המלים שלך מבחינת התוכן. אתה מתחת ביקורת חמורה על מה שקורה עכשיו. אבל אני רוצה להעלות כאן נקודה פורמלית, שמראה שלא יכול להיות שהממשלה מתפקדת כמו שצריך. או שיש שם שתי ידיים שמאליות למי שימני, או שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. ממשלה הולכת, ממנה אדם טוב, את האלוף במילואים עמוס ירון, להיות מתאם פעולות שיקום הגליל, ויותר מזה, מחליטה ביום ראשון האחרון להקים קבינט למען הגליל, בראשות ראש הממשלה. הקבינט הזה צריך להביא תוכנית עד תחילת ספטמבר. רוצים להגיד לי שבתוכנית לא יהיה פיתוח תשתיות? אם הוא הולך להקים קבינט מיוחד כדי לשקם את הגליל, הוא בא כאן היום לקצץ דברים מתוך הגליל? ואני רק מדבר על דברים שאנשי הקואליציה הביאו לנו. אני לא צריך ללכת יותר רחוק. איזו בשורה יביא לגליל אדם, ראש הממשלה שמינה את עצמו ליושב ראש הקבינט למען הצפון הגליל, איזה דברים הוא יביא בכלל? מה, קיצוץ עכשיו שהוא עושה בגליל? שלא תהיה רכבת לכרמיאל ועפולה אחרי מה שהם ספגו? ואז תושבים יברחו משם עוד יותר מהר? יש היום גם סכנות, אנשים היו בעורף וכבר ראו את האלטרנטיבות. יש כאן משבר אמון חמור מאוד. הדברים האלה והצורה הזאת של הניהול יכולים להביא להגירה חמורה.

אני אומר לך, אדוני יושב ראש הקואליציה, עם כל הכבוד, לא הולכים עכשיו לדון בהפלת קואליציה. אני אומר לך שאתה צריך להצביע נגד כי אם המסר היום שייצא מוועדת הכספים, (ויכולים להגיד שזה הוטל קודם והתחייבות רכישה וסעיפים), אם המסר לאנשי כרמיאל ועפולה, ומה שביניהם, שמבטלים להם היום את התקציב לרכבות, אז אני אומר לך שזו פגיעה רצינית מאוד בציבור ובגליל. ואם אנשי קרית שמונה, במקום שיסדרו ויוודאו את האפשרות לנחות שמה, להנחית מטוסים, יקבלו בשורה שלא יהיה להם תקציב גם לפיתוח אזורי תעשייה, יותר אנשים לא יחזרו לקרית שמונה ויעברו.

לכן זה לא הגיוני שהממשלה תביא דבר שהוא נגד ההחלטות שהיא קיבלה. אני מציע: הקבינט הזה שהקימו אותו באופן ייחודי בראשות ראש הממשלה, למרות שיש שר לענייני פיתוח הגליל והנגב שמקצצים לו גם את התקציב, בתחילת ספטמבר הוא צריך להביא תוכנית, אז שיביאו לנו גם את ההצעה הכוללת, מה לאשר, מה לקצץ.

אז אתה מציע לדחות את ההצבעה.

אני מציע את זה משיקולים ממלכתיים. אני פונה ליושב ראש הקואליציה, שנימק חלק מהדברים בעצמו, ללכת עוד צעד קדימה ולעשות את מה שנדרש, כדי שלא יגידו עלינו את מה שאומרים על ועדת חוץ וביטחון: לא השגחתם על הממשלה מספיק בעת המלחמה. אני מציע שאנחנו נשגיח על הממשלה בעת שלום.

אין ספק, אדוני היושב ראש, שמדינת ישראל ועם ישראל עברו תקופה קשה מאוד מאז קום המדינה ואני אומר שאזרחי מדינת ישראל בשנים האחרונות סבלו קיצוצים של חמש-שש פעמים, כאשר זה פגע ישירות באוכלוסיות החלשות, נכים, נשים חד הוריות וקשישים. ועכשיו הממשלה באה לקצץ באותם הסעיפים שקיצצו בהם בעבר. זאת אומרת, כל הזמן אותן אוכלוסיות החלשות נאלצות לשלם את המחיר של כל מה שקורה במדינה הזאת.

אנחנו כולנו יודעים שבמדיניות הממשלה, שהיתה, היתה הכנסה של מעל 20 מיליארד שקלים, שאנחנו אז אמרנו שזה להחזר חובות שזה יהיה לטובת הדברים האחרים, לא יבוא לתוספת תקציב. ועכשיו אנחנו נמצאים בעת חירום ואני חושב שהקיצוץ הזה מיותר ואפשר להיעזר באותן ההכנסות. היו הכנסות מעל המשוער, שאפשר להשתמש בהן. אפשר גם להחזיר את אותו אחוז המס ערך מוסף, שלמעשה אמרנו שאנחנו רוצים להוריד את המסים, כי אנחנו יודעים שבפועל אזרחי מדינת ישראל לא ייהנו מהקיצוץ הזה, לכן אני חושב שאם נחזיר את האחוז של מס ערך מוסף, שאז אמרו עליו שהוא ייתן 3.5 מיליארד שקלים, זה כבר ייתן את התקציב וזה כרגע לא יפגע בשום תוכניות שמדברים עליהן בשנת 2006. אפשר גם אולי לחשוב על נושא של מלווה מלחמה, כמו שהיה, מלווה שיועבר מהאוכלוסיות החזקות לאוכלוסיות החלשות, לתקופה מוגבלת, עד שנשקם את כל מה שצריך, עד שנקנה לצבא ההגנה לישראל את כל מה שצריך, ואז תוך מספר שנים, כמו שהיה בעבר, אפשר יהיה להחזיר את המלווה המיוחד הזה.

ואם כבר עושים את הקיצוץ, אז למה לא בצורה פרופורציונאלית, למה בצורה אי שוויונית? נציג האוצר פה אמר שלא קיצצו בבריאות, ואני רואה בעמ' 20 שגם במשרד הבריאות כבר קיצצו, גם ברווחה, גם בחקלאות, גם בעלייה וקליטה, והכי חמור שלא קיצצו באופן פרופורציונאלי. אבל אנחנו נמצאים בתקופת מלחמה, יושב ראש הקואליציה, אני חושב בעצה אחת, אם אפשר שאנחנו בוועדת הכספים ניתן להם זמן שיביאו אלטרנטיבה אחרת לקיצוץ של שני מיליארד שקלים, או שלושה מיליארד שקלים. אלטרנטיבה אחרת, של כמה אופציות, ואנחנו נחליט בצורה אחראית.

אתה מציע לדחות את ההצעה.

אני מבקש, אם אפשר בתיאום עם יושב ראש הקואליציה, שיביא אלטרנטיבות אחרות.

ההצעה נדחית על ידי הממשלה.

אני לא מבינה, אתה אמרת קודם שהעיתוי לא נכון, אז למה לא לדחות?

עוד מעט אנחנו אולי נבקש להצביע אם נצביע היום.

אדוני היושב ראש, חברים, בלב כבד אני רוצה להסביר את עמדתי. בשבוע שעבר נעדרתי מכיוון שהופעתי במספר ערים בארצות הברית, שמעון פרס הופיע בערים אחרות, למסע גיוס כספים של 300 מיליון דולר לגליל. ביום האחרון קיימתי פגישה שבה נשיא הבנק העולמי לשעבר, ג'יימס אולפלזול, קיים פגישה עם שבעה אנשים בכירים בכלכלה האמריקאית והצגתי את מצב הכלכלה הישראלית. לאור הדברים האלה, אני רוצה להסביר את עמדתי.

במערכת הבחירות כתבתי, עם בכירי הכלכלנים בישראל, את המצע הכלכלי חברתי של מפלגת העבודה, שבו, (אני אומר פה מול חבריי היקרים ואנחנו חברים טובים, רובי ריבלין וישראל כץ), הסברתי בצורה הברורה ביותר שהטעות של ממשלות ישראל בעבר היו בשני תחומים. חלק מהרפורמות היו טובות, אבל הפגיעה בחלשים בישראל, בנגב ובגליל, מסכנת את קיום מדינת ישראל בעתיד. במקביל, מדינת ישראל, הממשלות שלה הקודמות והממשלה הנוכחית הוכיחה את זה גם עכשיו לצערי, לא מתפקדות בגלל המערכת המורכבת ביורוקרטית-פוליטית-תחיקתית, ששמה אחוזי הצמיחה החסרים של מדינת ישראל ולא בהפרטה.

התנגדתי לתקציב 2006 מכיוון שעמדתי במשא ומתן הקואליציוני לא התקבלה, שאני אמרתי והסברתי שמדינה עם הגירעון התקציבי הנמוך במערב, כי כשיצא ראש הממשלה לפגוש את נשיא ארצות הברית, למדינה עם הגירעון התקציבי הגבוה במערב, אין לה שום בעיה להעלות, ופה סיכם אפילו מר ריבלין ידידי, חבר הכנסת ריבלין, שהטעות של מר נתניהו בהגבלת ההוצאות לאחוז אחד כאשר קריסת מדינה ענייה ביותר, האי שוויונית ביותר, שאין לה שירותי שיטור, שרמת החינוך הנמוכה ביותר, שהנגב והגליל קורסים, לכן תוספת של עוד אחוז אחד בהוצאות – אין בזה משום פסול, ועדיין נהיה נמוכים מגרמניה, מצרפת, מכל המדינות, מבחינת הגירעון. ואין שום בעיה, בכל הקריטריונים של המקרו, שהבטחנו, אנחנו מהטובות במדינות העולם.

פנו אליי יושב ראש הקואליציה, מר אביגדור יצחקי, וידידי היקר יושב ראש סיעת העבודה אפרים סנה, אמרו, 'תראה, ב-2007 אנחנו נסדר את זה. המשא ומתן הקואליציוני אולי לא היה נכון, אבל הוא קרה. בוא תשמור על הממשלה'. הרמתי את ידי נגד מצפוני, נגד הגישה המקצועית שלי, שמגובה עם טובי כלכלנים בעולם, וגם בארץ, כולל אנשי עסקים. פרצה מלחמה בישראל. את המלחמה הזאת, כשעוד עליה אנחנו נשמע, העורף שילם, הגליל, חלק מהדרום, אותם אנשים שלפני הבחירות היו החלשים, הם נתנו את הגיבוי לעורף הזה. מה אנחנו באים עכשיו, רגע אחרי המלחמה? אנחנו אומרים לאותם האנשים, 'אין לנו כסף עבורכם'. ואני אומר, ידידי היקר, מר אביגדור יצחקי, יש לנו כסף. יש לנו כסף. ואם אני שר אוצר היום, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, אין לי שום בעיה לבטל את מס הערך המוסף, שלא מביא, כמו שאמר ידידי חבר הכנסת כהן, כהוא זה, ואם אנחנו נוסיף עוד חלק מההוצאות, כאשר תמיד לאחר מלחמה כולל בארצות הברית, כשיש מפעל שיקום, אז מוסיפים קצת. ושלא יפחידו אותי עם השווקים, כי אין לנו גירעון. ואם נוסיף עוד את הכמה מיליארדים האלה, עדיין הגירעון התקציבי שלנו נמוך מגרמניה, נמוך מצרפת, נמוך מרוב מדינות ה-OECD. אבל מה אנחנו רוצים לעשות? בשם שלמות הקואליציה, אני צריך להצביע פעם אחר פעם נגד מצפוני, גם המקצועי וגם החברתי. ואני לא אסכים יותר שאותם אנשים שזרקו אותם, לצערי, חלק לכלבים, שאנחנו עכשיו אומרים 'בואו נעזור להם', כולל העסקים שהתרסקו, כולל השיקום בגליל שאמר חבר הכנסת אורון, הרכבת כמשל, אנחנו פתאום לא יהיה לנו כסף. אמרו לי, 'תחכה', ואני מאוד מעריך את פקידי האוצר, את קובי הבר ואת ג'קי מצא ואת יוסי גורדון, הם עושים עבודה נהדרת. השיחה שלי לא איתם, השיחה שלי עם שר האוצר ועם ראש הממשלה. הם צריכים לבצע פקודות. ואני אומר להם עכשיו, אתם אומרים לי מה שאמרתם פעם שעברה, 'חבר הכנסת ברוורמן, ב-2007 נסדר את הדברים', כמו שאמרתם לי.

הם אפילו לא אומרים את זה היום. היום הם אומרים ב-2007 יהיה קשה, אז ב-2008.

בעצם מה אומרים לנו? שבשנתיים הבאות אף אחד כאן לא ידאג לא לגליל ולא לנגב ולא לקשישים ונמשיך בהתרסקות הזאת, החברתית. וכסף יש. ופה מלה אחרונה. לא ניתן יותר להשתמש בתירוץ שהשווקים לא נותנים לנו את זה, כי אם באמת לא היו לנו את הכספים האלה, הייתי אומר, 'אכן כן', אבל ממה זה נובע? זה נובע מחוסר האמון של ראש הממשלה ושר האוצר שהשרים מסוגלים לבצע משהו, ולכן חבל לתת להם כסף, נכון? אז אם הם לא מסוגלים לבצע, אז צריך שידוד מערכות. אבל שלא יקריבו פעם נוספת את הקשישים.

ולכן, למרות הערכתי הרבה ליושב ראש הקואליציה וליושב ראש הסיעה, אני, מצפונית, לא ארים את ידי למען תמיכה בתקציב שפוגע בחלשים, שפוגע בנגב ובגליל, כשאני עשיתי את כל המאמצים, עם השר פרס ואחרים, לגייס כספים, ואני אמשיך לגייס כספים ולעזור לנגב ולגליל. זה לא המסר שמדינת ישראל תיתן היום לאזרחי הגליל, לאזרחי הנגב ולחלשים.

אני לא אצביע בעד הצעת שר האוצר – אמרתי את זה.

אדוני היושב ראש, האמת היא שמיותר שאני אדבר בכלל, מכיוון שמה שאומרים כאן, החל מיושב ראש הקואליציה ועד אחרון הדוברים בקואליציה, הרבה יותר אופוזיציוני מאשר אנשי האופוזיציה. הקואליציה דיברה הרבה יותר חריף מהאופוזיציה, זה הרושם שלי מהצד.

הקיצוץ הולך לעבור. כאשר הקואליציה מדברת בחריפות נגד, היא בסוף תצביע בעד, אנחנו מכירים את זה.

אני מבקש לומר, אדוני היושב ראש, משהו קרה במלחמה הזאת וזה שתושבי הצפון, מי שיכל לעזוב את מקום המגורים שלו, עזב. מי נשאר? נשארו החלשים. זאת אותה מדיניות של הממשלה הנוכחית שהיא ממשיכה מדיניות קודמת שכולנו היינו בטוחים שהיא הולכת להשתנות, להפקיר את החלשים באופן טוטאלי. אין מציאות שבה הממשלה דואגת, או תדאג לחלשים. מי שנשאר במקלטים בקרית שמונה ובנהריה, על פי רוב היו קשישים, נכים, חולים, משפחות עניות, שלא היו יכולים לעבור למקום אחר או שארקדי גאידמק לא דאג להם. הוא דאג למי שהוא יכל לדאוג. מי נשאר? מי שארקדי גאידמק לא יכל לדאוג לו. אבל הממשלה לא דאגה אפילו במילימטר לכל העניין הזה. לא דאגה בכלל. זאת המדיניות.

הקיצוץ הזה שמובא היום לוועדת הכספים הוא גזר דין מוות על הממשלה הזאת. לממשלה הזאת אין יותר זכות קיום.

אני לא אצטרף אליה, לא רוצה ולא ישלמו ולא רוצה. לא יעזור שום דבר, לא רוצה ואני לא אהיה בפנים והממשלה הזאת איחרה את הרכבת. לא רוצה ולא אצטרף, בעזרת ה' הממשלה הזאת מסיימת את תפקידה. ומה שאביגדור יצחקי אמר 'אחרי החגים', אחרי החגים בעזרת ה' תהיה ממשלה אחרת. היא איבדה את אמון הציבור, היא איבדה בכל התחומים.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, נאמר קודם וזה נכון, אין צורך בקיצוץ הזה. הקיצוץ הזה מוסיף חטא על פשע. הפגיעה בשכבות החלשות, בתושבי הצפון - הקיצוץ הזה רק מוסיף.

אדוני היושב ראש, תרשום את מה שאני אומר: כולם יצביעו בעד. אם אבישי ברוורמן לא יצביע בעד, יחליפו אותו. יהיה בסדר. תאמין לי, יהיה בסדר.

אני רואה שהשורות מתחילות להידלדל כאן, אז אני רוצה להגיד משהו לגבי הנושאים הדתיים. כל הקיצוץ הזה הוא מיותר, הוא פגיעה בשכבות החלשות. בסופו של דבר באוצר יושבים האנשים החשובים, החברים שלנו הטובים, וצוחקים, הרי הם יודעים שיצביעו בסוף בעד. והם יודעים בדיוק מה הם עשו. חבר הכנסת ליצמן, גם אנחנו יודעים מה הם עשו. אנחנו יודעים, אנחנו מכירים את זה. ומה שהם עשו היום, הם התעלו על עצמם. למה הם התעלו על עצמם? בגלל שהיה להם הרבה אומץ. האומץ של אנשי האוצר להביא קיצוץ כזה, מעבר לוויכוח הציבורי שמתנהל כאן, שיושב ראש הקואליציה ומדבר נגד, כשרבים מחברי הקואליציה נגד, מעבר לוויכוח הציבורי ואני חושב שהם צודקים במאה אחוז, אבל להביא קיצוץ כזה, כאשר קוראים לזה קיצוץ רוחבי, לממשלה, שיושבים בה 4 שרים מש"ס, 4 שרים דתיים, כשאחד מהם הוא סגן ראש הממשלה. להביא קיצוץ כזה ולצחוק ולהיות בטוח שזה עובר, ולהיות בטוח מראש ששרי ש"ס יצביעו בעד, אני מצדיע להם.

אני הייתי מציע לך לקצר מאוד, כי ברגע זה שאנחנו יושבים בוועדה, מנהלים בחוץ משא ומתן. ולכן עוד מעט שבתוך ההצבעה יתחלפו הדברים, לכן אני מציע, רבותיי, תיכנסו, כי אחרת בהצבעה באמת יהיה להם רוב.

יהיה להם רוב בכל מקרה.

לא, יש להם בעיה. רבותיי, יש משא ומתן בחוץ. המצב מתנדנד וכרגע עובדים על זה בחוץ.

סטס (מיסז'ניקוב), לא כדאי לך לצאת, מניסיון שלי, ההבטחות שלהם שוות כקליפות השום. לא כדאי לך לצאת.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, מר יוסי גורדון, אני מבקש להביא דוגמה אחת או שתיים, ואני באמת שואל כאן את חבריי הטובים, חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת מרגי, בידיכם הדבר, אתם לשון המאזניים. הוחלט על קיצוץ רוחבי, מי שבקואליציה צריך להצביע בעד, אני תמיד, גם כשהייתי בקואליציה, נהגתי ברוב המקרים על פי מצפוני, אבל אני לא בא בטענות לאף אחד. אני רוצה לשאול, האם כשאנחנו היינו בקואליציה, היה יכול לקרות דבר כזה. יש קיצוץ רוחבי במשרד המשפטים. יש שמה שתי ערכאות שיפוטיות, יש שם את בתי הדין הרבניים, שיש לזה נגישות דתית, משום מה, ויש את בתי המשפט. מר יוסי גורדון, השאלה שלי, למה באותו משרד, שתי ערכאות שיפוטיות על פי אותו חוק במדינת ישראל, אותם עובדים, אותם שופטים, אותם דיינים, אותן משכורות,הכול אותו דבר. למה בקיצוץ במשרד המשפטים, בבתי הדין הרבניים, הוא פי שלוש מאשר בבתי המשפט? הקיצוץ בבתי הדין הרבניים הוא 1.2% ובבתי המשפט הוא 0.4%.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, לשאול את חברי ש"ס, למה אתם הולכים להצביע על תקדים חמור במדינת ישראל. השירותים המוניציפיליים, לא קוצצו, בצדק, לא רק שלא קוצצו, היתה תוספת של מאה מיליון שקלים, כאשר השירותים המוניציפליים הדתיים, קוצצו באחוז הכי גבוה בקיצוץ הזה, כשהמשמעות של העניין היא שעובדי המועצה הדתית בכרמיאל, בנהריה, בקרית שמונה, בצפת ובכל הצפון, לא יקבלו משכורות. זאת משמעות הקיצוץ. המשמעות של העניין, חברי הכנסת כהן ומרגי, שאתם תצביעו היום בעד תקדים, שהתקדים אומר שכל הנושאים הדתיים, כולם, ללא יוצא מהכלל, זה החינוך והישיבות והמועצות הדתיות ובתי הדין, המשמעות של העניין זה שבחינוך הדתי, כולל מעיין החינוך התורני, במועצות הדתיות, בבתי הדין הרבניים, בישיבות, בתרבות היהודית, בהכול יש קיצוץ יותר גבוה.

אני יודע מה שאמרו לכם, אמרו לכם ש'אנחנו נתקן את זה אחר כך'. אנחנו, בהצבעה שלכם, הופכים להיות מקבצי נדבות, מקצצים אותנו יותר מכל אחד אחר ואחרי זה נותנים לנו תרומות.

אדוני, אני רוצה רק לומר משהו לידידי שאיננו, מר רובי ריבלין, שאמר שמה פתאום אנחנו עושים את זה בלי דיונים. מה שמצחיק היה שאני, כשאמרתי בחוק ההסדרים, שאני מתנגד להביא את זה כמקשה, פתאום הליכוד, כשאני הייתי חלק מתוכו, תמך בעניינים האלה, והוא עשה את הגזירות הכי קשות. הליכוד, שהייתי חלק ממנו והצבעתי בעד.

לסיום, אני מקווה שמפלגת העבודה לא תשחק כמו האבירים על הסוס הלבן, שחיים ואומרים פה בוועדת כספים אנחנו מצביעים נגד או נמנעים, באותו משחק מלים, כפל לשון הזה, ובסופו של דבר, השרים שלהם הולכים ומצביעים בעד הקיצוץ, ואנחנו כביכול אלו שמצביעים. יש אחריות של הכנסת, האחריות הזאת צריכה להיות בכל המפלגות. אם מפלגת העבודה לא יכולה להטיל מרות בגלל שהיא עושה התחשבנויות קטנות, בגלל שיקולים פרסונליים...

נכון שהקיצוץ הזה הוא קיצוץ שגם אני אהיה בחלקו, כשאמרנו שאני מתנגד, אבל אני מאמין שמה שיעשו ומה שעכשיו עומדים לעשות לגבי הצפון, עם כל התקציב שהולכים לתת, זה יתוקן, זה ישופר, זה ישתנה כמו שצריך.

אדוני היושב ראש, אנחנו נצביע בעד הקיצוץ הזה בניגוד לכל האחרים ונעשה את זה, ואני מאמין באמונה שלמה שנתקן את כל מה שיש לנו לתקן בצפון.

אדוני היושב ראש, אין קיצוץ טוב ואני רוצה להגיד לך יותר מזה, היינו בסרט הזה, לא רק שהיינו בסרט, היינו כבר בצד שהצביע בעד כל הקיצוצים ואז פשוט מאוד היתה ממשלה אחרת ממפלגה אחרת והלכנו על הקיצוץ בשביל להציל את המשק. ואני שומע חלק מחבריי כאן ואני מסכים לכל הטענות באשר לכל הסעיפים שקוצצו, אבל מה שמפריע לי, שישנם פה חברי כנסת ששוכחים שהצד השני מאזין לנו. הצד השני מאזין לנו. כשאני שומע מה שקורה בקרית שמונה ומה שקורה בצפון שאנחנו בדרך להתמוטטות, שהמדינה הזאת בדרך לאבדון, זה מה שמשדרים חלק מחברי הכנסת. אתם רואים טלוויזיות? כל מה שנאמר מוקלט ומסבירים שהמדינה הזאת, 'מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו'.

צריך למצוא את הפתרונות, אני מסכים. אבל לא יכול להיות שיכניסו את הציבור והמשק לפאניקה. יש כאלה שמתמחים. הפופוליזם הזה לא נאה. המלחמה הזאת נכפתה עלינו, והמלחמה הזאת – הם אלה שפתחו בה.

בשביל מה אתה אומר את זה עכשיו? איך אתם מנהלים את המדינה הזאת?

אם היינו עכשיו נלחמים, ממשיכים להילחם, היית אומרת 'אני בעד הממשלה הזו'. את והמפלגה שלך.

אני לא בא בטענות לאחרים, מה שאני מנסה להגיד, חברים, בואו נמצא את הפתרונות ביחד. שמענו את ההצעות כאן, אבל לא יכול להיות שכל הזמן אנחנו מלקים את עצמנו, ואנחנו אומרים שאנחנו בדרך לאבדון. לא כל חברי הכנסת. קצת אחריות לאומית. הקיצוץ הוא קשה ויפגע בכל האוכלוסיות.

אני רוצה להגיד לכם, אנחנו האוכלוסייה שתיפגע מהקיצוץ, אבל יש גם אור בקצה השני של המנהרה. רק ביום רביעי שעבר אישרה ועדת השרים למגזר הדרוזי והצ'רקסים 447 מיליון שקלים, תוכנית ארבע-שנתית. אתמול שמענו את ראש הממשלה ואת מה שהוא מתכנן עם הממשלה הזאת, שחלק כבר מספיד אותה מוקדם מדי, הולכים לפתח ולעשות בצפון, להציל את הצפון, כמשימה לאומית. אפשר להביא את זה ביחד, אבל אי אפשר שמצד אחד אנחנו רוצים לייצב את המשק ואי אפשר לא לקחת בחשבון... אי אפשר כל הזמן לשחק על פופוליזם. אני שואל את עצמי כל הזמן איפה אני נמצא.

לכן, אדוני היושב ראש, צריך ללמוד מאלה שיש להם את הניסיון, את היכולת, איך להציל את המשק הזה, איך להציל את המדינה הזאת ואני מעיר לאלה שזורקים הערות לא אחראיות והכול מצולם והכול מועבר ואחר כך באים בטענות למה אנחנו נראים מדינה כזאת.

אדוני היושב ראש, שמעתי את חברי הכנסת בקשב רב ושמעתי גם את חברי ישראל כץ שאומר, שהוא ראה שיש כאן ממשלה שלא ידעה לנהל את המדינה בזמן מלחמה. אני לא חולק עליו, אבל אני מהמלחמה הזו למדתי עוד משהו, בנוסף למה שלמד ישראל כץ, שהיתה לנו ממשלה שלא ידעה לנהל את המדינה בזמן רגיעה. התנערה מכל הנכסים האסטרטגיים שלה, הפקירה את הביטחון, הפקירה את העורף, הפקירה את החלשים, ואני לא בא לסנגר על הקיצוץ, אני אדבר על הקיצוץ. לכן צריך להיות הוגן. אמר חבר הכנסת חיים אורון, שלפני שהוא היה בכנסת הוא היה מדבר רק לעניין, מה לעשות? אנחנו עוד לא התקלקלנו, לאט לאט נשתדל לדבר רק לעניין. אני אומר, מר ישראל כץ, צריך לבוא לפה בניקיון כפיים, למצב הזה קדימה לא היתה, קדימה נבראה,למצב הזה הביאה אותנו ממשלת הליכוד בשש השנים האחרונות. גם הביטחוני וגם הכלכלי וגם החברתי. אני מצטרף למחאתו של חבר הכנסת רובי ריבלין.לקיצוץ כזה כואב היה צריך להיות פה אחד מבכירי האוצר, מנהל כללי, את מי הביאו? את ראש אגף התקציבים.

אני חייב להגיד, מר יעקב מרגי, אתה חבר כנסת צעיר ורציני, הכול תלוי בך. אם אתה מודיע לי שאתה לא מצביע בעד, עד ששר האוצר לא מופיע כאן, מבטיח לך, אין הצבעה.

רבותיי, אני אומר, רע לי עם זה שהחלטת הממשלה היתה קיצוץ רוחבי. דיברו פה חברי הכנסת ביושר, גם חיים אורון, גם גפני, לא ייתכן שבסעיפי החינוך התורני, החינוך החרדי, שירותי הדת, בפיתוח מבני הדת היה קיצוץ כואב בעשרות אחוזים, מעבר לקיצוץ בסעיפים האחרים באותה ממשלה. לא ייתכן ששרים יעשו שונה מאשר בהחלטת הממשלה. השרים קבעו את סדרי העדיפויות בקיצוץ וקבעו שבחינוך התורני החינוך החרדי, שירותי הדת, עובדי המועצות הדתיות, פיתוח מבני הדת, כל הסעיפים האלה יקוצצו בצורה אגרסיבית וכואבת.

אני רוצה להצטרף לכך: לא ייתכן, אני מתפלא על הממשלה הזאת, הממשלה שאני חבר בה, אני מתפלא. לא היה עיתוי טוב יותר לממשלה הזאת מאשר להגדיל את יעד הגירעון כמו העיתוי הזה, והיא בחרה לעשות קיצוץ. אני מאמין, כולנו יודעים ומבינים חשבון, הקיצוץ הזה הוא לא עלות כל המלחמה, ואני מאמין שיהיו עוד הרבה דיונים קשים וכואבים פה. אני קורא מכאן לממשלה להרחיב את יעד הגירעון, זה לא קודש קודשים, זה לא טאבו. אדוני היושב ראש, אני מבקש את הקשבתו של נציג האוצר, עובדי המועצות הדתיות, הנושא עלה על השולחן הזה עשרות פעמים. היתה התחייבות, אנחנו בהצבעה של היום נגדיל את תקציב משרד הפנים, בכל מה שקשור לשלטון המקומי. יש חובות של השלטון המקומי למועצות הדתיות, במסמך מדויק וקרוב ל-140 מיליון שקלים. לא ייתכן שאנחנו נצביע פה בעד הגדלת תקציב משרד הפנים לטובת השלטון המקומי שלא תהיה התייחסות לכך שהם יתחייבו להעביר את חובם למועצות הדתיות. כמו שאמרו כאן, המועצות הדתיות זה עובדי מועצות דתיות שגרים בכרמיאל, בקרית שמונה, מטולה, נהריה וכולי וכולי, כל הצפון.

אני אומר לכם בצער, ואני לא מנסה להתכסות, שהמלעיזים לא יאמרו שאנחנו ... הרי ידוע, אם ש"ס לא תצביע היום בעד הקיצוץ, לא יהיה קיצוץ. זה ידוע. ואני לא הייתי רוצה שידבק בי שאני לא תרמתי את חלקי גם למאמץ הביטחוני, למאמץ בפיתוח הצפון ואני מאמין לממשלה הזאת.

אדוני היושב ראש, בשיחה שהיתה לי עם סגן ראש הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, הרב אליהו ישי, היתה הבטחה שבדיון הקרוב על התקציב, אכן כל הסעיפים האלה והסעיפים הקואליציוניים לא ייפגעו ויתוגברו כל הסעיפים שקוצצו כרגע. אנחנו, בצער, בכאב, נתמוך בקיצוץ.

אגב, יש עוד קיצוץ בדרך. תודה, אדוני.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שאני מבינה את חברי הכנסת של הקואליציה שהם נמצאים במבוכה שהם צריכים לצאת נגד ואחר כך להצביע בעד. אבל אתה יודע, אנחנו כולנו היינו בצפון ואני חושבת ששימוש ציני בדברים שכולנו למען הצפון הוא שימוש ציני במצוקה של הצפון. אנחנו היינו במשפחות השכולות. מפריע לי מאוד ואני חושבת שזה מפריע לכולנו שאנחנו הפכנו למדינה של נדבות. פרופ' ברוורמן אמר וכנראה בצדק, יש לנו כסף ולא יכול להיות שמדינת ישראל תעמוד בכל מקום, כולל במדינת ישראל וכולל בחוץ בארץ, והיא תבקש את הנדבות האלה. יש לנו כסף, צריכים לנהל את המדינה אחרת ממה שמנהלים אותה. ויש משפט שאומר 'כאשר בבר בל אין נכסים ורווחים, אז לא מזיזים את המיטות, מחליפים את הבנות'. רבותיי, אנחנו צריכים להחליף את הממשלה הזאת. אני חושבת שמה שקורה במדינת ישראל זה בכלל לא מצחיק. אנחנו היינו בצפון ואנחנו ראינו מי נשאר בצפון ואני איתך בזה, מי נשאר במקלטים המסריחים האלה, רבותיי? איך קרה שבשנת 2000 מבקר המדינה כתב משהו על המקלטים האלה ואנשים היו צריכים לשבת שם שבועות, איפה שאי אפשר לשבת, והם נתנו את התמיכה לממשלה הזאת, ובגלל שהם נתנו לממשלה הזאת תמיכה, אנחנו היום כולנו חייבים לשנות ולהשתנות ולא יכול להיות אחרת. אני הייתי בכמה משפחות. אתמול פיטרו את אבא של דניס מקריות, הוא גר בקריות, הבן שלו נהרג שם ברכבת. ואתם יודעים, אני מתביישת מהבן אדם הזה. אני הייתי בבית הזה, המצוקה צועקת לשמים. אני הייתי בעוד כמה משפחות שלא יכלו לשבת שבעה בבית בגלל שהבית הוא כזה שאי אפשר להכניס לשם אנשים. איפה, לאן אנחנו הגענו? איפה אנחנו מתכוונים לקצץ?

אני חושבת שאנחנו הפקרנו את המדינה בידיים של סטאג'רים. לא יכול להיות שהדבר הזה יימשך. אנחנו צריכים להחליף את המשחק הזה, אנחנו צריכים לתת לצפון, אבל אם אנחנו נקצץ, ואני מאמינה שזה יעבור, צריך לדעת לאן זה יעבור.

אני אחלק לכם עכשיו דוח ביצוע תקציב שהוציא האוצר לחודש אוגוסט והוא מראה שבכל המשרדים יש תת ביצוע, כולם פחות מחמישים אחוז, שבקצב ליניארי היה צריך להיות 66%.

יש פה בפנייה הזאת, יש משהו שקל מאוד לעשות, הגדילו את ההרשאה להתחייב. הגדלת הסך הכול של הרשאה להתחייב לא מחייב חקיקה ראשית. להגדיל את תקציבי השנים הבאות ללא יכולת גמישות לגביהם. ככה שמה שעושים פה, זה בעצם מקצצים את התקציבים הגמישים של השנים הבאות.

לפי בקשת סיעת קדימה, ההצבעה נדחית למועד אחר.

אני מבקש לשאול את שר האוצר אם הוא מסכים לבקשת קדימה.

מועד ההצבעה הוא אחר הצהריים, או ביום שני.

מה הסיבה שסיעת קדימה ביקשה דחייה?

כי לא היה רוב.

הקמת ועדה ציבורית מקצועית לבחינת תנאיהם ושכרם של השופטים.

לפי בקשת יושבת ראש הכנסת וגם שר המשפטים לשעבר, הם פנו אליי לעשות ועדה ציבורית לשכר שופטים. הסכמתי לתקופת ניסיון של שנה אחת, כאשר כל תוצאות הוועדה, ההצעות שלה, חייבים להביא לוועדת האישור, ולוועדת כספים. לכן אני מציע להקים מינוי ועדה ציבורית מייעצת לוועדת הכספים לבחינת תנאיהם של נושאי משרה שיפוטית. הנייר מונח לפניכם וחברי הוועדה שאני מציע ואני מבקש הסכמתכם: יורם גבאי, יוסי שריד ופרופ' גבריאלה שלו. היושב ראש ייבחר מתוכם.

מלשכת עורכי הדין.

אינני יודע מה אתה עושה כאן. אתה לא יכול להתערב כאן.

אני חושבת שהיה נכון שבוועדה כזו יהיה נציג של לשכת עורכי הדין.

אני חושב לא רק שזה לא נכון, אני חושב שזה אפילו עקום. אני לא חושב שלשכת עורכי הדין צריכים לשבת, מספיק שהם יושבים בוועדת מינוי שופטים. לא, התשובה היא לא. אם כן, אנחנו מוותרים על זכותנו בוועדת הכספים. הסכמתי לשנה אחת, רוצה לראות איך זה עובד ואחר כך נבחן, ולכן ללשכת עורכי הדין אין SAY כאן.

מי בעד הקמת הוועדה? ירים את ידו. מי נגד?

הקמת הוועדה אושרה.

אושר.

יש לי הצעה. שוחח אתי שר האוצר והממונה על התקציבים, יש לי בקשה. אני מציע ששר האוצר והממונה על התקציבים לבוא לשבת בוועדה, שיסבירו לנו את כל הדברים שלא אומרים לנו בפומבי, בישיבה סגורה, בלי התקשורת, בלי אף אחד, רק חברי הכנסת, ויגידו לנו את הדברים לאמיתם.

בתחילת הדיון ביקשתי משר האוצר לבוא והוא לא רוצה. התשובה שלי – לא. אני לא רוצה כרגע.

הצעה לסדר. אדוני היושב ראש, אחרי שחברי הכנסת פה אמרו את כל מה שיש להם, יש גבול---

יש גבול גם לכבוד הוועדה. אני פניתי בבוקר וביקשתי שיבואו לכאן, לא רצו. תודה רבה.

הם צריכים להיות פה ולשמוע, אין דרך אחרת.

הממשלה סיימה את דרכה.

אני מקווה לשכנע אותם שההצבעה תהיה ביום שני בבוקר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15