PAGE
1
ועדת החוקה, חוק ומשפט

23.8.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ט באב התשס"ו – 23 באוגוסט 2006 – בשעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91)(איסור סחר בבני אדם), התשס"ו-2006 – אישור לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעות

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

זהבה גלאון

יצחק גלנטי

יצחק לוי

אברהם מיכאלי

עו"ד רחל גרשוני, מתאמת בין-משרדית בנושא המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

אסנת כהן-ליפשיץ, משרד המשפטים

רותם פלג, משרד האוצר

סנ"צ אורנה נחמני, יועצת משפטית, מינהלת ההגירה, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק שלי אלוני, רל"ש תביעות במינהלת הגירה, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד עודד ברוק, לשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

אורלי שמואל, המשרד לביטחון הפנים

אדי ויס, לשכה משפטית, משרד הרווחה

ד"ר יואב ספיר, סנגוריה ציבורית

איילת עוז, סנגוריה ציבורית

עו"ד סיגלית זהר, הסיוע המשפטי

טלי אייזנברג, "אשה לאשה" – מרכז פמיניסטי, חיפה

עו"ד נעמי לבנקרון, יועצת משפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים

עו"ד ד"ר יובל לבנת, עמותת "קו לעובד"

קרן וינשל

דורית ואג

הדס דויטש

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 91)(איסור סחר בבני אדם), התשס"ו-2006 – אישור לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


אני מודה גם לסנגוריה ולמשרד המשפטים על העבודה הנהדרת שעשו לקראת היום. אני מזמין אתכם לבקר באתר הוועדה, הבוקר מסיבות טכניות רציתי לראות איך אתם יכולים להתכונן. האתר נוח מאוד, לטעמי, תודה למנהלת הוועדה על כך שהאתר נוח כל-כך.

מישהו נמצא מלשכת עורכי הדין? אז אין מי שישמע את הביקורת שלי על המכתב המשונה שקיבלתי מהם, העובדה שלא נפתח את החוק מחדש, למרות שהם נזכרו בשבוע שעבר שאנו עוסקים בחוק הזה. אם אגיד שאני תמה על גישתם, זאת תהיה מחמאה על מה שקיבלנו.


אני מבקש ראשית שנעסוק בחמש סוגיות שנשארו פתוחות לפני שנעבור להצבעה על החוק בצורה מסודרת; סוגייה ראשונה, שהיא הכבדה מכולן, היא סוגיית העושק. להזכירכם, נשארנו בישיבה הקודמת בהצעה לתקן את סעיף 431 לחוק העונשין, כדי שהעונש המקסימלי על עושק יעלה משנה לשלוש שנים, מתוך הנחה שעוסקים בעושק, במקרה שלכם, שמבטיחים לעובדים עבודה, והם אינם מקבלים אותה. כשדובר על כך בפעם הראשונה, חשבו אז שאפשר אפילו להכניס את זה לעברת הסחר הכוללת, וזה יעלה גם היום כשנבוא לעוד סוגיות אחרות.


הדיון יתקיים בצורה הבאה; כיוון שהסוגייה עלתה על-ידי הארגונים, אני מציע שהסנגוריה תביע את עמדתה, למרות שהיא מנוסחת מצוין בנייר הערכה שנתנה לנו, הארגונים אמרו את דברם, אבל אם תרצו, מישהו מכם ירצה לומר משהו? אני רוצה לעשות את זה ממוקד, ואז עו"ד גרשוני תסכם את המסמך הממצה שלה, ואני אציע לחברי הכנסת את ההצעה כפי שאני מבין שאני רוצה להציע לכם, ונתווכח בינינו, איך אנו רוצים לעשות את החוק.

המסמך הוא די קצר, אפשר להסתכל עליו. ההתנגדויות שלנו להחמרה בענישה כללית בעברת העושק נובעות מתפיסה שריבוי חקיקה פלילית אינו דבר טוב. ברוב המקרים התופעה- -

אני רוצה לומר לכם איך אני מציע לתקן את הסעיף, וזאת לא עמדת המשרד ולא עמדת הייעוץ המשפטי, גם לא עמדת הפרקליטות, אך כך אציע. לא אתווכח, אבל אז הם יוכלו להגיב להצעתי ולהתווכח אתה, ואז אני אוכל לתקן את עצמי, או לא; אני רוצה להציע שנתקן את סעיף העושק, אך נעשה את זה בצורה ברורה, שהוא מתוקן רק לסוגייה שלנו, של עובדים זרים. אני יודע שהמשרד מתנגד לזה, ושאיש לא חושב שזה פתרון טוב. עברת העושק דינה שנה. אנו רוצים להעלות אותה לעניינים של עובדים זרים, כך אני חש ממה שהבנתי, והדבר קיים, נדמה לי, בחקיקה הצרפתית. ההצעה שלי היא לאמץ את העלאת הסעיף בעושק וכן להפנות אותו להחמרת ענישה בתחומים הללו של הבטחת עבודה במרמה, וכך הדבר יתוקן, ואנו לא נחיל את זה בהחלה רחבה על כל עברות העושק – עברת עושק תישאר כעברה של שנה אחת, כי איני רוצה לשנות את החוק הפלילי.


במה זה שונה מהצעת הממשלה – הממשלה אומרת 3 וזהו. הסנגוריה מבקשת לא לשנות את העושק, אלא להוליך אותנו לאכיפה הרגולטורית, ששם לכאורה ההצלחות גדולות, אין לנו מספרים כמה. איני רוצה להתווכח עם עמדת המשטרה, האם הם לא הגישו אלא שבעה מקרים מתוך כמה מאות שאפשר היה להגיש, כי אף פעם אתה לא יודע מה היתה סיבת המקור. הטבלה המרתקת של עברות העושק שרק שלוש מהן גרודות וכל השאר חבורות שמסבירות לנו היטב את הטענה, כמה מורכב להוכיח בעושק, יכול להיות שניתן מפלט למי שרוצה להוכיח עושק ברור בסוגיות של עבודה, קרי שהבטיחו לאדם עבודה והוא לא קיבל אותה, כאן מצאנו לו סעד לפי ההערה שהציעו בזמנו הארגונים. זאת עמדת המוצא שלי, אחרי שקראתי את כל הניירות. היא נועדה לעשות צדק עם מה שאנו נמצאים בו, לדעתי - לחוקק חוק אחד משמעותי, ואני אומר את זה כי להוליך אותנו לקבלת דבר במרמה, לטעמי, יש פה שתי בעיות – אל"ף, שם העונש גדול יותר, שם זה 3 עד 5 שנים, סעיף 415, ובי"ת, בקבלת דבר במרמה צריך להוכיח מצג שווא, ואולי יהיה לכם נוח יותר כפרקליטות לעבוד, גם אם לא צריך להוכיח דבר במרמה, ואולי זה מה שהפריע לכם, שהגשתם רק שבעה תיקים ולא יותר.


לסיכום, אציע לחברי הכנסת את ההצעה המשולבת בין הצעת משרד המשפטים לבין הצעת החוק הצרפתי או הרמז שבהגינות עו"ד גרשוני נתנה לנו, ולא אציע להגיע לסחף.


אנו לא משאירים עברה כאן בלי רשת ביטחון. ברגע שיש אפשרות להוביל את מה שיש במצג שווא לכיוון קבלת דבר במרמה ולאכיפה הרגולטיבית, החוק לא פרוץ, כלומר הבעיה לא נשארה ללא מענה. אם אנו רוצים לתת כלי נוסף, נדמה לי שאנו נותנים באמצעות עושק, אבל רק על עובדים זרים.

אמרת את עמדתנו במובלע, הצגת את התמונה במלואה. אנו חושבים שהכלים המצויים כיום הם מספיקים. אחד הדברים שאמרנו כמי שמתעסק הרבה במשפט פלילי, אנו יודעים – לא מוגשים כמעט כתבי אישום בעברת העושק. אמרנו את זה בדיונים הקודמים, ואמרו לנו שהסיבה היא שעונש המקסימום נמוך, ולכן בתי המשפט מתייחסים לזה בקלות ראש. איני מקבל את ההנחה הזאת. במקום בו מוגשים שבעה כתבי אישום על פני תקופה ארוכה כל-כך, אי-אפשר לומר שרק בתי המשפט מתייחסים בקלות. אם היו מוגשים מאות כתבי אישום, אם היו מוגשים ערעורים על העונש, אם היו עומדים פרקליטים וטוענים שמדובר בעברה חמורה - ברור שכשמדובר בשבעה כתבי אישום, אין הרתעה. נראה לי שזאת מדיניות לא נכונה לומר, שבגלל שבתי המשפט מקלים, אני לא מגיש בכלל, בגלל שהם הקלו בשבעה מקרים על פני כל-כך הרבה שנים. לכן אנו חושבים שלהעלות את עונש המקסימום – לא זה מה שישנה. אם יש בעיה לגבי השאלה, האם בכלל עברת העושק חלה על המצב וצריך להבהיר שניצול מצוקה הוא גם ניצול זרות אדם, אין לנו התנגדות לכך, אנו חושבים שניצול זרותו של אדם זה ניצול חמור מאוד כמו ניצול כל אותם הדברים האחרים שמנויים בחוק, ולכן להוספת הנסיבה אין לנו התנגדות, להעלאה של עונש המקסימום, שתהיה לו השלכת רוחב גם על תופעות שלא התכוונו לטפל בהן בחוק הזה, אנו מתנגדים.

ההצעה המקורית שלנו היתה שתיקבע עברה נפרדת, אך אנו יודעים להרים ידיים כשאנו מבינים שזה לא יקרה. ההצעה החליפית – של משרד המשפטים.


התייחסות לגבי נקודות שהסנגוריה העלתה; לעניין החמרת העונש, אנו לא חושבים שהסיבה הבלעדית היא שלא מגישים כתבי אישום כי העונש קל מדי. אנו סבורים שראוי להחמיר את העונש כי מדובר במעשים פליליים קשים, שראוי להעניש אותם ביתר חומרה. אנו יודעים את המדיניות הרווחת בבית המשפט בישראל, שבדרך-כלל לא נותנים את העונש המקסימלי לעברה, בטח כשזה פעם ראשונה וכו'. כשלוקחים את זה בחשבון, אנו חושבים שמדובר בעברות חמורות, שראוי להעניש יותר בחומרה, והן עברות רווחות.


לעניין הטענה של האפיק הרגולטורי; ראשית, האפיק הרגולטורי בדרך-כלל מעביר מסר שונה, האפיק הפלילי מעביר מסר שמדובר במשהו שהחברה לא מוכנה לחיות אתה. זה לא משהו שתכפר על זה בקנס כזה או אחר. לעניין האפיק הרגולטורי, לפחות ככל שמדובר בעברות שמתקיימות על-ידי חברות כוח אדם, שהן חלק גדול מהעברות, אין בזה אפקטיביות רבה, כי האפיק הרגולטורי אומר: נסגור את החברה, נשלול לה את הרשיון, שלושה ימים אחרי זה נפתחת חברה אחרת בשם אחר, אנו יודעים את זה, המשטרה אומרת לנו, אנו לא מצליחים להילחם בתופעה לעניין של שלילת רשיונות של חברות כוח אדם.

אני רוצה לבטא עמדה שסעיף העושק בהתחלתו זכה לעונש מקל, יחסית, לדעתי, משתי סיבות; אחת, כי זה היה חידוש שלא נלקח מהמשפט האנגלוסקסי, שבדרך-כלל אנו לוקחים מהמשפט הזה את העברות שלנו, ושנית, משום שהיה חשש שיקשה על בתי המשפט לקבוע את הגבול בין הלא מוסרי לבין הפלילי המובהק.


עברנו כברת דרך. המקרים המתוארים הן בפסיקה בטבלה והן במסמך שהכנתי הם מצדיקים סנקציה פלילית. העובדה שהאפיק הרגולטורי קיים אינו מייתר אפיק פלילי. בהרבה מקרים יש גם אפיק רגולטורי וגם אפיק פלילי, ולא בכדי. כשיש מקרים חמורים שהחברה סולדת מהם, רוצים את המסר הפלילי, לא חשוב שהאנשים האלה אינם עבריינים הסוחרים בסמים כל ימיהם. הם עשו עברות פליליות, גם עברות של צווארון לבן - לפעמים האנשים האלה הם לא מעולם עברייני, אבל בכל זאת יש מסר פלילי.


לגבי הצעת היושב-ראש, איני מסכימה עם זה, אני חושבת שהמקרים שתוארו הן במסמך והן בטבלה מצביעים על כך שיש מקרים מאוד חמורים, גם במישורים אחרים. זה לא פחות חמור לנצל חולת סכיזופרניה, לא פחות חמור לנצל אשה זקנה וערירית מאשר לנצל עובד זר. נכון שזה עלה במסגרת הזאת פה בוועדה של סחר ושל עבדות ושל עובדים זרים, אבל להבחין בין דם לדם ולתת מסר שדווקא משום שאתה עובד זר אנו ניתן עונש מקסימלי יותר, נותן מסר לא נכון לגבי מקרים אחרים מאוד חמורים.

נימוק היסטורי תמיד משכנע. שכנעת אותי. אני יורד מההצעה שלי.

אתן לעו"ד אלוני לדבר, כי הם התביעה שלנו, וגם לעניין הזה של ה-270 מקרים שבהם לא הוגשו כתבי אישום.


הדבר שאנו רוצים להדגישו - יש לנו מקרים שהגיעו למצב שיכולנו לחשוב על עושק, אבל זאת לא מדיניות שלנו, לא להגיש. אנו בוחנים כל מקרה, אלא שה-270 מקרים, הבנו שאם נלך על עברת עושק, נהיה בבעיה, ולכן כדאי שניתן את רשות הדיבור לשלי.

בואו נראה מה עמדת חברי הכנסת.

אנו תומכים בעמדתך החדשה.

מקובל עליי.

גם עליי.

ההחלטה היא שיש 3 שנות מאסר, זה בעמ' 6, פסקה (13), בסעיף עושק במקום "מאסר שנה" יהיה כתוב: "מאסר שלוש שנים".

מה עם הטבלה- -

לא תהיה.

בעניין הזה אנו לא תומכים. אנו מעדיפים: לרבות.

אסביר לכם איך אני חושב שתגישו כתב תביעה; יהיה כתוב: המנצל את המצוקה, חולשה גופנית או שכלית או חוסר-ניסיון, אחד משלושה אלה – מצוקה, חוסר-ניסיון או קלות דעת אלה שלושה דברים שיהיו שם.

מה אכפת לנו להוסיף "זרות"?

זה מעיב על הרוחב של ההגדרה היום. ברגע שאת מכניסה זרות, מתעורר ספק – עכשיו המחוקק קבע במפורש זרות, וזה גם לא נכון. יש גם מקרים אחרים.

אני רוצה להזכיר לכם את הדיון שקיימנו בזמנו בסוגיית הגדרת העבדות. רצינו עבדות מפורטת. בסוף הלכנו להגדרה מרחיבה, כי הגענו למסקנה, שזה יקשה לאחר מכן על פרקליטים, כי אמרנו שההגדרה יוצרת אחרי זה אצל בית המשפט לפחות תחושה של מיעוט ולא תחושה של ריבוי. במקרה הזה מה שכתוב פה הוא כלי רחב. כשתגידי "זרות", יגידו: אם כך, בכל דבר אחר עד שלא תוכיח דמוי זרות, לא הצלחת להוכיח את מה שטעון הוכחה.

יש פה עוד שלושה נדבכים אחרים.

היום יש לך שיטה אחת – ההגדרה הרחבה, והפסיקה מכניסה את הזרות. בניתוח הדבר הזה, למה המחוקק ראה לנכון להוסיף זרות – כנראה, היה לו ספק, ואם היה לו ספק אם זה נכנס, דברים אחרים- -

בזמנו כשתיקנו את חוק העונשין, כשאמרנו סחר בבני אדם לעיסוק בזנות, עשינו הגדרה ספציפית. גם אז יכולת לומר על אותו משקל: למחוקק היה ספק שלא נבין שזה ככה?

אז לא היה סעיף קיים. זה היה הנגע – סחר עיסוק בזנות. עכשיו אנו רואים שהנגע רחב יותר. כאן יש סעיף קיים. כל נגיעה בסעיף קיים כרוך בסכנה. יש פסקי דין מפורשים, שעובדים זרים כלולים. אין להם בעיה. אני לא מקבלת את התזה שלכם. צריך לעשות עבודה בבית משפט. יש לכם פסיקה, תציגו אותה. לגעת בסעיף כזה כשאין בעיה אמיתית - אני לא רואה סיבה.

אני חושב שיש פה מקום להכניס גם את אי-הבנת השפה, כי אם מדובר בזרים, הם לא בהכרח מבינים את השפה, וזה לא נכנס פה.

יש שני פסקי דין מפורשים שקבעו שעובדים זרים הם אוכלוסייה כזאת. הפסיקה פתרה את הבעיה.

יש מקרים שבהם אי-הבנת שפה לא ייכנס לכאן. זה מסוג הדברים שיש לתת לבית המשפט לשקול.

יש פסיקה מחייבת.

ההצעה היא: המנצל את המצוקה, החולשה הגופנית או השכלית, חוסר-הניסיון, קלות הדעת של וכו' דינו מאסר שלוש שנים. עשינו פה שני מהלכים – האחד, אמרנו שאנו מעלים את העונש לשלוש שנים לא רק לעברות שקשורות בעובדים זרים, כי הראו לנו באמצעות הטבלה על העושק שיש מקרים שנוגע לכל מיני סיבות של מצוקה, פיגור וכן הלאה, שהן נוראות, ודינן היה מאסר שנה אחת. אנו לא מוסיפים את המילה "זרים", כפי שחלק מהחברים רצו פה, לתוך המקבץ הזה, כי בכללן יש זרים וגם משום שאם יש לך ספק, יש לנו פסיקה של בית המשפט שפירשה את זה כעובדים זרים, ולכן הנתיב פתוח לפרקליטות ללכת בו, זה אפילו דרך המלך. על זה אנו מצביעים.


הסוגייה הבאה היא סוגיית חזקת המסוכנות שעסקנו בה בפעם הקודמת, עמ' 7 למטה, סעיף 7. יש לנו נייר החוק, יש ניירות עמדה של משרד המשפטים ושל הסנגוריה, באחד מהם סיימנו לעסוק עכשיו, ויש לנו שני ניירות רוחב – אחד שהוא טבלת עושק, שאתם לא צריכים אותו, כי סיימנו את העבודה, וגם את השני אתם לא צריכים כי סיימנו.


אני רוצה להביע את עמדתי העקרונית; משרד המשפטים מבקש כך, לגבי סמכויות אכיפה ומעצרים, בחזקת המסוכנות הוא חשב שיש גם חזקת- -

אסביר. הדעה של היועצת המשפטית של הוועדה היתה שאין סיבה לא להחיל את הסעיפים הנוספים גם. אחרי התייעצות הגענו למסקנה שהיא צודקת. חזקת המסוכנות שאנו מציעים אותה נוגעת למעצר עד תום ההליכים. חזקה היא שאדם שעוסק בסחר בבני אדם עושה את זה בצורה מתמשכת, ולכן החזקה היא שהוא מסוכן לציבור, כמו שאדם עוסק בסחר בסמים – זאת עברה חמורה, היא חוזרת על כצמה, הוא סכנה לציבור. חזקת מסוכנות. אפשר לסתור אותה, אבל חזקת מסוכנות.


לחזקת המסוכנות יש השלכות בטווח הארוך יותר ובטווח הקצר יותר. בטווח הארוך יותר מסוכן לשחרר אדם שעוסק לפרנסה בסחר בבני אדם ממעצרו עד גמר משפטו. ייתכן שימשיך להתעסק באותו מקצוע. בטווח הקצר יותר מסוכן לא לאפשר לשוטר לעצור מישהו מייד בלי שיש לו צו, כי זה חזקת מסוכנות. אדם שעוסק בזה, עד שתביא את הצו ימשיך לעסוק בעניין הזה, גם בקטע של כבילה באזיקים.

לדעתי, לא צריך, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את הנקודה שאליה הם הגיעו בפעם הקודמת; אמרנו שיש חזקת מסוכנות אחת שקשורה למעבר שבין הגדרת האיש כמי שעוסק בסחר ועד לתום ההליכים, ולכן אמרנו: אנו רוצים לעצור אותו עד תום ההליכים. עיקר העבודה שם להשפיע על אנשים, לכן נוח לנו שאנשים עצורים עד תום ההליכים. לעומת זה אמרנו: אנו לא חושבים שאנשים כאלה בהכרח צריכים להיות מובלים באזיקים. הוועדה היתה רגישה מאוד בזמנו של קודמי בסוגייה הזאת, ואנו לא חושבים שאדם כזה בהכרח צריך להיות עצור ללא צו.


לקחנו את הדבר שנקרא חזקת מסוכנות, ופירקנו אותה. חזקת מסוכנות לפי החוק גוררת אחריה שלושה אלמנטים. אמרנו: אנו רוצים לאמץ רק דבר אחד, כך עשינו בישיבה האחרונה – אנו רוצים לאמץ רק את המעצר עד תום ההליכים. המשרד לביטחון הפנים ומשרד המשפטים אמרו: יש חבילה, כך היא מקובלת, אל תפרקו אותה, אל תעשו השלכות רוחב, כשלוקחים את החבילה הזאת – לוקחים אותה.


עמדתי האישית, והיא לא עמדה של עוד חבר ועדה, היא שמבחינתי, אפשר גם לא להגדיר את זה כחזקת מסוכנות ולא לעצור עד תום ההליכים, ויש לנו בחוק אפשרות לעצור את האדם עד תום ההליכים, אפשר לעצור אותו גם בלי צו, יש מספיק מסלולים, גם אם אנו לא יוצרים את חזקת המסוכנות לחוק שלנו, ואז לא לחוקק שום דבר, ולתת לאנשים לעבוד בלי כלי העזר. אך אם מגדירים חזקת מסוכנות, לא נוח לי להרחיב אותה אל מעבר מה שהבנתי בפעם הקודמת כנצרך מתוקף המציאות של מעצר העוסקים באכיפת החוק הנתון.

כשאנו מדברים על חזקת מסוכנות, משתלבים בזה שלושה מרכיבים; הראשון הוא מעצר עד תום ההליכים, השני הוא מעצר ללא צו בית משפט והשלישי הוא כבילה. ככל שנוגע לנושא של שוטרים, אני חושב שיש חשיבות רבה יותר לאפשר את הנושא של כבילה ושל מעצר ללא צו מראש, אפילו יותר ממעצר עד תום ההליכים, כי אנו מדברים על מקרים קונקרטיים שבהם מגיעים למקום וצריכים לעצור אנשים, יש שם גם קורבנות סחר וגם אנשים שהם הסוחרים עצמם, באופן מעורבב, ואם איני יכול לכבול אותו ולא יכול לעצור אותו ללא צו, ולא ידעתי מראש שאני הולך למקום כדי לעצור אנשים, הדבר הזה פוגע בי בכל המהות של התפקוד היום-יומי שלי. נכון שיש הסעיפים האחרים, אבל עדיין חזקת המסוכנות שמאפשרת לי לפעול בלי לבחון את השיקולים האחרים, האם הם רלוונטיים או לא, במיוחד ברגע הנתון של המעצר, היא הדבר החשוב ביותר.

23(א)(5) לא עוזר לך?

עוזר לי מאוד, כי מכוחו יש סעיף 9(א) ומכוחו כל הסעיפים.

אמרת שיש סעיפים אחרים. אולי נשמע את זה ונוכל להמשיך.

כאשר יש יסוד סביר לחשד שהאדם הזה יסכן את ביטחון הציבור או יפגע בראיות או אחד הדברים שבגללם יש חזקת מסוכנות, ניתן גם לעצור אדם עד תום ההליכים וגם ניתן ששוטר יעצור אותו. לגבי כבילה זה גם חל.


בפועל כיום בפסיקה יש מעין חזקת מסוכנות שבפסיקה בעברות האלה, כלומר יש מצב שמשהו לא שבור – למה לתקן אותו? גם השדר בעייתי. אני מסכימה אתכם, שאם מתקנים את זה, אני חושבת שזה יהיה רלוונטי יותר למעצר שוטר מאשר למעצר עד תום ההליכים, שממילא זה מה שקורה. אין עם זה בעיה.

אם יש פשיטה למכון ליווי?

הם יעצרו אותם, גם בלי צו.

דובר פה על זה שהסעיף הזה יאפשר למשטרה לעשות כל מיני דברים ולבתי המשפט לעצור עד תום ההליכים וכו'. האפשרות קיימת בלי הסעיף הזה לגבי כל אחד מהחלופות האלה – מעצר עד תום ההליכים, אם בית המשפט קובע שיש מסוכנות מהאדם הספציפי, בית המשפט מצווה לעצור עד תום ההליכים.

ולמדנו שבסיפור החוק הקודם של סחר בנשים, הוא עושה את זה.

חזקת המסוכנות אומרת שהופכים והנטל להוכיח: אני לא מסוכן, עובר על אותו אדם שהוא עדיין בחזקת חף מפשע, ושהמעצר עד תום ההליכים שלו יכול להיות מאוד ארוך. אני חושב שבהקשר הזה, אם אנו באים לסתום אותם בודדים שהיום בית המשפט לא עוצר אותם, שיעצור גם אותם, אני לא חושב שזה מוצדק. אם בית המשפט הפעיל את שיקול דעתו, ואומר: את הבודדים האלה אני מחליט שהמדינה לא עמדה בנטל שלה, להוכיח שהוא מסוכן, יבלה בביתו במעצר בית במהלך המשפט.


לגבי מעצר שוטר, יש סעיף שמקנה את הסמכויות למעצר שוטר בלי צו, סעיף 23(א)(4) אומר: יש לו (לשוטר) יסוד סביר לחשש שהחשוד יסכן ביטחונו של אדם או את ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה. זאת עילת מעצר לשוטר ללא צו.


לעניין הכבילה, גם אם לא נוסיף את זה כחזקה לאותו אדם שמוביל את האדם בדרך-כלל בפומבי, יש סמכות להחליט לגופו של עניין לגבי אדם שחשוד בכל עברה, אם לכבול אותו או לא, בתנאי שהוא מהווה סכנה. פה רק באים ליצור חזקה, וברגע שאנו יוצרים חזקה, ברור שזה יהפוך להיות הכלל. מה שמאפיין את שלושת הדברים האלה - שמדובר בדברים חריגים: מעצר עד תום ההליכים של אדם שהוא בחזקת חף מפשע, מעצר שוטר שהוא בלי צו שופט וכבילה של אדם והביזוי שלו בפומבי, וכל הדברים האלה, אני חושב שלהרחיב את החזקות- -

החזקה תמיד ניתנת לסתירה, ותמיד יש שיקול דעת בעניין החזקה. יש שיקול דעת לשוטר, לשופט וגם לנושא הכבילה, אם מתאים לכבול אותו, אפילו אם עשה עברות שיש בהן מסוכנות.


שנית, אם אנו הולכים לתקן את חזקת המסוכנות לעניין סעיף 23, לא ייתכן שלא נתקן את חזקת המסוכנות לגבי שוטר, כי לא ייתכן שיש חזקת מסוכנות לגבי סחר בסמים, אבל סחר בבני אדם – אין חזקת מסוכנות גם לשוטר וגם לעניין של כבילה. למה אני צריכה להעביר בכבילה סוחר בסמים ובבני אדם? כשהוועדה חושבת שזאת עברה חמורה מספיק כדי להכניס אותה לחזקת מסוכנות, זה לא יחול גם לגבי אפשרויות האכיפה האחרות. אנו רוצים לתת כלים לאכיפה טובה.

חשבתי שיש בלבול, מה זה "חזקת מסוכנות". "חזקת מסוכנות" אומרת שהעברה הזאת נצפית כמסוכנת, כי היא חמורה ונוטים לחזור עליה.

זה לא נכון.

שנית, אני מקשה להבחין בין סחר בסמים לסחר בבני אדם.


הדבר האחרון הוא העובדה שבית המשפט העליון ככלל עוצר סוחרי אדם דווקא היא הנותנת שאנו נעגן את הפסיקה. אנו דנים עכשיו בחוק מקיף שמיועד לעגן את ההלכות הקובעות בעניין הזה.

העמדה של ד"ר ספיר נגד חזקת המסוכנות היא לא נגד חזקת המסוכנות בעברות האלה אלא באופן כללי, ובכל זאת המחוקק מצא לנכון לקבוע סדרת עברות, שבדרך-כלל גם אם לא היתה חזקה כזאת, היה ניתן להפעיל את שיקול הדעת, לעצור עד תום ההליכים, לכבול ולעצור ללא צו בית משפט ולקבוע בהם חזקה שעליהם הם יחולו. אנו חושבים שהעברות האלה הן גם מתאימות לקבוע אותה חזקה.

האם באמת שוטר שמפעיל שיקול דעתו, האם לכבול אסיר, יגיד: אמנם החוק אמר לי שיש חזקה של מסוכנות, אבל אולי עכשיו אתן אפשרות לאיש הזה להוכיח לי שהוא לא מסוכן – לא. אני בטוח שבהנחיות בעברות הספציפיות האלה מובילים את האנשים כבולים. יש להבין שאם אנו תובעים חזקה, בפועל כמעט בכל המקרים זאת תהיה התוצאה.


לגבי מה שרחל אמרה; חזקת המסוכנות במפורש לא מתייחסת לחומרת עברה, אחרת היו קובעים כל עברה שדינה מאסר מתקופה מסוימת ומעלה, חוק המעצרים במפורש הכריע נגד האמירה שחומרת העברה כשלעצמה - כדעתו של השופט אילון - אינה מעצר אלא קבע ספציפית עברות מסוימות, לכן הוא השתמש בזה שזה עברות שנבעו באלימות חמורה, למשל, כי אמרו: מי שעבר עברה באלימות חמורה – יש עברות חמורות מזה בספר החוקים – חלה עליו חזקת מסוכנות. אגב, לגבי אנשים שמואשמים בעברות האלה, אם זה יהיה באלימות חמורה, כמובן, תחול חזקת המסוכנות.

לא אמרתי לגבי העברות האלה: חומרת העברה בלבד. ניסיתי למצוא את המכנה המשותף של עברות שיש אתן חזקת מסוכנות שהן גם חמורות וגם יש נטייה לחזור עליהן.

תודה. חברי הכנסת, עומדת בפנינו שאלה ברורה: האם אנו רצים להחיל את חזקת המסוכנות או השתכנענו מדבריו של ד"ר ספיר, ואני חושב שאני יכול לדבר בשם הייעוץ המשפטי שלנו, שאומר לא לחקוק חזקת מסוכנות, אלא להישאר במה שהחוק תומך בו, או עמדה אחרת – להחיל חזקת מסוכנות על שלושה אלמנטים: מעצר עד תום ההליכים, אזיקה ומעצר ללא צו, או באמצע, מה שהחלטנו בפעם הקודמת: אנו אומרים רק מעצר עד תום ההליכים, יכול להיות שאנו רוצים להוסיף דבר אחד, מעצר של שוטר ללא צו, אבל לא כבילה, למשל.

אלה דברים מאוד רציניים, מה שאומר ד"ר ספיר. הדברים שלך יצרו אצלי סוג של ספק, כי גם אני לא הייתי רוצה שניתן היתרים גורפים למשטרה בכל מה שקשרו לכבילת עצירים. אני לא יכולה להתעלם מהטיעונים שלך.


עם זאת- -

את עומדת פה מול רצון להתמודד עם בעיה אחת של זכויות פרט – העובדים והעובדות – מול בעיית החשוד.

אני לא מזלזלת בכל הצורך בהגנה בזכויות החשוד, להפך, אך אני צריכה לראות, איך עושים איזונים, ואם בכלל צריך לעשות איזונים, האם צריך לפרק את שלושת הסעיפים ולקחת חלק מהם. אני חושבת שצריך לקבל את עמדת משרד המשפטים ולאמץ את חזקת המסוכנות לגבי כל הסעיף הזה על שלושת נדבכיו. אם אנו עושים חוק רוחב, לעגן את מה שנאמר בפסיקה.


בנוסף, הוועדה, לדעתי, לא יכולה לעשות מדרג ערכי בעברות חמורות יותר וחמורות פחות בנושאים האלה. סחר בסמים זה יותר חמור מסוחרי נשים? או אלימות מינית נגד נשים נסחרות פחות חמור מאלימות במשפחה? אם כל הדברים האלה מוגדרים פה, ועשינו חוק רוחב, חייבים להכניס את זה פה.

יש כאן עוד עברות שאם תיקחי אותן כקו גבול, תכניסי את כל העברות שיש בחזקת מסוכנות. בתוך עברות ביטחון מצאתי עברה, שאם אתה שם שלט שמסית נגד הצבא - כלומר זה שצריך לתקן את העברות האלה בפני עצמן ולהוציא משם דברים, זה נכון, אך אי-אפשר לומר: זה המדרג, לכן ניקח את כל העברות החמורות.

לא הייתי רוצה לעסוק במדרג. אם נתחיל לעסוק במדרג, בואו נפתח עוד מדרגים, שהחלטנו לא לעסוק בהם. אני רוצה לראות, האם לעניין החוק יש מספיק אמצעים כדי לעצור את האנשים, כדי להתגבר על מהומה, אם יש.

היועצת המשפטית שלנו אומרת שיש ויש כלים. האמירה שכנגד לא אומרת שאין כלים.

אתה משלים את דבריי. לפיכך אני מציע לא להרחיב את הגדרת המסוכנות. העניין העיקרי הוא שאיני רוצה לעסוק במדרגים. אלה לא דברים שעושים בישיבה האחרונה של הצעת חוק. אם רוצים לעסוק במדרגים, שהיושב-ראש יזמין עוד שתיים-שלוש ישיבות.

חוק הוא דבר חשוב, אך אם למדנו שבחוק הזה אחרי שנת עבודה, שנתיים עבודה – יש לנו כמה נקודות ביקורת לגבי הקרן, למשל, משהו עשינו לא בסדר, נהיה נכונים לתקן. כבר עשינו דבר כזה.

אני יודעת מי יהיה פה?

בינתיים יש רשת ביטחון, מה שאמרה היועצת המשפטית.

בחקיקה הזאת אנו מכוונים לדבר חשוב, גברת גלאון, שמגיעות לך הרבה זכויות בעניין הזה. בתי משפט יצטרכו לקחת אותו סעיף בחוק שאנו מחוקקים, וללכת לפיו. אני היום כן רוצה אולי ליצור גם בבתי המשפט אפשרות לפרש בסטנדרטים שיצרו בחוקים מסוג זה, ולגבי מעצר ללא צו או אזיקים בכלל, אני חושב שגם אם קבעו בחוקים אחרים שיש לשוטר סמכות לשים אזיקים, גם שם אני לא מסכים לזה. אני רוצה שניצור סטנדרט חדש, שמצד אחד אנו דואגים לזכויות פרט ולעברות מהסוג החמור שאנו קובעים בחוק הזה, ויחד עם זאת אנו רוצים להקל מעט על העצור – כי הוא גם פרט – לא נשנה את כל החוקים הישנים היום, אך אולי במשך הזמן נגיע למסקנה שגם שם יש להקל. אני לא נבהל מהמדרג.

אני סבור שיש להשאיר בידי השוטר את שיקול הדעת של מעצר ללא צו במקרים כאלה שמדובר במפורש, במיוחד כשפולשים לאיזה מקום בפעולה מיידית ותופסים על הפועלים "על חם". אי-אפשר לומר אז: נלך לשופט כדי שייתן צו. מאידך, הפער בין זה לבין לכבול את האדם בידיו וברגליו, לדעתי, הפער גדול מדי, וזה צעד משפיל ועשוי לפגוע בחופש הפרט, וייתכן שהאדם נתפס על לא עוול בכפיו.

צדיקים אין במכוני הליווי.

אנו מקבלים את עמדת הייעוץ המשפטי. אם כך, אנו לא מחילים את הסעיף של חזקת מסוכנות. חבריי חברי הכנסת, עשיתי את זה כבר פעם אחת, שהייתי במיעוט בוועדה, והצלחתי לקבל במליאה את הרוב.


אנו עוברים לסעיף הבא – חילוט, עמ' 3, סעיף (4). חברי הכנסת, הטלתם עליי לשכנע את שר האוצר, ושכנעתי אותו. קיבלתי את התשובה העקרונית, אבל מה שחשוב הוא התשובה המעשית. חברי הכנסת, ביקשתם דבר חסר-תקדים, שנקצה כסף מכספי הקרן לשנה אחת, ונתתם לי מרחב. קיבלתי את התשובה מהאוצר: "אנו סבורים שאין מקום להגביל את שיקול הדעת של הנהלת הקרן בבואה לחלק את הכספים". אגב, בהתחלה האוצר לא האמין שהולכים להקים שוב קרן עצמאית, זאת היתה השיחה הראשונה שלי אתם. "מכל מקום, הבניה של שיקול דעתה מן הראוי שתיעשה במסגרת התקנות שממילא טענות אישור הוועדה, על-מנת לאפשר במקרה של טעות בהערכות לתקן ביתר קלות את ההסדר". היה משא ומתן של לך ושוב אל האוצר – הלכתי, נפגשתי. "מכל מקום, במקרה שבו תרצו להתעקש על ההגבלה, לא נתנגד לקביעה שלפחות מחצית מההכנסות ילכו לשיקום, אם כי אנו סבורים שבנסיבות העניין זו הגבלה שאינה במקומה".


רציתי 66%, לא אמרתי שאני רוצה 55%, מסכימים ל-50%, אני מציע שנקבל את עמדת האוצר. מבחינת המשא ומתן עם האוצר, זה היה תענוג.

אחרי שכתבתי את הנוסח לעניין הזה וגם בעקבות ההערה של משרד המשפטים שמתי לב שעלולה להיות אי-בהירות ביחס בין התשלום של הפיצויים ששולמו לנפגע עברה לבין המטרות האלה, במיוחד בהקשר לזה שמקצים 50% למטרת השיקום. יכולים לומר שהתשלומים האלה לנפגע עברה יבואו מהחלק הזה של השיקום, והשאלה היא אם אתם רוצים להבהיר בחוק. זה יכול להיות גם בתקנות שיגיעו אלינו.

זה היה חלק מהמשא ומתן עם האוצר. יש דברים ברורים, שזה לשיקום. אם בית המשפט יחליט לנתב כספים לכל מיני כיוונים, זה שיקולו, אך הקרן הזאת היא לשיקום.

אני מדברת על סעיף (ג). האם הכסף הזה שהולך לתשלומים של פיצויים בפסק דין חלוט הוא לא נכלל בחלוקה הזאת או הוא כן?

מה קודם למה?

איני מבין מהתקנה שהפיצוי הזה יבוא על חשבון השיקום.

סעיף (ג) אומר שישולם לנפגע קודם כל סכום לפיצוי שנקבע לפי פסק הדין שטרם מומש, אם הוא טרם מומש. קודם כל, אתה תרצה שיפצה אותו מכיסו.

איפה כתוב "קודם כל"?

הפרשנות שלי היא שזה לא הולך מהשיקום, כי זה שיקום ולא פיצוי, אך יכול להיות שמישהו יתווכח על זה. אפשר גם לא לומר כלום, ויגיעו אלינו התקנות ונראה מה זה השיקום הזה.

אני רוצה להשאיר את זה כמו שזה. אמר לבנת בפעם הקודמת או ד"ר ספיר, שקודם מפצים.

אני חושב שצריך להעביר את סעיף (ג) ל-(ד)(4).

אמרתם לי לשים אותו בסעיף נפרד.

אם מעבירים אותו, אין לי בעיה עם זה.

תיקי נזיקין כולל גן פסק דין בנזיקין, לא רק פסקי דין פליליים, ואם הנטייה הגוברת של בתי המשפט לפסוק סכומים גבוהים, פיצויים, אני רק רוצה שתדעו שיכול להיות שהקרן הזאת תתמצה בפסק דין אחד, כי אלה פיצויים.

דעתי לא נוחה עם זה. אציב את הבעיה; איך אבטיח שהנאשם ישלם את הדברים, כלומר שהוא גם ישלם את הפיצויים, שהם מוגדלים או לא. הקרן הזאת נועדה לחילוט, אחרת לא הקמנו קרן. מישהו ישתה אותה. הסוחר צריך לשלם פיצוי, הוא יהיה 100 אלף ₪, נניח, יחלטו לו נכסים בשווי של 10,000 ₪. אם יגיד שאין לו ממה לשלם, יאכלו את הקרן כדי לתת את הפיצויים.

סעיף (ג) נועד לא רק לפיצוי פלילי, שמוגבל עד סכום מסוים, אלא גם לפיצוי נזיקי שיכול להגיע למיליונים, ואז יכול להיות שכל המשאבים בקרן ייאכלו על-ידי הפיצוי.

היית צריכה לומר את זה בפעם הקודמת.

אם את שמה את זה ב-(4), זה לא יכול לקרות.

כי אז את מבטיחה 50%.

אני חושב שזה פתרון נכון.

בפעם הקודמת גם דיברנו על כך. כרגע, לפי הנוסח הנוכחי, אם אנו לא מבינים שב-(ג) יש רק 50% ולא 100%, זה מבהיר. אם נעביר את זה למקום ההוא ונכתוב במפורש – מקובל עליי. לא יכול להיות שפסק דין אחד יחלט את כל הקופה. אנו לא רוצים לדאוג לאחד או שניים ולהשאיר אחרים בלי כלום.

אם זה עובר ל-(4), כמו שמציע חבר הכנסת לוי, אין לי בעיה עם זה.

אם זה עובר ל-(4), יכולים בתקנות שיבואו אלינו לומר: למטרה (4) מוקצה מחצית מסכום המחצית.

זה יהיה לגיטימי.

לא ייתכן שאחד ייקח ואחרים לא ייקחו.

אני מבקש להוסיף מילה אחת לסעיף הזה: "ישולם לנפגע עברה מהקרן סכום הפיצוי או חלקו". יכול להיות שאם נשאר לנו חלק, ההוא יבוא בטענה לקרן: כשיהיה עוד כסף, תשלימו לי. שתהיה לנו אפשרות לומר: אנו לא תמיד משלמים את כל הפיצוי, אפילו חלק מהפיצוי.

אנו מתנגדים לזה. אנו מסכימים להקמת קרן שדומה לקרן חילוט סמים או טרור, כשזה צביעת כספים ממשלתיים למטרות מסוימות. אין מהלך דומה חוץ מסעיף 80 לחוק סדר הדין הפלילי שהמדינה בו מפצה קורבן- -

יש: חילוט רווחים מפרסומים שעניינם עברות. אוצר המדינה נותן כסף שחולט למי שקיבל פסק דין לפיצוי. תסתכל על סעיף (ג).

אל"ף, הרווחת, שהזכאים לפיצוי לא באים לאוצר המדינה – יש להם קרן. בי"ת, לאור התיקון של חבר הכנסת לוי, זה חלקיות של הפיצוי, לא כולו, כי אם אין, אין.

וזה לא כל פיצוי. היתה פה הצעה, להכניס שיקום ופיצוי. זה לא כך פה, זה רק אם יש פסקי דין מפורשים, חלוטים, והם מראים שאינם יכולים לממש אותם.

אם כך, סעיף (ד) הופך להיות סעיף (ג). אנו מדברים על פיצוי כולו או חלקו שמופיע בסעיף (4) לקרן, וזה יהיה בסעיף (4) לתיקון למה שיש לנו עכשיו.

הנקודה היחידה שהיינו מבקשים לתת את הדעת; מקובל עלינו שאם אין מספיק כסף, אין סיבה שקורבן אחד יקבל הכל, ואחרים – לא יישאר להם. כשמכניסים "או חלקו", יכולים לכתוב: "על כל פיצוי לא יינתן יותר מ-2,000 ₪".

אני צופה שהם יגידו שזה לא יותר מ-10%, כי הם יגידו: היינו מוכנים פעם ל-50%, אתם עכשיו תהיו מוכנים לאחוזים. התקנות באות הנה, אתה מוזמן הנה, נדבר כשהן תגענה. האוצר הסכים ל-50%. אתה רוצה לומר שאתה חוסם אותם בתקנות? אתה לא יכול, כי בתקנות הם יגידו- -

השאלה היא אם אפשר היה להגיע לאותה תוצאה מבוקשת על-ידי כך שיובהר: במקרה שאין הקרן- -

זה בתקנה.

משהו שמעצבן אותי, אני אומרת את זה באופן בוטה מעט – העיניים הגדולות של האוצר.

זה לא הקונטקסט.

עד עכשיו לא היתה להם קרן ולא היה להם כסף. עכשיו הרצון לקבל את כל הכסף- -

הם עוד לא מקבלים. חכי לתקנות.

אני מרוצה מהעסק של ה-50%. אני חרדה, כשאתה אומר: השגנו את ה-50%, הם יבואו בפעם הבאה, כשנגיע לתקנות, ואז כל ההישג של ה-50%- -

חברי הכנסת רק משתפרים פה בוועדה.

אני רוצה להרגיע את חברת הכנסת גלאון; ה-50% לשיקום זה בחוק, לא בתקנות. הם לא יכולים לשנות את זה. זה לגבי ה-50% של השיקום - אנו משריינים את זה בחוק.

לגבי ה-50% האחרים, תמכתי בעניין של לסייע לתת פיצוי שחולט בבית המשפט רק בגלל האוכלוסייה שמדוברת. אחרת לא הייתי מכניס את זה, הייתי מבקש שהכל ילך לאכיפה. גם אם בסופו של דבר הפיצוי הזה יהיה 10% מהקרן, 20%, זה בסדר - אנו רוצים שיהיה כסף גם לאכיפת החוק.

החוק לא מופעל בלי תקנות.

מדובר פה בנפגע עברה, והוא לאו דווקא הקורבן הישיר של העברה, וזה מגדיל את היקף האנשים שיפנו. ייתכן שמדובר במשפחה של מי שנסחר, שמבקשת פיצוי מכוח תביעה שמגישה, ואז נצטרך- -

מה שבית המשפט יקבע. אנו לא באים לפתור את כל הבעיות על-ידי הקרן הזאת.

כיוון שעסקנו בחילוט, מצא חן הדבר בעיני עוד גופים, ואמרו לנו: בואו נחיל את הסעיף הזה- -

כיוון שאני יודע מי מחלט, אני יודע מה ייצא.

נתבקשנו על-ידי גופי ממשלה מסוימים בעקבות ההחלטה של הפעם הקודמת, שאמרנו שיש לנו חילוט על עבדות ועל סחר בנשים, לתת אפשרות ליהנות מקרן שקראנו לה פה "קרן גלאון" גם לאנשים שנמצאים בעבודת כפייה. אמרנו שאנו לא מעוניינים.

סגרנו את זה.

יש לנו משפחה של עברות פה: הסחר, העבדות ועבודת הכפייה. ראינו את זה בניתוח שנעשה בפסק הדין בבית הדין האירופאי, ראינו את זה. החילוט הוא לא בעיקרו צד עונשי, כך שהעובדה שעבודת כפייה זוכה לשבע שנות מאסר ועבדות זוכה ל-16 שנות מאסר לא צריכה להכריע את הכף לצורך זה שלא מרחיבים את זה גם על עבודת כפייה, כי זה לא עונש.

סרסור רגיל, לא סחר בבני אדם, את מחלטת לו את הרכוש?

לא.

יש להערה צד הגיוני, לפי הבנתי, שקלנו אותו בפעם הקודמת, ואני רוצה להסביר למה לא קיבלנו אותו, גם בצד הסור מרע וגם בצד העשה טוב; בצד העשה טוב, רצינו ליצור הבחנה של שתי עברות שבשבילן יצאנו לדרך. לגבי הסור מרע, לגבי העניין הזה, שאת אומרת שזה ישות אחת, זה נכון, בכל זאת הגדרנו אחרת מבחינת הבנת המהויות שלהם לגבי ענישה. הענישה לא היתה רק הסימול החיצוני, אלא גם הביטוי שלנו של רצון להבחין בין השניים.

יש עוד הרבה עברות- -

הנקודה שהעלית, חבר הכנסת לוי, היא טובה.

התחזית שלי, שלא יהיו כמעט מקרים של עבדות. היא כל-כך קיצונית, רוב התיקים שיתנהלו כאן לענייני עובדים זרים יהיו תיקים של עבודות כפייה. לא יהיו תיקי עבדות כמעט.


בי"ת, עבודות כפייה באופן ברור היא עברה שיש לה מוטיב כלכלי – אדם שהעסיקו אותו נגד רצונו, ברוב המקרים לא קיבל כסף, ולכן ככל שיהיה פסק דין שירשיע את הנאשם, סביר להניח שימצאו לנכון לפסוק פיצוי למתלונן, כי האדם עבד, אולי תקופה ארוכה, ולא קיבל סחר. אני חושב שזה ראוי מאוד, מכיוון שמדובר בעניין כלכלי.

סעיף 39 הוא המזור לבעיה הזאת. אם יהיה מישהו שנעבד בעבודת כפייה, אתם והפרקליטות יגידו: אמנם אין לנו סעיף חילוט, כי לא הצלחנו להוכיח חילוט וסחר בנשים, אבל הצלחנו להוכיח במקרה הזה שאפשר להחיל את סעיף 39 ולחלט נכסיו מסיבות אחרות. זה לא בלי פתרון.

בדיונים הראשונים הארגונים הציגו עמדה שתמכתי בה, אך היא לא התקבלה, של להתייחס לעבדות ועבודות כפייה בעסקת חבילה. בסוף הפרדנו, וקבענו מדרג ענישה אחר. ברגע שהפרדנו, וזה לא עסקת חבילה, ויש הגיון במה שאומר ד"ר לבנת, שזאת עברה שהמניע שלה כלכלי. בכל זאת זה 7 שנים לעומת 16 שנה. הנימוק שנתת, שיש מענה ממילא בסעיף 39, הייתי משאירה את זה כך. אם זאת היתה עסקת חבילה, הייתי אומרת ללכת על זה.

הא בהא תליא.

לגבי התוספת של הפיצוי; אם אנו אומרים שאנו נותנים לשיקום 50%, ומה-50% האחרים נותנים עדיפות לנושא של הפיצוי- -

לא אמרנו פיצוי.

בית המשפט נתן פסק דין, וסעיף (ג) אומר: ישולם לנפגע עברה מהקרן סכום הפיצוי- -

או חלקו. יכול להיות שנגביל את סעיף הפיצוי ל-10% מסך הקרן.

מניסיון, זה לא יבוצע בפועל. קציני החילוט זה המשטרה, ואם הוא יידע שהוא לא יקבל מזה כלום, הוא יתעסק בדברים אחרים.

הסעיף הבא הוא סעיף הסיוע המשפטי, עמ' 7, סעיף 4. גם כאן האוצר היה נוח, נדיב. "הסיוע המשפטי ניתן למי שידו אינה משגת או לעניינים מסוימים המפורטים בחוק הסיוע המשפטי... לקורבן עברת סחר באדם, לעיסוק בזנות בהליכים אזרחיים הנובעים מעברת הסחר ובהליכים לפי חוק הכניסה לישראל".

בישיבה הוחלט שאין סיבה להבחין בין סחר למטרות זנות לבין סחר למטרות אחרות, לכן סברה הוועדה לאור הערכות של ייעוץ משפטי ושל הממ"מ, שהרחבת הסעיף של קורבנות הסחר בבני אדם לא תהיה כבדה תקציבית.


הממשלה בדקה את עצמה שוב, וקיבלתי את התשובה הבאה: "לגבי נושא הסיוע המשפטי, מוכנים להרחיב את הזכאות לסיוע משפטי, ובלבד שיובהר כי הוא ניתן לאדם שכנגד המתעלל או הסוחר וגם בעברה של החזקה בתנאי עבדות בו הוגש כתב אישום בעברה של סחר בבני אדם או של החזקה בתנאי עבדות". הסיוג – האוצר לא רוצה לתת סיוע משפטי לאדם שרק טוען שהיה קורבן לעברת סחר בבני אדם, אך זה לא משנה את מה שהיה קודם לגבי סחר בנשים. סחר בנשים נשאר כמות שהוא. לכן כשננסח את החוק, אם אני מבין נכון את עמדת האוצר, הוא לא יתקן את סחר בנשים כמו שקיים היום, הוא מוכן להרחיב – דבר שלא היה קודם לכן – מי שהוגש נגדו כתב אישום בעברה של סחר בבני אדם או הוחזק בתנאי עבדות, גם כאן יורחב הסיוע המשפטי. זה לעומת מה שהיה בשלב הראשון של הדיון באוצר, שאמרו לנו: תבדקו, נניח, רק עבריינים שמגיעים מאזור גיאוגרפי מסוים. אמרנו שאנו לא רוצים עבודת פילוט.

תנאי הסף פה הוא שיוגש כתב אישום. ברגע שהוגש כתב אישום על סחר כלשהו או על עבדות, יש זכות לקבלת סיוע משפטי.

אם יוגש כתב אישום והוא לא יורשע- -

עצם העובדה שיש כתב אישום מראה שיש די ראיות כדי לתת סיוע משפטי אזרחי. יעזרו לו לתבוע את המעביד שלו בתביעה. בוא נפריד בין הפלילי לאזרחי. הוצע לתת סיוע משפטי לכל קורבנות הסחר. האוצר אומר: קשה מאוד לסנן ולראות מי קורבן סחר ומי לא. הבעיה שהיתה עם ההצעה לתת סיוע משפטי לכל קורבנות הסחר היתה שכדי לדעת מי קורבן סחר, צריך מנגנון רחב כל-כך, וכל הכסף ילך להקמת המנגנון, לומר מי קורבן סחר ומי לא. האוצר אומר: נפתור זאת כך: אם יוחלט להגיש כתב אישום על עבדות או על סחר, זה סימן בדוק שהאדם הוא קורבן סחר, ואם כך, הוא יוכל ללכת לסיוע המשפטי האזרחי במשרד המשפטים ולומר: אני קורבן סחר, יש כתב אישום, אני רוצה סיוע משפטי, לתבוע את הסוחר שלי. זה יותר מצר ממה שרציתם. רציתם סיוע משפטי לכל קורבן סחר, אפילו אם לא הגישו כתב אישום. לא צריך הרשעה כדי לקבל סיוע משפטי היום.

לשם מה היא ניגשת לבית המשפט?

כדי לתבוע את הסוחר בתביעה אזרחית. היא לא צריכה שהוא יורשע. נכון, שזה לא אופטימלי, אך כשלב ראשון אני חושבת שזה בהחלט עוזר.

זה בטח יותר טוב מכלום, אבל גם זה לא משהו. אני רוצה להזכיר, שכשהגשתי את הצעת החוק על הסיוע המשפטי בזמנו לגבי הנשים, גם זאת היתה אז עמדת האוצר: יהיה לנו שיטפון של מיליונים, כך אמרו לנו. זאת היתה העמדה גם אז.


אני רוצה לשאול שאלה טכנית; כמה זמן לוקח להגיש כתב אישום? כמה זמן מתום החקירה מוגש כתב אישום, ומה קורה עם אותו אדם בינתיים – הוא נשאר כאן? הוא מגורש? יכול להיות שירצו לתת לו סיוע משפטי, אבל הוא כבר יהיה חזרה בתאילנד, למשל. ואם הוא פה, הוא במעצר? משהו פה לא נראה לי. אם יגידו שבינתיים הוא יושב במקלט, אז זה משהו אחר.

כיום לקורבנות סחר אנו לא בודקים זכאות כלכלית. לפי הנוסח המוצע, שירות משפטי ניתן למי שידו אינה משגת. למה נבדוק את הזכאות הכלכלית לקורבנות אחרים? זה לא בחוק, זה בתקנות. העניינים שבהם אנו נותנים סיוע משפטי מפורטים בתקנה 5 לתקנות הסיוע המשפטי. זה לא חוק. למה "או"? זה לא "או".

התקנות יתוקנו אחרי החוק.

קורבנות סחר לעיסוק בזנות, מניחים שאין להם ממה לשלם, לכן מיותר לבדוק, אם יש להם זכאות כלכלית.

ההצעה פה היא שלא יבדקו להם.

אז זה לא "או לעניינים" אלא "בעניינים מסוימים". למה לא "בהליכים לפי חוק הכניסה לישראל"? הליכים לפי חוק הכניסה לישראל זה רק קורבנות סחר, זה לא משהו שאנו נותנים בסיוע המשפטי, לפי התקנות. צריכים להוסיף גם את זה.

זה יהיה שם.

אנו סבורים שהצעת המדינה אינה מספקת משתי סיבות עיקריות; אחת, היא לא כוללת את הנושא של עבודות כפייה, סיוע משפטי לקורבן עבודות כפייה, ושתיים, הנושא של הגשת כתב אישום. ברשותכם, אני רוצה להזכיר שבדוח המדינה האמריקאי האחרון הובעה ביקורת מפורשת על העניין הזה, שנכון להיום יש סיוע משפטי לקורבנות סחר למטרות זנות, אך לא לקורבנות עבדות, סחר למטרות עבדות, וראוי להדגיש שקורבנות סחר למטרות זנות כבר מקבלות סיוע מזה שנתיים או שנה וחצי, והמספר עומד נכון להיום – הגשת תביעות אזרחיות כשלושים.

כתשעים פנו.

ומתוכם כמה אזרחי הוגש – יותר משלושים.


לעניין הנושא של הגשת כתב אישום; ראשית, אני חושב שהשאלה של חברת הכנסת גלאון היתה במקומה. הגשת כתב אישום לא אחת אורכת זמן רב, ולא ברור, מדוע העובד התאילנדי, שאולי עבר את כל הטראומה, ואולי ירצה להיות בבית, מדוע הוא לא יכול לקבל את הכסף ו"להיתקע" במדינת ישראל.

מעבר לכך, יש מקרים שבהם יש שיקולי נגד, למה לא להגיש כתב אישום. למשל, אדם נמלט מהארץ, סוחר נמלט, עדיין יש לו כאן רכוש, אין סיבה שהעובד שעבד בעבודת כפייה או בעבדות לא יוכל לתבוע תביעה אזרחית מהכסף שהשאיר כאן האדם, כי האדם נמלט מהארץ ואף אחד לא יגיש נגדו כתב אישום. דוגמה נוספת, יש נסיבות שכנגד, הוא מאוד חולה, יש כל מיני שיקולים, מדוע לא להגיש כתב אישום. מדוע שזה יהיה האלמנט שעל-פיו אחליט, האם מגיע לאדם סיוע משפטי או לא?

אתה יכול ללכת אולי צעד קדימה, אבל לא ששה. זה כמה צעדים קדימה. זה בכלל דבר מיוחד, שאתה יכול לתבוע תביעה אזרחית לפני שיש לך- -

לא.

הנקודה השנייה, אדם יכול לתבוע את התביעה הזאת עם עורך הדין שלו.

מאיזה כסף?

אתה אומר: אוציא מכספי המדינה כדי לתת לו סיוע משפטי. אומרת לך מערכת המדינה: אני לא יודעת היום באיזה היקף מדובר. שתי ההצעות כאן הן של אומדני עתיד, אני מוכנה ללכת לקראת מהלך אחד. אתה יכול לומר שטוב יותר היה ללכת לפילוט טוטאלי, בוא ניקח את כל העובדים שמגיעים אך ורק מתאילנד, זאת היתה ההצעה הראשונה, ולהם ניתן סיוע סוחף, ונחזור לוועדה אחרי שנה או שנתיים, ונגיד לוועדה כמה היו רק תאילנדים, וכך הבידול יהיה לפי מוצא. זה לא מצא חן בעיניי, לכן ביקשתי את המדד האחר. הוא סביר יותר. אם חברי הכנסת יגידו שמוכרחים להתעקש וללכת החל משלב אפס לתביעות וגם על עבודות כפייה, נשמע את עמדתם.

המצב המשפטי היום הוא שהסיוע המשפטי נותן סיוע לקורבנות של סחר למטרות זנות. לנו יש מערכת אחרת שגם עסוקה לפעמים בקביעת מבחנים של זכאות. היום יש גם מנגנון שלפיו אתם קובעים, האם האדם הזה הוא אכן קורבן סחר למטרות זנות? זה הנימוק שאומרים לא לתת את הסיוע הזה - שיהיה מנגנון, ושיהיה קשה לקבוע מי באמת קורבן ומי לא. מה המנגנון לקביעת סחר- -

קורבנות סחר לעיסוק בזנות – יש סממנים חיצוניים שמקלים מאוד על הזיהוי שלהם. יש הנחיות של המשטרה, ועשינו פרוצדורה שלמה: אם זאת אשה בגילאים 15 עד 30 שבאה מחבר המדינות וכו' – אלה סממנים חיצוניים קלים. מקלט לקורבנות סחר. אני מגיעה למקלט, היא מעידה, האיש בכלא, אני יודעת את מי לתבוע.

אם הוא בא מתאילנד וגר עם עוד 20 איש- -

הקושי הוא להבחין בין עובד זר מנוצל סתם לבין עובד זר בעבדות או בעבודות כפייה וכו'.

שימו לב, שלדעת הארגונים יש לתת סעד גם לעובד זר מנוצל סתם.

לא מנוצל סתם.

אני לא רוצה להיכנס לריב התקציבי, ברור שהעמדה הכללית שלנו היא שסיוע המשפטי חשוב מאוד. אני מבין את הצורך להגביל בצורה מסוימת, לתלות את זה בכתב אישום נראה לי רעיון לא טוב גם מהסיבות שנאמרו על-ידי חברת הכנסת גלאון וד"ר לבנת, אבל גם כי מישהו כדי להגיש תביעה אזרחית עכשיו - חייב שיהיה כתב אישום נגד האדם שאותו הוא רוצה לתבוע, וזה ייצור תמריץ לשימוש בהליך הפלילי שהוא לא מחויב המציאות, ולכן אלה שני דברים שונים, ולא צריך לקשור אחד בשני.

לגבי הסיוע המשפטי, בהרבה מאוד מקרים, ואני מאמינה שבעיקר יהיה הסחר למטרות עבדות ובעבודות כפייה, זאת תהיה הנגישות היחידה של האנשים האלה להליך האזרחי לערכאות, וזאת זכות יסוד. ברגע שאני מתנה את הדברים האלה בכתב אישום, ויש הרבה סיבות, למה לא להגיש כתב אישום – כדי להגיש כתב אישום אני צריכה ראיות ברמה מאוד גבוהה שבמשפט אזרחי אני לא נזקקת להן, ואז הסיוע המשפטי אומר: אני בודק את הסיוע המשפטי בכל תיק. הוא יכול לראות, לא פחות טוב מהפרקליטות, האם יש פה קורבן סחר, האם אוכל להוכיח ברמה של מעל 51% האם זה קורבן סחר למטרות עבדות, ואם הוא רואה שיש מספיק ראיות, יגיש. זה חלק מההתנהלות הרגילה של הסיוע המשפטי.


שנית, אני חוששת גם מההליך הפלילי. כמו שאמר ד"ר ספיר, הסנגוריה יכולה לומר: למה הגשת תלונה? כי אתה רוצה לתבוע אותו באזרחי, ואמרו לך שלא תקבל סיוע משפטי, אלא אם תגיש תלונה, ולמעשה הגזמת, ואתה שקרן, ואז לא תהיה לי הרשעה, הסיוע המשפטי ייכנס לבעיה בגלל הסיפור הזה, ובמקום שניסיתי לקשור בין ההליכים כדי לייעל אותם, חיבלתי.

הסיוע המשפטי, יש קריטריונים בדיני אישות, בתביעה לבית הדין לענייני עבודה, בהרבה תיקים, לא רק בענייני סחר. מה עושה הסיוע המשפטי, חברתי תספר במקרה הרגיל, בכל מקרה היא בודקת, אחד מהקריטריונים שבתקנות הוא סיכויי הצלחת התביעה. זה אחד מהנימוקים לא לתת סיוע, שיהיה קיים גם כאן. אם סבורים, למשל, שהוא לא קורבן סחר, לא ייתנו לו. כלומר שיקול הדעת קיים.


החשש של להתחיל מלא כלום לדבר גדול; יש דבר שקרה יותר משנתיים לגבי סחר למטרות זנות, ושם התחילו כאילו מכלום להכל. קיבלנו בשנתיים 37 תביעות אזרחיות. זה לא מספר גדול. אני חושב שהמדינה צריכה להתבייש לומר שהיא חושבת שיהיו הרבה יותר קורבנות לעניין עבדות ועבודות כפייה מאשר לעבודות זנות. למחלקת המדינה האמריקאית לא אמרו את זה.

המדינה לא טוענת שיש יותר קורבנות, היא טוענת שכדי לסנן בין הקורבנות של ניצול סתם לבין קורבנות סחר או קורבנות העבדות, זה מצריך מנגנון.


שמעתי את כל החסרונות, על זה לא חשבתי, וצודקת עורכת הדין אייזנברג, שזה יכול להעיב על המהימנות של ההליך. בנוסף לכך, זה בהחלט לא מספק מבחינת האוטונומיה של הקורבן, מהבחינה שאנו לא רוצים להכריח את הקורבן לנקוט בהליך פלילי, זה נגד התפיסה. אך אם אנו לא מקבלים את זה, נותר רק הפילוט. ההסדר הזה לא מייתר את הפילוט. הכוונה שלנו היא לא להסתפק בזה, אלא להמשיך לקדם בשיתוף משרד האוצר פילוט שבו יינתן סיוע משפטי ליותר קורבנות. עד עכשיו לא היה סיוע משפטי, לא היה חוק. למשל, כל ה-16 אלף עד 20 אלף עובדים זרים שהוזכרו בדוח, שאלה מקרים של ניצול, כנראה, אם כולם ייגשו עכשיו לסיוע המשפטי ויגידו: אנו קורבנות סחר, ויצטרכו למיין את זה - צריך הכשרה, צריך כוח אדם.

אני חושבת שאם מחוקקים חוק כל-כך מקיף, ובסוף מתווכחים על כבשת הרש, יש בזה שדר בעייתי, כי יש עניין של אחריות המדינה כלפי אותם קורבנות. המדינה נדרשת לעשות כמה דברים, בין השאר לתת סיוע משפטי לאנשים האלה.


אומר יושב-ראש הוועדה שאותו מהגר עבודה שהוא קורבן ייקח עורך דין ויתבע את המעביד שלו. אין לו כסף לכך, כי הוא קורבן. המעביד הזה ילך לסנגוריה הציבורית – אני בכוונה מביאה את זה לכדי אבסורד – הוא יקבל סיוע מהסנגוריה הציבורית, והעובד ימצא את עצמו במצב שהוא יצטרך לחכות לכתב האישום, וזה לא מתקבל על הדעת. כשיגישו כתב אישום נגד המעביד, ואז יגידו: נחלט לו את הכסף, המדינה תיקח את הכסף הזה, יהיה כסף למדינה, ואותו קורבן מסכן יצטרך לחכות חודשים. זאת נראית לי תפיסה בעייתית, עצם ההצעה היא בעייתית.


אני זוכרת, היו נציגי האוצר שישבו פה, אני זוכרת את נושא הנשים, שאמרו: כל הנשים יגידו שהן קורבנות, ומדובר ב-40 מקרים. הסיוע המשפטי עושה עבודה נהדרת, ואני לא רואה את ההמונים צובאים על הפתחים.

בקשר למספרים, לפי האומדן של הרשויות, מעולם לא היו יותר מ-3,000 קורבנות סחר לעיסוק בזנות במדינת ישראל. עובדים זרים יש מאות-אלפים. עקרונית, כולכם צודקים, לא צריך להתנות את זה בכתב אישום. הבעיה היא תקציבית. אפשר לוותר על העניין הזה ולהסתמך רק על הפילוט או אפשר לעשות גם את זה, ובד בבד נקדם את הפילוט. אלה האפשרויות.

למה אתם מתכוונים בפילוט?

לקחת אזור גיאוגרפי מוגדר, נאמר אזור הדרום, לראות כמה אנשים יפנו, כמה זה יעלה.

לכמה זמן? איך זה יהיה בחקיקה?

זה לא יהיה בחקיקה בשלב הראשון.

תקימו מערך ארגוני. השאלה היא איפה אתם שמים את הכסף.

נעשה פילוט עם עלויות מוגבלות, נאסוף דרך הפילוט מידע, ואז נדע ונוכל להרחיב את זה.

אני מבין את המצוקה התקציבית. המהות ברורה – אנו רוצים לתת את היכולת לכל נפגע, לא רוצים להתנות את זה בכתב אישום, בדברים אחרים. מהמילה "תקציבית" נגררים הארגונים והמנגנונים. לא נאמרה לנו פה הערכה תקציבית, כלומר אני לא יודע על מה מדובר. אני לא יודע לומר, האם אנו מדברים על תוספת של 10 מיליון או של 100 מיליון. הנתון הזה מאוד חסר לי. אם יש תשובה לזה, אשמח לשמוע, זה יקבע את עמדתי.

משרד האוצר לא הגיש מסמך, כי הפילוט הוא משהו שמסוגל לענות לנו על חלק מהשאלות. הממ"מ העריך מקסימלית על-פי המנגנון.

אין שם בניית מנגנון הסינון.

אם כך אני חושב שאין בררה אלא ללכת על פילוט, אבל לא על פילוט שאתם מציעים, אלא משהו אחר.

אמר כאן קודם עודד, אפרופו החילוט, כשהיו לו השגות על עניין הקרן- -

עוד יש. אם זה הלבנת הון, ארגוני פשיעה או החוק הזה – עדיפות לחוק הזה. אז נתת עדיפות, ומתוך הכספים לא תקבל כלום – זה מה שייצא בפועל.

אמרת שמחלטים מיליונים בהלבנת הון. לאן הולך הכסף הזה?

הוקמה ועדה מייעצת, האפוטרופוס הכללי מוביל אותה, קבעה קריטריונים כלליים, היא אמורה לקבוע בימים-שבועות-חודשים הקרובים לקבוע בדיוק לאן הולך הכסף.

אני חושבת שבכל הכבוד למדינה שעכשיו מהלכת עלינו אימים – תמיד מהלכים עלינו אימים כשזה קשור לזה שהמדינה צריכה לתת כסף. המדינה בסוף גם מתפרנסת על גבם של אותם אנשים. אני מציעה שלא יבהילו אותנו, שיבואו מיליונים ויתבעו סיוע משפטי. אני לא רואה את ההמונים צובאים על הפתחים. אני חושבת שאם מאשרים חוק כזה, ואנו אומרים במסגרת החוק הזה: רק נשים שהן קורבנות סחר למטרות עיסוק בזנות זכאיות לסיוע משפטי, ומהגרי עבודה לא, לצורך העניין, אנו מראש קובעים מדרג. זה מאוד בעייתי, בעיניי.

אנו לא יודעים מה העלות התקציבית, אנו מגששים באפלה.

שנית, ההשערות, אם יצבאו על הפתחים או לא, הן השערות. אין לנו מושג כמה עובדים יהיו, אין לנו מושג בעניין הזה. זה מביא אותי למסקנה שצריך פילוט, אך לא גיאוגרפי. אי-אפשר להניח שמדינה עושה פילוט רק לתושבי באר-שבע לגבי זכויות אדם מסוימות.

זה היה. למשל, הצעתי לעשות לחצני מצוקה לנשים מוכות, ואז המדינה אמרה: מה שאת רוצה יעלה מיליונים, נעשה פילוט רק בנתניה, כלומר זאת גישה שהמדינה כבר אימצה – לא שאני מתלהבת ממנה, אך זה עובד.

לדעתי, צריך לעשות פילוט ארצי לזמן מוגבל – או בחקיקה של הוראת שעה או בדרך אחרת, אם פוחדים שהחקיקה של הוראת שעה תיהפך לחקיקה קבועה. איני חושש מזה. לי נראה סביר לעשות פילוט לשנה, ולבחון את הנושא הזה אחרי שנה. אם ניתן לעשות בהוראה של חקיקת שעה, זה עדיף, כי אז אנו יודעים שיש חקיקה, שהגופים מחויבים, שחייבים לתת סיוע משפטי, ולומר אחרי שנה, שאז הדבר הזה פוקע מאליו – אחרי שנה, אם אין עוד חקיקה, אין, ונהיה חייבים לשבת, ואז נבחן את זה. כלומר זה או בדרך חקיקתית אחרת. מכתב אישום ואילך, זה לא צודק, ויש בזה הרבה חסרונות. זה גם דבר שלא יתוקן אחר-כך. עם כל הרצון הטוב של הוועדה לתקן, זה יישאר כך, וזה לא נכון. לכן אני מעדיף לעשות סעיף של שנה, ואז לעשות חקיקה חדשה, או הממשלה תעשה חקיקה.

חסרה בדברים התייחסות לשאלה שעוד לא העליתי אותה; לו עובד מפוטר ממעבידו, וצריך לחזור לארצו, זאת הזדמנות פז לעובד כזה לומר שעשקו אותו. אם היית אומר שכתב התביעה הוא נקודת המעבר, כבר ביררו בכל מיני מקומות שיש עילה, ואז אני נותן לו סיוע אזרחי להכניס את המעביד לכל מיני מצוקות, והמעביד אמר: האיש היה עצלן או נתן מכות לאבא שלי.

הסבירו לנו שמידת הראיות שצריך עבור תיק פלילי- -

לכן אמרתי שהגשת כתב תביעה פלילי היא עבורי מחסום לא רק לצרכים תקציביים וארגוניים, אלא לומר: עד הנקודה הזאת הנאשם שלנו הוא בחזקת חף מפשע, שאפילו לא התחלנו שום דבר.

יש הבדל בין חף מפשע פלילי לאזרחי.

אני רוצה למנוע מצב שבו עובד שפיטרו אותו מהעבודה, ויש לנו כאלה אלפים בשנה – אם אתה נותן סיוע משפטי לאנשים האלה, איך אתה עושה את זה?

הם אמרו שהם בוחנים את העניין, ויש להם תהליך סינון פנימי, שלא אוטומטית הם מגישים תביעות אזרחיות. זה מהות, הרבה דברים לא ידועים, ולהתלות את זה בתביעה או בכתב אישום, החסרונות גדולים מהיתרונות, לדעתי, ואני חושב שיש לעשות פילוט ארצי שצריך להיות בחקיקה להוראת שעה, ואז נחזור לוועדה, ויגיד האוצר כמה זה עלה.

הקמת המנגנון לפילוט לא יעלה יותר מסיוע משפטי?

גם אם הולכים למנגנון פילוט, שמה שחוסם אותו זה זמן, צריך להקים את כל המנגנון. כולנו יודעים מה קורה למנגנון ממשלתי אחרי שהוא מוקם. זה לא פילוט, המהלך שחבר הכנסת לוי מדבר עליו. הוא יצריך אותנו להקים את כל המנגנונים לתמוך במנגנון. מנגנון כזה שהוקם לא יפורק אחרי זה.

יש משהו במה שאומר נציג האוצר. בכסף של הקמת המנגנון עדיף שתיתן סיוע משפטי.

אני רוצה להציע לקחת את מה שהאוצר נתן לנו ולהכניס אותה כהוראת שעה. נתחיל עם הגשת כתבי אישום, שזה המנגנון. אפשר לא לעשות כלום, ולהסתפק במה שיש לנו היום - שם העברה נעשית, שם עובדים בעבודה שמותרת. יש הבדל מהותי בין העבודות שנעשות כאן לעבודות שנעשות שם. אם ארגיע את האוצר לגבי השאלה של טיפול מהגשת כתב אישום, אם אני יכול את זה בינתיים למדוד ולתת את הסיוע, זה לא דבר קטן. יש אנשים שמוגשים נגדם כתבי אישום, שם יכול להיות סיוע אפקטיבי - בואו ניתן להם את זה בינתיים, ונחשוב ביום קביעת התקנות או לקראתו, נבוא עם מודל. האלטרנטיבה היא לעצור את החוק. לא נוכל לבנות מנגנון כלל-ארצי, זאת אמת. מי שהלך למשרד החוץ האמריקאי ואמר לו 16 אלף – הרי היה מישהו פה שאמר להם: יש לכם 16 אלף אנשים שנגדם נגרמת העברה. מי שעשה את זה, יודע שבקולרו תלוי העוון שבגללו אנו תקועים בסעיף הזה. אני לא יכול להתקדם, תיתנו לי פתרון.


מה שנותן לי האוצר הוא התחלת דרך, ואז תבואנה התקנות, וניתן פתרון. אם יהיה חוק, אני יכול ללחוץ על תקנות. אני מציע שאתקן בינתיים את מה שאני יכול, יש בו סעד לאוכלוסייה מוגדרת, צריך לפרק את המוקש שהגדירה עו"ד אייזנברג, ואני מניח שזה אפשרי, ולאחר מכן לצאת לדרך עם מסלול כלשהו.

אני חושב שיש לאתר, היכן נכון לרגע זה היום מרוכזת רוב האוכלוסייה של עובדים זרים. אני לא חושב שזה מתפזר באופן שווה בכל הארץ. בהחלט אפשר לבצע פילוט גיאוגרפי, אך בנקודה שבה מרוכזת רוב האוכלוסייה הזאת, וכך הוא יכול להיות ריאלי יותר מכל פילוט אחר בנקודה אחרת.

לגבי המהות; יש לנו בעיה תקציבית עם הפתרון, כולנו רוצים לפתור אותה. לגבי מה אנו לא יכולים להתנות; ייתכן שאף אחד מאתנו לא העלינו פתרונות יצירתיים מספיק. ההתניה של קבלת סיוע בהגשת כתב אישום, לדעתי, צריכה לרדת מהשולחן. היא בעייתית במהות, בתפיסה. אני מעדיפה שיהיה מצב – קשה לי לומר זאת – שלא נקבע כרגע סיוע משפטי בכלל לעובדים האלה, מבחינת המסר שיוצא מהחקיקה. אני מאמינה שנוכל למצוא פתרון יצירתי נכון, אבל ההתניה הזאת נראית לי בעייתית במהות.

אם איננו יכולים להגדיר שסיוע משפטי יינתן וייקבע בתקנות, ועד אז נחשוב איך עושים זאת, אך לא נעכב את החוק. את הפילוט הם יתחילו.

הם יצטרכו את התקנות. אם אנו אומרים: סיוע משפטי לכל נפגעי סחר בבני אדם יינתן לפי קריטריונים שייקבעו בתקנות וכו', הם לא יכולים לעשות פילוט בלי תקנות. אם אנו לא אומרים כלום, הם יכולים.

אני חושב שאולי נחזור כמה ימים אחורה, החוק הזה – אנו מחוקקים אותו כי הוא חשוב. הבעיה היא בעיה. בפועל, היום, מה עושה אותו עובד שיש לו בעיה? פונה לגופים ההתנדבותיים. אם אנו קובעים בחוק שיש בעיה, צריך גם למצוא לה פתרון כלשהו, אך מאוזן, לעובדים שיזדקקו לשירות משפטי כלשהו.

שימשיכו ללכת לגופים האלה, ואפשר להעלות מחשבות, ש"קו לעובד" מעודד אותם לתבוע, למרות שזה לעיתים לא רציונלי – וגם מזה יש לחשוש, אני לא תמיד רואה בעובדים האלה את הצדיקים שיירתעו מלתבוע את המעביד התמים, שעדיין אבא שלו או אמא שלו סובלים מאותו עובד, אך לא ייתכן שנחוקק חוק, וגם לו יש עלות, וכשאנו מגיעים לסיוע המשפטי, המדינה לא נותנת אותו, אלא אם המדינה מצהירה מראש: את הסיוע המשפטי שימשיכו הגופים ההתנדבותיים לתת, ואני רואה בזה בעיה. השאלה היא איפה האיזון.


איני יודע פרקטית היום, כיצד העובדים מטפלים בבעיותיהם היום. אני יודע איך הפרקטיקה בסיוע משפטי – לפעמים לוקח חודש עד שנותנים תשובה, אם הוא זכאי או לא, אז מה הבעיה שיהיה חוק, שבמסגרתו יבחנו, האם הוא זכאי או לא לקבל סיוע משפטי?

אני לא רוצה להבדיל בין זה לבין סחר למטרות זנות. נכון ששם ההוכחה קלה יותר, כי יש שם קורבן. פה הפחד שלנו, שמישהו מנצל את הסיוע שלנו והולך לטרטר את המעביד. לחכות לכתב אישום – זה לא הגיוני משפטית ופרקטית. יכול לקחת זמן רב עד שכתב אישום יוגש. אני חושב שצריך להתחיל להטיל על המדינה זמנית במנגנון שאנו נקבע, כמה המדינה לוקחת את הסיוע המשפטי על עצמה, ואני לא חושב שזאת הוצאה גדולה כל-כך.


אני רוצה להטיל על המדינה במסגרת החוק שסיוע משפטי יהיה לשנה.

כמו שזה מנוסח היום, אין צורך לקבוע תקנות. יש חוק סיוע משפטי, יש תקנות סיוע משפטי, הכל קיים. החוק והתקנות קובעים באילו עילות אפשר לתת סיוע משפטי, ולאחרונה הוסיפו גם את קורבנות סחר למטרות זנות. שתיים, יש שיקולים נוספים כמו סיכויי הצלחה. שני הפרמטרים האלה מצטברים, והם יהיו קיימים גם היום, ואם החוק הזה יחליט, שאחת העילות שמוספות היא סחר למטרות עבדות ועבודות כפייה, לא צריך לקבוע תקנות נוספות. זה המצב המשפטי היום.


לעניין הפילוטים השונים; אני חושב שאם מדינת ישראל החליטה שיש פה בעיה שיש לטפל בה, יש משהו כמעט צבוע לומר: זאת בעיה, נעניש את האנשים ונחמיר, אך כשזה מגיע אלינו, לתת סיוע משפטי לקורבן, כאן נעצור.


לגבי הפילוט הגיאוגרפי; אי-אפשר לומר לאדם: המעסיק שלך נמצא בבאר-שבע, לכן אין לך זכות.


לעניין העלות הכלכלית; ראשית, נאמר לנו על-ידי הממ"מ – זה לא כלל את המנגנונים, שאנו בעצמנו לא יודעים בדיוק מהם - שכדי להגיע לעלות של 5 מיליון, יהיה צריך לדבר על כ-4,500 תביעות. זה נאמר לנו בשבוע שעבר. קורבנות זנות בשנתיים היו 37. לשכות הסיוע המשפטי כבר קיימות, ועושים היסטריה כלכלית. זה נראה לי מנותק מהמציאות.

אנו היום לא נותנים סיוע משפטי לעובדים זרים. אנו לא יכולים להעריך, כמה כסף תעלה עבודת הסיוע - זה מתורגמן לכל השפות, איך אעשה את ההבחנה בין מנוצל "רגיל" לבין נסחר?

יש שתי אפשרויות; או לא נחוקק, ונאפשר לאוצר לעשות פילוט - האוצר מוכן לעשות פילוט בלי חקיקה, אז שיעשה. לדעתי, טעות לעשות פילוט באזור אחד. זה ייצור גם תחושות לא נכונות בכל מיני גופים. בעזרת השם, בעוד שנה נעשה חקיקה, או נעשה חקיקה להוראת שעה לשנה. אנו לא יודעים מה משמעות המנגנון, מה משמעות הלשכות, אני לא יודע כמה לשכות קיימות, לא יודע במה מדובר.

השאלה המנחה של חבר הכנסת מיכאלי היתה: כמה?

בשבוע שעבר הגשנו נייר עמדה ואמרנו, שלהערכתנו, לא יהיה מספר גבוה יותר מאשר קורבנות למטרות זנות.

כמה אנשים פונים אליכם בשנה לסיוע כלשהו?

פונים ל"קו לעובד" בשנה לעניינים של דיני עבודה אלפים, אבל זה: שילם לי פחות משכר מינימום, לא נתן לי חופש וכו'.

אם זה רק 3,000, אין לנו בעיה. אם זה 30 אלף, יש לנו בעיה.

מדובר בלמטה מ-10,000. יש אלפי פניות בשנה, כשמדובר בעניינים של דיני עבודה, אם אתה שואל כמה תביעות אזרחיות עשינו, שהן לא דיני עבודה – שתיים, אם לא אפס.

אם כך, אני בעד הצעתו של חבר הכנסת לוי, ולא רק משום שהיועצת המשפטית כתבה לי אותה. לא נבנה מנגנונים, ולא תגידי לנו בעוד שנה לבנות מנגנונים, אלא אתם, הסיוע המשפטי, תגידו לנו שאתם לא יכולים לעמוד בלחץ. נעשה נקודת דיווח בשנה הבאה. אין הקמת מנגנונים, אלא טיפול במקרים של אנשים שמגיעים ועברו את הסינון. תיקחו מתורגמנים, תבואו ותגידו במה זה כרוך. אני לא מאמין שזה יהיה כרוך בבניית המערכות שאינן קיימות לצדכם, תוכלו למצוא פתרון במסגרת המשרד.

יכול להיות שתקועים שם 3,000 עובדים שצריכים פתרון, ואף אחד לא יודע לדבר אתם. התשובה היא, יודעים לדבר אתם, כי הם מדברים אנגלית או עברית, הם מטפלים באנשים. אם לא, הם ימצאו מתורגמן. אנו לא נוסיף. נציין שיש לנו חקיקת שעה לנושא הזה. כשתעבור שנה ויסתבר שאף אחד לא הגיע, נבין שעשינו דבר רע, כי הם תקועים, כי הם לא יודעים לדבר. זה לא יקרה. תעבור שנה ויסתבר שיש להם הצפה – תגידו לנו את זה.

אבל בינתיים יש לאנשים האלה זכות לקבל סיוע משפטי.

לדעתי, לא תהיה אפשרות לממש את הסיוע במצב כזה.

אז תחזרו אלינו.

למה לא לעשות את הפילוט, לאסוף את המידע ואז לחוקק?

האפשרות השנייה היא הקיצונית – גם היא נראית לי, לא יהיה תיקון חוק הסיוע המשפטי, תעשו את הפילוט.

מה זאת אומרת? "לעשות את הפילוט" פירושו שלא ייעשה כלום, כי מדינת ישראל נמצאת בלחץ תקציבי ענק בגלל דברים רציניים, ואף אחד לא יתפנה לדבר עם אף אחד, אם אין מילה בחוק. את זה אני מעדיף, אך ההצעה הראשית שלי היא לעשות חקיקה לשנה.

חברי הכנסת מתכנסים לכך שיהיה לנו תיקון חוק הסיוע המשפטי עם הוראת שעה. האוצר יגיש הסתייגות, הוא לא ימשוך את החוק הממשלתי, וגם אם כן, יש לנו חוק פרטי. הוא יגיד שהוא רוצה להוריד את הסעיף הזה, אני מניח, כי הוא יגיד שזה לא מועיל – לא בשם הכסף הוא יגיד את זה, אלא בשם התועלת.

אנו מתנגדים להוראת שעה כזאת.

זה התנגדות של כל הממשלה – שלכם ושל משרד המשפטים.

אז תציעו פתרון.

גם אם זה יעודד אנשים להתלונן במשטרה, יש עדיין המנגנון המשטרתי, שיגידו אם יש פה קייס או לא להגשת כתב אישום. ראינו את זה גם בסנגוריה הציבורית וגם בסיוע המשפטי, אנו לא מסוגלים לעצור אדם שבא לבקש סיוע על עילות תקציביות. אם הוא מגיע, הוא זכאי, על-פי חוק, לקבל את הסיוע.

מה הפילוט שאתם מציעים?

הצענו בלמים על המהלך הזה.

והצעתם גם פילוט.

זאת הצעה של משרד המשפטים, שאנו לא פוסלים אותה. אנו מוכנים לבדוק- -

אם אנו נעשה את הפילוט לחצי שנה, גם תתנגדו? אמרת הרגע לעשות פילוט לחודשיים. אחרי חצי שנה אפשר לבחון את הדברים, חצי שנה אחרי התקנות. אם אפשר להגיע להבנה אחרת, בואו נעשה חצי שנה. אני מוכן אחרי חצי שנה לערוך פה שוב דיון.

לא ריאלי שיהיה פילוט לחצי שנה.

יש לי בעיה בלהתנות הוראת שעה בתקנות. זה מקרים מאוד נדירים וספורים על שניים, שבהם החקיקה הראשית מותנית בתקנות. יש בזה בעיה מבחינת המדרג החוקי. קחו את זה בחשבון.

אדוני היושב-ראש, אני מקבלת את ההצעה שלך.


במקביל אני מציעה שיוגש מסמך הערכה על-ידי הארגונים, כולל הממ"מ, היושב-ראש מוסמך על-ידי הוועדה להביא להם – כרגע אין נתונים מדויקים, מהלכים עלינו אימים, בואו נלך עם המסמך הזה, כדי שנדע, כמה עובדים יש, כמה פונים, לאילו צרכים, כמה נשים פנו. אנו פונים ליושב-ראש שגם הפעם ינהל משא ומתן מול האוצר.

אני אשמח, אני מעריך את המקצועיות שלהם, והעובדה שהם לא נותנים נתונים כשאין להם, היא רק לשבחם. השאלה שלי לארגונים, האם אתם מסוגלים להגיע לפיין טיונינג של נתונים של הפניות שלכם שהן פוטנציאליות לכתבי אישום, ולכו להרחבה ולא לצמצום?

כן.

עם נייר כזה אני יכול ללכת לאוצר, לסיוע המשפטי, להגיע לתובנה, ואז לקבל את זה להוראת שעה לשנתיים. לי לא נוח גם הוראת שעה לשנה.

הפילוט שאני חושב שהוא הדרך הנכונה לעשות דברים כאלה הוא לגבי אוכלוסייה ברורה. יכול להיות שצריך להחליט שקורבנות כאלה או אחרים, שאנו יודעים לומר: זאת הכמות, ומפה לייצר פילוט שניתן לבחון אותו בכסף.

אני רוצה לומר לך למה גם כשתגמור את הפילוט לא תדע; יכול להיות שתהיה האצה או האטה. יש האצה, כי אתה אומר: שם יש פילוט, ורצית לראות, ותמיד אתה צריך קבוצת ביקורת. אתה צריך לעשות פילוט בדרום ופילוט במרכז. לכן אני לא רואה את זה מתנהל. אני מבין את ההסתייגות שלך, אך אני מקווה שאם אקבל מהארגונים את מה שעושים בעבודה מסודרת – סוג העברות, עברות שלא רלוונטיות, עברות שרלוונטיות, ולהערכתנו, לא היו מגיעות לתביעה, ותנו הערכת-יתר ולא הערכת-חסר, כי מה שעשיתם עכשיו, רציתם להרגיע אותנו, ולכן לא קיבלנו את הנתונים.

האם ההנחה פה היא שעובד זר שלא פונה לארגונים גם לא יפנה לסיוע המשפטי?

כן.

"קו לעובד" הוא הארגון היחיד שמקבל תלונות מעובדים זרים.

אנו בינתיים מנסחים חוק כהוראת שעה, יכול להיות שנצליח להגיע להידברות עם האוצר לאחר שנקבל את הנתונים. הניסוח של החוק לא יהיה רק אחרי הגשת כתב האישום. ניסוחו יהיה בדומה לחוק בסחר בנשים, וזאת תהיה הוראת שעה לשנה.

מכיוון שהיום כתוב 203 א בחוק הסיוע המשפטי, גם לא כהוראת שעה צריך לתקן את זה. אעשה שני תיקונים לחוק הסיוע המשפטי; אחד יהיה: במקום 203, יבוא באופן קבוע: 377א(א)(5). סעיף שני יהיה: בתקופה שבין היום שהחוק מתפרסם לשנה אחר-כך יקראו את סעיף זה כך שבמקום 377א(א)(5) יבוא: 3(7)(7)(א).

אני רוצה להסביר למה שנתיים; את יכולה לציין שאחרי שנה יבוא דיווח- -

אני עובדת בלשכה בתל-אביב. היום כדי להתקבל לשיחה, אתה מחכה 40 ימי עבודה, לפני שאני בכלל בודקת. יש למעלה מ-20 אלף פניות של אזרחי המדינה. לא נוכל לעמוד בזה. זה חוק שלא ניתן לבצע.

לכן רציתי שנתיים. חשבתי לעצמי: אלה לא תיקים שתיקחו מייד, כי הם מדברים רק הודית, ואין לכם מתורגמנים וכו', לכן חשבתי שבצנרת הזאת בשנה הראשונה לא ייכנס כלום כדי שנוכל לבדוק, לכן חשבתי שלשנתיים יש משמעות. לא כי רציתי להציף אתכם.

אם יש להם הצפה, הם יכולים לדווח בכל נקודת זמן.

אני מבקש מכם להתייעץ עם המשרדים אחרי שיהיו הנתונים של הארגונים, כי כל העסק לא רלוונטי. אנו מסיימים את עבודת ההכנה, הוועדה הזאת לא מתפרקת, ההרכב מתפרק. אנו מכניסים עם הסתייגות ממשלתית. אתם תדברו עם המשרדים. עוצמת ההסתייגות שלכם תהיה פונקציה לא של העומס שמוטל עליהם בלבד, אלא של הנתונים ש"קו לעובד" ייתנו לנו. כדאי לחכות לזה. אתם צריכים להסתייג, אני לא אומר שלא, אך אני רוצה שזה יהיה עם נתונים.


יש סעיף אחרון שבו אני מקבל את עמדת הממשלה – סעיף האשרות, עמוד 6, סעיף 2. כתוב היה: שר הפנים רשאי משיקולים הומניטריים יחד עם השר לתמ"ס. אם כך זה כתוב, הוא רשאי, אבל הוא רשאי גם שלא. אף אחד לא אומר שהוא חייב. לעניין הזה יש התנגדות של הממשלה. במקרה הזה אני יכול לקבל את ההתנגדות, כי אני מבין שבמקרים מסוימים הוא ייתן, והוא נותן במקרים מסוימים, אמרו לנו. יש התנגדות לסעיף הזה. אני במקרה הזה לא מתעקש.

בשבוע שעבר הסברנו לאוצר בכמה מקרים מועטים מדובר – מאוד מועטים. אנו יודעים כמה קורבנות יש במקלט, וניתנו כעשרים אשרות. לפני דקה התווכחנו על הסיוע המשפטי וקיבלנו החלטה נכונה לגבי הסיוע המשפטי, שאנו חוששים שמדובר כאן בעלויות שהן לא קטנות, יחסית, אז קל וחומר כשמדובר באשרות.

גם היום יש לו סמכות. היום נותנים אשרות לכדורגלנים כדי לחזק את הנבחרת.

זה בדיוק העניין.

אם את כותבת, הוא ייתן פחות לכדורגלנים? אני נגד הסעיף הזה.

אני נוטה לקבל את בקשת האוצר למחוק את הסעיף.

מה מפריע לאוצר בסעיף הזה?

החשש הוא שזה יהיה מנגנון לעובדים זרים ללכת אליו כדי להישאר בארץ, והמנגנון כבר קיים היום במקרים הקיצוניים.

אך יש לנו חוק כללי אחר.

זה לא קורבנות סחר, ויש איזו הסכמה על קורבנות סחר לזנות- -

אם הארגונים ישכנעו אותי, שאפשר לוותר על זה, אבל בינתיים נשיג את הסיוע המשפטי, אוותר על הקרב הזה באוצר.

את הסעיף הזה מחקנו.

אנו רוצים לבחון את האפשרות להגיש הסתייגות לסעיף החילוט.

תגיש הסתייגות.

אגיד שתי מילים על כל סעיף; הסעיף הראשון הוא אקס-טריטוריאלי, הוספנו שלוש עברות שהן חריג לכלל הטריטוריאליות. פסקאות (2) ו-(3) הן טכניות, בפסקה (4) הוספנו חובת דיווח על עברות סחר, שאם סוג מסוים של אנשים לא מדווחים על זה למשטרה או לפקיד סעד, זאת עברה פלילית בפני עצמה. פסקה (5) – עשינו סעיף של הוצאה אל מעבר לגבולות מדינה בה אדם שוהה, במקום סעיף שהיה רק של חטיפה מארץ ישראל לארץ אחרת, והורדנו את העונש מ-20 שנה ל-10 שנים.


פסקה (6) הוא תיקון טכני בעיקרו של סעיף חטיפה, כי העברנו מטרות מסוימות של חטיפה לסעיף 374, שהוא בפסקה (7), שאותו עשינו חטיפה לשם מטרה ממטרות הסחר, עשינו מאסר 20 שנה, בהתאם לשאר עברות החטיפה.

סעיף 375 – החזקה בתנאי עבדות. ההצעה המרכזית היתה שעבדות תהיה: המחזיק אדם בתנאי עבדות לצורכי עבודה או שירותים. חבר הכנסת לוי רצה שעבדות לא תהיה לצורכי עבודה או שירותים בכלל, חברת הכנסת גלאון אמרה שכן יהיה לצורכי עבודה או שירותים, אבל יהיה כתוב: לרבות שירותי מין. אני חושבת שצריך ללכת על ההצעה המרכזית. לרבות שירותי מין – זה לא מוסיף ולא גורע, כאן כל המוסיף גורע, לטעמי.

מי בעד הסעיף כולו כהצעת היועצת המשפטית? תודה, שתי הסתייגויות.

פסקה (9) זה עבודות כפייה, גם כאן יש לנו שתי גרסאות – הן לא של חברי הכנסת, הן הועלו אחר-כך, אחרי הדיון. אנו רצינו להוסיף "תרמית" לסעיף עבודת הכפייה. "תרמית" אפשר להוסיף בשתי דרכים; אחת היא לומר: הכופה שלא כדין אדם לעבוד תוך שימוש בכוח או באמצעי לחץ אחר או תוך איום באחד מאלה, ואז השאלה היא אם זה או בהסכמה שהושגה בתרמית, כלומר כאן יש דרישה, שהתרמית היא מרכזיץ לעבודה, ואלמלא התרמית הוא לא היה מסכים לעבוד, לכן זאת כפייה. האפשרות השנייה היא תוך שימוש באמצעי תרמית, והוא לא בהכרח זה שהביא לעבודה. שימוש באמצעי תרמית זה מה שיש עכשיו בעברת חטיפה, הסכמה שהושגה בתרמית - זה נמצא גם בחוק העונשין ובעברות של חבלה, כלומר שתי התבניות האלה קיימות בחוק העונשין.

אני חושב שהמילה "תרמית" נוחה יותר.

כל הכנסה של היסוד של הסכמה לא ראויה, בעיני. אנו בפרק של פגיעות בחירות, וכתוב: הכופה אדם בכוח וכו' באמצעי תרמית, אנו לא צריכים לסטות מזה, ולחייב שדווקא ההסכמה הראשונית, אולי יפרשו את זה שבהתחלה הוא עבד כי הוא חשב שהאדם חולה, אחר-כך אמרו לו להמשיך לעבוד כך. אני גם חושבת שכחלק מהפרק צריך לדגול באותו נוסח.

אנו אמרנו על עברות שבהן ההסכמה לא רלוונטית, והמחוקק בכל זאת עושה אותן, אמרנו שעבדות, גם אם אדם מסכים, אנו לא מוכנים לזה, לכן הורדנו את הכפייה בעבדות. לעומת זאת, בעבודות כפייה אמרנו שהיסוד המרכזי הוא שאדם עובד בלי הסכמתו. לכן אני חושבת, שדווקא כאן זה מדגיש שאין הסכמה. אם נלך על הנוסח הרחב יותר, "שימוש באמצעי תרמית", אין כאן הדגש על עד כמה אמצעי התרמית היה חשוב.

למה לא כתוב בסעיף החטיפה המרכזי- -

אני גם לא חושבת שזה מאוד משמעותי, אני חושבת שזה יותר רלוונטי לעברה.

בזמנו חזרנו לחוק, ואמרנו: אנו מאמצים אותו במקום אחד שהניסוח שלו היה בבירור טוב משלנו. במקרה הזה, יכול להיות שפעם אנשים השתמשו בעברית אחרת. מי בעד הניסוח של "בהסכמה שהושגה בתרמית"? עבר. מי בעד "הסכמה תוך שימוש באמצעי תרמית"? לא עבר.

פסקה (10), עיכוב דרכון. החמרנו את הענישה לשלוש שנים, ובנסיבות מחמירות – חמש שנים. פסקה (11), ראיתי שם משהו שפספסתי – עברה של גרימה לעזיבת המדינה לשם זנות או עבדות. כיום העברה הזאת מופיעה ב-203א(ב). הסעיף הקטן שאחר-כך אומר שאם זה נעשה בקטין, העונש חמור יותר, וזה 15 שנות מאסר. עשינו את זה לגבי סחר בבני אדם ולזנות, וכאן פספסנו. כאן ההחמרה היא מ-10 ל-15 שנה. כיום יש גם עניין, שאם זה קטין שהוא מתחת ל-14, או זה נעבר על-ידי האחראי לקטין, זה 20 שנה. כאן אני חושבת שזה לא מתאים.

15 ותתקני. מי בעד התיקון, להוסיף החמרה לקטין, 376ב? עבר פה אחד.

פסקה (12), הסחר בבני אדם, הבטחנו לסניגוריה שנצביע על שני המדרגים הנפשיים של הסוחר באדם לשם אחד מאלה והסוחר באדם ומעמידו בסכנה. העמדה של הוועדה היתה כל הזמן שזה גם מעמידו בכך בסכנה.

מי בעד "הסוחר באדם לשם אחד מאלה או הסוחר באדם ומעמידו בסכנה לקרות אחת מאלה דינו מאסר 16 שנה"? אני מצביע קודם על גם וגם, כולל הסוגריים המרובעים. פה אחד. התקבל הנוסח המרחיב.

סעיף 377ב הוא עונש מזערי בהתאם לעברת עבדות ולעברת סחר בבני אדם. סעיף 377ג – החידוש שהוספנו לחוק העונשין של חובת הנמקה לאי-פסיקת פיצויים בעבדות ובסחר בבני אדם. חברת הכנסת גלאון ביקשה גם להצביע על ההצעה המקורית של לחייב את בית המשפט בפיצויי מינימום.

377ג, אקרא לה "ההצעה הראשונה" על הטלת חובת פירוט לבית המשפט, מדוע לא פסקו פיצויים, וההצבעה השנייה תהיה לפי הצעת חברת הכנסת גלאון, במקום לחייב פיצויי מינימום. מי בעד ההצעה ללא חובה, אלא רק כמו שכתוב ברישא? מי בעד הצעת חבר הכנסת גלאון? התקבלה הצעת הוועדה לפי סעיף 377ג ללא התוספת של חברת הכנסת גלאון. הצעת חברת הכנסת גלאון תיכנס כהסתייגות.

377ד זה החילוט במקרים של עבדות וסחר בבני אדם. הסעיפים הקטנים נוסחו לפי החלטות הוועדה. 377ה זאת קרן ייעודית, בסעיף (ג) הוספנו: או חלקו, והוספנו את זה בפסקה (ד)(4), ומחצית נכסי הקרן. עושק – שלוש שנים. חוק הכניסה לישראל – ויתרנו.


סעיף 3 מדבר על עדות בלא נוכחות נאשם בסחר למטרות זנות, מין ופורנוגרפיה. הפסקה השנייה היא עדות קטין בלא נוכחות נאשם, וזה כולל רק עברת זנות, וממילא כל העברות האחרות נכנסות בסעיף כללי של עברות שעונשן מעל 10 שנות מאסר. חוק הסיוע המשפטי – עושים הוראת שעה לשנתיים.

אנו מצביעים על המהות וסומכים על הניסוח.

אדווח לכם. אני מאמין שאצליח לשכנע את משרד האוצר.

אגב, כאן יש הסתייגות ממשלתית.

מי בעד ההסתייגות הממשלתית? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות שלנו היא ל-(4).

מי בעד ההסתייגות הממשלתית לסעיף (ד)(4) בסעיף החילוט? מי נגד? פה אחד נפלה ההסתייגות הממשלתית.

סעיף 5 – הפסקה הראשונה עוסקת בסקירת תיק כלפי בן זוג של מתלונן בעברת סחר בעיסוק בזנות, אמרנו שאין טעם להרחיב את זה לעברות האחרות. פסקה (2) עוסקת בהחלטה מהירה בדבר עדות מוקדמת של נפגעי עברה בכל עברות הסחר. 6, חוק בתי המשפט, פסקה (1) עוסקת בהסמכה לדון בדלתיים סגורות לשם הגנה על עניינו של נפגע עברת סחר, פסקה (2) זה איסור פרסום שם של מתלונן בעברת סחר. סעיף 7 – ויתרנו עליו. 8 – חוק העזרה המשפטית בין מדינות. בישיבה הקודמת אמרנו, שבגלל שאנו מחלטים גם בעבדות וגם בסחר בבני אדם, נוסיף את האפשרות לאכוף חילוט גם בחו"ל וגם כשיש למישהו פסק דין מחו"ל – אפשר יהיה לבקש בארץ להפוך את החילוט הזה.

לפי מה שאני מבינה, והתייעצתי עם הפרקליטות הבין-לאומית, אין מקרים כאלה. זה מיועד למקרה שבו אזרח ישראלי או מישהו אחר עוסק בעבדות או בעברה אחרת בחו"ל, ויש לו רכוש פה. בדרך-כלל התמונה שמצטיירת בקשר לעבדות היא שאזרח ישראלי שהוא מעביד אדם או מחזיק אדם בתנאי עבדות, הוא פה, לא בחו"ל. איני יודעת על רשתות של ישראלים שמחזיקים עבדים בחו"ל, ויש להם רכוש פה. לכן זה לא רלוונטי. סחר זה רלוונטי. יש ישראלים שעוסקים בסחר בארצות אחרות, ויש להם רכוש פה.

מה מפריע שזה יישאר?

זה לא מפריע.

זה יכול להתפתח.

מי בעד להשאיר? פה אחד.

9 זה תיקון טכני של חוק איסור הלבנת הון. חוק זכויות נפגעי עברה – הוספנו לעברת מין או אלימות חמורה כמעט את כל העברות הקשות שעשינו, חוץ מהעניין של הדרכון. סעיף 11 הוא תיקון טכני בלבד.

הצבעה לקריאה שנייה ושלישית, מי בעד החוק? פה אחד.

ברכות ליושב-ראש על הניהול המצוין וברכות ליוזמת.

תודה רבה.

מנקודת מבטו של אזרח, שהיה לחבר כנסת לא מזמן, זאת חוויה, ומי יודע לכמה שנים אדם מחזיק אותה, וזאת חוויה לא רק בגלל חברי הכנסת, שעשו עבודה נאמנה. זה חוק שהגיע כמעט בלי הסתייגויות. לעבוד מול הארגונים ומול משרדי הממשלה - הממשלה אמנם היא ממשלה, אבל ללא רחל, כאדם, לא היתה יכולה להגיע לחוק כפי שהוא.


וקרן וינשל. מאחורי החוק עומדים גם בני אדם. המשטרה תמכה, אני לא רוצה להמעיט בערך, והארגונים – אני יכול לומר ד"ר לבנת וד"ר ספיר, אבל יש כאן ארבעה אנשים שזה החוק שלהם. זה שהולכנו אותו, זכות היתה לנו, זאת חוויה, תודה רבה.

ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש על הרצינות, על השקדנות, ומבלי להמעיט בערכם של יושבי-ראש אחרים שהכרתי, איני זוכרת התייחסות רצינית ומקיפה כל-כך של יושב-ראש להליך חקיקה. אני יודעת שהיו יושבי-ראש מצוינים קודם, עם חלקם לא הזדמן לי לעבוד. זאת עבודה רצינית שמשלבת בין ארגוני זכויות אדם ונציגי ממשלה, וזכות גדולה נפלה בחלקי לעבוד בוועדה הזאת עם היושב-ראש, עם חברי הכנסת, עם היועצת המשפטית של הוועדה. צריכה להיות פה הבחנה ברורה בין חוק ממשלתי לבין מי שייצג אותו בוועדה. אני חושבת שהחוק הזה לא היה קורה ללא עו"ד גרשוני. ראינו את הגישה במשך השנים, שרים התחלפו, יושבי-ראש ועדות התחלפו, וזה חוק שלקח כשלוש שנים לפחות בגלל היקפו. תודה מיוחדת גם לנציגי הארגונים, נציגי המשרדים השונים. ממש נהניתי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.