כנסת פתוחה

PAGE
ועדת הכספים
1
15/8/2006

הכנסת השבע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שלישי, כ"א באב התשס"ו (‏15 באוגוסט, 2006), שעה 11:55

1.
דיווח מנכ"ל משרד הפנים על חלוקת תקציבים לרשויות המקומיות בגין המלחמה בצפון

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

זאב אלקין

אלחנן גלזר

מגלי והבה

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ראובן (רובי) ריבלין

אבשלום (אבו) וילן (מ"מ)

חה"כ דוד טל

רם בלינקוב
-
מנכ"ל משרד הפנים

יגאל דוכן
-
מנהל הלשכה בנתב"ג, משרד הפנים

עו"ד דסי צנגן
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד יעל קינן
-
סגנית יועמ"ש, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

גלית פלצור
-
אגף התקציבים, משרד האוצר

רפיק סלאמה
-
ראש מועצת ירכא

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אירית שלהבת
דיווח מנכ"ל משרד הפנים על חלוקת תקציבים לרשויות המקומיות בגין המלחמה בצפון

אנחנו עוברים לסעיף הבא. אני שמח שנמצאים כאן כעת רק חברי כנסת ואין מוזמנים נוספים. אתמול היה לנו קצת בלגן עם הרשויות המקומיות. זה טוען שקיפחו אותו, זה בוכה, זה טוען שלא שילמו משכורות כבר 7 חודשים. אני מבקש לשאול אותך שאלה בעקבות הדיון אתמול, מבקש שתאיר עיניי. שאלנו את המשנה למנכ"ל משרד הפנים, מר יצחק בלק, מבין 20 רשויות שהוטלו עליהן עיקולים נותרו רק ארבע. איך כולם קיבלו? הוא אמר שיש חשבון חירום, או חשבון מוגן - - -

בהסתדרות קראו לזה קופה ב'.

אי אפשר להניח את היד על הכסף הזה וממנו ישלמו משכורות. שאלתי אותו, עם כל הכבוד, אומרים לנו כל הזמן שיש רשויות שמגיע להן כסף, מענקים או תקציבים אחרים, והן לא מקבלות כי החשבון מעוקל. אמר סמנכ"ל משרד הפנים: אנחנו מוכנים, אבל מייד כשנעביר הכסף יילך לספקים. למה לרשויות שלא שילמו משכורות אי אפשר לתת פתרון מעין זה? דיברנו בעיקר על חורפיש, ירכא, פקיעין וג'וליס. למה אי אפשר ללחוץ ולעשות את זה לפחות לצורך העברת המשכורות?

אני רוצה להביא דברים בשם אומרם. אמר שר הפנים אתמול שהוא דאג, בשיחות שלו עם אנשי הביטוח הלאומי, מס רכוש ומס הכנסה, שהכספים לא יעוקלו. הוא מצא לכך סידור.

יש בעיה עם הספקים. עיקולים של ספקים אי אפשר לסדר. זאת התשובה. נכון שאין כרגע עיקול במס הכנסה ובביטוח הלאומי, אבל יש בעיה עם ספקים. הספקים לא רוצים לוותר, ובצדק.

הספקים והבנקים. הם לוקחים את הכסף.

בעקבות החודש-חודשיים האחרונים החריגים, בשל המלחמה, הייתי אומר לבנקים: תעשו טובה, אל תטילו עיקול, אל תעשו שום דבר לרשות המקומית.

מנכ"ל משרד הפנים קבע – ותיכף בוודאי נשמע את הקריטריונים – מה הסכום שתקבל כל מועצה מקומית. בהחלט יכול בנק לבוא ולומר: רבותי, עם כל הכבוד לכם, את כל הסכומים שהועברו לכיסוי פעולות המערכת בזמן המלחמה או כדי לפתור את בעיות החירום אני לוקח לכיסוי חובות. מה תעשה?

אני רוצה שיגיעו איתם להסכם שברשויות מסוימות שלא שילמו משכורת יאפשרו העברת סכום חד-פעמי לתשלום המשכורות ולא יעקלו את הכסף.

לגבי המשכורות נמצא פתרון.

ב-4 הרשויות שהזכרתי לא נמצא פתרון.

שר הפנים אמר לנו אתמול שפנה לספק תברואה מסוים וביקש ממנו לוותר כרגע על הכסף ובכל אופן לפנות זבל. רוצה לומר, שהוא סידר כבר את כל הפינות הללו.

לא ידוע לי שנמצא פתרון כזה. ידוע לי שהוטלו עיקולים. אולי נמצא חריג פה ושם, אבל אין פתרון מלא.

לפני כ-3 שנים היה תיקון חוק שהסדיר פתיחת חשבונות מוגנים מעין אלה.

אנחנו בוכים על כך.

על כך בוכה הנביא. החוק הזה קומם את המערכת הבנקאית, ואני סבור שבצדק, ובטווח הארוך גרם נזק גם לשלטון המקומי. כיצד המערכת הבנקאית מפצה עצמה על אי-ודאות? דרך הריביות.

רבי הלל התקין את תקנת פרוזבול כי אסרו לקחת ריבית. אמרו: אם אסור לקחת ריבית לא ניתן הלוואות. תיקן את תקנת פרוזבול ונתן היתר לקחת ריבית. כך גם כאן, אתה צודק, כאשר אומרים לבנקים שלא יוכלו לעקל, משיבים הבנקים: אז לא ניתן הלוואות. הזהרתי על כך מעל במת הכנסת. אמרתי: אתם מרחמים היום על אכזרים, סופכם שתמצאו עצמכם מתאכזרים לאלה שיצטרכו הכי הרבה עזרה. כאשר ויתרתם באופן חד-פעמי, כבנקאי לא הייתי נותן יותר הלוואות. הייתי אומר: מצוין, אתן לך, אבל אל תחזור.

זה עשה שלושה דברים: אחת, הפחית את זמינות המקורות למערכת השלטון המקומי.


שתיים, העלה את המחיר לגבי היתרה שנותרה זמינה מהמערכת הבנקאית המסחרית.


שלוש, הבנק שהשלטון המקומי מתמחה בו, בנק אוצר השלטון המקומי, העצים כוחו.


לפיכך בעיניי לטווח הארוך אסור להשתמש במכשיר הזה.


למרות מה שאמרתי, יש עדיין קבוצת רשויות שנמצאות בהסכמי הבראה ויש להן חשבונות מוגנים מכוח אותה חקיקה. לחשבונות הללו, ובשל המצב הנוכחי, הזרמנו כסף ששימש לתשלום משכורות. על-פי הנתונים המקוריים החשבונות המוגנים אמורים לשמש לתשלום חובות העבר. הם לא נולדו כדי לעקוף מערכת של עיקולים. מאחר והיה כאן מצב מיוחד מאוד ומלחמה, כך עשינו. לא ניתן יהיה להמשיך כך לאורך זמן כי יש כאן מעין עצימת עיניים או ניצול פרצה. אין לי עניין לנצל את האפשרות הזאת. אם לרשות מקומית יש בעיות – צריך לפתור את הבעיות הללו. מן הטעם הזה נותרו רשויות שאין להן בכלל חשבונות מוגנים ושם לא ניתן להשתמש גם בכלי הזה. אני גם לא יכול מבחינה חוקית לפתוח חשבונות מוגנים נוספים, כי היתה רשימה סגורה ואין בסמכותי להרחיב אותה. לכן נותרו מספר רשויות, שמתסכלות אותנו, שאין להן פתרון.

זה לא נמצא גם בסמכות שר הפנים?

לא. לא בסמכות אף אחד.

אלו רשויות נכללות ברשימה?

הרשימה כוללת חמש רשויות מקומיות.

ירכא, ג'וליס, פקיעין וחורפיש. את החמישית אני לא יודע.

אלה הרשויות שלא נפתרה בעייתן.


אבקש, ברשותך אדוני היושב-ראש, לדבר על הקריטריונים לחלוקת הכספים לרשויות, על כל שנעשה מתחילת המלחמה. קיבלתי פידבק על מה שנאמר כאן אתמול ונדמה לי שהזיכרון של חלק מן האנשים לא בהכרח די ארוך.


העברנו שתי מנות סיוע עיקריות לרשויות המקומיות – של 50 מיליון שקל ושל כ-100 מיליון שקל. שתי המנות חולקו על-פי קריטריונים שאושרו על-ידי היועץ המשפטי של המשרד וכמובן על-ידי חשב המשרד, ולפחות במנה השנייה גם תואמו עם משרד ראש הממשלה ועם משרד האוצר.


הקריטריונים שנקבעו במנה הראשונה היו שונים מאלה שנקבעו במנה השנייה.

נעשה תיקון.

לא תיקון, אלא תחכום. אני מבקש להסביר היכן היו הבעיות.


במנה הראשון – סברנו בראש ובראשונה שכאשר מתחילה הפגזה על ישובי הצפון הרי גם אם יש לנו ויכוח עם רשויות שלא שילמו משכורות, נשים את זה בצד ונגרום לכך שכל עובד יקבל לפחות משכורת אחת. לכן לקחנו את רשימת הרשויות שלא שילמו משכורות, אספנו מהן את עלות המעביד והעברנו להן תשלומים שאפשרו לשלם משכורות.


אני פותח כאן סוגריים. בשנה האחרונה היתה תופעה חמורה מאוד, שמשרדי ממשלה עצמו עיניים כאשר רשויות מקומיות, בהיקף גדול מאוד, העבירו לעובדים שכר נטו בלבד – לא שילמו ביטוח לאומי, מס הכנסה והפרשה לקרנות פנסיה וקופות גמל.

זה לא פלילי?

לפי מיטב ידיעתי זאת עבירה פלילית. על-פי הבדיקות שערכתי, ככל הנראה היתה לפחות עצימת עיניים מצד חלק מן הרשויות. כאשר הגעתי למשרד הפנים אמרתי שאני לא מוכן לחיות עם הדבר הזה, כי זה בעצם בריחה מטיפול בבעיות הללו. הבהרנו לרשויות המקומיות שאם ימשיכו לא להעביר כסף למס הכנסה, לביטוח הלאומי ולקרנות יהיה להן עניין גדול אתנו וננקוט צעדים חריפים ביותר, וגם באופן אישי אכתוב תלונה לראש רשות המסים מדוע הוא לא פועל בעניין הזה, כי זאת עבירה פלילית, ויש לו הרבה מאוד סמכויות.


לקחנו את רשימת הרשויות והעברנו להן כסף, שאיפשר להן לשלם תשלום שכר חודש אחד לעובדים שלהן.


ואז היינו בדילמה. באו אלינו ראשי רשויות אחרים – הם לא היו צריכים לבוא אלינו, ידענו את זה גם בעצמנו – ושאלו: מה קורה כאן? צדיק ורע לו, רשע וטוב לו? אנחנו שהעברנו כסף ופעלנו כל הזמן בצורה מסודרת רואים חבר'ה שלא שילמו משכורות, שחלקם לפחות לא עמדו בתוכניות הבראה, שחלקם לא העלו את שיעור גביית המסים, שחלקם לא עבדו על-פי תקציבים מאוזנים ומשרד הפנים נותן להם פרס עכשיו.

אבל לא כל 50 מיליון השקלים הלכו לתשלום משכורות. זה רק חלק מן המנה הראשונה.

זה בדיוק מה שאני מסביר. לכן את החלק השני חילקנו לכלל הרשויות המקומיות בהתאם לשני קריטריונים מרכזיים: מספר התושבים והמצב הסוציו-אקונומי. על כך הוצאו 50 מיליון השקלים, ולמעשה הוצאנו יותר. כל זה הוצא מתקציב רזרבת שר הפנים שתוגבר ב-25 מיליון שקל. חצי מזה הלך על חשבון תקציב הרזרבה הרגיל וחצי תוגבר על-ידי אגף התקציבים במשרד האוצר. בפועל חולקו קצת יותר מ-50 מיליון שקל כי נכנסו לזה בית-שאן ואופקים.

למה?

כי לאופקים ולבית-שאן היתה בעיה קשה והשתמשנו בכסף שלנו.

אבל לא מאותם 50 מיליון שקלים.

לא על חשבון הרשויות המקומיות בצפון. באותה חגיגה, באותה הזדמנות זרקנו הכול לאותו חשבון.


אחר-כך החליטה הממשלה להגביר את הסיוע לצפון בסך 100 מיליון שקל נוספים. אגב, 100 מיליון השקלים אמורים להגיע מחוץ לתקציב. עד עתה טרם הגיעו ונעשה שימוש ביניים בתקציבים פנימיים של משרד הפנים.

בעצם משרד הפנים נתן הלוואה למר קובי הבר.

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, כאשר מר קובי הבר נותן את המילה שלו – היא תכובד. לכן אני לא דואג.

לפעמים לוקח קצת יותר זמן.

אנחנו אנשים סבלניים. נכון, לוקח להם קצת זמן.

מר קובי הבר מבצע ואומר אחר-כך למנכ"ל משרד הפנים לבדוק אם יש קריטריונים, ואז היועץ המשפטי מסרב. מר קובי הבר לפעמים אומר: אין לי בעיה מבחינת האוצר, אני מעביר את זה, אבל תבדוק אם יש קריטריונים, ואז היועץ המשפטי אומר לא. על-ידי כך הוא הטוב והם הרעים.

על-פי הניסיון שלי, מר קובי הבר עומד מאחורי הבטחותיו.

אם אתה אומר לו: ייקוב הדין את ההר, אתה הבטחת ומידך אני מבקש את זה, לא מעניין אותי מה אומר משרד הפנים – העניין מסודר אחר-כך.

זה ועדת ציונים או ועדת כספים?

חבר הכנסת טל, אתה מבין שמר קובי הבר ישלם עבור כל המילים היפות שאמרנו עליו.

אני רוצה לחזור לקריטריונים לחלוקת 100 מיליון השקלים שהממשלה החליטה להעביר. ברשותכם ארחיב כאן במקצת. 100 מיליון שקלים הוקצו בין היתר על רקע הערות שקיבלנו בהקצאה הראשונה. ההערה המרכזית היתה שאנו לוקחים את מספר התושבים ואת המצב הסוציו-אקונומי ולא מתחשבים במה שקורה בשטח. בקריית-שמונה ובצפת נפלו הרבה מאוד טילים. בישוב הסמוך נכון שגם מרגישים לא כל-כך בנוח ויש קווץ' פה וקווץ' שם, אבל בקריית שמונה "חוטפים" ובמקום אחר לא. לכן הכנסנו קריטריון של מספר הנפילות. יש מתאם גבוה בין הבעיות הנוצרות כתוצאה מן המלחמה ובין מספר הנפילות. כבר היה מי שאמר: בואו נתחיל "לסחור בדם", לספור את מספר הנפגעים. אני אישית לא הסכמתי. וגם כך, כאשר נודע שהלכו על-פי קריטריון של מספר הנפילות התחיל מירוץ מכתבים מעציב: אצלי נפל יותר, אצלי נפל פחות. אבל עשינו כאן עבודה מורכבת בהרבה מאשר רק לספור את מספר הנפילות.

פיקוד העורף אומר: ניקח ישוב שלא נפלה בו שום קטיושה, אבל האזעקה פעלה בו כמו בישוב הסמוך בו כן היתה נפילת קטיושות. גם אם לא היו נפילות, אז מה? הרי רצו למקלטים כל פעם בדיוק באותו אופן.

יש שם בעיות אחרות. בישובים כמו מגדל או קיבוץ גינוסר או עמיעד – עמיעד נמצא כמו מגדל, ראש פנה וחצור בין טבריה ובין צפת, בקו האש. מה שלא נופל במקום אחד יכול ליפול במקום אחר. בעמיעד היה ברוך השם מספר נפילות מועט אבל התושבים והעירייה היו צריכים לספק את כל השירותים לתושבים שישבו חודש ימים במקלטים במשך 24 שעות ביממה. ראש המועצה אומר: מה אתה רוצה? הייתי תחת אש למרות שלא היו אצלנו פגיעות. בדיר אל אסד היתה פגיעה, במקום אחר לא היו פגיעות. אם בג'וליס פגעה רקטה אחת ובסאג'ור לא פגעה אף רקטה, שתי הרשויות נמצאות באותו מצב, שהן צריכות להגן על עצמן, ויש להן אותן בעיות.

אבל בסופו של דבר צריך להחליט על הקריטריון. אתה מוביל אותי חזרה לקריטריון של מספר התושבים. אי אפשר גם להיות בהריון וגם לא להיות בהריון – או להביא את זה בחשבון או לא להביא את זה בחשבון. אם אתה אומר לי לא להביא את זה בחשבון אז אני חוזר לקריטריון של מספר התושבים.

אי אפשר לא להביא את זה בחשבון.

זה לא היה המרכיב היחיד. אני מבקש להסביר לכם בקצרה מה עשינו, שתבינו שחלק מההערות שאתם אומרים עמדו לנגד עינינו.


לא חילקנו את כל 100 מיליון השקלים בבת אחת אלא בשתי קבוצות עיקריות: בראשונה כ-21 מיליון ובשנייה כל היתר.


לגבי 21 מיליון שקל – חילקנו את הרשויות ל-4-5 קבוצות על-פי גודלן כי אמרנו שיש הוצאה קבועה, למרות מה שנתנו קודם ב-50 מיליון שקל, שאנחנו רוצים לתת לכל רשות. זה התחיל מ-150,000 שקל לרשויות של 2,000 תושבים והגיע עד 1.5 מיליון שקל לרשות אחת של 300,000 תושבים. לפיכך על-פי מספר התושבים חילקנו מנה כלשהי לרשות. רוב הרשויות קיבלו 200-300 אלף שקל.

בירכא קיבלנו 228,000 שקל ויש לנו 13,000 תושבים.

פרט לכך, על-פי בקשת מר רענן דינור העברנו עוד 5 מיליון שקל לפיקוד העורף כדי שירכוש באמצעות מכרזים ערכות חיוניות לישובים הערבים, כי מצאנו שרמת המוכנות בישובים הערבים נמוכה יותר. רצינו שכל ישוב ירכוש פריטים חיוניים.

צופרים?

לא צופרים – ג'ריקנים, פנסים, אלונקות, אפודים. קבעו ערכה חיונית ופיקוד העורף רוכש את הפריטים לישובים הערבים, ולמרות שהסתיימה המלחמה יעבירו להם את הפריטים הללו.

נתנו כסף או בארטרים?

הרשות המקומית תקבל ציוד. רצינו להבטיח שכל רשות תקבל מהמדינה פריטים חיוניים. על אף שהרשות היתה צריכה לרכוש הכול, גם אם לא רכשה תהיה לה ערכה כזאת. לא נתנו כסף.


פרט לכך, בעוד מיליון שקל השלמנו רכישת מזרונים. במהלך המלחמה חילקנו כ-40,000 מזרונים ושמיכות ולעתים גם מיטות למקלטים רבים בצפון, ואף לעתים לרשויות מקומיות בדרום שקלטו אנשים מן הצפון. נכון שלא עסקנו ביחצנות של הפעולה הזאת, אבל הכול חולק ורצינו לחדש חלק מן המלאי כי לא ידענו כמה זמן זה ימשיך ולא כל הציוד יחזור.

לא היה לך זמן לעסוק ביחצנות. יכלו להתעסק ביחצנות אלה שלא נתנו כלום.

חילקנו כ-40,000 מזרונים. בעבר מעולם לא חולקה כמות כזאת, כאשר כל המלאי ברמה הארצית 85,000. לעיר האוהלים שנפתחה בשבוע האחרון למלחמה חילקנו 3,000 מזרונים, מיטות ושמיכות.

לאן זה יועבר?

זה נמצא במחסנים של פס"ח. זאת הפעילות היחידה של פס"ח שהופעלה, למרות שבעצם פס"ח לא אמור היה להיות מופעל כי הוא תלוי בהפעלה של מל"ח. פס"ח זה ראשי תבות של פינוי, סעד וחללים. זו יחידה בתוך משרד הפנים המופעלת כאשר מפעילים את מל"ח, ולכן בפועל לא הופעלה. יש יחידה ארצית עם מטה מרכזי.

פס"ח זה מל"ח של משרד הפנים. הם פועלים במקביל – זה באחריות משרד הביטחון ופיקוד העורף וזה באחריות משרד הפנים.

אבל הוא כפוף למל"ח. אני יושב-ראש פס"ח בזמן חירום. היחידה פועלת מכוח מל"ח. התפקיד העיקרי הוא קליטה. למרות שזה נקרא פס"ח – הוא לא אחראי על הפינוי אלא על הקליטה. כאשר יש אסון המוני או מלחמה – אסון המוני יכול להיות גם רעידת אדמה – יש רשימת הסכמים והסדרים בין משרד הפנים ובין בתי-ספר ואוניברסיטאות וקיבוצים וצימרים ובתי-מלון שיכולים לקלוט עשרות אלפי אנשים במקומות אחרים. אם חלילה היתה רעידת אדמה בתל-אביב אנחנו יודעים לקלוט את האנשים בירושלים ובכל אזורי הארץ. יש גם יחידות במחוזות של המשרד, ויש מחסנים ארציים ומחסנים בתוך הרשויות המקומיות עצמן.

בפס"ח אתה מטפל בבעיות ונותן פתרונות מקומיים כאשר מל"ח פועל בכל הארץ.

הוא אומר שיש לו גם תוכנית ארצית.

חבר הכנסת ריבלין, זה קצת פשטני. יטפלו עכשיו בשאלת חלוקת האחריות כחלק מן הלקחים ממה שהיה כאן. צריך לעשות סדר בדברים האלה.

צריך לקבוע שכאשר יש מלחמה רק בצפון מפעילים מל"ח לצפון.

אם היינו מתחילים את כל הסיפור רק היום אין לי ספק שהיו מפעילים את פס"ח לגבי צפת וקריית שמונה למשל.

אי אפשר להפעיל פס"ח בלי מל"ח, בלי הכרזה על מצב מלחמה. מצב חירום – אנחנו כל הזמן במצב חירום.

צריך לבדוק מדוע לא הכריזו על מצב מלחמה.

את זה תגיד לראש המפלגה שלך.

ראיתי דבר יותר אבסורדי, שבלי הכרזה על מצב חירום אי אפשר לחייב בעל בית-מרקחת או בעל חנות מכולת בקריית שמונה לפתוח.

אני עובר עכשיו לחלק הגדול יותר של ההקצבות. ההקצבה היתה בעיקר על-פי מספר נפילות הטילים ובהתחשב במספר התושבים ברשות. עוד לא מצאתי ראש רשות אחד מרוצה.

זה סימן טוב.

מבחינתי זה הישג גדול למדי. זה שקיבל הכי הרבה סבור שקיבל מעט מדי כי הוא הכי גדול, וזה שקיבל הכי מעט סבור שקיבל מעט מדי למרות שישב כל הזמן במקלטים. אלה הטענות העיקריות. זה שיושב בקריית מוצקין, ובמוצקין לא היו נפילות, כועס כי יש לו הרבה תושבים והוא משווה עצמו לקריית-ים, שם היו הרבה נפילות בתאריך מסוים וקיבלו הרבה יותר ממנו. זו בגדול תמונת המצב. אני לא לוקח את זה אישית.

האם תוכלו להפיץ לנו את הטבלה הסופית של חלוקת הכספים?

כן, בוודאי. היא מוכרת, כולם קיבלו אותה. שלחנו אותה אפילו למרכז השלטון המקומי. ועדת הכספים תקבל את הרשימה בהמשך היום.

תעביר לנו את הרשימה אחר-הצהרים ונחלק אותה לכל חברי הכנסת. אז יהיו לך עוד 19 חברי כנסת לא מרוצים בנוסף לראשי הרשויות המקומיות ...

זה יוריד ממנו חלק גדול מהפניות של חברי כנסת, כי כאשר ראש רשות מסוים יפנה לחברי כנסת ויגיד שלא קיבל כלום, נוכל לענות לו.

לא מפריע לי שפונים אליי. אני יודע דבר אחד, ישבה ועדה בראשותי עם נציגי משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה. אף פעם לא קיבלנו פנייה מאף שר, בוודאי לא משר הפנים. לא התעניינו מה הולך לקרות לפני שגמרנו את העבודה.

אתה אומר שהקריטריונים נקיים מפניות פוליטיות.

חד-משמעית. הבאנו בחשבון כל מיני בעיות. לדוגמה, היו שתי רשויות קטנות מאוד, של פחות מ-2,000 איש, שסבלו מהרבה נפילות. בהתחלה שמנו cap על תשלומי הגולגולת, אך באותן שתי רשויות ה-cap היה גבוה יותר. נאלצנו לפתור כל מיני בעיות מעין אלה.

יש הוצאות בסיסיות שאי אפשר להתעלם מהן, בין אם ברשות יש 4 תושבים או 400 אלף תושבים.

הנתונים על מספר הנפילות נלקחו מן המשטרה. התקשרתי למפקד המחוז הצפוני של המשטרה יום לאחר שעשה מצגת בעניין הזה בממשלה וקיבלתי ממנו סיוע מיידי. תוך 10 דקות שלח אליי את הרל"שית שלו וקיבלנו נתונים ממי שמעבד אותם במשטרה. כמובן שאחר-כך באים ראשי רשויות ואומרים: המשטרה לא רושמת נכון, כאשר היא כותבת "קריית שמונה" היא מתייחסת למרחב וזה בעצם לא העיר קריית שמונה. אין לי דרך אחרת לעבוד. אני עובד על-פי נתונים של גוף ציבורי ממשלתי. המשטרה נתנה לי את הנתונים הללו ועיבדנו אותם. במקור המשטרה עובדת על-פי תחנות משטרה, אך החלוקה הזאת לא התאימה לנו וביקשנו מהם לפרק את הנתונים על-פי רשויות מקומיות. חתכנו את זה ביום מסוים. אחר-כך נוספו ישובים חדשים ל"חגיגה" הזאת ולכן השארנו לעצמנו סכום מסוים – כ-7 מיליון שקל – שאנחנו מתעתדים להקציב השבוע עבור תיקון עיוותים.

המשטרה התייחסה בנפרד לנפילות עם נפגעים ובלי נפגעים, ואתם התייחסתם לכל הנפילות באותו אופן.

הוא אמר בתחילת הדיון שהוא לא רוצה להתחשב במספר הנפגעים, ובצדק.

המשטרה אמרה למשל שבמראר נפלו 4 קטיושות.

נסכים בינינו שישוב שהיו בו שני נפגעים – אין הבדל בינו ובין ישוב אחר שהיו בו נפילות ולא נפגעו אנשים.

המשטרה לא העבירה נתונים על כל נפילה.

כן העבירה.

חתכנו את זה ביום מסוים, ב-25 ביולי, ביום שלישי לפני 3 שבועות. היה אצלי חבר ממראר – ודווקא את מראר אנחנו מתכוונים להכניס לתיקון של 7 מיליון שקל – ושאל אותי כמה נפילות היו. אמרתי לו את המספר והוא התרעם ואמר שבמראר היו הרבה יותר נפילות. נכון, אבל רוב הנפילות במראר היו אחר-כך. מה אני יכול לעשות שהחזבאללה שיחקו "בול פגיעה" ובמראר עשו "בול", כמעט כל נפילה שם גרמה לנזקים גדולים ולנפגעים. מספר הנפגעים פר נפילות במראר היה הכי גבוה. זה יכול רק לצער אותי, אבל אני לא מכניס את זה כקריטריון.

אם בישוב שלי חזבאללה לא כיוון טוב, מה עליי להגיד?

אתה בכלל נמצא כאן באופן חריג כי היושב-ראש אמר שזאת ישיבה סגורה.

המנכ"ל צודק. אמרתי בתחילת הדיון שאין כאן אף אחד פרט לחברי הכנסת. גם אני שמתי לב שנכנסת, אבל שתקתי.

זו עצימת העיניים שהמנכ"ל מדבר עליה לאורך כל הדרך. אסור לאנשי ציבור לעצום עיניים, כפי שלמשרדי הממשלה אסור לעצום עיניים, שאלמלא עצמו עיניים מצבנו היה טוב יותר.

אני מבקש מאדוני לתת לי את זה בכתב.

זאת תמונת המצב.

אסכם את הנושא הזה בקיצור. בסך הכול החלוקה הוגנת. לתיקונים אין סוף, אבל כפי ששמענו מהמנכ"ל, יש לו תיקון אובייקטיבי של 7 מיליון שקל. ברור, אי אפשר שכולם יהיו מרוצים. העובדה שאף אחד לא מרוצה היא סימן טוב.

יש לי שאלה על ההמשך. בסיור שעשיתי בצפון לפני שבוע, כששאלתי על המענקים שני ראשי רשויות היו מרוצים, אך אמרו שצריך לחשוב על העתיד. ב"ענבי זעם" המדינה שילמה לרשויות על חשבון ארנונה והתושבים קיבלו פטור מסוים מארנונה. השאלה אם התחלתם לשקול אפשרות להקל על התושבים בתשלום הארנונה.

אלה היו חלק מן המלצות של היועץ המשפטי.

אתמול או שלשום שוחחתי עם המנכ"ל בטלפון על אפשרות לתת לתושבים 50% הנחה בארנונה עד סוף השנה ולא רק החודש. צריך להחזיר את התושבים ולתת להם פיצוי מעין זה. המנכ"ל אמר לי שזה מסתכם בסכום כסף גדול מדי, זה מסובך, אבל הוא מוכן לשקול לתת סיוע על-פי מבחן הכנסה. אני פונה אליך אדוני המנכ"ל, לדעתי זאת החלטה נכונה. כרגע המצב קשה.

הבעיה עם הבקשה של חבר הכנסת אבו וילן, שב"ענבי זעם" זה כלל אזור מצומצם ומספר מצומצם של אנשים.

אם אנחנו הולכים על-פי מבחן הכנסה מסוים, ולדעתי כך צודק, זה לא כל-כך בעייתי.

זה מסתכם במאות מיליוני שקלים.

ההנחה שאתה מתעתד לשקול תהיה על חשבון משרד הפנים או תיפול על הרשות המקומית?

עוד אין הנחה.

ראשי הרשויות הציעו שזה יהיה על חשבון משרד הפנים.

אף אחד לא יודע באמת מה היקף הנזקים. נפנה מחר או מחרתיים לרשויות המקומיות בבקשה לקבל מהן נתונים, רשימה מקיפה מאוד, כדי לאמוד מה אירע כאן. אני מתכוון לשוחח גם עם מר קובי הבר, להחליף איתו דעות, כי יש כאן בעיה. ביקרתי אתמול ברשויות המקומיות בצפון. אתמול הכבישים היו עדיין פנויים, אפשר היה לסייר בערים רבות ביום אחד. היום בוודאי כבר אי אפשר לזוז שם. זה לא סימפטי, אבל מייד ניתן לראות שיש רשויות שהיתה להן בעיה קודם למלחמה ולא תצאנה מהן, ויש רשויות שגמרו את המלחמה ותצאנה מהקשיים בכוחות עצמן, או עם סיוע קטן. זה לא רק בעיה של ארנונה לתושבים. יש שם בעיות מורכבות של עסקים שחלקם לא ישרדו, של תשתיות, של מבני חינוך שחלקם לא כשירים לפתיחה, וגם אלה שכשירים לא נעשתה הכנה מתאימה ולא ברור תוך כמה זמן יוכלו להיערך לפתיחתם. הממשלה צריכה לעשות כאן מאמץ מרוכז.


לגבי הארנונה אני רוצה לציין שני דברים חשובים שהיושב-ראש שכח להגיד.


לגבי ארנונה לעסקים – שוחחתי עם מר קובי הבר והוא אמר לי במפורש שהפיצוי שהעסקים קיבלו כולל באופן ספציפי פיצוי בגין הארנונה. זה לא מצחיק.

אני מוכרח לומר לך שזה מצחיק.

הכול טוב ויפה, כל ההבטחות, אבל לא נותנים את זה. אתה אומר שהפיצוי לעסקים כולל פיצוי בגין הארנונה, אבל הפיצוי לא ניתן.


בעקבות המלחמה הזאת אני צופה שהפיצוץ הכי גדול יהיה דווקא בעסקים הקטנים, ואולי נצטרך להתערב בזה בהמשך. זה יהיה החורבן, המשבר, מעבר לבעיות של אנשים פרטיים. בין כה וכה החינוך יסתדר, וזה יסתדר, והבנקים יסתדרו, הכול יהיה טוב, ה' יעזור, כולם יחזרו והכול יהיה בסדר. פרט לעסקים הקטנים.

זה ישפיע גם על המחזור.

זה ישפיע על הארנונה. נצטרך לעשות דיון מיוחד בנושא הזה, ובמהרה. אף אחד לא יודע כעת להבהיר מה היה הנזק.


יש לי עוד שאלה אחת. היות וביום ראשון הוועדה תסייר בחיפה ותיפגש עם מנהלי בתי-חולים אני פונה אליך בשם הוועדה, ומניח שכולם יצטרפו אליי. בחודשיים הללו בתי-החולים - - -

לפני שאתה מבקש ממני, אתה יודע כמה הם משלמים? יש להם הנחה גדולה גם כך.

אני יודע שהיה מאבק גדול בוועדה על הארנונה שמשלמים בתי-החולים. קודם כול, בתקופת המלחמה לא היו להם אשפוזים, אנשים ברחו. היו בהם בעיקר חיילים.

ואזרחים שנפגעו.

הם צברו הפסדים. עכשיו צריך להתחשב בהם בעניין הארנונה. לדעתי למשך 3 חודשים לפחות צריך לא לגבות ארנונה מבתי-החולים בצפון, אלה שהיו בחזית, 5 בתי-חולים כמדומני, לבטל לגמרי את הגבייה, לתת להם פטור. אולי נוכל לקבל עכשיו תשובה לקראת היציאה שלנו לחיפה.

היושב-ראש רוצה לבוא לחיפה עם כופתאות.

ב"זיו" ובנהריה אני מבין, אבל האם ברמב"ם היו פחות פציינטים מאשר בימים רגילים?

כן, בוודאי.

היו צריכים לפנות חצי מבתי-החולים כדי לקלוט פצועים.

אני מצטער, אבל לראשונה אני סבור שאתה טועה. הרשויות המקומיות נמצאות במשבר גדול מאוד. לא יהיה נכון למצוא כל פעם פתרון דרך הארנונה לבעיות שלא קשורות לארנונה. הרי לא תגיד לו לשלם עכשיו פחות עבור הדלק.

באיזה סכום כסף מסתכמת ההטבה הזאת לכל חמשת בתי-החולים? אני לא רוצה שהרשות המקומית תפסיד, אלא שמשרד הפנים ישלם עבור זה. בכמה כסף מדובר?

לא הצלחתי להבהיר את דבריי. אני לא מדבר עכשיו על סכום הכסף, אלא על העיקרון. אם רוצים להוביל את העסק הזה להיות בריא אז כל אדם וכל גוף צריך לשלם עבור השירותים שהוא מקבל. אם אתה רוצה לתת לו הקלה, לא דרך התשלום הזה. אם אתה רוצה לסבסד אותו, סבסד אותו ישירות, בין אם זה פרט ובין אם זה עסק.

אני מקבל את דבריך. אני רוצה שאתה תסבסד אותו. אתה לא רוצה שיקראו לזה פטור – לא יהיה פטור. אם תסבסד את הארנונה של בתי-החולים במשך 3 חודשים מה תהיה העלות?

כאשר אני מסבסד אותו, הרי יבואו החברים מן הרשויות האחרות - - -

אף אחד לא יבוא. אני מדבר על בתי-חולים.

כאשר אני מסבסד אותם זה על חשבון אחרים.

יש בוועדה אנשים הרבה יותר יצירתיים מהיושב-ראש. אתמול אחד מחברי הכנסת הציע שכל תושבי הצפון לא ישלמו מע"מ ומס הכנסה. חבר הכנסת ליצמן מדבר על הטבה מקומית נקודתית. בית-חולים רמב"ם למשל היה צריך לפנות את כל המאושפזים שלא היו בסכנת חיים לצורך צה"ל. הוא פתח את כל בית-החולים התת-קרקעי לצורך טיפול בנפגעים, תחת אש.

אני מציע שיקבל פיצוי.

אתה צודק. צריך ללכת אל מר קובי הבר ולהחליט על מתן פיצוי לרמב"ם, אך לא לפגוע בעיקרון שכולם משלמים עבור שירותים שהם מקבלים.

לא רק רמב"ם.

אני מסכים במאה אחוזים, כי הפטור מארנונה למשך 3 חודשים לא יפתור לבית-החולים את הבעיות.

יתכן שכל תושבי חיפה והצפון לא ישלמו מע"מ. כשמתחילים עם עיוותים כאלה אין לזה סוף. מע"מ עובד רק אם הוא טוטלי.

אני חולק גם על שיעור המע"מ הנמוך באילת, אבל לא מסכימים אתי. אני סבור שגם שם לא צריך להקטין את שיעור המע"מ. זה מסתכם ב-400 מיליון שקל.

שם התחילה הרעה. כאשר מר שפירא היה יושב-ראש הוועדה הנכבדה הזאת חברי כנסת היו גם ראשי ערים ויכלו לגייס לעצמם לובי.

יש לי שתי שאלות. דיברת על קריטריונים לחלוקת המנה שנקבעה. האם על-פי הערכתכם המנה הזאת מספיקה, או אתם צופים לדרישות נוספות בעתיד? זאת שאלה כללית.


השאלה הפרטנית, הדיון הזה התחיל היום בשאלה על חורפיש, ואני רוצה להחזיר אותנו לשם. אתמול אמר המשנה למנכ"ל משרד הפנים שמתכוונים להעביר 6 מיליון שקל לחורפיש וכך לפתור את בעיית העיקול. רציתי לוודא שזה אכן נכון ובעיית העיקול בחורפיש עומדת להיפתר.

אני לא יודע.

קודם כול, הכוונה לא רק לחורפיש.

אפשר לקרוא בפרוטוקול הישיבה שהתקיימה כאן אתמול.

לא התכוננתי לשאלה הזאת. התכוונתי לדבר באופן כללי.

באופן כללי האם יפתרו הבעיות של ארבע הרשויות המקומיות הללו?

בהמשך לדברי חבר הכנסת זאב אלקין, אנחנו חוזרים שוב ל-4 הישובים מהמגזר הדרוזי שאנחנו מלווים ב-3 השנים האחרונות, מאז הקיצוצים ועד היום, שלא הצליחו להרים ראש. עכשיו אחרי המלחמה שוב ניכנס למצב חירום ברשויות המקומיות ונמשיך לגרור את הרשויות הללו בלי לתת טיפול יסודי. אני רוצה להזכיר לכולכם שהרשויות הללו היו כולן תחת אש.


אני רוצה להגיד בפורום הזה, 2,200 לוחמים דרוזים, אנשי מילואים וסדיר, נלחמו בחזית, וחלקם עדיין שם. הם יחזרו לבתים שלהם. עובדי הרשויות המקומיות עבדו מסביב לשעון, לא קיבלו משכורות ועדיין עומדים במשימה. ואנחנו אומרים להם שעדיין אין פתרון.

שאלתי את מר בלינקוב האם נפגש איתם. הוא אמר שהוא מחפש להם פתרונות. אי אפשר לעבור לסדר היום, אבל השאלה מה נוכל לעשות, ויש כאן רצון טוב.

לא די ברצון טוב, אלא צריך לפתור את הסוגייה הזאת אחת ולתמיד. לזכותו של מר בלינקוב ייאמר שאוזנו קשבת. הרשויות הללו לא מצליחות להרים ראשן מעל המים. האם נשאיר אותן באותו מקום או נמצא פתרון כלשהו? לפני חודשיים אישרנו כאן העברת 50 מיליון שקל שהובטחו לרשויות המקומיות הדרוזיות. כאן הצבענו על ההעברה התקציבית שהיתה מיועדת לישובים הדרוזים, בעקבות סיכום עם ראש הממשלה הקודם והמנכ"ל הקודם והשר הקודם, אך לא קיבלו ולו שקל אחד. אבל העברנו את הכסף הזה. אדוני המנכ"ל, אתה פוגש את ראשי הרשויות ומכיר את הבעיות. צריך להעלות אותם על דרך המלך. אסור להשאיר אותם ערב הדיונים על התקציב הבא, כאשר אנחנו יודעים את המצב, מבלי למצוא פתרון לרשויות שנמצאות במצב אקוטי.

פגשתי אותם בשבוע שעבר כדי למצוא פתרונות מיידיים.


לגבי הפתרון לטווח הארוך – חלקן נמצאות תחת הסכמי הבראה. כפי שאני מוטרד מהבעיות הללו, הן צריכות להיות מוטרדות כמוני ולקיים את הסכמי ההבראה. חלקן לא מקיימות את הסכמי ההבראה ואנחנו לא נוכל לוותר בעניין זה. חלקן לא נמצאות עדיין בהסכמי הבראה וצריכות להיכנס להסכם, אבל זה צריך להיות דו-צדדי. רמת הגבייה בחלק מן הישובים, גם הדרוזים, נמוכה ובלתי סבירה ועליה לגדול כי לא יתכן שישלמו שם 20% ארנונה. לא סביר ולא הגיוני שבמקומות מסוימים ישלמו 60%, 70% ו-80% ואילו במקומות אחרים ישלמו 20% ארנונה.


אם אתה רוצה לפלח את זה לסקטור דרוזי, ואני חושב שצריך להוסיף לזה גם צ'רקסי, אני יכול לתת לך דין וחשבון על מצב כל הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות, כל אחת עם הבעיות הספציפיות שלה. לא כולן אותו דבר.

נשמח לקבל דיווח מפורט. יש הרבה רשויות מקומיות בצפון, אולם רק 4 לא קיבלו עזרה בגלל בעיות העיקול, וארבעתן דרוזיות.

ניקח לדוגמה את ג'וליס, שם יש עיקולים בהיקפים גדולים מאוד. רשום אצלי שהעיקולים מסתכמים ב-21 מיליון שקל, על אף שראש הרשות הכחיש את זה.

והוא לא חייב אף משכורת.

אני אומר את זה בדחילו ורחימו כי יתכן שאני טועה במספר. אבל כיצד לפתור? משמע לשלם את כל הכסף הזה. אתה באמת סבור שיש לי סכום כזה ושכך צריך לעשות?

לא שילמת לכולם את כל הכסף.

הסברתי לכם כבר, הפתרון שמצאתי לאחרים לא אוכל ליישם באותן 4 רשויות.

אני לא מצפה שכרגע תציג פתרון, אך אנחנו עומדים על כך שיימצא פתרון. הוועדה מבקשת לקבל עדכון על הפתרונות שאתם חושבים להציע. צריך להזמין אותם ולהיכנס ללחץ, לראות כיצד לסייע.

צריך כסף עבור זה.

אני רוצה להעיר הערה, לא לזכות המנכ"ל אלא על הבעיה עצמה. לפעמים שואלים מה עדיף, לעזור לאלה שיכולים אחר-כך להחזיק את עצמם או לשפוך כסף למקום שמייד אחרי שיינתן פתרון לחובות העבר תיווצר בעיה לשנה שלאחר מכן. כלומר, הופכים את הרשות לגוף תלוי שיכול לעשות כרצונו. ברוב הרשויות יש ראשי מועצות שנבחרו בשל המעללים של קודמיהם, כך בג'וליס ובחורפיש.


יש נוהג שהפך למנהג, שעושים רוטציה בין ראשי רשויות כביכול, אומרים: אני אשלם את החובות שלך ואחר-כך אתה תשלם את החובות שלי, כל אחד ישלם את חובות האחר. לזה משרד הפנים לא יכול בשום פנים ואופן להסכים, לתת היתר לאנשים שעשו דבר אסור. צ'יץ' היה הראשון שאמר: קודם כול נוציא ואחר-כך נבכה. לא נהיה פראיירים. אם לא יתנו, לא נשלם משכורות, או נסגור בתי זקנים, לא ניתן ארוחות לזקנים, איפה שכואב, איפה שיצעקו. זאת שיטה.

אבל יש לכך פתרון.

כן, בוודאי. הוא מדבר על תוכניות הבראה. מי שמוכיח, כמו בג'וליס, שתוכנית ההבראה בוצעה – צריך לעזור לו.

יש בעיה, כי מגיע לכולם, בלי שום קשר.

דרך אגב אני חייב לציין שהמצב קשה אצל אחינו הדרוזים, שהחוויה של מדינת ישראל היא החוויה שלהם, אבל המצב במועצות המקומיות הערביות שאינן דרוזיות או צ'רקסיות קשה פי אלף.

אבל שם הועברה משכורת אחת לכל העובדים, וכאן לא.

מנכ"ל משרד הפנים צריך לעשות טיפול מערכתי.

מר רמי בלינקוב, אגיד לך מה הייתי עושה אילו הייתי מנכ"ל משרד הפנים, איך אני רואה את הדברים. דבר ראשון הייתי מפריד בין חובות העבר לחובות הקיימים. אני לא אומר שלא צריך לשלם, הכול צריך לשלם, לא יתכן לא לשלם חובות, אבל קודם כול להפריד. משרד הפנים צריך לפנות לראשי הרשויות ולהגיד: נכנסתם לתפקיד בשנת 2000. מה היה לכם בשנת 2000? בואו נשים את זה קודם כול בצד. מ-2000 ועד היום אתם חייבים להסתדר בכוחות עצמכם.

אם לא – צריך להדיח את ראש הרשות.

אם מאז שראש הרשות קיבל את התפקיד הוא בסדר, הוא מתאזן, משרד הפנים צריך להתערב, להשיג לו הטבות, לשלם את חובות העבר בתנאים טובים. כך הייתי עושה אילו הייתי מנכ"ל משרד הפנים.

לתת מעין מורטוריום.

כך עושים שני דברים: אל"ף נותנים להם לחיות, בי"ת אם הוא לא חי טוב, אם הוא לא מסתדר בחשבון השוטף יש לך כלים, למשל למנות ועדה קרואה, לשלוח אותו הביתה.

תן לו 2 מיליארד שקל והוא נותן לך עודף.

זה לא כל-כך הרבה כסף.

זה כולל ריבית על תשלומי החוב?

במורטוריום מפסיקים לגבות ריבית.

בדיוק כך עושים בתוכניות הבראה.

אדוני המנכ"ל, אני בטוח שאם תיקח את ג'וליס - - -

יש לנו ויכוח עם ג'וליס.

אדוני המנכ"ל, אנחנו מבקשים לקבל עדכון בעוד שבוע ימים מה קורה עם 4 הרשויות הללו, מה עושים איתן. אני לא לוחץ אותך.

צריך לתת להם קודם כול עזרה ראשונה.

אדוני המנכ"ל, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00