PAGE
1
ועדת הכספים

20.8.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתו
מושב ראשון

פרוטוקול מס'

סיור ועדת הכספים בבית חולים רמב"ם, חיפה
שהתקיים ביום ראשון, כ"ו באב התשס"ו, (20.08.2006) בשעה 11:00

1. פגישה עם ראשי ערים ומנהלי בתי חולים מאזור הצפון.

2. סיור בבית חולים רמב"ם.

3. פגישה עם עו"ד רחל בן ארי, לשכת עורכי הדין, מחוז חיפה.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

דוד אזולאי

זאב אלקין

אלי אפללו

אלחנן גלזר

מגלי והבה

אבשלום וילן

יצחק וקנין

דוד טל

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

משה שרוני - יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ראובן כוגן - רפרנט תקציבים, משרד האוצר

יונה יהב - ראש עירית חיפה

דוד עמר - ראש עירית נשר

אבי אלקבץ - ראש עירית עפולה

רפי ורטהיים, ראש עירית קרית ביאליק

פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי

פרופ' רפאל ביאר - בית חולים רמב"ם, חיפה

פרופ' אבי ישראלי - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר משה דניאל - סגן מנהל בית החולים בנהריה

ד"ר קלין שפירא - סגן מנהל בית החולים זיו בצפת
ד"ר אורנה בלונדהיים - מנהלת בית החולים בעפולה

ד"ר יעקב פרבשטיין - מנהל בית חולים פוריה

ד"ר אילנה טל - מנהלת בית חולים מזרע

נציג בית החולים האיטלקי, נצרת

ד"ר אכרם חסון, ראש עירית דלית אל-כרמל-עוספייה

עו"ד רחל בן ארי, לשכת עורכי הדין, מחוז חיפה

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אתי אפלבוים

אני פותח את הישיבה ומזמין את פרופ' ביאר.

רק כדי להיכנס לאווירה שהיתה כאן בזמן המלחמה, נקרין סרטון של 3 דקות, שאולי חלק מכם ראו אותו.

(מוקרן סרטון)

זה סרט על בית חולים רמב"ם אולם הוא מייצג את כל אחד מבתי החולים בצפון שהיו תחת אש, וזה לא שונה שם מאשר אצלנו. יש אפילו מקומות ששם זה היה יותר אינטנסיבי.

אני רוצה להזמין את חבר הכנסת ליצמן, יו"ר ועדת הכספים.

כבוד ד"ר ביאר, חבריי חברי הכנסת, מנהלי בתי חולים, מנכ"ל משרד הבריאות, נציג האוצר ואורחים. הסיור הזה, של וועדת הכספים, מתקיים אחרי סיום המלחמה, ולא בכדי. אמרנו כל הזמן שנבקר פצועים כי זה דבר חשוב מאוד. ביקור חולים זה אחד הדברים הגדולים. אבל החלטתי שאנחנו נעשה את הסיור הזה אחרי סיום המלחמה.

ועדת הכספים עוסקת בכסף. צריך לראות במה יכולים לעזור לבתי החולים, ואני מדבר על עזרה לכל בתי החולים בצפון. אנחנו צריכים לראות אם אנחנו יכולים בכלל לעזור. אם חושבים שאנחנו באים ואוטומטית רושמים שיקים, זה לא המקרה. בוועדת הכספים קיימנו דיונים אינטנסיביים גם בנוגע לפיצויים לתיירות, פיצויים לישובים, לעסקים קטנים וכדומה. קיימנו הרבה דיונים ואני חושב שהיו לנו גם הישגים.

הדבר היחיד שבו לא דנו, ואותו השארנו לדיון להיום הוא, מהו הפיצוי שאנחנו צריכים ויכולים לתת לבתי החולים. אל"ף, על דבר אחד אין חולקים - על הטיפול בבתי החולים לא צריך להקים ועדת חקירה. אנחנו מאוד מעריכים ומוקירים איך שכל בתי החולים עבדו תחת אש במסירות להצלת נפשות. אני חושב שעל זה מגיעה להם תודה רבה. אבל, זה לא הדיון היום. הדיון היום הוא לא על הלקחים שהיו בבתי החולים.

אני חושב שתפקידה של ועדת הכספים לבדוק שני דברים: מה הנזקים שהיו לבתי החולים ובמה אנחנו יכולים להקל על כל בתי החולים במצבם? יש כל מיני דברים שחברי הכנסת העלו בעניינם של כמה בתי חולים.

אני חייב להדגיש. רבותיי, אל תחשבו שאנחנו במקום האוצר. ישנם כאן נציג האוצר ומנכ"ל משרד הבריאות. חשבון אנחנו נגיש בוועדה ואחר כך ונראה מה ניתן לעזור. אבל ברור שצריך לעזור.

נושא המיגון הוא אחד הדברים החשובים שלמדנו שהיה חסר בכל בתי החולים, שלא לדבר על בית חולים זיו, בטבריה ובכל המקומות. למדנו שגם בחיפה, שכביכול רחוקה, גם שם צריך מיגון. את זה למדנו מהמלחמה הזאת.

הדבר השני, וזה דבר שטיפלתי כבר מלפני שתי קדנציות, לאחר שהייתי בביקור ברמב"ם, הוא נושא של השטח של חיל הים שאנחנו רוצים לצרף אותו לבית חולים רמב"ם. בית חולים רמב”ם הוא בית החולים של הצפון ומשרת את כל הצפון, בזמנים של משבר, ולכן בית החולים צריך פיתוח וצריך לאפשר לבית החולים להתרחב. את הנושא הזה העליתי בזמנו. עדין לא קיבלנו תשובות מספקות ואני בהחלט מקווה, בעזרת השם, שמייד לאחר הסיור, ניכנס שוב לעובי הקורה לראות אם אפשר לקדם את העניין.

הממשלה החליטה לתת פיצויים. הדרך לפיצויים נמצאת בויכוח. ביום רביעי הממשלה הציעה קיצוץ. לא היה לזה רוב. יכול להיות שחלק מחברי הכנסת ישנו את דעתם השבוע, את זה נראה בהצבעה. אבל, אם אני יכול להגיד את דעתי הפרטית, כחבר כנסת, אני חושב שהקיצוץ עושה עוול. אני חושב שאחרי מלחמה כזאת יש מספיק אפשרויות לממשלה להרחיב את פעולותיה בלי הקיצוץ הזה. לא צריך לעשות קיצוץ בחינוך. אני חושב שממשלת ארצות הברית וגם הבנק העולמי הבינו שבגלל המלחמה לא צריך לצמצם דווקא בהוצאה. קל וחומר שהממשלה הסכימה להרחיב את זה לשנה הבאה, ב-1.7. גם בשנת 2006 אפשר להודיע ולבקש ואף אחד לא יוריד את הדירוג שלנו בעולם. יבינו שהיתה מלחמה שעלתה הרבה מיליארדים. אנחנו עוד לא יודעים כמה, ולצערי המונה עדיין דופק, אבל אנחנו יודעים שיש עודף בגביה של 12 - 15 מיליארד שקל, ואין סיבה, במצב הזה, שלא ירחיבו את הפעילות ויכסו את ההוצאה הזאת. לא צריך להטיל הכל על הציבור ועל משרדי הממשלה.

יש עוד כמה דרכים, אבל אני לא רוצה להרחיב. קראתי היום שהממשלה מוכנה לדחות בשנה את הרפורמה במס, אפשר לברך על זה. דיברו על מע"מ, ויש הרבה דברים. רבותיי, לא צריך קיצוץ.

נשמע את מנהלי בתי החולים ולראות מה ניתן לעזור. את הסיום של הדיון הזה נעשה בוועדת הכספים בירושלים. אני שוב מודה לבית חולים רמב"ם שאירח אותנו ואני מקווה, בעזרת השם, לתוצאות טובות. תודה רבה.

אני מבקש פרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות, לשאת דברים - מלחמה בצפון אתגר לרפואה בישראל.

בוקר טוב. חבר כנסת ליצמן, יו"ר הוועדה, חברי הכנסת, יו"ר ועדת העבודה הרווחה הבריאות, מנהלי בתי החולים, חברות וחברים. הדבר החשוב ביותר שאפשר לומר על מערכת הבריאות הוא, שבסך הכל, ניתן לומר שהציון למערכת היה גבוה מאוד. הדברים שאנחנו מתמודדים איתם אלה הערות בשוליים, שלגבי חלקן, אני לא בטוח שזאת אחריות של מערכת הבריאות.

אני רואה שאנחנו מיותרים כאן. יו"ר ועדת הכספים מתעלם מאתנו, מנהל בית החולים מתעלם מאתנו. אני לא נשאר. ההתנהגות שלך לא מתאימה לנו.

אני מצטער אם משהו שעשיתי לא היה בסדר, אני מצטער ומבקש סליחה.

הוא מדבר אלי.

הדבר העיקרי שמערכת הבריאות עובדת עליו זה על ההון האנושי שלה. אני יכול להגיד לכם שממלא את הלב לראות את הרופאים, האחיות, את עובדי המינהל והמשק, את כולם, באים לעבודה תחת סירנות, תחת נפילות של פגזים, נפילות של קטיושות - כולם מגיעים לעבודה וזה אחד הדברים שבאמת ראויים לכל הערכה ולכל אמירת תודה.

האנשים באו במסירות נפש ועשו את העבודה ביום ובלילה. יש אנשים שנשארו לישון בבתי החולים, ישנו בכל מיני מקלטים שבהם נתנו שירות ראשוני. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לכל העובדים המסורים האלה.

אחת הבעיות הגדולות של מערכת הבריאות, כשהיא נערכת למלחמה, במיוחד באזור הצפון, היא האוכלוסיות החלשות היחסית שנשארו. חלק מהאוכלוסיות שנשארו היו אוכלוסיות חלשות. אנחנו כמערכת בריאות אף פעם לא עמדנו באתגר של התמודדות עם האוכלוסיות האלה. נשאלת השאלה של מי המשימה להגיע למקלטים ולראות את האנשים?

אתם יודעים שאף אחד לא מצפה מקופות החולים ללכת למקלטים לראות אנשים ולראות מי מהם צריך לקבל תרופות או טיפול. לעומת זאת, למשרד הבריאות אין כלים לעשות זאת. אנחנו היינו עסוקים בלהעביר אחיות ממקום למקום. זה לקח בערך 10 ימים עד שרשויות הרווחה, הנפות של משרד הבריאות, פיקוד העורף והמתנדבים, התחילו ללכת למקלטים.

דרך אגב, אחד הדברים הבודדים שלא היו חסרים, אלה היו תרופות. אנחנו יודעים שכל אחד אוהב להצטייד בתרופות. חלק מקופות החולים, באופן יזום, שלחו מראש לחולים כרוניים את התרופות והעבירו להם אספקה לחודש ימים. לא ציפינו שהמלחמה תהיה כל כך ארוכה. זאת אחת ההפתעות שקרו לנו.

האתגר השני היה מיגון בתי החולים. בית החולים היחידי בצפון, שיש לו אופציה להתמודד במצב של מלחמה הוא בית החולים בנהריה, שבו יש בית חולים תת קרקעי, שחלקכם ראה. ביום רביעי בלילה, בשעה 01:30, סגן מנהל בית החולים, שיושב פה, התחיל להוריד את החולים למקלט, וכמעט כל בית החולים עבר לתפקד במקלט. עדיין, גם בבית החולים בנהריה ישנם חלקים לא ממוגנים.

שאר בתי החולים לא היו ממוגנים. לא ציפינו שיהיו נפילות בחיפה, צפת ועכו. השאלה איך צריך להיערך? מה צריך לבנות? כי המיגונים המיידיים שעשינו היו מכלי חמצן וגזים ומיגון חלונות. לא בנינו מרתפים ומקלטים. את זה אי אפשר לבנות בזמן מלחמה. חשבתי שעל הדברים האלה צריך להרחיב את היריעה.

זאת אומרת, חלק מהדברים התחלנו להפיק כבר עכשיו. אתם יודעים שבבית חולים פוריה מתחילים בימים אלה לבנות חדר מיון חדש. אחת המחשבות היא איך למגן אותו? כמה למגן? ומה השטח שצריך מתחתיו כדי שבשעת חירום אפשר יהיה להשתמש בו בחולים ובפצועים?

בתי החולים קיבלו הוראה, במהלך המלחמה, לפנות את כל הפאות הצפוניות של בתי החולים ולהוריד חולים מהקומות העליונות. זה דבר שאף פעם לא היה. כאשר מפנים את הפאות הצפוניות, בכל בית חולים המשמעות אי אחרת. בחלק מבתי החולים המשמעות היא שחדר המיון לא יכול לפעול או שחדרי הניתוח לא יכולים לפעול. לדברים האלה אף פעם לא נערכנו כשעשינו תכנון של בית חולים. את הדברים האלה צריך לקחת בחשבון.

דרך אגב, מרגע שפנינו בדרישה למיגון הדחוף, קיבלנו תקציב בתוך 24 שעות והכסף עבר לבתי החולים. תוך 24 שעות התחילו למגן וסיימו תוך כדי המלחמה לפי סדר עדיפויות שקבענו.

נושא נוסף הוא פינוי בית החולים. לראשונה מאז קום המדינה נאלצנו לפנות בית חולים. פינינו את בית חולים מיזרע. בהתחלה חשבנו שבאזור עכו לא יפלו קטיושות אבל הם כן נפלו. ביום שבת נפלה קטיושה בפתח של מחלקה של בית החולים. את תכנית הפינוי של בית החולים הכנו ביום השני של המלחמה. בית החולים הפונה בסדר מופתי. שוב, מיטב הברכות לצוות ולהנהלת בית החולים וגם לבתי החולים אברבאנל ושער מנשה שקיבלו את החולים. פינינו אותם בסדר מופתי, עם הגיליונות של החולים, התרופות יחד עם הצוות. הצוות עבד 72 שעות. הצוות עבר לעבוד בבית החולים אברבאנל, שנמצא בבת-ים, דבר לא פשוט. המשפחות של חלק מהם נשארו בצפון, בנהריה, בעכו, וביישובי הסביבה. זה בכלל לא היה פשוט. זה פרוייקט בעייתי מאין כמוהו. לחלק מהמשפחות הצענו לעבור גם הן לתוך אזור בת ים חולון. חלק עשו זאת וחלק לא. זה נושא בעייתי וחשוב שגם הוא נעשה בפעם הראשונה. דרך אגב, בבית החולים יש 240 חולים.

פינינו גם 380 קשישים למוסדות מוכרים בדרום. פינינו עוד כ-300 אנשים שמתגוררים בהוסטלים, בעיקר נפגעי נפש שמשוקמים וגרים בהוסטלים. פינינו גם אותם בשיתוף פעולה עם פיקוד העורף ומגן דוד אדום. זה לא היה פשוט. על כל הדברים האלה צריך לחשוב מראש. אנחנו מעבירים המון מהשירותים החברתיים, אנחנו מפריטים אותם. הנושא הזה צריך עיון מפני שחלק מהאנשים שמטפלים, ברגע שקורה מצב חירום הם אינם. אפשר ללכת לבית משפט ולטפל בזה דרך בתי המשפט, אבל הפיליפינים שמטפלים בחלק מהם הולכים לים המלח, וחלק מהמשפחות עוזבות את הקשישים. כל הנושא של הפרטת שירותי הרווחה מצריך דיון רציני ונוקב והוא בכלל לא פשוט.

צריך גם מוסדות שיכולים לקבל. חלק מהמוסדות באזור המרכז היו מלאים. אנחנו צרכים שמי שמקבל יעמוד בסטנדרטים שאנחנו רוצים. גם רשויות משרד הבריאות באזורים אחרים, היו צריכים לעבוד הרבה יותר במהלך המלחמה. אם גידמאק פותח מקום להביא אליו אנשים, אז נפת אשקלון עובדת שעות נוספות כדי לטפל בנושא הזה.

נושא אחר, שחשבתי שחשוב לדבר עליו זה ההתארגנות של בתי החולים לפגועים עצמם. זה כולל כמה דברים. ניקח את בית חולים רמב”ם. בית חולים רמב”ם פינה את הקומה התחתית שלו והעביר לשם חולים מהקומות העליונות. זה דבר שעולה כסף. חלק מהציודים מחוברים לקירות. זה פרוייקט מאוד מורכב. אין שירותים מוכנים, אין מקלחות. אלה דברים שצריך להיערך אליהם. כל הדברים האלה צריכים להסדיר, הם עולים כסף. זה נעשה ברמב”ם, בבני ציון, בצפת ובכל בתי החולים, בצורה מאוד יפה וטובה. צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון וכמובן שהם עולים כסף.

דבר נוסף הוא הנושא של נפגעי חרדה. בפעם הראשונה ישראל נמצאת במלחמה שנמשכה כל כך הרבה זמן, ושפגעה בעורף. אנשי העורף לא הכירו מלחמה בעבר ולא היו חשופים לאירועים מן הסוג הזה בעבר. לכן יש לנו כמות גדולה של נפגעי חרדה. אלה שהגיעו לבתי החולים ולמרכזי החוסן, זה רק קצה הקרחון. אלה אנשים שידעו לפנות ברגע אמת. אצל חלק מהאנשים נראה את התופעות בהמשך. ככל שהטיפול מהיר יותר הוא מוצלח יותר. את זה אנחנו יודעים מניסיון ממלחמות עבר. אנחנו עובדים עכשיו על איתור הנפגעים האלה. אנחנו עושים את זה בכמה דרכים. דרך אחת, פניה לכל אלה שפנו למרכזי בתי החולים ובתי החוסן. אנחנו מתקשרים אליהם ועושים להם בדיקות כדי להחליט מי מהם צריך טיפול. אנחנו, יחד עם משרד הרווחה והרשויות המקומיות, מנסים לאתר אנשים שעד כה לא פנו וההפרעות שלהן תתגלנה בהמשך. זה יכול להיות הפרעות בזוגיות, הפרעות לילדים, ילדים שמתחילים להרטיב. את כל הדברים האלה צריך לזהות ולגלות. הכמויות שיש לנו בעניין הזה הן מאוד גדולות, ומבחינת מערכת הבריאות זה אתגר מאוד גדול לטפל בכל הנפגעים האלה.

מד"א גויס בצורה מסיבית ואני חושב שאפשר היה לראות שתוך דקות ספורות כל הנפגעים בשטח, כל הפצועים, קיבלו טיפול, ופונו לבתי החולים. כל ההיערכות הזאת גם היא עולה כסף. אנחנו גם ממלאים בדם את בנק הדם. גם זאת היערכות מיוחדת שנעשית על ידנו ודורשת תקציבים.

אחד הדברים החשובים ביותר שאפשר היה לראות במהלך המלחמה, במיוחד באזור הצפון, הוא נושא הפיתוח. אתם יודעים שתקציב הפיתוח של משרד הבריאות מאוד קטן. הוא בקושי מספיק לבית חולים אחד. אני חושב שבצפון כמות התרומות היא יחסית קטנה. אי אפשר להסתמך על תורמים ברכישת ציוד כמו סי.טי, אמ.אר.אי וכדומה. בחלק מהאזורים האלה, הסיכוי להשיג תרומות קטן ביותר, האטרקטיביות היא יחסית קטנה. צריך לקחת את זה בחשבון ואין ספק שצריך לתקצב בצורה מאוד משמעותית את תקציב הפיתוח של משרד הבריאות, לא רק לצפון אלא גם לאזורים אחרים. יש בית חולים באשקלון, ויש בתי חולים אחרים שהסיכוי שלהם לקבל תרומות הוא קטן. רוב התורמים רוצים גם מצ'ינג ואז הסיכוי הוא מאוד נמוך.

אני חושב שאלה הנקודות העיקריות שרציתי להצביע עליהן מבחינת האתגר שהיינו חשופים לו במלחמה הזאת. המזל שלנו, אם מותר להתבטא כך, שהיינו מוגבלים בהיערכות ובטיפול שלנו באזור הצפון. אילו היינו צריכים לתת באותו זמן מענה גם לגזרות אחרות, אין ספק שהמצב היה קשה יותר.

אני רוצה לציין לשבח את הצוותים ואת האנשים שעבדו בצורה יוצאת מן הכלל טובה.

האם יש הערכה מה הדברים שחייבים לעשות אותם היום? האם יש הערכה תקציבית?

יש דברים שאנחנו צריכים לעשות אם חס וחלילה פורצת מלחמה בתוך חודשיים שלושה.

זאת הערכה אפשרית.

כמות הכסף היא בסביבות 40 מיליון שקל. למה? כי יש דברים שאין לנו מה לעשות. אני לא יכול לבנות מבנה, אני יכול לשים פס אספקה. אין לנו אפשרות, בטווחים של חודשיים, לעשות בסכום גדול מזה הרבה יותר. צריך לקחת את המגבלה של מה אנחנו מסוגלים לעשות בכסף הזה.

אם אנחנו מדברים על עוד שנה שנתיים, שזה טווח בינוני, כמות הכסף שאנחנו צריכים היא הרבה יותר גדולה, כי אז אנחנו צריכים להתחיל ולבנות מבנים, וכמות הכסף שאנחנו מדברים עליה, בהערכות ראשוניות בלבד, בסביבות ה-200 מיליון שקל. מדובר על חדרי מיון - הסכומים הם לא בשמים. מדובר רק על חדרי מיון בצפון.

אם מדברים על מעבר לשנה וחצי, בניית מיגון ובניית בתי חולים שבהם יהיה תת קרקעי, אנחנו מדברים על למעלה ממיליארד שקל נוספים. אנחנו הכנו תכניות שעובדות לפי המסלולים האלה מפני שאחרת אין טעם והיגיון להתקדם.

מה הפסדנו במלחמה הזאת? בתי החולים הפסידו כמה דברים במהלך המלחמה. מד"א הפסיד, ויש לו הוצאות גדולות שצריך לכסות עליהם. הפגיעה בבתי החולים היא בכמה מישורים: אחד, הם הפסידו הכנסות מהפעילות השגרתית, שקיימת בבתי החולים. התפוסה ירדה בקרוב ל-50%. חלק מזה אי אפשר להחזיר. אומרים שהפעילות ירדה אבל הכל יחזור, כי החולים שהיו צריכים, למשל, לעבור ניתוח יחזרו. זה נכון, אבל זה יחזור בצורה מאוד פשוטה: כמות הניתוחים שאפשר לבצע היא מוגבלת. צוואר הבקבוק הוא חדר ניתוחים. אי אפשר לעשות יותר מאיקס ניתוחים בשבוע, שאותו אנחנו עושים. זאת אומרת, החולים יגיעו אבל זה ייקח שנים, זה לא מתקזז בתוך שבוע, אין דבר כזה. זה אובדן הכנסות שלעולם לא יחזור.

ההוצאות בבתי החולים גדלו מאוד. אני מניח שפרופסור ביאר ידבר על כך. אנחנו מצפים שבזמן מלחמה הרופאים הבכירים, במקצועות הכירורגים יהיו בבתי החולים. אנחנו מצפים שהנוירו כירורג יהיה בבית החולים, שהמרדים יהיה, שהאורטופד יהיה בבית החולים והם יוכלו לתת מענה כמה שיותר מהר לאנשים שמגיעים לבית החולים. בימי שגרה הצוות שנמצא אלה התורנים שהם מתמחים. הכוננים נמצאים בבית והם צריכים לבוא לבית החולים בתוך חצי שעה.

בימי חירום, כאשר אנחנו יודעים שפצועים יכולים להגיע תוך שתי דקות, או 10 דקות, אנחנו מדברים על כך שהכוננים צריכים להיות במקום, במיוחד שהפצועים כבר הושהו בשטח. אנחנו מצפים שהכוננים יחכו להם, לפחות בחלק מהמקצועות.

כדי להיערך לזה הרופאים הבכירים נשארים בבתי החולים ומצפים לפצועים. לכן ההיערכות הרבה יותר משמעותית. אנחנו מעלים את הכוננות בבתי החולים, כל בית חולים בהתאם למיתארים שלהם הוא צריך לחכות. כל אבדן ההכנסות הוא סכום של 100 מיליון שקל. כל הסכומים של מערכת הבריאות הם יחסית לא סכומים בשמים.

כמה פיצוי ביקש משרד הבריאות ממשרד האוצר?

רק על בתי החולים, עד היום, חישבנו שזה סך הכל 100 ממיליון, אבל זה לא סופי. אני מציע שנעשה את הדיון על זה אחר כך. תודה.

ראשית, אני רוצה לציין שהפוקוס של המפגש הזה, שהוא עם מנהלי בתי חולים, וראשי רשויות, הוא על תפקוד מערכות הבריאות בתוך הערים. זה החוסן של העורף שלנו ולכן אני מצטער על האירוע שהיה כאן קודם. לאחר מכן אבקש מראש העיר חיפה להתייחס לחשיבות שיתוף הפעולה בין הרשות לבית החולים.

אני רוצה לספר לכם על עבודת בית חולים תחת אש, שעד היום רק בבית החולים בנהריה התמודד עם מצב כזה. אני חושב ש

אנחנו ניתן אחר כך זכות דיבור למנהלי בתי החולים ולראשי הערים ולכן צרך להצטמצם בזמנים.

(מציג מצגת)

צריך לזכור, בית חולים מטפל באכלוסיה, מטפל בנפגעים, וצריך לדאוג למיגון שלו. זה חדש וזה לא היה קודם. על זה אני רוצה לשים את הדגש גם בהמשך. לא אכנס להיסטוריה של רמב”ם כי זה מיותר, רק אומר שטיפלנו ב-790 פצועים בזמן הלחימה. אבל צריך לזכור שבאותו זמן, בחדר מיון היו 7,900 ביקורים במיון. 26,000, חולים באו למרפאות. זאת אומרת, בתי החולים המשיכו לתפקד עבור תושבי הצפון. המספרים שאתם רואים פה הם 40% פחות מהמספרים בזמן רגיעה. אמנם אלה מספרים גבוהים, אבל עדיין ההפסד בהכנסות הוא עצום. צריך לזכור את זה. העובדה שהיא שבית החולים היה המשענת של החולים בזמן המלחמה, לכל בעיה רפואית, לא רק בחרום.

הטילים נפלו בסביבה הקרובה. זאת מפת הטילים סביב רמב"ם. לא היה בהיסטוריה שנפלו 45 טילים בטווח של חצי קילומטר מרמב”ם. זה הבית שנפגע פגיעה ישירה. אני רוצה לציין עד כמה חשוב המציאות המיידית של אנשי סגל בבית חולים. זה אחד מפצועי הרכבת. יש לו רסיס מתכת בלב. הוא נותח תוך 10 דקות וחייו ניצלו. כעבור שלושה ימים הוא היה בדרך הביתה.

באותו זמן אנחנו צריכים לתת מענה לצה"ל. באותו זמן אנחנו מטפלים באזרחים שנפגעו בצורה קשה. חדר המיון שלנו קטן ולא מתאים לסביבתו והוא גם לא ממוגן. אני אומר את זה בפורום הזה. פחדתי לומר את זה בזמן המלחמה. חדר המיון לא בנוי לתנאים של חדר מיון ממוגן. זה חלק שיש לו משמעות תקציבית כבדה, וצריך לקחת את זה בחשבון. זה לא תורמים, זאת אחריות של המדינה והממשלה.

בנהריה המצב אפילו יותר קשה.

אני בטוח, זה רק מדגים. היו נפילות לידנו בים.

אחד הגיבורים במלחמה הזאת זה הסי.טי, שבימי שלום הוא משמש ללב וכל מיני דברים, בימי מלחמה הוא מאבחן חסימות או קרעים בכלי דם, שברים בידיים, איתור מהיר של בעיות בכל הגוף. זה אחד המכשירים החשובים ביותר בזמן לחימה. היו לנו הרבה פציעות פנים, גם פה היתה לו חשיבות. צריך לזכור שהסי.טי. הוא המכשיר העיקרי במלחמה ובפציעות.

אני לא יודע כמה מכם יודעים על לוגיסטיקה של בתי חולים. אנחנו צריכים לעשות הסעות ל-900 עובדים בצפון. צריך לזכור שכל העובדים הגיעו לעבודה. יש להם ילדים בבית, והם הביאו אותם לכאן לגן ילדים שנאלצנו לפתוח בזמן חירום. לוגיסטיקה של הסעות, בשטח אש. אתה צריך להסיע עובדים עם ילדיהם. אתם יודעים מה זה לעצור להסעה בזמן אזעקה? צריך להבין מה עבר על עובדי הבריאות בתקופה הזאת. אנשים בארץ לא מבינים את הדברים האלה. תוך כדי זה פינוי בית חולים, פינוי של קומות, הכשרות של חירום ומיגונים. כדי שילדים יוולדו בבטחה במרתף. תבינו את הלוגיסטיקה שיש לבית חולים. בית חולים הוא העורף החזק של הרשויות.

אתם רואים את המרתף, שאחר כך נסייר בו. הוא היה מחסן ופינינו אותו תוך יומיים. הכנסנו מיזוג אוויר וכל מה שצריך. תוך יומיים המקלט הזה אוכלס. זה בית חולים שדה לכל דבר. החולים הרגישו כאן בטוחים. החולים כל כך שמחו על הירידה למרתף. תחשבו על חולה שלא יכול לעזוב את מיטתו. הצוות עובר לאזור מוגן אבל החולה נשאר חשוף. איך אפשר לחשוב על דבר כזה? זאת אחריות לאומית.

האלונקאים בבית החולים לא ישנו יומיים. הם עבדו מ-23:00 עד 03:00 להוריד את החולים וזה אחרי שהם לא ישנו יומיים אחרי שבמשך כל היום הם טיפלו בפצועים מהצפון. זאת לוגיסטיקה של מלחמה שלא היתה קיימת במלחמות קודמות. לכן המיון הממוגן הוא חובה, הוא חיוני, הוא אחריות ממשלתית. העלות היא 16.5 מיליון דולר. אני בטוח שלכל בית חולים יש את תווית המחיר שלו, כל אחד בהתאם לשטח שלו. בנהריה הם פתרו את זה כבר, הם היו חכמים יותר. הדברים האלה הם באחריות לאומית ואני אומר את זה ומדגיש את זה כי שמעתי שמדברים על תרומות. חבר'ה, לדברים האלה אין תורמים, התרומות הגדולות הלכו למרכז, צריך לזכור את זה. הון עתק הושקע בבתי חולים במרכז ואני מברך על כך. יש לנו בתי חולים מפוארים במרכז. הצפון סובל מחוסר תשתיות משווע.

לא אדבר על תכנית המיגון שלנו. אני אדבר על האתגר הבא – האתגר הכלכלי, על נזקי המלחמה. שימו לב מה קורה בזמן המלחמה. אתם רואים על המסך. בשבוע הראשון אנשים ה יו אופטימיים ונשארו בבית החולים. אל תשכחו, סגרנו מחלקות, העברנו חולים אולם היתה קצת פעילות. בשבוע השני ירידה של 40% וזה נשאר לאורך זמן. היינו, פגיעה קשה בהכנסות.

כך גם לגבי הלידות, בשבוע הראשון היו לידות ואחר כך היולדות נסעו דרומה. שימו לב, זה לא ירד לאפס, עדיין הגיעו לידות. היו לנו כ-30 יולדות. במרתף היו לנו 10 יולדות בחדר. זאת הירידה בכל אחת מהפעילויות. אלה הן הערכות בלבד של רמב”ם. המספרים המדויקים יהיו בהמשך.

סך הכל אבדן הכנסות 45 מיליון שקל לבית חולים רמב”ם בלבד. ההערכה שלי שזה יהיה יותר. עלויות שכר לעובדים 2.8 מיליון שקל. תוספת עלויות תפעול, בשל כל הלוגיסטיקה המורכבת של המלחמה 3 מיליון - סה"כ 51 מיליון שקל, הערכה של החור התקציבי של רמב"ם. אם החור התקציבי הזה לא ימולא, כל תושבי המדינה יסבלו מכך. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שמערכת בריאות שפעלה באופן יוצא מן הכלל טוב בצפון, תמצא את עצמה במצב נחות כלכלית במלחמה הבאה. מערכת הבריאות צריכה להיות חזקה.

אני רוצה לומר לכם עוד דבר. אם נגיע למלחמה הבאה, שאני מקווה שלא תהיה, אבל במצב לא ממוגן כמו היום, כן יהיו ועדות חקירה בנושא הזה. הנושא הזה הוא עכשיו על סדר היום, הוא על סדר היום הלאומי ועלינו לפתור את בעיית המיגון לקראת המלחמה הבאה.

במלחמה הזאת מערכת הבריאות התמודדה בהצלחה על ידי אלתורים, בכושר מנהיגות ובנאמנות, תוך סיכון עצמי. צריך לזכור, הרופאים עבדו כאן בחדר מיון עם 100 אנשים סביבם, מתוך הבנה שחדר המיון לא מוגן. הרופא מתרכז עם החולה עם החור בלב שצריך להציל את חייו ולא עניין אותו מה שקרה מסביב. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהדבר הזה יחזור על עצמו. אנחנו צריכים לדאוג שהאזורים יהיו ממוגנים ושיימצא התקציב לדבר הזה.

אנחנו נתווכח הרבה אם היה ניצחון במלחמה. מערכת הבריאות ניצחה במלחמה הזאת. תודה. אני מציע לאפשר למנהלי בתי חולים אחרים וראשי רשויות להביע את דעתם. מר יונה יהב בבקשה.

תודה רבה. אני אהיה קצר מאוד. אדוני היושב ראש, חברי ועדה נכבדים. זאת הזדמנות פז להפוך את היוצרות במדינה. אם שמתם לב לפרסומים של בנק ישראל, חיפה והצפון לא נחשבים, לא מבחינת התל"ג, לא מבחינת היצור, שום דבר. אנחנו מטרות נייחות ותו לא. אם המדינה מחליטה שזה התפקיד שלנו בכוח, אז שיזמו מערכת פינוי גדולה, ואנחנו נתפנה כל אימת שתהיה סכנה. אבל אם אנחנו חלק מהייצור במדינה הזאת, אז המפתח נמצא אצלכם.

לדאבוני, מיום שנכנסה שביתת הנשק, אני מרגיש שאת העיר חיפה לא סופרים. אמרתי במהלך המלחמה שכך יקרה. משרד החינוך החליט לעזור במימון של מרכזי הפעלה. אנחנו העסקנו את כל ילדי העיר במפעלי הפעלה גדולים. השתמשנו בחניונים של מרכזי מסחר גדולים, ובהם בנינו מרכזי הפעלה מוגנים, שההורים יכלו להביא את הילדים. הכל היה בהשקעה גדולה. היו לנו 7 מפעלים כאלה והם עלו לנו 100 אלף שקל ליום. משרד החינוך החליט שהוא עוזר. הוא החליט שהוא נותן לעירית חיפה 23,000 שקל. מוצקיו גם קיבלה 23,000 שקל. חורפיש קיבלה רבע מיליון. בכל התהליכים האלה לא לוקחים בחשבון שאנחנו עיר של 300,000 איש.

אתם החלטתם שאנחנו ניעזר ב-150 מיליון שקל. מהם קיבלנו 9 מיליון שקל. נהריה קיבלה 9 מיליון שקל. נהריה וכרמיאל, זה פחות משכונה אצלי. כל ה-9 שקיבלו את הסכומים הכי גבוהים, בתושבים שלהם לא מגיעים לכדי מספר התושבים בחיפה. אז אני כבר לא מבין כלום. אז צריכים להעניש אותנו שהיינו מוכנים ושהעיר היתה מוכנה כמו שצריך? אני לא אתן לזה לקרות. נא לא לפרש את ההתנהגות הפרלמנטרית הטובה שלי, כאילו ויתרתי על מה שבאמת מגיע לעיר.

צריך ללמוד מהמשטר הפדרלי בניו יורק. כאשר היה המקרה של ה-11 בספטמבר, בדרום העיר ניו יורק, בארצות הברית, כל הכספים וכל הפיתוח מוקדו בדרום העיר ניו-יורק. זה נכון לעשות. צריך למנף את חיפה והצפון ובכל דבר. כל מקטע במה שמגיע לו להתפתח ובסך הכל זה יהיה חלק נכבד מאוד בעוגה הכללית של ממשלת ישראל. הכל בידיים של ועדת הכספים, עם אומץ לב, לא עניינים פוליטיים, חוצה מפלגות, ולא לעשות חשבון, זאת ההזדמנות.

המזל הגדול ביותר הוא שהמלחמה פרצה בחופש הגדול. מה היה קורה אם היא היתה פורצת בזמן לימודים? אין לנו אף בית ספר אחד ממוגן. יש לנו 100 בתי ספר ו-250 גנים, אף אחד מהם איננו ממוגן. מה אנחנו עושים? העוצמה של העורף היא היכולת שלנו לרתק את הילדים והנוער לתעסוקה ובטח לזמנים ארוכים.


אז, אנא מכם, היו קשובים, ואם תהיו קשובים, אנחנו בהחלט ננצח. תודה.

יונה, לא היו קריטריונים?

אני מקבל בדיוק כמו נהריה, איך זה יכול להיות קריטריון?


זה לא כסף לשיקום פיזי. כסף לשיקום פיזי הולך לפי חוק מס רכוש. זה רק לגבי הוצאות ישירות של העירייה. אז אם אני במינוס 61 מיליון, מה נותנים לי? 9 מיליון שקל?

אני מזמין את מר אבי אלקבץ, ראש עירית עפולה.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות על ההזדמנות שניתנה לי להציג מספר דברים בפני חברי ועדת הכספים והיו"ר חבר הכנסת ליצמן. כשההחלה המלחמה דיברו על כך שיהיו קטיושות בקרית שמונה, ובנהריה יהיו מידי פעם קטיושות. אבל כשזה הגיע לחיפה אז אולי יותר אנשים מרגישים את זה. אולי זה קצת מתקרב למרכז.

ברשותכם, הייתי רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר על הצפון. המדינה מדברת על הצורך לחזק את הצפון אבל למעשה לא עושה כלום כדי לממש את ההכרזה הזאת. אני שמח שאנחנו נמצאים היום באותה סיטואציה שבה אנחנו יכולים לדמיין מן גשר וירטואלי שאתו רוצים להגיע לקריית שמונה. יש לו הרבה מאוד כלונסאות, והשאלה איפה מתחיל הגשר? ועל איזה קרקע הוא יושב? האם על חיפה? האם על עפולה? האם על חדרה או שזה באמת מתחיל מנתניה, ושם בעצם מתחיל הצפון.

אין ספק, כדי לחזק על חיפה צריך לחשוב טיפה צפונה מחיפה. גם אני חושב שלא צריך לעשות קיצוץ. כשמתחילים לעשות קיצוץ, איפה מקצצים? דווקא בצפון. את מה חתכו ראשון? את הרכבת שאמורה להגיע מחיפה לכרמיאל, ואת הרכבת שאמורה להגיע מחיפה לעפולה. אז בואו נגיד שאני מסכים שצריך לחזק את חיפה לפני עפולה. אבל כדי לחזק את חיפה צריך לאפשר לתושבי עפולה להגיע לחיפה. וכשאנחנו מדברים על מרכז רפואי העמק, וד"ר בלונדהיים נמצאת כאן, ואני אשמח לשמוע גם אותה, המרכז הזה משרת 400 אלף תושבים. כשרוצים לדבר על לחזק את עפולה ואת המרכז הזה, אז הכספים שעליהם מתבסס בית החולים בפיתוח, הם פירורים בוועדת הכספים, והם עצומים בעיניים שלנו בעמק.

כשאנחנו מדברים על הקמת בניין בהיקף של 4 מיליון דולר, זה הרבה? צריך לזכור שכשהצפון התפנה, מי שנתן את השירותים זה בעיקר עפולה. אנחנו היינו בשדרה המרכזית. העיר המרכזית שסיפקה גם שירותי בריאות וגם שירותי מסחר. עפולה היא עיר של מסחר בעיקר. היא בגודל של קירית חיים פחות או יותר, אבל היא מספקת מסחר ל-150 אלף תושבים ובריאות ל-400 אלף תושבים.

בעיני רובכם עפולה היא עיר פיתוח. אז אנחנו עדיפות ב' מינוס בחינוך, ג' בשיכון, וא' לשלושה חודשים בתעסוקה. כל שלושה חודשים מאשרים לנו להיות עוד שלושה חודשים בקטגוריה הנמוכה של התעסוקה.

איך אפשר לחזק את עפולה? האם חשוב לחזק את עפולה? אני חושב שכן. אם רוצים שבקרית שמונה בנהריה ובכרמיאל יישארו אנשים, אי אפשר לדמיין מסוק שמוביל את האנשים האלה כל פעם ואי אפשר לתאר קו אווירי, שגם הוא לא קיים, אלא באמת חיבורים אמיתיים, כמו למשל כביש 6. כביש 6 חיבר אותנו לירושלים, פחות להרצליה, יותר לתל אביב ולדרום. אז באמת זה מקצר את הזמנים ולכן אנשים חושבים שאפשר להגיע בכביש הזה. מה יותר צפונה מאתנו? אין כלום? עצרו את הפיתוח של הכביש הזה, מצד אחד. מצד שני, על רכבת שמחברת אותנו לתל אביב כבר לא מדברים. אנחנו מדברים על חיפה, וגם זה כבר טוב לנו, וגם את זה עכשיו עוצרים. ועוד מצפים עכשיו שבתקציבים השוטפים שלנו יעשו קיצוץ רוחבי.

אז אנחנו באמת לומדים לאט לאט לחיות על מה שאנחנו מכניסים. אנחנו מקבלים ממשרד הפנים מענק איזון שהוא בסך הכל 4% מהתקציב. מדובר בעיר פיתוח, אשכול סוציו-אקונומי 5, סך הכל 4%. אנחנו רגילים לזה וזה הולך ויורד. אני מקווה שבאיזה יום זה יעצור.

אנחנו לא ספגנו טילים. יצאנו לחזק את הצפון. יצאנו עם צוותים של העירייה לחלק מזון בצפת. הגעתי לבית חולים זיו וראיתי מה שקורה שם. רבותיי, אם לא נשקיע במיגון - המלחמה הבאה תמיד תהיה עם פגיעה בעורף. הראנו שאנחנו עורף חזק, אבל חלקים מאתנו אולי טיפה יותר חלשים. הפגיעה הזאת בעורף היא פגיעה משמעותית, הרבה יותר משמעותית מאשר בצבא. אין ספק שצריך לה תמגן בפני רקטות, ואת זה צריך לעשות בצורה חכמה, ובהחלט לחזק גם את בתי החולים אבל גם את הרשויות.

אני מתחבר למה שאמר מנהל רמב”ם. מערכת הבריאות ניצחה, אבל לא רק. זאת מערכת הבריאות וגם הרשויות המקומיות. הם אלה שבעצם היו הצבא האמיתי בתוך המדינה, שנתן את השירות והשתדל לעשות כמיטב יכולתו שהעורך ימשיך לתפקד כי יש גם יום אחרי. אנחנו השתדלנו להיות עורף חזק. אנחנו לא באים לכאן בבכיינות כדי לבקש סיוע.

אם אתה קיבלת 23,000 שקל, אני כנראה צריך לקבל 3,000 שקל. אני לא מצפה לכסף הזה. אני מצפה לראות איך חיפה הופכת להיות עדיפות לאומית, ואיך עפולה הופכת להיות עדיפות לאומית. זה מה שאני מבקש מחברי הכנסת ומחברי ועדת הכספים. זה מה שאני מבקש ממך אלי אפללו, שמייצג את הצפון וגם ממך מגלי והבה. אני מבקש לראות איך כולם מסתכלים על הצפון הכי נכון והכי חזק שיש כי כשהצפון יהיה חזק, כל המדינה שלנו תהיה חזקה.

אני מודה לראש עירית עפולה. אני רוצה לשמוע מראובן כוגן. כמה אתה משלם? במה משרד האוצר מתכונן לעזור לבתי החולים?

הוא לא יודע, גם האוצר לא יודע.

ראובן הוא רפרנט בריאות של משרד האוצר. אני אבקש שתאמר כמה מילים. אתה יכול לוותר ולדבר בוועדה אבל אז יהיו קריאות ביניים ואז זה יעלה ביוקר. כאן זה יותר זול.

במהלך כל המלחמה עבדנו עם משרד הבריאות. הדבר הדחוף ביותר היה נושא המיגון. היו דברים נוספים עליהם עבדנו. בדברים שבהם היינו צריכים להיות הכי זריזים, נתנו פתרונות נכונים וטובים.

אבל הפתרון שנתתם הוא זמני. פתרונות צריך לתת למצב אחרי המלחמה. אנחנו לא יודעים אם המלחמה הסתיימה, אבל ברור שבכל מקרה צריך להיערך למצב מלחמה. אם מדברים על מיגון, אני חושב שצריך גם במרכז, אבל הדיון כרגע הוא רק על הצפון. מה משרד האוצר מתכוון לעשות, בתקציב 2006? האם הוא מתכוון להכניס סעיפים תקציביים לנושא המיגון?

אני מציע להזמין אותך לישיבת סיעת קדימה.

אדוני שכח שאני באופוזיציה.

השאלה אם לא יקוצצו בתקציב.

לגבי הנזק שנגרם לבתי החולים, אנחנו מחלקים את הנזק לשני הצדדים. הנזק בהכנסות לבתי החולים כי הם פועלים כגופים עסקיים. בצד התוצאה נעשית עבודה בימים אלה עם משרד הבריאות כדי לאמוד את הנזקים. מצד אחד היו יותר תורניות, אבל היתה גם פחות פעילות ולכן נחסכו תקציבי ההפעלה.

לא היה כדבר הזה, נהפוך הוא.

זה בדיוק הדבר שבודקים כעת במשרד הבריאות.

מה המדיניות? אתם תכסו לבתי החולים את ההוצאות?

מנכ"ל משרד הבריאות דיבר על 40 מיליון שקל שצריך אותם כרגע לצורך המיגון.

כרגע לא ראיתי תכנית מיגון שמדברת על 40 מיליון שקל, אני לא מכיר תכנית כזאת.

בדיון בוועדה נעשה את זה.

לגבי צד ההכנסות, אז אנחנו יודעים ש- 90% מהפעילות של בתי החולים וקופות החולים, שיממנו את כספי הסל, ואת הסוגיה הזאת צריך באמת ללמוד יחד עם קופות החולים. כי. אם רוכש חסך סכום כזה או אחר על קניית השירותים שלו בגלל מצב מלחמתי, יש מקום להתחשבנות בין הקונים למוכרים. בכל מקרה, הסוגיה הזאת מורכבת. חלק מהפעילות עברה למרכז הארץ ונעשתה בבתי חולים במרכז ישראל. חלק מהפעילות כנראה תחזור. יש ויכוח כמה מתוך זה יחזור. לכן כל הנושא של צד ההכנסה של בתי החולים, נצטרך לבדוק עם קופות החולים ומשרד הבריאות.

האם אתה מתכוון שמי שילדה במרכז תלד עוד פעם. אני לא מבין? אם יולדת ילדה במרכז, מישהו יפצה אותם? אם כן, וחשוב יותר, אני רוצה לדעת מי צריך לעשות את החשבון בין הממשלה, קופות החולים, משרד הבריאות ובתי חולים? האם בתי החולים צריכים לבד להיאבק נגד זה.

משרד הבריאות הוא הבעלים של בתי החולים הממשלתיים.

אבי, אתה שומע? אתה צריך לבוא לקופת החולים שהיא קיבלה יותר?

אני עושה את החשבון של בתי החולים.

משרד האוצר אומר שקופות החולים הרוויחו יותר כסף כי היו פחות אשפוזים. אני חולק על זה, אבל מי צריך לעשות את החשבון?

לגבי הקופות, משרד האוצר.

חשבתי שמשרד הבריאות.

אז ביחד.

תודה ראובן. ד"ר דניאל בית חולים נהריה.

בית החולים בנהריה קיבל פגזים בשנת 1981 ושלושה מעובדיו נפצעו. כשמשרד הבריאות בנה לנו את בית החולים החדש בשנות ה-90, דאגנו, בעזרת משרד הבריאות ויהודה רום, מנכ"ל הבינוי, לבנות כ-400 מיטות תת קרקעיות, חצי מהן מוגנות בצורה מושלמת בפני אב"כ, כימי ובקטריולוגי. מה שחסר לנו כרגע זה המיון. יש לנו מיון ישן מאוד, שהגג שלו הוא פלקל. חצי מבית החולים הוא פלקל, בטח שמעתם על זה בוועדות השונות וזה עדיין לא טופל.

נושא נוסף זה נושא הנוירו כירורגיה, מנכ"ל משרד הבריאות יודע מכך. אין נוירו-כירורגיה בכל אזור הצפון מלבד רמב”ם ולדעתנו צריכים עוד מחלקה נוירו-כירורגית נוספת בצפון. ראינו את מספר הפצועים הגדול ביותר, 1872, מהם כ-940 - דחק, 843 - קלים, 42 - בינוניים, 18 - קשים, 12 נפטרו, לצערי. יש אצלנו כ-340 חיילים. היתה לנו מדיניות לתת לחיילים טיפול ראשוני ולמחרת לשלוח את החייל לאמא במקום את האמא לחייל.

אני חושב מערכת הבריאות כולה, ובית החולים בנהריה, בפרט, עבדו בצורה מצוינת. תודה.

אני מודה לאדוני. ד"ר שפירא בבקשה.

מכובדי שלום. אני מייצג את בית החולים היותר קטן בין השלושה שטיפלו בפצועים. אני מצטרף לדברי חבריי, בכל מה שקשור לעובדי מערכת הבריאות. כידוע לכם הוצא צו מיוחד בצפון, ולנו יש כ-1,000 עובדים ולא נדרשנו להוציא ריתוק נגד עובדים. כל העובדים הגיעו לבית החולים, עם הילדים ובלי הילדים. נדרשנו לאלתר דברים מדברים שונים כדי לאפשר לצוות לבצע את עבודתו.

אנחנו בית חולים קטן. אנחנו למודי קרבות ומלחמות. למעשה כבר לפני 5-6 התרענו שצריך למגן את בית חולים. הממשלה, באחת מישיבותיה, אישרה לבית החולים חדר מיון חדש ואכן הוא נבנה ואנחנו יכולים לטפל בשעת לחץ ב-60 נפגעים. זה ממוגן בפני אב"כ ומשמש כמקלט. אבל כאן הסתיים המיגון. פצוע שמגיע לבית החולים מטופל בחדר המיון. אחר כך הוא אמור לעבור או לחדר ניתוח שנמצא על גג מבנה חשוף, או לאחת ממחלקות האשפוז, שאף לא אחת מהן ממוגנת. דיברנו עם האגף לשעת חירום, הכנו תכניות עם פיקוד העורף, הדבר הובא לידיעת משרד ראש הממשלה. היה מדובר בהתאמת מבנה שיהיה ממוגן שיתן מענה בפני מיגון בפני לוחמה ושיתן מענה לבית החולים בזמן רעידת אדמה.

תווית המחיר שהאגף לשעת חירום הציג, היה בסביבות 80 מיליון שקל, להתאמת מבנה שיתן מענה לנפגעים ולצוות וגם בשעת רעידת אדמה. המספר הזה הוגש גם למשרד האוצר אבל שם זה נעצר מכיוון שאנחנו לא מאוזנים מבחינת תקציב שוטף. אחת הבעיות היא שמי שקובע את המדיניות לא לוקח אחר כך אחריות, וזאת הבעיה היותר גדולה.

מה קורה עם מכונת צילום דיגיטלית, שעליה מדבר מגלי והבה?

אדוני המנכ"ל, מה קורה עם זה?

אני לא חושב שזה בעדיפות עליונה של בית החולים.

בית החולים לא רוצה את זה?

אני מציע לתת לבית החולים מכשירים אחרים.

כרגע זה חסר בחדר המיון.

אני סמוך ובטוח שמנכ"ל משרד הבריאות ייטיב לעשות ואנחנו סומכים עליו בנושא הזה.

יש לי עוד אמירה בנושא הקצאת הכספים. במהלך השנה השוטפת הוקצה לבית החולים סך של חצי מיליון שקל למיגון. כשהצגנו את הנושא הזה בפני ועדת חוץ וביטחון, שביקרה בבית החולים, תפסו אותנו בקלקלתנו – איך זה שלא בניתם מערכת ממוגנת? טרחנו להסביר שחצי מיליון זה אך ורק כדי למגן חלונות בפני התרסקות. כי כדי לבנות מערכת ממוגנת צריך 80 מיליון שקל ולא חצי מיליון. חשוב מאוד שאנשי האוצר יבינו את ההבדל הגדול. חצי מיליון זה רק לחלונות, וגם זה לא הושלם עד היום.

בדקנו, במסגרת חדר המיון שלנו, 866 חיילים מתוכם אשפזו את מספר החיילים הגדול ביותר - 294. עדיין מאושפזים אצלנו חיילים. יש אצלנו אחד שהיה במצב אנוש ובימים אלה הוא הולך הביתה. נבדקו 692 אזרחים ואשפזנו 121, גם הם בדרגות חומרה מקשה ועד קל.

כפי שנאמר קודם לכן, נושא החרדה זה אחד הדברים שאנחנו טיפלנו טיפול ראשוני אבל זה חייב לקבל את המשך הטיפול. נבדקו אצלנו 496 נפגעי חרדה. האנשים האלה חייבים מעקב ובמיידי. אי אפשר לדחות את זה. זאת פצצה מתקתקת. זה חשוב מאוד וזה מה שהתחלנו לעשות כבר מהיום. אנחנו מאתרים את כל מי שהופיע אצלנו בבית החולים כנפגע חרדה, על מנת להמשיך ולטפל בו. לצורך העניין יצטרכו להקצות משאבים שיימשכו יותר מחודש או חודשיים.

לגבי נושא הוצאות. נאמר על ידי נציג משרד האוצר שמשום שהיתה תפוסה נמוכה יותר, אנחנו כנראה לא הוצאנו מספיק כסף ואפשר לכסות. אני רוצה להזכיר לאיש האוצר, שעיקר ההוצאות של בית החולים זה כוח אדם ולא האינפוזיות. בקטע של כוח אדם, ידוע לכולם כמה עבדנו, איך עבדנו ובאיזה תנאים.

תודה רבה. ד"ר בלונדהיים בבקשה.

עפולה היתה בעורף של החזית. אני לא רוצה להתרכז במלחמה שהיתה אבל אני חושבת שהצלחנו במערכת הבריאות לעמוד בכבוד במטלות ובמשימות שהיו לנו, הרבה בזכות זה שיד נעלמה דאגה לכך שמרבית הטילים נפלו באזורים פתוחים. היינו, חס וחלילה, עלולים לעמוד גם במצב אחר.

להרגשתי, כמנהלת בית החולים, ורבים שותפים להרגשה זאת, למעשה לא היינו מוכנים למלחמה הזאת כיוון שברוב בתי החולים אין מרחבים שמאפשרים טיפול בחולים בצורה שהיא בטוחה להם ולצוות. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שמערכת הבריאות תימצא במצב הזה במלחמה הבאה. אני חושבת שאין לנו ברירה אלא להגדיר מה המינימום הנדרש ואני חושבת שהוא די ברור. כל בית חולים צריך מרחב מוגן לטפל בחולים של מיון, חדרי ניתוח, חלקם או כולם צריכים להיות במרחב מוגן. צריך להיות מרחב מוגן שמאפשר לטפל בחולים, גם אם לא בתנאים טובים של חדרים בודדים, אבל אולי אולמות במרחבים מוגנים, כולל אפשרות להעניק טיפול נמרץ. זה המינימום שנדרש. בכל בית חולים הפתרונות יהיו שונים, לאחד זה יהיה במרתף, אצל אחד זה יהיה על קרקעי, בהתאם למה שקיים או בהתאם למה שעומד להיבנות בשנים הקרובות.

אם לא נעשה את זה נמצא את עצמנו במלחמה הבאה במצב שעלול להיות הרבה יותר קשה. המלחמה הבאה תהיה בנשק הרבה יותר מתוחכם מהמלחמה הזאת. אנחנו בעפולה עלולים למצוא את עצמנו מול חזית מג'נין. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות במצב הזה כי לא היינו מוכנים למלחמה הזאת. זה רק נס שהמצב לא היה יותר גרוע.

אנחנו בעמק נמצאים בסיטואציה שאנחנו עומדים לבנות בניין חדש. כבר התחלנו, אין לנו היום מרתפים בכלל, יש לנו רק חדר מיון ממוגן וזהו. לא טיפול נמרץ, לא חדרי ניתוח, לא חדרי לידה, ואין מרתפים. לכן אני מאוד מקווה שנוכל לבנות בבניין החדש, שגם שם לא יהיו מרתפים, כי זה מאוחר מידי, אבל לפחות שיהיה לנו מרחב מוגן על קרקעי, כדי שנהיה מוכנים למלחמה הבאה.

אני מבית חולים בני ציון. קלטנו 480 נפגעים, רובם אזרחים. אנחנו ערוכים לקלוט חיילים שיצטרכו שיקום ממושך. בית החולים ספג את הטיל האחרון בחיפה, בחצר בית החולים עם נזק גדול לשמשות. התנפצו עשרות שמשות בבית החולים. השמשות שהיו ממוגנות, עשו את העבודה במאה אחוז. החלונות נשארו במקום אך היו מרוסקים לחלוטין.

פרופ' ישראלי אמר שמשרד האוצר נענה תוך 24 שעות ונתן 17 מיליון למיגון בתי חולים. רבותיי, זה כלום, זה שום דבר. אני מבין אותך, אני מכיר את המלחמות המתסכלות שלך עם האוצר. אבל רבותיי, זה שום דבר.

בית חולים בני ציון, שכולו פונה לחזית לצפון, המשיך להילחם במלחמה הזאת עם 150 חולים מתוך 450 חולים. מחלקת טיפול נמרץ בלתי מאורגנת לחלוטין, וזאת מחלקה שאי אפשר להעביר. יש לנו מרתף, יש לנו מקלט שכמו בכל בית חולים. כל המקלטים האלה מזמן משמשים לדברים אחרים וזאת מצוקה בתשתיות בבתי החולים. אנחנו משתמשים במקומות האלה וזה קורה בכל בתי החולים. בינתיים כל התשתיות התיישנו והן לא ראויות לאכלס חולים בזמן חירום. אם אתם חושבים שבתי החולים יוכלו להתמודד באותה צורה גם עם המלחמה הבאה, זאת טעות.

שלום לכולם. לא השתתפנו בטיפול בפצועים, אולי קצת יותר בטיפולים הרגילים, שאנחנו רגילים להם, טיפולים של האוכלוסייה האזרחית, אבל כולנו היינו תחת הפגזות ולכולנו היה מזל. פשוט היה מזל, זה נפל לפני או זה נפל אחרי. אני בכלל מסרב לחשוב מה היה קורה אם זה היה פוגע. אורנה ואני מייצגים בתי חולים של הקופה. אנחנו לא ממוגנים כלל. הצלחתי להוריד רק שתי מחלקות למרתף וכל היתר היו חשופים. אני חושב שעיקר הדאגה שלי ושל בתי החולים היתה, אחריות אישית הכבדה ביותר, מה היה קורה למטופלים, למבקרים ולצוות אם היתה נפילה ישירה. אני חושב שאין לכם ברירה, רבותיי חברי הכנסת, לחשוב במלוא הרצינות.

קישון כתב פעם שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שבה לא סומכים על נסים אלא לוקחים אותם בחשבון. זה מה שקרה. כל בתי החולים לא ממוגנים. גם בית חולים פוריה לא ממוגן. הוא גם לא ראוי לטיפול חולים. היום יש לנו 60 אלף מטופלים ולא נוסף מטר רבוע אחד לבית החולים הזה. זה נותן לנו את התחושה מהי פריפריה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה ש-80% ממנה לא היתה מסוגלת להוציא כסף ולנסוע לתל אביב בזמן המלחמה. היא היתה זקוקה לחסדים של אחרים. אנחנו מייצגים אכלוסיה שאין בה כוחות כלכליים שיוכלו למנף את בתי החולים האלה. אין אצלנו אנשים עשירים. אין בכלל אנשים עשירים, לא בצפת ולא בנהריה, ובטח לא בטבריה. לבנות את בתי החולים על סמך תרומות אי אפשר. אז חדרי הלידה שלי ישנים ולא ממוגנים. יש לי חדר אחד בפגיה שהוא ממוגן, הוא ממ"ד. אתה מעביר 30 יולדות לתוך חדר של 14 תינוקות חולים. זה המצב היום. שאר המחלקות היו לא ממוגנות, למעט חדרי ניתוח.

אז אתה יוצר יציר כלאיים בזמן מלחמה, אבל צריך לחשוב על העתיד. חשיבה לעתיד היא גם בבינוי אבל לא רק. בפוריה צריך לבנות חדרי לידה חדשים, זה דחוף. צריך גם לתת לאנשים לפתח את השירות שלהם. לא יעזור כלום, אם הכירורג הכי טוב אם הוא לא יוכל לנתח יום יום, ביום חירום הוא לא יוכל לנתח.

אדם נבון אמר לי פעם שהתל אביבים המציאו את הפטנט הכי טוב - הטייס האוטומטי. קבעו בשנת 1995 חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואז יש טייס אוטומטי. ואז אוטומטית מי שהיה נכשל, נכשל עוד יותר. ואם לא יהיה שינוי בחשיבה לגבי חלוקת המשאבים, לגבי כל ההסכמים בין קופות החולים לבתי החולים, שאוטומטית פוגעים בפריפריה, כי יש קופת חולים שהיא דומיננטית והיא יכולה לעשות כרצונה. אנחנו נלך ונדעך מבחינה מבחינת הרמה הרפואית.

פרופ' ביאר דיבר על סי.טי. בפוריה אין אותו. אנחנו אמורים להיות אמונים על חזית סוריה. למזלנו לא היתה מלחמה עם סוריה. לא היינו רחוקים מזה, על פי מה שקראתי בעיתונים. אז אין את זה ואין עוד דברים אחרים, לא לנו ולא לבתי חולים אחרים. אין לנו תורמים. אין מי שיעזור לנו אפילו להביא "מצ'ינג". את הדברים האלה צריך לשנות. לא מגיע לאכלוסיה הזאת טיפול שונה מהתושבים במרכז הארץ. למרות שאחד מהחברים שלי כתב שלתושבים במטולה יש אוויר יותר טוב אז מגיע להם פחות. זה היה בכתובים, בלי להתבלבל.

בכל אופן, הדברים האלה צריכים לפקוח את העיניים. אם חולה אונקולוגית צריכה לנסוע מטבריה לחיפה תחת קטיושות, זה לא בסדר. למה? כי אין מחלקה אונקולוגית בבית חולים פוריה. זה לא רק הציוד והבינוי, זה גם רמת השירותים שאתה חייב לתת. והם לא יכולים להיות רווחיים כי אין לך מספיק נפח, אבל אתה חייב לתת אותם.

איזה תחושה צריכה להיות לחולה שסובלת ממחלה אונקולוגית ושצריכה לקבל כימותרפיה והיא צריכה לנסוע תחת הפגזות לחיפה, כי בזמן שלום ורגיעה לא דאגו לפתוח. זאת המציאות של הטייס האוטומטי, של חלוקה לפי פרופורציות. אמר לי מישהו באוצר: "רגע, אני לא מבין, זה כמו ילד בכתה א' וילד בכתה יב' שמקבלים סל חינוך, ואחר כך מקבלים את זה אוטומטית".

אני חושב שזאת בעיית הבעייתיות. אם לאכלוסיה היו מקורות הכנסה, אם היו דואגים לאכלוסיה בצפון, שלא 80% יהיו נזקקים לנדבות כדי לרדת דרומה, אני חושב שהתמונה היתה בכלל שונה.

סליחה, אתה יודע היטב שאם אני אאשר לך מכשיר פד, למשל, או סי.טי, במשך רוב השנה הוא כנראה יהיה מובטל.

לדעתי אתה טועה.

אני לא ביקשתי פד. למה אתה חושב שקל יותר לנסוע מטבריה לתל אביב מאשר מתל אביב לטבריה? אני שואל את זה בצורה פרוזאית. האמת היא שבאמת אף פעם לא ביקשנו דברים שרוב האוכלוסייה לא צריכה אותם.

ד"ר טל בבקשה.

אני מנהלת המרכז לבריאות הנפש מזרע. המרכז שלנו משרת את הגליל על כל נפותיו ומשרת אוכלוסייה של כמעט מיליון איש. השרות האמבולטורי הוא רק לגליל המערבי. זה המרכז היחיד במחוז. המרכז הזה נכנס למבני סרפנד בשנות ה-50 והוא עדיין שם. המבנים הם צריפים. יש מקלט אחד ל-20 איש שבו עשינו מעון לילדים. אין שום מיגון אחר בבית החולים.

אתם יודעים שעכו טווחה והיו הרבה נסים במלחמה הזאת. היתה פגיעה ישירה במחלקה אצלנו, עם 40 מטופלים. הם היו בפרוזדורים ולמזלנו לא קרה להם דבר. למחרת העברנו את יתר החולים, 220 נשארו. שוב נפלו קטיושות, ודבר לא קרה.

אבי, אני לא רוצה יותר תכנית פינוי. אני רוצה תכנית בינוי. 20 שנים לא משקיעים בבית החולים, למרות שזה בית החולים היחיד באזור הצפון. לכן אני חושבת שלרשימת ההוצאות שלך צריך או לבנות בנהריה - ז'קי סבג מתנגד - וכנראה שצריך להתגבר על הדבר הזה, זאת תכנית נהדרת. או התכנסות בתוך שטח בית החולים שלנו עם מקלוט רציני. ראש עירית עכו הסכים שניתן 70 דונם תמורת אישורי בניה. אבל משהו צריך להיעשות, כי לא יהיו יותר ניסים.

מספר המיטות שלנו הוא 300 פעילות, 60 שיקומיות ו-25 הן לטיפולי יום. אנחנו, בהוראת המנכ"ל והרשות העליונה לאשפוז, שלחנו אנשים לחופשות. בסיכומו של דבר, שני שליש מהחולים הועברו לבתי חולים אחרים. זה כמובן הוריד את ההכנסות. בעניין ההוצאות, בנוסף ל-72 שעות ולכוננויות וכדומה צריך להוסיף את אתר חומ"ס שנתבקשנו להיערך למאות אנשים, אם יהיה משהו בחומרים המסוכנים של המפרץ.

הדבר האחרון. השירות הקהילתי, יש לנו מרפאות בעכו, נהריה וכרמיאל. הם היו עובדים בבוקר. כל אתרי הדחק היו מאוישים או מתוגברים על ידי אנשים שלנו. בחירוף נפש אנשים היו נוסעים לאתרי דחק בערב, עד 23:00. אבי, זה מעלה שאלה. אתם יודעים שיש תוכנית לסגור את המרפאות הממשלתיות. אני חושבת שגם בעניין הזה צריך לעשות הערכה מחודשת. אני לא יכולה לתאר לעצמי שום פרי לנסר שבחירוף נפש יעזוב את ביתו ויוסע ללא מיגון לאתרי דחק בכרמיאל, מעלות ונהריה.

בית החולים שייך למסדר קתולי איטלקי, יושב על הגבול בין נצרת לנצרת עלית. בית חולים ציבורי כללי שנותן שרות לאכלוסיה יהודית וערבית עם חדר מיון שעובד 24 שעות. העיר נצרת ספגה 2-3 קטיושות. באותו ערב טיפלנו ב-70 פונים, מתוכם שני הרוגים, 7 פצועים קל. אחד נפצע מרסיסים ונשאר יומיים בבית החולים. השאר דחק ששוחררו תוך שעתיים וחצי בבית החולים. אני רוצה לדבר על מיגון. כל המחלקות פונות צפונה, אין מיגון בכלל. בקושי אני יכול לחשוב על מרתפים. יש לנו בניין חדש, שאנחנו לא מצליחים לסיים אותו. אין ספק, כבית חולים בנצרת, צריכים להשתלב יחד עם שני בתי החולים הקרובים אלינו, עפולה ופוריה. אני חושב שצריך לחשוב על תכנית אסטרטגית, איך אפשר לתת שרות טוב יותר לקהילה גם בזמן מלחמה? אני מקווה שלא תהיה, אבל גם בזמן שלום, שזה רוב הזמן שאנחנו מטפלים באנשים.

צריך לשפר את היכולות של בית החולים לתת שירות טוב יותר לקהילה הערבית והיהודית כאחד. אנחנו עובדים בלי סי.טי. אני מקווה שאחרי השינוי בתקנות נוכל לקבל את הרשיון. אני לא רוצה להגיד שהובטח, אבל אני יודע שמאוד רוצים לתת לנו. אנחנו נשמח להרגיש ולהמשיך להרגיש כחלק מנותני השירות במדינת ישראל.

אחרון הדוברים ראש עירית קרית ביאליק.

צהרים טובים ליו"ר ועדת הכספים, חברי ועדת הכספים. באתי לכאן במיוחד כי מתוך 100 מיליון שקל קיבלתי 358,000 שקל. אנשים בקרית ביאליק לא יודעים אם זה רציני או לא. אמרו לי שלא נפלו מספיק טילים עד סוף יולי. לא ידעתי אם לבכות או לצחוק. כי כולם נפלו בין ה-1 עד ל-12 באוגוסט, מוזר. נפלו בקרית ביאליק 15 טילים, 7 מתוכם, גדולים עם כדורים. ריסקו את אזור התעשייה. פגעו בשכונה הכי מסכנה, סליחה על הביטוי, עם הרבה תושבים במעמד חלש יותר, שכונת צור שלום. בשבת בבוקר נפלו 5 טילים בשכונה. ראיתם בטלוויזיה, במזל האישה יצאה מהחלון. נהרסו 5 דירות לחלוטין. הרס טוטאלי באזור מסביבם ואנחנו לא קיבלנו מספיק טילים עד סוף יולי. קיבלנו 358,000 שקל. אני לא יודע מה הקריטריון, מספר הטילים? גודלם? מספר הכדוריות? שטח? או מספר תושבים. קרית ביאליק 42 אלף תושבים. שישית מחיפה שקיבלה 8 מיליון. דומה בגודלה לכרמיאל שקיבלה ל-4 מיליון. כל הקריות ביחד קיבלו ביחד 3.5 מיליון. חיפה, שאנחנו איתם יד ביד קיבלו 8 מיליון.

אני חייב להעיר משהו. הנושא כרגע הוא בתי החולים ולא הרשויות ולכן מה שאתה מדבר זה קצת חריג. מנכ"ל משרד הפנים הופיע אצלנו והסביר את הקריטריונים. אני לא אומר שכולנו הסכמנו על כל ה קריטריונים אבל נדמה לי שהיה טעם בהסבר שלו. הוא הבטיח להעביר לנו את הרשימה של מקבלי המענקים, ואכן קיבלתי אותה ביום חמישי. אני אעביר אותה מחר לוועדה. לכן, קשה להתייחס לנושא הזה בפירוט, כמה כל מקום קיבל.

אני לא יודע אם זה ינחם אותך, אבל יש עכשיו מקצה שיפורים, סכום של 9 מיליון.

אני לא רוצה להרגיע אותך כמו רובי, אבל אל תבנה את זה. מנכ"ל משרד הפנים דיבר בטעם. חשבו על כל מיני דברים. יכול להיות שעוד נתווכח איתו, אחרי שנקבל את הרשימה.

הבנתי. מבחינת עלויות של עיריות, יש הוצאות ישירות: שמירות, עובדים. הוצאות עקיפות, שהן לא קטנות. למשל מרכז ספורט שהעירייה מפעילה והפסידה 300 אלף שקל בחודש מכיוון שלא הפעילה אותו.

הנקודה האחרונה, בית חולים בקריות. המרחק הוא לפעמים בעוכרינו.

תוכן בית חולים כזה. זה יהיה כמו עם בית החולים באשדוד.

הערה גם בנושא בתי העלמין. אנשי בתי העלמין סירבו לקבור אנשים כי הם לא ממוגנים. זאת נקודה למחשבה מה עושים בנקודה הזאת. תודה רבה.

צהרים טובים. אדוני היושב ראש, קהל נכבד. תודה מקרב לב על זה שהגעתם לצפון ולחיפה. זאת נקודת זכות לועדה הזאת שעושה עבודת קודש למען כל עם ישראל. אני מצדיק את יונה יהב ותומך בבקשתו, משום שעיר הכרמל גם שייכת לחיפה. אנחנו מקבלים את כל שירותי הבריאות בחיפה. אין לנו בית חולים ואין לנו אפילו מרפאה מקצועית אחת בישוב. המרחק בין דליית אל-כרמל לבית החולים הראשון הוא מעל 20 ק"מ.

אדוני היושב ראש, בעיר הכרמל יש אמבולנס שתרמתי מכספי לפני שהתמניתי לראש העיר, לפני יותר מ-3 שנים. אין לי תחנת מד"א. אני מתחנן שהעיר הזאת תהיה עיר לתפארת מדינת ישראל. אין לי שום שירותי בריאות שראויים להערכה ולכבוד. לכן דעתי על משרד הבריאות היא לא שונה מהדעה שאתה מכיר על משרד האוצר והפנים.

דבר אחרון שאני רוצה לבקש. הבטחת לי שתביא את הוועדה המכובדת הזאת לעיר הכרמל. אני לא רוצה להיות גאה בחיילים שלי רק במלחמות, אלא שהממשלה תיתן גם לדרוזים כי אנחנו כל עם ישראל. תודה רבה.

קיבלתי אישור מיושבת ראש הכנסת לקיים ישיבות ועדה כל ימי חמישי במקום אחר. בלי נדר נעשה את זה. תופתע לשמוע שגם אנחנו נקיים מה שדיברנו.

אבי, מה עם מד"א בעיר הכרמל?

בישיבה הבאה תהיה תשובה.

אבי, אני רוצה להזכיר לך שבחודש הבא זה חודש התשובה. מגיע לעיר כזאת מד"א. אם אתה רוצה אנחנו מוכנים להתערב בזה.


תודה רבה לכולכם. אנחנו נתחיל בסיור.

פגישה עם עו"ד רחל בן ארי מלשכת עורכי הדין, מחוז חיפה

אני יו"ר ועד מחוז חיפה של לשכת עורכי הדין. בנוסף, אני אחת המייצגות של לשכת עורכי הדין בבג"ץ שהוגש נגד התקנות הראשונות.

יש לנו קושי לדבר איתך כי אנחנו הצד המשיב.

ההתייחסות שלי תהיה ציבורית, אבל הדברים צריכים להיאמר.

הייתי בישיבה האחרונה של ועדת הכספים, בשבוע שעבר, והנושא היה הלוואות. שמעתי את הדעות שנשמעו שם וגם קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם מה-31.7 ששם אישרתם את אותן התקנות. אני אומרת את זה מכיוון שבמישור העקרוני והערכי נדמה לי שאין על מה לדבר, מכיוון ששמעתי את מה שהחברים אמרו ואני לא רואה חילוקי דעות מבחינת העיוותים שיש בתקנות. אני גם מבינה שההחלטה לאשר היתה בנקודת לחץ של הזמן ושל הזמנים והיתה הרגשה של או זה או שום דבר בוודאי עדיף שיהיה משהו. אבל הגישה היתה עם פנים לעתיד, שממילא מדובר רק על יולי ומדובר על הסדר זמני ושנשוב לדבר על הדברים באוגוסט. הנה אנחנו ב-20 לאוגוסט וזה הזמן ולכן ואני מבקשת להשלים את הדברים.

אני מניחה שרובכם יודעים, ישנו מו"מ מאוד מתקדם לגבי אוגוסט. אנחנו לא צד ישיר בו אבל יש לי טיוטה מה-16 לחודש, שהיא טיוטה הרבה יותר טובה. למעשה לקחו את ההערות שלכם, לפי מה שראיתי בפרוטוקול, כולל הערות אחרות שנאמרו, ונימוקים שנאמרו בבג"ץ והתייחסו לכל אחת מההערות.

מה את רוצה מאיתנו?

אני מדברת על טיוטה להצעה, שאני לא יודעת באיזה שלב היא נמצאת, והיא בוודאי לא מעשה עשוי. מאחר וזה במוקדם או במאוחר זה יגיע אליכם ואתם הפונקציה שצריכה לאשר, יש שם שני דברים עקרוניים שמצריכים להתייחסות.

מי הצדדים לנייר הזה?

עד כמה שאני יודעת, זה שוב פעם אותה נבחרת. כלומר, קובי הבר, שרגא ברוש ועיני. אנחנו כאילו בתוך להב.

האם זה קשור לבעיה של אוריאל לין ושרגא ברוש?

לא, אני לא בעסק הזה.

שאלתי, האם אנחנו אנחנו רוצים את המאבק הזה? לדעתי כן.

באופן מהותי, בוודאי.

מהותית זה בתוך זה מכיוון שהאינטרסים הם לא זהים לחלוטין.

מה בעייתי בטיוטה הזאת?

בטיוטה הזאת ישנם שני דברים בעייתיים. האחת המרכזית, שהיא חלה רק על אוגוסט והיא לא מכילה את עצמה רטרואקטיבית ליולי. זה נראה לי דבר טריוויאלי.

לזה אל תדאגי. סיכמנו, על פי הודעת יו"ר הוועדה, שכל מה שיחול על אוגוסט יחול רטרואקטיבי על יולי.

ככה סיכמנו? אני זוכר משהו אחר. אני מאוד אשמח אם זה מה שסיכמנו, אבל זה לא מה שסיכמנו.

על 3 דיברנו שכן, נכון?

בדיוק.

על כל פנים אורון ואני הצבענו באותה עת בעד, משום שאמרו שאם זה ימשיך זה יהיו רטרואקטיבי.

האוצר הסכים רק על 3 עובדים. אני מאוד אשמח אם מה שאתה רוצה יתקיים.

נדמה לי שזה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

רובי, יתכן שנעלה את זה שוב לדיון.

אני חושב שהתמונה היא טיפה לא כמו שרובי אמר. אמרנו למצוא שאנחנו יורדים מכל מיני נושאים כי רוצים לפתור את יולי, אבל אנחנו שומרים את הזכות שכל נושא שיעמוד על הפרק - - -

אבל הבטחה לא היתה.

מה שאתם אומרים עכשיו זה בדיוק מה שיוצא מהפרוטוקול, אבל זה ברור בהיגיון, שאם אתם אומרים שבאותה שעה שהיה לחץ זה מה שידענו להביא. עכשיו, מששמענו את זה ואת זה ואת זה, ואנחנו חושבים שזאת הצעה טובה לאוגוסט, אז למה אנחנו לא מחילים אותה אחורה? זה נראה לי באמת טריוויאלי שצריך להחיל את זה על אוגוסט.

נדמה לי שיש לך קייס.

אני מעדיפה לא לנצח במשפטים, אני מעדיפה לשכנע בצורה עניינית.

אגב, לא קיבלתם פידבק מהממשלה לגבי התשובה לבג"ץ, אם היא משנה דברים?

המדינה היתה צריכה להגיש חומרים נוספים. היא ביקשה ארכה בטענה היחידה שיש מו"מ לגבי אוגוסט. בתשובה שלי אמרתי שהבג"ץ הוא על תקנות יולי ומה הקשר למו"מ לאוגוסט? אדרבא, רציתי שהתשובה תהיה: "שאם נשנה את זה, אז ממילא זה יחול".

כן אמרנו, לא אמרנו, תהיה להם בקשה קשה מאוד.

נכון.

יש את מסלול השכר. יש מסלול נוסף בגין ירידת תפוקה. שם זה ויכוח על מספרים. הם אומרים: שאם תראו הפרש בין המחזור הממוצע של 3 חודשים אחרונים למחזור אוגוסט, ניתן לכם 30 אחוז מהמחזור". אנחנו אומרים למה 30%? אם יש הפרש, אז זה הנזק. אם יש הכרה שיש נזק – עכשיו זה ויכוח על מספרים.

לא יתנו לך מאה אחוז.

אני לא מבקשת 100% אחוז. כשמדברים על מחזור, אם אין תפוקה באמת אין את חלק מההוצאות. זה לא צריך להיות 100% אבל לא 30%.

ברשותך, אני רוצה לסכם ולומר לך איך אני רואה את הדברים. אני מבין כרגע שכולם בשלב של הגשת התשובות לבג"ץ. חכו עד שתשמעו מה שהם אומרים ואז תדברו איתנו. קשה לי להגיד שאנחנו הולכים להתערב, כי יש תהליך של בגץ.

אנחנו חלק מהבג"ץ, אנחנו נתבעים. אגב, הבטחתם לנו את הנייר.

אתה יכול לפנות אליה ישירות. נורית אלשטיין לקחה מישהי מיוחדת.

רוקסנה אחראית על הבג"ץ.

אני מזכיר ליו"ר שבאותה ישיבה הובטח לנו שנקבל כולנו את הנוסח.

תבקש מרוקסנה את התשובה והיא חייבת לתת לך.

ה-30% אחוז זה עניין ארצי. לא יתכן שאחרים יקבלו 70% אחוז ואתם תקבלו 30%.

תודה רבה.

הסיור הסתיים בשעה 14:30.