PAGE
1
ועדת הכספים

16.8.2006

הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ב באב התשס"ו (16 באוגוסט 2006), שעה 10:00

ערבות מדינה – הלוואות לעסקים קטנים בצפון

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר



חיים אורון



זאב אלקין



אלי אפללו



אלחנן גלזר



משה גפני



אבשלום וילן



דוד טל



שלי יחימוביץ



סטס מיז'ניקוב



אורית נוקד



ניסן סלומינסקי



ראובן ריבלין

דר' יוסי בכר

- מנכ"ל , משרד האוצר



עו"ד מיכל עקביה
- משרד האוצר



יובל ברונשטיין

- משרד האוצר



שמעון יפרח

- יועץ בכיר לשר התמ"ת, משרד התמ"ת



אבנר ורד

- אחראי קרנות רשות לעסקים קטנים, משרד התמ"ת



עמירם בוקשפן

- הרשות לעסקים קטנים



דן ירדן


- כלכלן ראשי, התאחדות בתי המלון



יוסי פתאל

- מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות



יהודה טלמון

- נציג לשכת עורכי הדין



לינדה שפיר

- מנכ"ל לשכת עורכי הדין



רחל בן ארי

- יו"ר ועד מחוזי חיפה



יעקב שורי

- מנהל הבנקאות המסחרית,נציג הבנק הבינלאומי,



חיים הייבלום

- בנק דיסקונט



אורי ברוך

- בנק לאומי



קרן בורנשטיין

- בנק הפועלים



שאול רפפורט

- מנהל אגף תפעול, בנק הפועלים



פרדי וידר

- איגוד הבנקים




חזקיה ישראל

- מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי וקשרי גומלין






עם הכנסת, התאחדות התעשיינים

סמדר אלחנני

טמיר כהן

שלי עשהאל - חבר המתרגמים בע"מ
ערבות מדינה – הלוואות לעסקים קטנים בצפון

רבותיי, אני פותח את הישיבה. כן אדוני,

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שקבעה עניין ביקור חולים, משרד האוצר ברגל גסה, מפיר התחייבות שהשר נתן והם זועקים אלינו בזעקת הצילו. האוצר החרים את הכסף, כונס הנכסים מסרב להעביר את הכסף. עכשיו התרגיל הזה שעליו דיברנו אתמול בישיבת הוועדה, שבה האוצר מאשר מתוך ידיעה שבסופו של דבר הכסף לא יינתן כתוצאה ממניעה כזאת או אחרת במשרד המיועד לבצע את התשלום, הוא דבר שהוא חמור ביותר, כי אין פה קריטריונים ואין פה דבר, יש פה אנשים אשר זעקו לעזרה והם היללו ושיבחו אותנו על כך – פשוט מתעללים בהם.

אני רוצה לשאול שאלה לסדר, חבר הכנסת ריבלין, יש לי שאלה לסדר ואני רוצה שאתה תעזור לי עם זה בכנות, האם אנחנו יכולים להתערב בעבודה של – כי אם כן, תן לי מילה אחת, אני מוכן ברגע זה להודיע, אדוני, שאני לא מעביר שום דבר למשרד המשפטים, עד שלא מקבלים, אני חייב להגיד לך את זה, אצלי אין חוכמות, אם אני יודע שאני לא עושה כאן איזה דבר –

השאלה היא מצוינת, בדרך כלל אנחנו לא צריכים להתערב.

הכוונה, אם אני מזמין את השר – אני אומר רבותיי, או, או.

מדובר פה בקבלת אחריות לגבי אותם אנשים, אשר לא נמצא להם מקור תקציבי לשלם פנסיה שהם צברו אותה במשך כל חייהם. בא משרד האוצר ואמר – אני המקור התקציבי, אומר הכנ”ר עכשיו, אני צריך, מה זה הדבר הזה, הרי נותנים לו מחוץ לכל אותם כינוס נכסים, כסף מיוחד, צבוע, לאותם אנשים אשר הם עמלו והשקיעו את כספם, האנשים אשר היו מופקדים על התנאים הסוציאליים, במקום אחר.

מה אתה מציע?

אני חושב שאנחנו צריכים מיד, אתה צריך לברר את העניין הזה, אצל הכנ"ר , אתה באופן אישי, כי אני לא מבין על מה הוא יכול להתערב, בא משרד האוצר ואומר אני משלם להם. פשוט מתעללים בהם.

אני אגיד לך מה נעשה, אתה יודע מה, בוא תעזור לי, אני פשוט לא יודע, מי האינסטנציה מעל לכנ"ר ?

האינסטנציה מעל לכנ”ר הוא בית המשפט, השאלה –

נניח שיש סיכום בועדת כספים איקס, על הכנ”ר אני מדבר, ולא מוצא חן בעינינו, מה שהוא עושה, עם מי אני מדבר?

אתה פונה לבית המשפט, לעומת זאת כאשר בא משרד האוצר ואומר, אני מקבל אחריות על אותם אנשים אשר נעלמה אותה השקעה שהם השקיעו כל חייהם.

כן, מה עושים כאן? חבר הכנסת ריבלין, תעזור לי כאן, אני לא מכיר את בכנ”ר ולכן אני לא, אני רוצה להיות זהיר.


נניח שאני אבוא ואני רוצה למחות נגד הכנ”ר , ואני אומר רבותיי, אני עושה, לא אתה, אני לא צריך הסכמה מכם על הקטע הזה, אני אעשה את זה, תלמד אותי, תדריך אותי, אני לא מכיר את הנושא. יבוא חיים רמון, יבוא השר, יגיד רבותיי, מה אתם רוצים?

אני חושב שזה לא ראוי לעשות זאת, לעומת משרדי הממשלה שהם תחת פיקוחנו, כאשר הם לא ממלאים אחר הוראותינו, אנחנו יכולים לעשות להם באות המידה שהם מודדים, למדוד להם, אין הדבר כך עם הכנ”ר , שהוא כפוף לבית המשפט בלבד. יחד עם זאת, כנראה שהכנ”ר או שלא הבין, או שלא רוצה להבין, או שמשרד האוצר ביקש ממנו לנהוג כך. אדוני, האמן לי שאנחנו לא מדברים סתם, אני מדבר מתוך, לא על ממשלה זאת, אני מדבר על ממשלות שאני הייתי בהם, כאשר משרד האוצר היה תחת לחץ פוליטי כזה או אחר, למלא משאלתם של קבוצות כאלה או אחרות, היה אומר בסדר גמור, מעביר את זה למשרד המיועד כביכול, והמשרד המיועד היה בא ואומר אין קריטריונים.

מאז השתפרנו עשרות מונים.

השתפרתם לעמוד בפני לחצים פוליטיים, זה נכון, אני מעריך את זה. לא יכול להיות שישגעו את האנשים האומללים האלה.

אני מעריך שהדרך היחידה במקרה זה, זה הטכניקה שאתה משתמש בה. להביא את שניהם פה, ולא לתת להם לצאת עד שיצא עשן.

ביום שני, אבל מה תבטיחו לי רק דבר אחד.

כולנו נהיה שם.

אני בטוח, אני לא רוצה את העובדים, בלי עובדים. ביום שני,

אנחנו יצאנו מהשר בהרגשה שאין בעיה עם הפנסיה של העובדים, עכשיו שיגיד לנו הכנ”ר, איך מבצעים את זה, זה הכול, אני לא יודע, אני לא עורך דין.

רבותיי שלא יבוא בטענות, אף לא אחד מהעובדים, אני לא רוצה אף אחד כאן, אם רק הכנ”ר, אוצר וכמובן מנהל בית החולים, או מי מטעמו, זה היחידים שיהיו בדיון, אני מוכן לעשות דיון ביום שני, רבותיי, תודה רבה. כן אלי, הצעה לסדר.

אדוני היושב ראש, לגבי כתב הערבות, למה לא מציגים לחברי הוועדה את נוסח כתב הערבות המעודכן.

רגע , לא התחלנו.

אני אומר לך מראש שלא –

לא התחלנו דיון אבל. לא נכנס לסדר היום.

לא, אני יודע, אבל תן לי רגע לומר לך. על סדר היום אני מודיע, שאם לא יעדכנו לנו, לא יגישו לנו באמת את הנוסח הכתוב לגבי ערבות המעודכן, אז אני מודיע לכם שאנחנו נעשה הכול כדי שזה לא יהיה, זה מה שאני מודיע מראש.

לפי סדר הדברים, קודם כל אני צריך לפתוח את הישיבה, להכניס את זה לסדר היום, לדבר על זה, לא עשיתי את זה. עוד מעט אני אעשה את זה.

בהמשך לדיון של אתמול, הובטח לנו שנקבל עוד אתמול טבלה מדויקת ממשרד הפנים.

מרם בלינקוב, מה שהוא הבטיח את הרשימה.

את כל הרשויות ואת כל הקריטריונים.

עשיתי, תודה, קריטריון אני לא בטוח, החלוקה. אני זוכר את החלוקה, אין בעיה.


אדוני, הסעיף הראשון על סדר היום זה ערבות מדינה, עבור עסקים קטנים בצפון, המנכ"ל מר יוסי בכר יפתח.


לא בטוח שעובר היום.

אני אומר לך לא יעבור בתנאים האלו, שההחלטה - לא יהיה דבר כזה, שזה הכול תלוי, לא יהיה, זה הפקר. זה הכול צריך להיות בהחלטה של החשב הכללי לגבי ערבות, מה קרה? תניחו לפנינו , לא הונח לפנינו, אתם רוצים שנחליט דבר שלא הוחלט, איפה, אנחנו רוצים לדון.

אף פעם לא היה כתב ערבות –

רגע אחד, בוא ניתן לו לדבר.

אז איך אתה רוצה שנצביע?

עוד מעט הוא יסביר ואני –

הוא לא יסביר, אנחנו לא רואים את זה לפנינו, מביאים לנו פה משהו שמדאיג אותנו.

ראשון הדוברים רשום לי אפללו, האם אדוני רוצה לדבר? אז תחכה. תודה רבה.


אני לא יודע מה הערבות, אני חשבתי שהוא הולך לתת ערבות על החשבון שלי, אני באוברדרפט, לא יודע מה שהוא הולך לתת. רבותיי, יוסי בכר.

הפתרון שאנחנו מציגים היום לאישורכם, זה מה שנקרא בז'רגון המקצועי הלוואות לעסקים קטנים, ברשותכם אני חמש דקות אסביר מה זה.


הפתרון הזה נועד לספק נזילות או פתרון למצוקה בתזרימי המזומנים של עסקים שנפגעו נוכח הפעילות בצפון במהלך החודש האחרון.


קהל היעד שלנו הוא עסקים בצפון, שמחזור הפעילות שלהם הוא עד מאתיים אלפי שקל בחודש. אני רוצה להדגיש שני דברים בהיבט הזה. אחד שאנחנו מדברים מתוך כל העסקים בצפון, הרשומים במס הכנסה, עסקים שמדווחים למע"מ יש שמונים ושבעה אלפי עסקים. קהל היעד שלנו זה שבעים ואחד אלף, זאת אומרת שאנחנו כרגע מתמקדים בקהל היעד, שבמספר העוסקים מהווה סדר גודל של –

מה זה הגדרה של עסק קטן מבחינה כספית?

אני כרגע הגדרתי, עד מאתיים אלף, זה הגדרה שלנו. שמונים ושבע זה הכול, כל העוסקים, אנחנו מתמקדים בקהל היעד, שעד מחזור חודשי ממוצע של מאתיים אלף שקל, זה שבעים ואחד מתוך השמונים ושבע.


זאת אומרת לפחות מבחינת הקהל, לא מחזור פעילות כולל, אנחנו מתמקדים בקהל שהוא מהווה שמונים וחמישה עד תשעים אחוז מסך הכול העוסקים.


אנחנו פונים כמו שאמרתי לקהל היעד של שבעים ואחד אלף עוסקים, שסך מחזור הפעילות שלהם הוא – ברמה שנתית עכשיו אני מדבר – הוא עשרים וחמישה מיליארד שקל, זה לפחות הנתונים של אלפיים וחמש. נגזר מזה שהיקף האשראי שאנחנו מדברים עליו, הוא בסדר גודל של מיליארד וחצי שקל, זה מה שאנחנו מעריכים, כסכום מכסימאלי שיינתן כאשראי על ידי המערכת הבנקאית במסגרת מה שאני מקווה שתאשרו היום.


ההקצאה שאנחנו מבקשים היא בשתי מנות, של שבע מאות חמישים מיליון שקל. ישאל השואל למה שתי מנות, אנחנו לא רוצים לתת יותר כאשר לא נראה ניצול. אגב לגבי זה, גם המערכת הבנקאית וגם אנחנו, מניחים שזה טוב לעשות, אנחנו רוצים היום אישור של שבע מאות חמישים מיליון שקל, במידת הצורך ובאמת יהיו ביקושים, נבוא עוד פעם לוועדה ונבקש אישור.

אבל כל עסק יקבל את המאה אחוז.

כן, ברור, התשובה היא כן, מוחלט. אנחנו רוצים לראות מה יהיה היקף הדרישות והיקף האשראי, פשוט להיות עם היד על הדופק.


הפתרון אליו שאפנו הוא פתרון מהיר ופשוט, יהיו הרבה שאלות על עסקים קטנים, אני רוצה כבר בראשית הדברים שנבין על איזה סדר גודל אנחנו מדברים.


כמו שאמרתי אנחנו שואפים לפתרון פשוט ומהיר, אני אמרתי שכדי להבין על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על זה שיבואו אותם עסקים קטנים, למערכת הבנקאית, תוך שלושה ימי עסקים יקבלו אשראי, זה החלום שלנו, וכל התהליך הזה הוא במהלך של חודש, עד ה15 בספטמבר, כדי שנקבל תחושות לגבי מה אנחנו מדברים פה, הקרן לעסקים קטנים של משרד התמ"ת, שכולנו גאים בה ובאמת עושה עבודה טובה, מטפלת במאתיים בקשות בחודש. אנחנו פה מדברים על קהל יעד של שבעים אלף פלוס, נניח שיבואו חמישים ושש, זה גם כן מספרים בלתי אפשריים.


אני מוכרח לציין בהקשר הזה שתנאי ההלוואה הם כאלה שאנחנו נותנים שבעים אחוז ערבות ממשלה, ריבית מכסימאלית פריים פלוס אחד וחצי, האשראי יינתן על בסיס הממוצע החודשי של העסק, בשישה חודשים ראשונים של שנת 2006, זאת אומרת שזה יתפוס גם עסקים חדשים. יבוא אדם או גברת עם פנקס מע"מ של השישה חודשים האחרונים, יחלקו את מה שיש לו במחזור עסקאות לשישה, מתוך זה ייגזרו את האשראי שמגיע לו, עד רמה של מאה אלף שקל, שבעים וחמישה אחוז, מעל זה בשכבה הבאה שישים אחוז. אנחנו מקווים –

שישים אחוז על הדלתא.

שישים אחוז על הדלתא. אנחנו מקווים שבאמת התהליך יהיה פשוט, אנחנו פה אולי אני יכול לציין שגם ההיענות של המערכת הבנקאית לתהליך הזה הייתה באמת מעל ומעבר, תגובות מיידיות, ישנם פה חלק מהאנשים שעבדו איתנו, אז כמובן גם בצד שלנו, אריק, מיכל, יובל, ואנשים שלהם, נתנו את כל ההירתמות, כולל יובל שהגיע ממילואים בצפון, ובמקום לבלות בבית, בילה יחד איתנו כדי לסגור את הנושאים האלה. יובל הגיע ממילואים בצפון ממש, ואני כל פעם שאני אומר את זה, אני מוכרח להגיד שאני מסתכל עליו, ואני לא מבין איך הוא עשה את זה, אבל בסדר.

אלי אפפלו, הסבלנות שלי גם פוקעת, אני לא מוכן שתפריע לי, אני מוכן להפיל את זה ביחד איתך, אבל אני לא מוכן שתפריע לדיון, עם כל הכבוד, עוד מעט תהיה הצבעה דמוקרטית כאן, אנחנו נצביע, אני ואתה, וכל קדימה נצביע נגד.


מעכשיו אני מתחיל להוציא אנשים.

אני הייתי באמצע משפט, מאוד ארוך, שבו הודיתי למערכת הבנקאית גם על ההתגייסות שלה וגם על ההירתמות והתגובות המהירות, אני חושב שברוח זו גם אנחנו צריכים להתקדם קדימה, אני יודע שיהיו הרבה שאלות לגבי מה נכונות המערכת הבנקאית להעמיד את האשראי הזה, אני חושב אחד – שזה משרת את האינטרסים שלהם, שתיים – ההלוואות הן הלוואות מאוד נוחות לסקטור הממשלתי. איך אמר לי מישהו, לך, ליוסי בכר, שגר בתל אביב, לך היינו נותנים פריים פלוס אחד, אז פריים פלוס אחד וחצי, לאנשים שגרים בצפון, אני חושב שזה בהחלט ראוי. אני מקווה ואני אומר את זה, אני מקווה שמה שאנחנו חשים מהמערכת הבנקאית בנושא של התגייסות למאמץ, אכן יתגשם, משכך אנחנו גם מחויבים ללוות את התהליך, לראות שהוא אכן מתקיים ומתרחש.

האם יש שיקול דעת לבנק?

אני אענה גם על זה. אני בהחלט מקווה ואולי אפילו אומר שאני מאמין שתהיה התגייסות גם על המערכת הבנקאית, לתת הלוואות בתנאים האלה, כי ברור שאם נאשר את המהלך והוא לא יצלח, אז חבל על כל האנרגיות שהשקענו בזה.


אני מסיים כאן, אני חייב רק את השאלה –

איזה עצה על פריים פלוס אחד קיבלת –

לא, אני פריים פלוס אחד. אני מודה לכם.

הראשון אלי אפללו.

אדוני היושב ראש, למה לא מציגים לחברי הוועדה את נוסח כתב הערבות המעודכן, אני לא מבין למה –

אישרנו כבר הרבה מאוד ערבויות בוועדה הזאת, בשנים האחרונות, אף פעם לא הסתרנו את כתב הערבות, אף פעם לא ביקשו את כתב הערבות אין לנו בעיה להציג את כתב הערבות, אין בו שום דבר מעבר –

אבל אף פעם לא הייתי באופוזיציה, עכשיו אני אופוזיציה.

לפי הערכתי אלי מבקש דבר אחר ממה שאתם אומרים. – כתב ערבות בין הבנק ובין המדינה, הוא רוצה את כתב הערבות בין הבנק ובין הלקוח.

זה אותו אחד.

הוא לא רוצה את הסכם ההלוואה?

הרי תשלום הערבות נתון להחלטה בלעדית של החשב הכללי, זה אחד הדברים שאבסורדיים באופן כללי, אף בנק לא ייתן לי הלוואה, כשהערבות נתונה להחלטה באופן אוטומטי, תראו גם את ההסכם החדש, זה אחד.


אני היום רואה שחלק גדול מהמאמצים אתם באמת עושים, אבל חלק אחר אתם מזניחים בצורה לא הוגנת. לחקלאים מצאתם פתרון ואני שמח שמצאתם פתרון ואני מברך על כך. בנושא תיירות, מצאתם פתרון, מלונאות, נתתם פתרון ואני גם מברך על כך. אבל מה קורה לגבי עסקים קטנים, איזה פתרון נתתם לגבי המלאי, לגבי כל מה שקורה במיוחד מלאי עונתי. שום דבר לא נתתם. על שום שאלות ששאלתי, אמרו אנחנו לא יכולים להתגבר על הבעיה הזאת.


זאת אומרת אתם לא יכולים להתמודד איתה, אז אתם מטאטאים אותה, אתם חייבים לאנשים האלו שבצפון, נשארו במקלטים, ונפגעו הכי קשה, לפתור את הבעיה ולא להגיד, הפתרון הוא פתרון קשה. מה עושים האנשים האלו, בעל חנות שיש לו חנות נעליים, שהוא קונה את הנעליים עונתיות בלבד, הוא קנה לעונת הקיץ סנדלים וכל מיני דברים אחרים. אז אני רוצה לדעת מה הפתרון, מה נתתם, שום דבר לא נתתם עד לרגע זה. למה אתם לא מתמודדים בעסקים הקטנים האלו, שהם הנפגעים העיקריים, באמת אילו הנפגעים העיקריים. מה נתתם, אני רוצה לראות מה נתתם, הלוואות? בן אדם כזה שנשאר תקוע עם המלאי שלו.

אז מה אתה מציע?

אני מציע לפצות אותם.

במה? בכסף? מענק?

כן, מענק, מה עשו לגבי החקלאים? מה עשיתם לגבי החקלאים, אני יכול לדעת, לשמוע בבקשה? נתנו להם מענקים, פיצוי, גם לעסקים הקטנים, צריך לתת להם פיצוי. הם שונים, הם לא נמצאים במקלט? הם לא נפגעו? מה שונה מהאנשים האלו מהאנשים האחרים? העסקים הקטנים הם המנוע צמיחה אולי הגדול ביותר במדינת ישראל, והם הפגועים העיקריים בצפון. להם אתם מציעים הלוואות, איך הוא ישלם, ממה הוא ישלם, איך הוא יסחב את החוב הזה שיש לו, אתם נותנים להם הרי לא פתרון, אתם עוזרים להם לקרוס. מה יש לו ערבות אישית, אני דיברתי בדרך לפה עם מנכ"ל בנק, הוא אומר יש לו ערבות אישית. אם הוא לא יכול לקחת את הערבות הזאת, והוא יודע שיש לו מלאי והוא אופנתי והוא לא יכול לעשות עם זה כלום, בכל מקרה הוא ייהרס. אז אין טעם שהוא ייקח את ההלוואה.


הבנקים מה אומרים? אנחנו בודקים את האפשרות שהוא יוכל לשלם והוא יוכל לעמוד בתשלום. אז אני מראש אומר לך, שאנשים כאלו לא יוכלו לעמוד בתשלום, כי אין להם סיכויים, במקום לפצות אותם כמו שעשיתם לחקלאות, וכמו שעשיתם למלונאות ובאמת אני מברך על מה שעשיתם שמה, התעלמתם לגמרי מהעסקים הקטנים, אני מבקש לומר לכם שהפתרון הזה לא יכולים להתעלם ממנו, אתם צריכים לבוא לפנינו, להביא פתרון, באותו מצב כמו שהבאתם לנו.

אני מניח שאנחנו כולנו היום נדבר על אותו דבר אבל אני רוצה לציין כמה נקודות. ההלוואה לא יכולה לבוא במקום פיצוי, הלוואה צריך להחזיר, בינתיים מה שעסקים קטנים, וגם בינוניים זקוקים להם, זה תזרים מזומנים מיידי. ההסכם הזה שנחתם בין הממשלה לבין מעסיקים והסתדרות, מפצה את העסקים , גוזר מהמשכורות של העובדים, כופל את זה ב 132% שזה בקושי מכסה את עלות המעביד, וגם מאה אחוז של השכר, זה לא מתייחס כמו שאמר אלי, לא למלאי, לא להוצאות קבועות, לא לארנונה, לא לשום דבר אחר. כמובן גם, עוד לא התחלנו בכלל להגיד על אובדן רווחים בעתיד.


אתמול היה אצלי בעל חברת ספנות, שמסיע צליינים בכינרת, הוא הראה לי את המחזורים שלו בשנה שעברה ואת המחזורים שלו בשנה הזאת, בחצי שנה, השנה הזאת הייתה צריכה להיות פריחה של התיירות, פריחה של העסקים, שמתעסקים בתיירות, והכול קרס, לא באשמה של אף אחד כמובן, לפחות מי שנמצא פה ליד השולחן, אבל זאת העובדה.


עם העובדה הזאת צריך להתמודד. ברגע שאתם נותנים הלוואות, זה כמובן נדיב, אבל כמו שאמרתי זה צריך להחזיר, צריך למצוא דרך כמו שנמצאה הנוסחה לפיצוי מלונאים, שאגב גם שם יש בעיות, אבל בוא נעזוב את זה כרגע וגם חקלאים, צריך למצוא דרך לבדוק ענף, ענף, בתוך העסקים הקטנים, א' כל העסקים הקטנים, וב' לבדוק ענף, ענף, כי כל מי שנפגע מהיעדר תיירות נפגע ארוכות, העסק שלו יקרוס לגמרי, אני מדבר על מסיעי תיירות, על חנויות מזכרות, אני מדבר על מסעדות, ספנות, כל העסקים האלה שבכלל לא נגענו בהם ונשארו מחוץ להסדר. אולמות שמחה למשל, גם כן.


לגבי אשראי, לדעתי כמו שאמרתי זה חשוב לתת אשראי, לא במקום פיצוי אלא מה שנקרא כתוספת לפיצוי הוגן, אבל גם האשראי שאתם נותנים הוא לא יפתור את הבעיה בכללותה, הרי אתם נותנים שבעים אחוז ערבות –

אנחנו לא טוענים שזה פתרון הבעיה, חבל שכולם – אף אחד לא טען, אנחנו בסך הכול יומיים אחרי הפסקת האש, חודש בתוך לחימה, נתנו בשבוע הראשון פיצוי, אני מזכיר לכם, בהסכם עם מעסיקים ועובדים, לא החלטת ממשלה.

אבל זה כמו אקמול למת.

חבר הכנסת סטס מיז'ניקוב, תן לי רגע, אני חייב להעיר לך את הנקודה הזאת שאתה אומר כאן, כי מה שאמרת שנתתם עידוד ותיקונים וסיוע, עד עסקים קטנים עשיתם הכול. אנחנו מחכים כאן, כל הזמן תוקפים את הממשלה גם בדיונים הקודמים, גם בתיירות אמרנו את זה, וגם בחקלאות אמרנו את זה וגם לכל מה שהיה עד עכשיו, אמרנו רבותיי, לעסקים קטנים אין עדיין פתרון, מחכים לפתרון. אמרנו נחכה, לא יולי, יהיה באוגוסט, אמרנו נחכה למה שהממשלה תחליט, הנה, הגענו לשלב שהממשלה החליטה, אז מה, מה קיבלנו?

החליטה לא להחליט.

האשראי הזה, כבוד המנכ"ל, אתה דיברת על שבעים אחוז ערבות של המדינה, לדעתי גם הנוסחה הזאת לא נכונה, כי ברגע שאתה אומר שבעים אחוז בערבות מדינה, שלושים אחוז בערבות בנקאית, הבנקים ידרשו מעסקים קטנים להעמיד מאה אחוז ביטחונות, כנגד אותם שלושים אחוז שהם לוקחים מהבנקים, העסקים לא יוכלו להעמיד את הביטחונות, במיוחד עכשיו, במצב מלחמה. אז מה אתה עושה? אתה שוב מונע מעסקים קטנים לקחת את ההלוואות האלה, אפילו שאתם מציעים. דהיינו, אני מציע אופרטיבית שלושה דברים, א' העליתי את זה גם כהצעת חוק, החתמתי 11 ח"כים, כמובן אי אפשר להניח את זה עכשיו, אבל אולי בהמשך להסכם עם הממשלה.


1. לפטור את העסקים מארנונה בזמן המלחמה במאה אחוז, ועוד חמישים אחוז פטור למשך חצי שנה אחרי המלחמה, כמובן בסבסוד המדינה ולא הפיל את זה על רשויות מקומיות.


2. אם אתה מעמיד אשראי, תעמיד את זה בערבות של מאה אחוז של המדינה, שהעסקים-

אתם רוצים להרוס את הצפון? תהרסו –

האם אדוני מוכן, אני אשאל אותך שאלה אחת, בוא נעזוב את הכול כאן, האם אדוני מוכן שועדת הכספים תגבש הצעה משלה, ומול הממשלה, אולי אנחנו תלמידים טובים, אולי התשע עשרה המופלאים שיושבים כוועדה, לא פחות טובים באסטרטגיה משרי הממשלה, מתשע עשרה המופלאים שם? אולי נגיש הצעה משלנו? יש לי פתרונות שרשמתי לי גם.

אמרתי הפתרון השני זה אשראי במאה אחוז, ערבות מדינה, בגובה של מחזור עסקי, כפול שלוש, בגרייס של שנה ולא חצי שנה ושיחזירו במשך שנתיים עד חמש, מתי שיוכלו.


דבר שלישי, השיקים, גם כן צריך להגיע להסדר שהשיקים שחזרו בתקופת המלחמה, לא יכללו במסגרת.

זאת אומרת במימון ממשלה, זאת אומרת הממשלה תיתן את כל השיקים שחזרו?

לא, אני מדבר שהבנקים - -

קודם כל אני רוצה להעיר הערה טכנית, ערבות מדינה –

אגב, להערה האחרונה של המנכ"ל אני צריך להגיד, - גם כן זרק פה הערות סרקסטיות כמו שזרקת עכשיו, אבל בסופו של דבר הדיאלוג איתו, הצליח, אז אני מציע בלי הערות סרקסטיות , אין פה אנשים מטומטמים.

אני מתנצל, אבל ההתייחסות שלכם אלינו, כאילו אנחנו לא מבינים מה שאנחנו עושים, גם כן לא במקום.

זה לא הדיון, יוסי בכר באמת לא. אנחנו מכבדים את הוועדה, יש כמה אבני יסוד שהממשלה שמה כאן, שאני חושב, עם כל הכבוד, לא אני מפחד מהעלאת מיסים, זה לא מי יודע מה, מלווה מלחמה אני מדבר, לא מפחד מזה שיחזירו את הקיצוץ במע"מ את האחוז הזה, לא מפחד מהגדלת ההוצאה. רבותיי, כאן זה לא מילה מגונה, זה לא מי יודע מה. ולכן כולם יודעים, וגם הבנק העולמי הבין את זה, וגם ארצות הברית תבין את זה, רבותיי, הייתה מלחמה כאן, הוצאות אדירות, מה שיקרה כאן אחרי המלחמה, השיקום, אני צופה שיקום בכל הגוונים, אבל בעסקים קטנים לא כל כך מהר מה שאני רואה שיקום בצפון, רואה שיקום במוסדות חינוך, ראה שיקום בכול, לא רואה שיקום בעסקים קטנים, אני אומר לך את זה, אחרי מה שאתם עושים כאן, ואני מכבד, אני לא מזלזל בשום דבר, אני אומר שעשיתם, השקעתם כוחות, אבל היסוד שאתם מתחילים כאן, לדעתי לא נכון, כי אני לא רואה בזה שום אסון, אם תהיה העלאת מיסים, לא רואה בזה שום אסון, אם יחזירו אחוז מע"מ עם כל הכבוד, וגם בעיקר שיגדילו את ההוצאה.

לא הרגישו אותו באחוז המע"מ, אדוני היושב ראש.

אני קודם רוצה להעיר הערה טכנית ורוצה לקבל תשובה על כך. ערבות מדינה זה תקציב, מהו המקור התקציבי לערבות הזאת?

יש פנייה לועדת הכספים.

מה המקור יהיה?

מן הסתם לתשובתך היותר מלאה –

אחר כך פתאום יתברר שבכלל אין – מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין, זאת שאלה ראשונה.


יוסי בכר, אתה בן אדם שלא מכביר מילים לריק, הייתה פה זעקה גדולה מצד העסקים הקטנים, כאשר אנחנו נתנו לכאורה פתרון לכל אותם עסקים אחרים אשר ניתן היה לכמת בדיוק את הצורך התקציבי, כדי להעמיד אותם על רגליהם, או לתת להם את הפיצוי עבור המלחמה, כאשר בהחלט גם המעסיקים וגם העובדים לקחו על עצמם חלק מהנזק, כפי שקורה במדינה שנמצאת במצור.


עכשיו אני רק רוצה לומר לך, האנשים שאנחנו מדברים בהם כרגע, הם אנשים שלא קיבלו שום מענה, יותר מכך, מבחינת הרמה המוסרית, היו ביניהם רבים אשר פתחו את עסקיהם, או כאזרחים של מדינה, שהם רוצים לבוא ולומר לא ישברו אותנו, ואנחנו גם במלחמה נלך לעבוד, ואמרו להם – פתחתם את עסקיכם, אז אתם לא זכאים לפיצוי, דבר שהוא לא מתקבל על הדעת לאדם שהוא מעולם לא היה ציוני, כי הוא נולד בארץ הזאת, אז אפילו לא הייתה לו הזכות לבוא ולהתיישב לבוא ולהיבנות, הורי בנוי לי את הבית הזה ואני נולדתי לפני שהמדינה קמה.


אני פשוט לא מבין את הגישה הזאת, כי הגישה הזאת תביא אותנו במלחמה הבאה, חלילה אם תקרה עלינו, כי אני בטוח שכבר השלום נמצא אצלנו שנים הרי, מאז אוסלו אנחנו נמצאים בשלום, זה רק טעות. אבל בסך הכול אם תקרה עלינו המלחמה הבאה, זה נותן מוטיבציה לאנשים לא ללכת לעבודה, איפה נשמע דבר כזה?


אני אצביע בעד זה, משום שהוא נותן פתרון לרבים מהאנשים אשר נמצאים במצוקה ושההלוואה הזאת יכולה להציל אותם.


אני אומר לכם בצורה ברורה, אתם רוצים לרחם, אתם מתאכזרים לאותם אנשים. אני רק רוצה להבהיר דבר אחד שיהיה ברור לכולנו, ואני רוצה לדעת מחר האם זה ברור גם לך. אם אני עסק קטן, שנמצא במצוקה יום יומית אני קשה יום, אני מחזיק את נשמתי בגופי באמת בזיעת אפי, על ידי כך שאני כל יום מכניס את אותו כסף שאני צריך לאכול ואולי פחות מכך.


הבנק יבוא ויאמר, אתם רוצים לתת להם מענקים? אתם רוצים לבוא ולערוב ? אתם רוצים לבוא ולומר – אינני נותנים מענק, נותנים רק הלוואה? קחו את כל האחריות עליכם. כי כאשר אני אבוא אל הבנק, ואני חייב לבנק כהנה וכהנה ומוסר התשלום שלי הוא לא הכי טוב בעולם, הוא לא איי, איי, איי, אז יבוא הבנק יאמר לי תשמע, עם כל הכבוד לך, המדינה נותנת לנו ערבות של שבעים אחוז, זה טוב מאוד, אנחנו ניתן לך שבעים אחוז מההלוואה, כי את השלושים אחוז - אני בירושלים תורה למדתי, חשבון אני לא יודע. את האחוזים אתם תתעסקו.


אני רוצה לומר לך, אני רוצה לדבר כפי שמדבר הבן אדם שהוא לא חבר ועדת כספים, מומחה גדול.

אגב, הוא חייב –

מה פתאום, אני אבוא ואומר לו תשמע, אני הייתי בישיבה שבה אלי אפללו וחיים אורון, אישרו לי לבוא ולקחת ממך כסף, איך אני אחזיר את זה, אלוהים גדול, כרגע אני מוכרח את הכסף, תן לי את הכסף. הבנק יבוא ויאמר, עם כל הכבוד לך, לך לאפללו וחיים אורון, שיעניקו לך את הכסף. אנחנו לא ניתן לך את הכסף מהטעם הפשוט שאתה פרא אדם, אתה חדל פירעון, אתה אדם שכל חייך היית לוקח כסף ולא מחזיר.

או שייקח את הכסף הזה ויכסה את החוב שיש לו.

תראה, גם אני לא טיפש כזה, אני אומר לו קודם תביא לי, אחר כך אני אחתום. אבל אני אומר, גם הדברים האלה ניתנו ערבות מדינה, לכן יש פה איזה שהוא פתרון שהוא לכאורה, זה פתרון חיוני, אבל לא מספיק.

אף אחד לא טען.

אני שמעתי, אני לוקח – אמרתי מלכתחילה, אבל מה יקרה עם אותם אנשים, ואני רוצה לשמוע את התשובה של הבנקים, מה יקרה עם אותם אנשים, אשר יבואו אל הבנק ויאמרו – או.קי. , אהבתי את אדוני, ואני מסכים להלוואה הזאת, תנו לי את ההלוואה והבנק יאמר לו – עם כל הכבוד, אני לא נותן לך הלוואה, מה יהיה עם אותם אנשים? מה יהיה עם העסקים הקטנים שהבנק יאמר להם –

היות שהמנכל דוחק בי כל הזמן שהוא לא מתאפק, אני אתן לו בינתיים זמני לענות ואני אחסוך כמה שאלות.

אני רוצה לענות משהו ואני עוד פעם מתנצל אם נשמעתי חסר סבלנות. יש דברים מסוימים שצריכים לקחת בחשבון, ואני אענה דבר, דבר, לכל הדוברים עד עכשיו, פשוט אחסוך את ההמשך.


אנחנו לא טוענים שזה הפתרון, אני לא אוהב להגיד פתרון סופי, שזה הפתרון הכולל. בהחלט יצטרכו לתת פתרונות ברוח הדברים שחבר הכנסת אפללו דיבר וגם שניכם העליתם.


אין לי ספק בכך, אנחנו נדרשים לתת פתרונות מיידיים, אגב, לאלה מאיתנו שיש שערות שיבה, זוכרים שבמלחמות ובמערכות קודמות, לא ניתנו מענים כאלה, החברה השתנתה, הכול בסדר ואנחנו בתוך עמנו אנו יושבים –

בכל המלחמות הקודמות דאגנו מה הבנים שלנו עושים בחזית, במלחמה הזאת הבנים שלנו היו צריכים לדאוג גם מה קורה בעורף.

אדוני, זה לא נכון,

עד עכשיו שומעים את הנזקים של ענבי זעם.

במלחמת יום כיפור, כל המשק הישראלי לא עבד. אבל למה אנחנו מתווכחים, אנחנו מסכימים שצריך לתת מענה, כשנותנים מענה והוא מענה מיידי, אין פתרונות מושלמים, אנחנו ערים לכך. אתה רוצה להגיד שהפתרון שנתנו לגבי הנושא של פיצוי לעובדים, יש בו בעיות? מקבל, הביקורות שהשמעתם פה, נשמעו גם במקומות האחרים המקצועיים. אבל היינו צריכים לתת פתרון שנדרש כדי להגיע באחד באוגוסט, שיקבלו שכר, במדינת ישראל, זה הפתרון הכי טוב שיכולנו להגיע אליו, אולי אפשר יותר טוב.


מן הסתם אנחנו מסתכלים עכשיו קדימה, אני ממש מתקשה להבין איך אתם שטובת העסקים הקטנים לנגד עיניכם, לא תאשרו כזה דבר. תגידו שצריכים לעשות עוד? אנחנו מקבלים, תנו לנו זמן ונעשה את הדברים כפי שניתן. אומרים פה אקמול? בסדר, אנחנו בינתיים מייצבים את המצב.


אגב, ההתמקדות בעסקים הקטנים הייתה במענה לדרישת השטח, אני פגשתי את האנשים האלה, אני פגשתי את האנשים שאמרו לנו, מהסוג שלכם, תתמקדו שמה, כי שמה יש בעיה. אני מסכים שזה ליבת העסקים , אבל תבינו, עוד דבר אחרון לגבי המאה אחוז. המאה אחוז, אין בעיה, גם אנחנו חשבנו על זה, זה נראה אינטואיטיבי נורא נחמד, ניתן מאה אחוז אשראי.


אני אומר, אם החלטתם את זה, בואו נקציב עכשיו מיליארד וחצי שקל, כסף גרוש חזרה, לא נקבל, זה הניסיון של כל העבר, בסדר.

יוסי בכר , תודה, אבשלום וילן, אחר כך חיים אורון.

יוסי בכר, קודם כל כמה שאלות, אמרת שמונים ושבעה אלף עסקים, שההגדרה הזאת של עד מאתיים אלף שקל בחודש, נכנסים שבעים ואחד אלף. בכל אופן השישה עשר אלף האחרים הם בין הכיסאות, כי הם לא מפעלים גדולים והם לא עסקים קטנים, אז מה קורה איתם.


דבר שני אמרת, שהשישה חודשים, המחזור העסקי, ילך לששת החודשים הראשונים של השנה. אבל אמר יושב ראש הקואליציה, ועדת הכספים, חבר הכנסת אלי אפללו, שזה נכון, עסקים שעיקר מחזורם בקיץ, סביב התיירות, מסעדות, דברים כאלה.


אז הם פה צריך למצוא נוסחה, לקחת או חצי שנה שעברה בקיץ, או איזה שהוא ממוצע של שנה, אבל בצורה כזאת לאזן אותם, כי זה לא יפתור להם את הבעיה, מה עוד שהם צריכים לחזור מהר לפעילות.


עכשיו, לא ברור לי מי מקבל בתוך השבעים ואחד אלף. למשל יש כל מיני חופפים, אני בכוונה לקחתי את ענף התיירות, שחלקו קיבל תשובה, חלקו לא קיבל תשובה. אני מניח שיש כל מיני חקלאים במושבים באזור, שיש להם משתלה, והם עוסק מורשה והם בסדר גודל דומה והם לא – חקלאיים, האם פה הם יכולים לקבל –

לא קשור לפיצוי האחר, שום דבר.

אז הם יכולים או.קי. , עכשיו –

אגב, אני מקבל את ההערה הקודמת.

השאלה הבאה היא לגבי הערבויות, לכאורה אם זה ערבות מדינה, כמו שמופיע פה בטקסט, אז אותם אנשים שלא מצליחים להתאושש ולא זה, ואחרי שנתיים צריכים להחזיר, אז הכף הופך לערבות מדינה, המדינה מחזירה את זה לבנקים ואז אתה יכול להגיד שזה איזה שהוא מענק שהם קיבלו כסיוע.


יש פה ביטחונות, פה אני רוצה שתפרט, אני שמעתי מהבנקים שבעצם זה לא בדיוק ערבות מדינה. אתם מתחלקים בביטחונות של הבנקים, בערבויות הקודמות, יובל חזר ממילואים חזר בריא, יופי, אבל הראש היצירתי של החשב הכללי ואנשיו, כבר עובד .


מה אני מפחד, שיהיה מצב שלבנקים לא יהיה כדאי לתת את ההלוואות האלה, הקדשתם מיליארד וחצי שקל לטובת העניין, בפועל יצא שליש מזה או פחות, כי לא יוכלו לעמוד בזה.


כלומר אני רוצה לדעת, הסכמי ערבויות, האם באמת המדינה נותנת ערבות מסודרת, או שמתחילים את הריב עם הבנקים ואז מי שמשלם בסופו של דבר, בעל העסק הקטן.

אני לא רוצה לדבר, מר יוסי בכר, על החלק שאני חושב שאתם טיפה דוחים אותו וזה מה שבעצם עולה מעיקר הדברים כאן, זה התשובה על הנזקים. עד היום אין תשובה לנזקים. יש אשראי ויש תשובה לשכר עבודה בעיקרו, עם תוספת מסוימת.


אני חושב שצריך להגיד משהו, אפילו אם המשהו הזה בשלב הנוכחי לא יהיה המודל עצמו. אבל לבוא ולהגיד חברים יקרים, הבנו, נתייחס לזה באופן חיובי, או תמצא כבר את המילים הדיפלומטיות.

אמרתי את זה.

זאת צריכה להיות אמירה כפי שאמרתם לפני שבוע, אנחנו פותרים את בעיית האשראי והיו פתרתם, היום הבאתם הצעה.


בעניין הזה, אני אומר כל אחד מאיתנו נפגש עם המון אנשים, ישנה הרגשה שאחרי שהמלחמה נגמרה ויביאו לנו, כבר הייתה אתמול כותרת אוגוסט שכפול של יוני והנושא של נזקים עקיפים - יוסי בכר, יש לך הזדמנות להגיד פה עכשיו, זה יזכה לפרסום, אנחנו נביא הצעה –

זה פחות מטריד אותי.

לכן אני רוצה לדבר על זה. עכשיו אני רוצה לדבר על ההצעה שמונחת פה. קודם כל לגבי ערבות מדינה של מאה אחוז, אני לא בעד, אני לא אתחבר פה עם כל מיני חברים אחרים, אני לא יודע מה זה ערבות מדינה של מאה אחוז, ערבות מדינה של מאה אחוז, זה מענקים.

תחליטו שזה מענק.

אל תעזור לי, המענקים הוא בסעיף הבא, שדיברתי קודם, שם ייתנו מענקים, זאת אומרת שם יבואו לבן אדם שיוכיח נזקים ריאליים, משום שלא היו חתונות במשך חודש וחצי, ונגרם לו נזק, חוץ משכר עבודה שהוא פיצה עליו, וזה כי הבשר התקלקל לו, כל אחד מכיר את הדברים הללו ועל זה יצטרכו לשלם נזקים, זה לא הנושא שמדברים עליו עכשיו פה. עכשיו זה אשראי לחזור לעסקים מחדש, ולכן צריך שהמודל הזה, שהוא אגב מרחיק לכת, של שבעים שלושים, שבעבר אני חושב שהמודל הזה הוא מודל סביר.


הבעיה שלי היא לא בתחום הזה, הבעיה שלי היא בכמה נקודות שאני רוצה להעלות אותם. האחד לא אמרתי פה, אמר את זה אתמול או שלשום ז'קי בקשר למע"מ, האם דחיית תשלומי המע"מ באוגוסט, הולכת עוד חודש קדימה. עוד חודש אני מתכוון מעבר לאוגוסט, שזה יכול להיות גורם מקל משמעותי מאוד על עסקים. אני מציע לכם את זה בתור כלי.


הנושא שאני חושב שהוא בעייתי בהקשר הזה, זה הסעיף שלא התייחסו אליו עד עכשיו וזה הסעיף שבמסגרת כלל הערבויות, ערבות מדינה לא תעלה על ארבעים אחוז. בעצם עסקים עתירי הלוואות, עלולים להיתקע. משום שיבואו ויגידו להם, אתם לא יכולים לעבור את הארבעים אחוז.

לא, לא, זה לא זה, פה אני מוכן הבהרה.


כשאתה הולך למערכת הבנקאית ועושה איתה שבעים שלושים פר הלוואה, אתה מגדר את סך הכול ההלוואה של הממשלה, וזה עסקי, מול הבנקים, יש חוק המספרים הגדולים, אתה אומר להם בכל מקרה, על הכול מכל וכל, הממשלה לא תגדיל את ערבותה מעבר לארבעים אחוז, זה יתקבל על ידי המערכת הבנקאית.

חברים, אם כך משקל הערבות, הסיכון נגיד, רמת הסיכון של המדינה –

של ממשלת ישראל.

נכון, החשיפה של הממשלה, היא לא שבע מאות חמישים, אלא שלוש מאות. בסדר, אני לא מחפש חשיפה לממשלה, אני חושב שאני לא היחידי שאקרא את זה כך ולא יבין.

זה תלוי בסך הכול ההלוואות, אם זה שבע מאות חמישים, אם זה פחות, זה פחות.

מכסימום שלוש מאות.

אני חשבתי שזה מתייחס ללווה הפרטי.

לזה הבנקים הסכימו.

כן,

עכשיו לגבי תקופת ההלוואה, הגרייס וההחזרים. פה דווקא אני חושב, אני מציע לחברים דווקא פה כן ללחוץ. יכול להיות שכאן למשל מי שייקח הלוואה של מאתיים אלף שקל, הוא יצטרך להחזיר עשרת אלפים שקל לחודש בתקופה הזאת, חמישה אחוז מהעסקים שלו, בהנחה שיש לו עסקים של מאתיים אלף שקל.


אני רואה לנגד עיני הרבה עסקים, בעיקר בתקופות שהן לא עונתיות, שהסכום הזה, הוא מאוד, מאוד בעייתי.

לא יש דחיית תשלום לחצי שנה.

אבל מגיעים לעשרים וארבע חודש אחר כך, זה אחרי הגרייס, ראובן ריבלין.


אני חושב שכאן היה צריך להשאיר יותר תמרון, אני חושב שההערה של אבשלום וילן, על עסקים עם פיקים, שהממוצעים צריך לבחון אותה, כי יש עסקים שיכול להיות שבשלושת החודשים של הקיץ, שמתוכם עלה חודש וחצי, זה שבעים אחוז מהעסקים שלהם. אז הממוצע אחורנית לא יפתור את הבעיה שלהם.

כמו אצל התיירנים.

בסדר, ועכשיו מה יקרה? הוא מחזיר את זה לאורך התקופה, והוא לא נכנס לפיקים האלה. עכשיו אני יודע - יוסי בכר - שאלה מסוג הדברים, שכשעושים הסדר לשבעים ואחד אלף איש, אי אפשר לתת עליהם תשובה, השאלה אם יש כלים –

זה קל,

בסדר, הרי בסוף זה מגיע ליעקב או ליפה, שבאו לבנק והבנק אומר תסלח לי, בסוף אנחנו מקבלים את המכתבים, בכנסת אישרו לי עשרים וארבע חודש, מחולק, אתה תביא לי כל חודש עשרת אלפים שקל. היא אומרת תסלח לי, אני בחודש אוקטובר, כל ההכנסה שלי היא עשרים אלף שקל, איך אני אביא לך עשרת אלפים שקל הלוואה, תפרוש לי את זה אחרת, תאריך לי את התקופה, תשנה לי את התקופה.


תעשו פה במשא ומתן עם הבנקים מנגנון יותר משוכלל, לא יודע איך לקרוא לו, שהוא לא יכול להגיע למצב שיהיו עסקים שיחזירו חמישה אחוז מהמחזור שלהם.


אני לקחתי מקרה פרטי, לקחתי את המחשב הפשוט שלי, לקחתי מקרה פרטי, אחד עם מאתיים אלף, שקיבל את המאתיים אלף, צריך להחזיר עם הריבית, הוא צריך להחזיר מאתיים ארבעים, מאתיים חמישים אלף שקל, בסוף התקופה, מחולק לעשרים וארבע, הוא לא יעמוד בזה. ואז מתחיל סיפור, שגם אותו צריך למנוע, אז מתחיל סיפור של המרת ההלוואה, יתנו לו הלוואה בנקאית רגילה, לא בגרייס פלוס אחד, אלא בפריים פלוס חמש ואז תהיה נפילה.


לכן גם המנגנון של חידוש ההלוואות האלה, צריך להיות פחות או יותר בתנאים האלה.

אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של השלושים אחוז, ויש חשש, יש בסיס לחשש שלך שיכול להיות נהיה במאה אחוז, אתם עלולים לא לקבל אולי חלק מהכסף, אבל אני יכול לומר –

ניסיון העבר מראה שזה מאה אחוז.

או.קי. , אז אתה יודע מה , אני אפילו מקבל את זה, ואם אתה מאוד מאוד רוצה, שהבן אדם יהיה באיזה שהוא מקום קשור ושיהיה לו איזה שהוא חלק בזה, מי אמר מאיפה לקחת את המספר שלושים, אולי עשרים זה מספיק, אולי חמישה עשר אחוז מספיק, אולי אפילו עשרה אחוז מספיק, אני לא יודע אם לומר לך איפה נקודת האיזון עוברת, שגם אם יהיה מספיק קל לבן אדם, אבל עדיין ירגיש קשור ותהיה לו יכולת לעמוד בזה.


מעבר לכך אני רוצה לומר, מעבר למה שדיברו חבריי כאן, אני לא אחזור על דבריהם, אבל אני חושב שאתם צריכים לשבת עכשיו שבעה נקיים ויותר לתפור חליפות, לא חליפה אחת לכל המגזר העסקי הקטן, אלא חליפות שיותר מתאימות לכל מיני ענפים במגזר הזה, משום שענף ענף ובעיותיו הוא. לא דומה ענף של היסעים שהעלה לדוגמא פעם שעברה סטס מיז'ניקוב, לענף אולי מסעדות או ענף אחר.


לכן אני חושב שבנושא הזה, אני מניח ששלב הזמן יהיה בידיכם.

ענף היסעים ומסעדות מאוד דומה, זה ענף אופנתי.

ענף הנעליים וענף המסעדות, בסדר.

האמת היא שמרבית הדברים נאמרו, אבל אני גם חושבת שצריך להגיע להסדר ספציפי לגבי העסקים הקטנים, מה שיש כאן לפנינו זה הסדר חלקי, וכמו שכבר נאמר קודם באמת, לא נותן את הפתרון אפילו לאותה תת קבוצה הזאת, אותם שש עשרה אלף עסקים קטנים.


אני חושבת שהבנקים באמת, ידרשו ביטחונות כאלה שיכול מאוד להיות שקיים סיכוי בעצם שהכוונה הזאת בכלל תמומש, ובכלל הייתי רוצה לשמוע איך הבנקים רואים את העניין, מה קורה באמת עם הלוואות, שיש כבר לעסקים קטנים, האם מדובר פה על הלוואה נפרדת או הכול נעשה ביחד.

זה בנוסף, התחייבות שזה בנוסף.

אני חושבת שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם כוונות טובות, אבל יסוכלו בנושא המימוש. הדבר האחרון, זה באמת תשלומי מע"מ, אני חושבת שיש מקום לדחות תשלומי מע"מ לפחות לשלושה חודשים.

א' אני אתחיל מהמקום שראובן ריבלין התחיל שם, כי אני חושב שהדבר האחרון שמותר לנו לעשות היום, זה לדחות את זה לעוד שבוע שבועיים, את הפתרון שיש.


אם אנחנו רוצים לשחק בהורדת ידיים עם האוצר, יש מספיק אצבעות אפילו היום על אישור תקציב ויש הצבעות אחרות, רוב הצבעות שצריכים לעשות על גב המסמך הזה –

זה לא יהיה הורדת ידיים, זה יהיה נגד ממש.

אבל אתם גם מנצחים אז אין טעם בהורדת ידיים, הורדת ידיים עושים כשיש כוחות שקולים.

אני לא התרשמתי, בעניין שהיה כאן דיון על העניין של הפיצויים, אני לא התרשמתי שאנחנו תמיד מנצחים, ותיקון אחד בקושי הצלחנו להכניס ברוח של הדברים של ראובן ריבלין, על בעל העסק שפתח את עסקו אם אין לו עובדים, ועל מישהו שיש לו שלושה עובדים, ופתח את עסקו אתם עוד חייבים לנו גם על אוגוסט וגם על יולי רטרואקטיבי לפי הסיכום שהיה שם ואני תיכף אשאל אותך מה קורה עם העניין הזה.


קודם כל לגבי המסמך, השאלה שיש לי בהמשך לדברים של דוד האם לא ניתן לבנות כאן מדרג, נניח עד סכום מסוים של הלוואה, זה הולך בנוסחה של שבעים שלושים וסכום קטן יותר, זה יכול ללכת על נוסחה של תשעים מול עשרה אחוז, בסדר גודל כזה. אז זה יאפשר למישהו שיש לו פחות, לפחות איזה שהוא פתרון חלקי, זאת שאלה אחת.


כל השאר אני מצטרף בעיקר לאבשלום וילן ולחיים אורון, להערות שלהם.


שתי שאלות על עסקים קטנים, שהם לא על ערבות, אחד - אני באמת אשמח לשמוע איפה עומד כל הסיפור הזה של עסקים, עד שלושה עובדים, כי הסיכום שלנו עם האוצר היה שבהנחה והלחימה תשתמש מעבר לימים ספורים באוגוסט, ויצטרכו להגיע להסדר באוגוסט, הנושא הזה יחול רטרואקטיבית גם על יוני, ואני אשמח לשמוע ממך שזה בהחלט הייתה כוונת הדברים.


הדבר השני, אתה אמרת כאן שזה בוודאי לא פתרון בלעדי לעסקים הקטנים, אני יודע שהפתרונות האחרים עוד לא מגובשים, אבל אני אשמח לשמוע ממך בקצרה, מהם הכיוונים של האוצר בעניין הזה, אז זה גם יקל עלינו באישורים של בקשות.

מאחר וכולם אמרו את הדברים, אז רק על דרך הקיצור, יוסי בכר, מה שאתה אומר מקובל, שבאמת זה לא הפתרון, הבעיה שלי זה שאתם באוצר הרי אנשים מאוד חכמים וזריזים –

לא, אמרתי שזה לא הפתרון האולטימטיבי.

כן, לא הפתרון הכולל מבחינתכם ועוד יגיע.


מה שמדאיג אותי, זה שאתם הרי באוצר אנשים מאוד חכמים וזריזים כשאתם רוצים, ועובדה שבחלק מהדברים כבר –

חכמים הם תמיד, זריזים כשהם רוצים.

בדברים שרציתם יכול להיות ששם היו לוביסטים שלחצו יותר, באתם עם הצעות מפורטות, מסודרות, שנתנו פתרון כולל. דווקא בעסקים קטנים שאולי בגלל שהם לא מלוכדים ולא מרוכזים, אין להם את הלוביסטים החזקים, הפתרון יגיע. זה מה שמפחיד אותי, שהוא יגיע, אני לא יודע מתי הוא יגיע, ואני מאמין לרצון הטוב, אבל הוא לא יגיע.


הדבר הנכון היה שאנחנו נגיד לך אדוני, כל זמן שאתה לא מבין לנו פתרון כולל, אנחנו לא הולכים על שום דבר, כי אם נאשר את זה, אז קודם כל המצפון כבר יהיה חצי רגוע, הנה כבר עשינו משהו ואז יש את הזמן וזה מה שאנחנו לא רוצים שיהיה.


לכן אני לא יודע מה לעשות, אני מצד אחד אצביע בעד, כי זה בכל אופן כן ייתן, אסור לנו לא לעשות את זה, רק אני אומר זה מעורר אצלי נניח רמזור לא אדום, אבל כתום נניח, לפני אדום, שלגבי התוכניות בהמשך.


הדבר האחרון זה הנושא של השלושים אחוז, אני מסכים שלא טוב לתת ערבות של מאה אחוז מכל הסיבות שנאמרו, הבעיה היא רק שלא יהיה מצב שהבנק יכול, בגלל השלושים אחוז האלה, לנצל את כוחו, לדרוש מאלה שהוא לא רוצה לתת להם, לדרוש את אותן דרישות שבסופו של דבר לא ייתן להם והכול יהיה חוקי ולגיטימי. אם אתם יכולים להגביל את הבנק, בצורה כזאת שזה לא יהיה המניע. צריך להיות חכם לדעת על מה הוא כן יכול להפיל את זה, אחרת יהיו דברים לא שוויוניים.

מי רוצה לדבר מטעם הבנקים? עכשיו זה הבנקים.

מכיוון שההסכמים האלה הם תוצאה של משא ומתן שהתנהל בין האוצר לבין הבנקים, מן הסתם הבנקים בעד הדבר, אחרת הדבר לא היה מובא.

איפה הבעיות, פרדי.

אני חושב שהבעיות בכיוון שהועלו כאן, הדבר הזה צריך להבין הוא אשראי, הוא לא פיקדון ממשלתי למתן הלוואות והוא לא מענק, זה צריך להבין, זה אשראי.

זאת אומרת שאם אני אבוא ואני לא לקוח טוב, לא תיתן לי.

האם אדוני מוכן להגיד, להודיע לנו כאן, תעזוב את השבעים אחוז, שלושים שלכם, אתם לא תיקחו את זה לכיסוי גירעונות וחובות?

קודם כל גם לפי ההסכם –

אסור, כתוב,

זאת אומרת שלושים , לא שבעים,

שאלה אם הוא ייקח מאה אחוז ביטחונות על השלושים.

אני חושב שצריך ברשותך, להרחיב בטיפה על מה מדובר. מדובר באשראי –

שאלתי, כתוב, אני יודע שכתוב, אבל הפרוטוקול לא יודע שכתוב, הוא רוצה לשמוע שכתוב.

מדובר באשראי שהבנקים יתנו, לא שהם נותנים שלושים ושבעים, הבנקים נותנים – שהם חייבים גם על פי ההסכמים לנהוג מנהג בנקאי, לדאוג שיהיו ערבויות לדאוג שהאשראי יפרע זה גם הממשלה בצדק רוצה, בצדק רוצה שזה צריך להיות אשראי שניתן לכל דבר ועניין, משיקולים, השיקול הבסיסי שם –

מי יכריע שהערבים טובים או לא טובים? אתם תכריעו?

השיקול הבסיסי זה הבנק, הבנק צריך –

הוא צריך קודם כל להוכיח שהוא לא יתמוטט. כתוצאה מהמלחמה הוא צריך להוכיח שהוא לא יתמוטט.

הבנק אני חושב שגם הממשלה, בצדק לדעתי בקטע הזה של מתן אשראי, לא מדבר על צינורות אחרים, הבנק כשהוא מחליט אם לתת אשראי, הוא צריך להניח שיש סיכוי סביר שהאשראי יוחזר. מכיוון שאם בא לקוח והבנק עושה שיקול מקצועי, -

פרדי, בוא נהיה ישרים, תן לי לשאול שאלה ואתה תענה תשובה. אחרי המלחמה כרגע, אחרי חודשיים שאין פעילות בחנות ועסקים קטנים, הבן אדם הזה, גם כל שנה לא מי יודע מה, אבל נניח שכל השנה הוא בסדר, עכשיו חודשיים שהכל מת, עד שיחזור לפעילות ייקח לו עוד חודשיים. אני לא רואה מצב שאתם תתנו לכולם הלוואות.

אני באמת חושב שצריך להמתין ולהבדיל בין שני סוגי בעיות. כאשר הבעיה היא בעיה של גישור, כאשר התמונה שמתקבלת זה שיש סיכוי סביר שהעסק יקום ויחזור לעמוד על רגליו, זה מצב שהבנק ייתן את האשראי, יש ביטחון לתת את האשראי.


יכול להיות מצב שהפגיעה בעסק היא פגיעה הונית וצריך לעזור. אז צינורות הסיוע הם מסוגים אחרים.

אני לא יכול להגיד לך שנרגעתי, אבל שמעתי.

צריך לתקן פה את כתב הערבות שיהיה כתוב שהחשיפה היא לשלוש מאות מיליון ש"ח, אם זה לא כתוב, זה ממש בעייתי.


שתיים, הבנקים משלמים פרמיה בשביל ערבות, עבור ערבות צריך לשלם פרמיה, אתה מקבל משהו מהמדינה.


עשיתי חישוב גס, אם אנחנו מדברים על שבעים אלף עסקים בערך, זה יוצא כעשרת אלפים שקל הלוואה לעסק.

זה יכול להגיע עד מאה שלושים וחמישה-

יכול להגיע , אבל – עסקים, היא חילטה את הכסף, היא עשתה אחד פלוס אחד, זה מינוס אחד, זה מה שהיא עשתה. היא לקחה את הכסף, היא לקחה את הסכום כל אחד מבקש, ומאחד פלוס אחד, נהיה מינוס אחד. אז תודה רבה.


היות שזה גם על מנת – הבנקים ירצו לתת לכולם, אני לא צופה ששלושים אחוז יקבלו.


שמעון יפרח, אתה ממשרד התמ"ת.

יועץ כלכלי וראש מטה החירום.


ראשית אנחנו שמענו את העסקים הקטנים מהיום הראשון למלחמה.

אתם תומכים בזה כמובן.

למעשה שמענו מתחילת המלחמה, יש לנו את נתוני המיקרו והמקרו, א' אני תומך ואני אגיד למה. נושא של זמינות, מיידיות וודאות מה אומרים אנשים העסקים, זה כרגע הנושא המרכזי. המודל של שבעים אחוז כיסוי במיקרו, וארבעים אחוז במקרו, הוא בסדר גמור, זה מודל שהוא נבנה והוא נכון.


מה שצריך היום זה לצאת עם הבשורה הזו, כאשר מתוך שבעים אלף עסקים שהם מהווים מתוך שמונים ושבעה אלף את שמונים האחוז, קודם כל לתת לאנשים את מימון הביניים הזה, שהם חייבים אליו.

לכן שאלת המפתח, כמה זמן ייקח עד שתתקבל ההלוואה.

במיידי, עכשיו, אין ספק שיש עוד רבדים משלימים כמו קרן תבור, שהיא לעסקים יותר גדולים, כמו סוגיית דחיית הארנונה שביקשנו, כמו נושא שאני ביקשתי להעלות ונעלה אותו גם בשבוע הבא, של תקנה 325, שהיא מקבלה טכנית שצריך להוריד אותה, כמו מוגבלות עסקים בתקופה הזו.


החבילה הזו כרגע לנקודת הזמן הזו, חייבת לצאת לדרך, שנתחיל לחוש את השוק, יש לנו סנסורים ובוודאי שנתקדם עם יתר הדברים. אנחנו תומכים בנושא הזה, במיידיות.

אני יושב ראש ועדת העבודה של הקרן לעסקים קטנים, ומרשות לעסקים קטנים.


קודם כל מבחינת הדיון חייבים במפורש להבחין בין הקטע של הפיצוי והקטע של העמדת אשראי למשק.


בקטע של הפיצוי עמדת הרשות לעסקים קטנים מאוד ברורה, שהפיצוי שנקבע עד היום לעסקים קטנים, לא ראוי ואני פונה לכל חברי הוועדה, להתעקש על זה, שתוגש הצעה טובה, מוסדרת –

שאלתי אליך, האם אדוני ממליץ לנו לא לאשר את הערבות?

אני אמרתי בתחילת דברייך, להבחין בין שני הדברים.

תענה כן, לא,

כבוד היושב ראש, אני אגיע לזה תוך דקה. לגבי הפיצוי לא ראוי, חייבת להגיע לפה הצעה מסודרת, שתיתן פיצוי במתכונת חקלאים, תיירנים, הועלו פה בעיות מלאי –

האם אתה מציע לנו לא לאשר את ההלוואה?

שאלתי את השאלה מההתחלה.

לגבי ההלוואה כבוד היושב ראש, אני ממליץ לכל חברי הוועדה לאשר את זה היום ואני אסביר למה. המשק רותח, צריך באופן מיידי להזרים מאות מיליונים לעסקים הקטנים, והדרך הזאת שמוצעת היא הדרך הטובה ביותר, הזריזה ביותר, מבחינת כמות תיתן את המסה של מאות מיליונים. אני פונה גם לאנשי האוצר, תשתמשו באנשי הרשות והתמ"ת, יש להם ידע מקצועי, אל תסתגרו בתוך עצמכם.

אני מניח שיש לך משא ומתן ישיר איתם, למה להוציא את זה דרך הוועדה?

לא היה לצערי. הנושא של ארבעים אחוז –

התמ"ת לא מדבר עם האוצר?

התמ"ת מדבר עם האוצר, יש דיאלוג מסודר.

לגבי המבנה, היה אפשר לצאת יותר טוב, מול הבנקים, לגבי השלושים אחוז, אם המדינה מעמידה גורף של ארבעים אחוז, היה צריך במסגרת ההסכם לקבוע כללים שלא ניתן לחסוך או לא ניתן לזרוק חלשים, החוצה.


יש קטע שלא מכוסה וזה אלה שמעל פדיון שנתי של שני מליון ארבע מאות, בכיוון ה 22 מליון. יש להניח שרבים מהם יפנו לקרן לעסקים קטנים.


יש גם מצב בשטח שלא לקחו אותו בחשבון, שזה עסקים רבים במרכז, שחלק גדול מהפעילות שלהם בצפון, או שיש להם סניפים בצפון והם לא מכוסים מבחינת תהליך הפיצוי ולא מבחינת הזרמת הכסף, לכן יש צורך במיידי לתגבר בלפחות מאה מיליון, לגבי הקרן לעסקים קטנים, שזה במינוף ייתן שש מאות מיליון ובמשך התהליך של החצי שנה הקרובה, יהיה פתרון מימוני לעסקים שנפגעו ממצב המלחמה, ולא נכנסים בתוך ההצעה שאני מקווה שתאשרו היום.

אני פניתי למנכ"ל, שאלתי מה הדין של עמותות שמנהלים עסקים, ואני חושב שזה צריך להיות אותו דין. יש עמותות שיש להם גם עסקים, שמדווחים על פי חוק, עסקים שלא מדווחים אנחנו לא מדברים, מי שמדווח על פי חוק, למה לא? מה שנה המהות העסקית?


האם אדוני, אני שואל, עמותה, קודם כל תגיד לי, בוא נתחיל לאט, לאט, אם הוא משלם מע"מ, אז הוא כן –

כן, אז הוא עסק בבעלות מלכ"ר,

קודם כל כן, עכשיו עמותה שמדווח, מס הכנסה, הכול כשר, האם אדוני, זה לא צריך להיות תיאום? למה לא?

הפתרון הזה הוא פתרון לעסקים שנוצר להם קושי בתזרים המזומנים בתקופת המלחמה, זה לא פתרון לעסקים שחדלי עסקים לפני המלחמה, או נהיה חדלים פירעון בעקבות הלחימה וזה צריך להבין.

אלה שהיו לפני המלחמה, אנחנו לא מדברים עליהם, אנחנו מדברים על אלה שיהיו בעקבות המלחמה.

זה לא הפתרון,

לכן אנחנו עומדים על זה שיהיה פתרון, הנה, זה הבעיה.

כמו שהמנכל אמר, הפתרון הזה הוא לא פתרון כולל, הוא פתרון שהוא בעצם מתן הלוואת גישור לעסקים, שנפגעו בתזרים המזומנים – זה דבר ראשון, דבר שני -

אתה לא ענית, האם יהיו צעדים נוספים?

התשובה היא כן,

אם יש מנכ"ל בנק שיכול לבוא ולומר שכל ההסכם הזה –

כל התורה כולה על רגל אחת אי אפשר, עוד מעם ניתן לך כמה אם תרצה, יובל יסיים , כי עד לרגע זה הוא לא ענה לי על עמותות, הוא עונה מסביב לכול. את העיקר הוא לא אומר לי.

לגבי מהות הפתרון, בניגוד לקרנות הקודמות ולקרן לעסקים קטנים הקיימים, במקרה הזה למשל נקבע שסך הכול החשיפה של המדינה זה ארבעים אחוז מכלל ההלוואות. קרן עסקים קטנים למשל החשיפה של המדינה היא כ 17% מכלל ההלוואות.


בנוסף נקבע שהביטחונות שמשמשים את הבנקים להלוואות הקודמות, משעבודים קבועים שניתנו בעבר, או המחאות זכות על תזרים מזומנים, הבנקים לא יתחלקו בביטחונות האלה לגבי ההלוואות האלה.


שתי הדוגמאות האלה ויש דוגמאות נוספות, הם כדי להמחיש שבמקרה הזה המדינה הלכה לקראת העסקים הקטנים, בכדי שהבנקים יוכלו לתת את ההלוואות האלה לעסקים הקטנים, גם עסקים קטנים שבקרנות אחרות שהמדינה ייצרה בעבר, לא היו מקבלים הלוואות.


בנוסף, וזה שוב לשאלה שעלתה, המדינה קבעה בהסכם וגם דרשה את זה כתצהיר מהעסק הקטן, שהעסק לא יוכל להשתמש בכסף הזה כדי לפרוע בפירעון מוקדם את ההלוואות האחרות של הבנקים, אלא אם כן הוא החליט לפרוע כפירעון מוקדם את ההלוואה הספציפית הזאת.


כלומר, ההלוואה הזאת תשמש את העסק לא בכדי לכסות על אשראי רע שהוא קיבל מהבנק בעבר, הבנק לא יוכל לכפות עליו ולדרוש ממנו –

אם זה נותן לו אוויר לנשימה ומקדם אותו.

כדי שלעסק הקטן יהיה את זכות הבחירה, מה לעשות עם הכסף, אם הוא רוצה באמצעות הכסף הזה להשתמש כדי לפרוע הלוואות לבנקים, אז הוא יפרע את ההלוואה הזאת ואת ההלוואה לבנקים. אבל משום שסביר שהעסק הקטן ירצה את הכסף הזה, בכדי להשתמש בו לצורך חידוש המלאי, חידוש התזרים השוטף של העסק, העמדת העסק מחדש, ולא בשביל לפרוע הלוואות ישנות לבנק, אנחנו דרשנו שהבנקים לא יוכלו לכפות על העסק, להשתמש בכסף הזה בשביל לפרוע למשל את האוברדרפט שיש לעסק בבנק.


לגבי דרישת המדינה לבדוק בדיעבד האם יש מקום באמת להשתמש בערבות הזאת ולשלם את הכסף לבנק, להערה שלך אלי, אני חושב שגם אתם תסכימו, שהרי סביר שבסופו של דבר המדינה תבדוק שההלוואה הזאת ניתנה על פי התנאים שבכתב הערבות, והתנאים הם מאוד פשוטים.


התנאים באים ואומרים שפעם אחת סכום הלוואה צריך להיות בהתאם לכתב הערבות, פעם שנייה, שהבנק באמת לא השתמש בכסף הזה בשביל לפרוע את האשראי שקיים בבנק, אלא זה באמת ניתן לעסק בכדי שהוא ישתמש בו על פי רצונו. פעם שלישית שהביטחונות, שהועמדו, קרי הערבות האישית שנדרשת, באמת הועמדה, אלה התנאים הבסיסיים.

אולי תתייחס למה שסמדר שאלה קודם, אם נחלק את הסכום לכל הבקשות, מה תעשו אז?

צריך להבין שמדובר פה בעסקים שהמחזור שלהם הוא עד מאתיים אלף שקל בחודש, כלומר גם עסקים שהמחזור שלהם –

אבל היא לקחה את זה בחשבון, היא לקחה את מספר העסקים שאתם אמרתם.

אני אסביר, גם עסקים שהמחזור שלהם שישים אלף שקל, גם הם צריכים לקבל הלוואה, ואז אם תיקחו מזה את החלק היחסי, על פי המתכונת שקבענו, אז ההלוואה היא בסדרי גודל של ארבעים, ארבעים וחמש אלף שקל, וגם עסקים שהמחזור שלהם הוא מאה אלף שקל, וגם עסקים שהמחזור שלהם הוא עד מאתיים אלף שקל.


לכן לעשות חישוב כל כך פשטני –

זה מחזק את מה שאני אמרתי.

לא, מה שאת אמרת זה לקחת שבעים אלף עוסקים, שיבקשו את ההלוואה. אני חושב שיהיו הרבה מאוד עסקים שבכלל לא צריכים את ההלוואה הזאת. יש הרבה מאוד עסקים שבכלל לא יבואו –

הוא ייקח, נניח שלא צריך, הוא ייקח,

הוא לא ייקח,

למה לא? זה כדאי לו, מתי יש לו –

אם יחסר תבואו לפה עוד פעם.

זה לא הוא אומר, הוא לא אומרת את זה, יוסי בכר אומר את זה, הוא לא אומר את זה.

מה שיוסי בכר אומר, זה מה שחשוב.

אתם עובדים עלינו.

יעקב, הוא בא בשתי מנות, אני רגע רוצה להסביר, יהיו עסקים שלא יבקשו הלוואה, יהיו עסקים שהמחזור שלהם נמוך ויהיו עסקים שהמחזור שלהם גבוה. אם יידרש סכום נוסף, יוסי הצהיר פה, אנחנו באים בשתי מנות, אנחנו באים עם משהו ניסיוני, משהו שנעשה פה בתקופת זמן מאוד קצרה, בהירתמות של אנשי האוצר והבנקים, אם זה עובד, אם יידרש יותר, נבוא עם המנה השנייה.

אם זה עובד, זה עסק טוב לכולם, תאמין לי, הם יבואו לפה בריצה, מה קרה. כמה שתרצה, יעקב ליצמן, פרדי וידר יגיד לך הלוואות בשבעים אחוז, ערבות מדינה, הוא מחלק כמה שאתה רוצה. הוא לא יגיד, אני אמרתי בשמו.

יש לי שלי שתי שאלות, אומנם לצערי לא קיבלו את התקנות עצמן, לא קיבלנו את הערבות עצמה, אבל יש לי שתי שאלות, אני רוצה לשאול אותך על עניין טכני מתוך אחת הטיוטות שהגיעה אלי. בטיוטא כתוב ככה – בכפוף לעמידת הבנק, בכל תנאי כתב ערבות זה ולמיצוי כל ההליכים המשפטיים כאמור בסעיף זה לעיל, יאשר החשב הכללי לבנק בתוך זמן סביר מפניית הבנק, לחלט את ערבות המדינה בדרך של העברת כספי הפיקדון לידי הבנק, ואם לא אישר יוחזר הפיקדון למדינה.


מה זאת אומרת אם לא אישר? זליכה יכול להחליט באיזה שהיא תחנה, שבעצם לא? על דעתו? יש תחנה כזאת?

הכוונה היא אחרת, הכוונה היא שאם למשל מישהו קיבל את ההלוואה ולא פרע אותה לבנק, שלב ראשון זה שהחשב הכללי מפקיד פיקדון בבנק בשביל שלבנק יהיה את המקור הכספי, ואז יש פרק זמן שבו המדינה בודקת את הבנק, המדינה בודקת האם הבנק באמת פעל על פי כתב הערבות, אם הוא פעל על פי כתב הערבות, הבנק מקבל את הכסף, והפיקדון הופך להיות מחולט והופך להיות כספי בנק.


אם הבנק לא עמד בתנאי כתב הערבות, הבנק זה ביחסים בין המדינה ובין הבנק.

כלומר הדבר הזה הוא ספציפי לגבי הבנק ולא לגבי הלווה .

לגבי הבנק, זה בדק את היחסים בין המדינה לבנק. הבנק היה מאוד רוצה.

שאלה נוספת, אתם אמרתם שאתם מפרידים בין ההלוואה הזאת להלוואות קודמות, נכון? לפי הטיוטא שראיתי אתם לא מפרידים.

שני דברים לגבי ההלוואות, אחד הכספים האלה רצינו ודרשנו שלא ישמשו לצורך, הבנקים לא יוכלו לאכוף על הלקוחות שלהם לפרוע באמצעות הכסף הזה את ההלוואות הקודמות, זה פעם אחת, כי דאגנו לעסקים הקטנים.

האם יש הפרדה בין ההלוואה ובין הלוואות קודמות.

מבחינתי ההפרדה היא פעם אחת בהיבט הזה שזה לא יכול לשמש לפירעון הלוואות קודמות.

וזה כתוב?

זה כתוב, פעם שנייה שהביטחונות של ההלוואה הזאת, לא יכולים להיות שעבודים קבועים שניתנו להלוואות קודמות שהבנק נתן ללקוח. לא שעבודים קבועים ספציפיים ולא המחאות של תזרים מזומנים.

האם לאור כל מה שאנחנו שומעים, אני רוצה לשאול אם יש פה מישהו בחדר, שיכול להעריך כמה באמת עסקים –

האם יש נציג הבנקים כאן?

אני לא קיבלתי תשובה.

עוד רגע אחד. האם יש נציג הבנקים כאן? בנק דיסקונט, אולי אדוני יקום, אתה בנק דיסקונט, מה תפקידך?

אני מנהל אגף -

האם אדוני יכול להגיד לנו, לא תופס אותך במילה, אבל האם לפי כל הנתונים ששמענו כאן מה הערכתך בנק עסקי, שאנשים יקבלו –

זה לא בסדר, הם לא ענו לי על השאלה.

אני חוזר, זה נורא חשוב לי כרגע.

אבל הם לא ענו לי, אתה הפסקת אותם באמצע, והם לא ענו לי, זאת הבעיה.

עוד מעט אני אחזור אליהם.

אני לא יודע לתת לך תשובה מה היקף ההלוואות שיכול לתת לך איזה שהיא אינדיקציה, אני יכול לתת רק אינדיקציה על פעילות שאנחנו עושים, כי אנחנו יצאנו וראינו שהעסק של הקרנות האלה מתעכבות ואנחנו הבנו שיש לנו מצוקה של לקוחות שהם לקוחות שלנו ובהנחיה שאנחנו הרמנו למנהלים שלנו לנהוג בהקלות כלפי עסקים קטנים, כדי למנוע את הקריסה שלהם, והעמדנו מקורות של הלוואות. רק בימים האחרונים העסקים האלה חזרו לעבודה והוקמו כמה עשרות הלוואות, זה קרה בימים האחרונים וזה כספים של מקורות הבנק, אני מניח שברגע שיהיו עסקים –

אתה מבין לבד שברגע שנתת למישהו הלוואה אחת, בתנאים פחות טובים, אני מניח, אני לא יודע, ברגע שהממשלה נותנת ערבות, נראה לי תנאים יותר טובים , ירצו להחליף.

אני מניח שאם תהיה ערבות מדינה המעגל הזה מתרחב.

מפרידים בין ההלוואה הזאת להלוואות קודמות?

אצלנו בבנק לצורך הלוואת מדינה, ייפתח חשבון נפרד, ששם תתנהל ההלוואה.

מה הביטחונות שאתם דורשים לגבי התשלום.

לא מגיע לו עונש שהוא בא,

אני מודה לו, אני שואל שאלה, מה הביטחונות?

אני יכול להתייחס למה שכתוב בכתב הערבות, בכתב הערבות כתוב בפירוש שאני אפשר לקבל פיקדונות נזילים כביטחונות, - ביטחונות אחרים שהעסק יכול לייצר ולהביא – כל עסק לגופו של עניין.

אני מנהל הבנקאות המסחרית בבנק הבינלאומי.

אותה שאלה ששאלנו.

קודם כל למען הגילוי הנאות אני רוצה להגיד שבתוך כתב הערבות יש מספר סעיפים שהם מאוד מגבילים את הבנקים, אנחנו כרגע נמצאים במשא ומתן מאוד קדחתני עם האוצר, כדי לתקן אותם.


לדוגמא, סעיף 1 שהוא מאוד מגביל, זה השתתפות המדינה בבטוחות אחרות שהבנק קיבל, לאשראים או הלוואות אחרות שהוא העניק לאותו לווה, בזמנים שונים. דהיינו בעת מימוש הבטוחות האלה, בכשל של פירעון הלוואה או בדיפולט שיש ללקוח, המדינה רוצה להשתתף –

אבל למה שנאשר משהו שנמצא במשא ומתן.

המדינה רוצה להשתתף פרי פסו במימוש אותן בטוחות גם על אשראים אחרים שניתנו. לדעתנו –

למה זה לא עלה במשא ומתן?

זה עולה, זה עדיין במשא ומתן. דבר נוסף, -

רגע, מה זה עולה במשא ומתן, מה שהעלו לנו כאן, לא מוגמר?

אני עדיין לא מבין כלום.

אני הולך להצביע על דעת זה, שיעשו תיקונים מה שהם רוצים? ואז אני אקבל כלה אחרת לגמרי? אני מדבר על הכלה הזאת, שמוצאת חן בעיני, כתב הערבות מונח –

הוא אמר שהוא אמר כרגע יש הסכם, הוא אומר אני מנסה, יש בעיות, -

יש טיוטות של ההסכם של תנאי הוולט, שכרגע נמצאות בתהליך של ניסוחים סופיים, אנחנו עדיין במשא ומתן, כשרוב הטיוטות הסופיות –

אבל עד עכשיו הסכמתם, זה המוצר שמונח לפנינו, על דעתכם, אתם עומדים מאחורי זה, בינתיים.

למעט אותם סעיפים –

מה זה למעט? עכשיו פותחים?

סעיף שהזכרתי כרגע לדוגמא, לעניין של שיתוף בבטוחות אחרות, שהבנקים קיבלו.

לאפשר לאותם אלה שיכולים להחזיק מעמד, להחזיק מעמד, בלי זה גם אותם אלה שיכולים להחזיק מעמד, לא יחזיקו מעמד, הוא לא בא, הוא מתיימר לתת פיצוי.

רבותיי, אתה אחרון הדוברים ואחר כך יוסי יענה לשלי, יענה לכולם.

יש פה בנק קטן אחד שלא דיבר.

אני כעסתי עליו כרגע, כי כשאני שאלתי איפה הבנקים, כולם שתקו, עכשיו כולם רוצים.

יהודה טלמון, לשכת עורכי הדין וסגן נשיא להב. היוזמה כיוזמה ברוכה בהסתייגויות-

אתה מדבר כלהב, או עסקים קטנים?

להב זה לשכת העצמאים בישראל, זה עסקים קטנים.

לא שמענו אתכם בדיונים הקודמים.

אני הייתי –

אמרתי אדוני שלא שמעתי אותם.

אותי שמעת,

אותך שמעתי, אבל היה נציג להב שלא שמעתי.

היוזמה כיוזמה, יוזמה ברוכה, בהסתייגויות שאושרו על ידי חברי הכנסת הנכבדים ואין לי כוונה לחזור עליהם.

אבל, חברים, מה שמוגדר פה כמרווח נשימה, בנייר שהוצג לכם, הוא בבחינת משקולת אם הפיצוי לא יבוא לצידו, משום שאמר לכם פרדי, מדובר באשראי, אם האשראי לא יטופל לצידו נושא הפיצוי, לא עזרתם לעסקים, שמתם להם משקולת על הרגליים.

אמר יוסי בכר שיהיו צעדים נוספים.

משפט אחד נוסף ברשותך, אומר לכם האוצר כשהוא בא וזה היה בדיון הקודם, הוא אומר לכם – כזה ראה וקדש, אני מבקש מכם לדעתי מכוונים אליכם אקדח שאין בו כדור אמיתי ברקה, אל תפחדו ואל תירתעו, משום שללא פתרון למגזר הזה, אתם ממוטטים אותו.

זה אמרו לנו גם בלבנון.

זה לא מגזר שצריך להעניש אותו, זה מגזר שצריך לשאת אותו על כפיים ולעזור לו.

אני מבנק הפועלים, מנהל אגף תפעול מערך האשראי בעסקי. אין ספק שמה שעומד לפניכם זאת ערבות למתן הלוואות, לא למענקים, פעם אחת. פעם שנייה אני אומר לכם מניסיון שלי בעבר, שהערבות הזאת היא ערבות הרבה יותר טובה והרבה יותר הולכת לקראת עסקים וערבויות קודמות.


אין ספק שאני כבנק הפועלים, אני מדבר רק בשם בנק הפועלים, מתכוונים להעמיד את המוצר הזה כמוצר על המדף שיעמוד מול הלקוחות מכיוון שהוא מוצר טוב להם מבחינת האשראי, לא מענקים ולא כלום.

זה טוב גם לכם?

זה פחות טוב מהתנאים שאנחנו נותנים לאותו מגזר, אין ספק שזה בתנאים יותר טובים, אין ויכוח.

לא כמו הלוואה רגילה.

אנחנו לא מלכ"ר,

בליבת העסקים שלכם אתם לא מלכ"ר, יש לכם חלקים אחרים.

אנחנו גם היום העובדה בשטח, שאנחנו מעמידים בהרבה מאוד מיליונים, אם לא עשרות מיליוני שקלים, אשראי לטובת העסקים הקטנים האלה, גם לעסקים היותר קטנים, גם לעסקים הבינוניים.

אדוני שאול רפפורט, שאלו חברי כנסת, אני שואל את זה כי זה מה שעולה כל הדיון בעקבות בינלאומי, גם בעקבות דיסקונט. האם בתנאים הנוכחיים, זאת אומרת הוא אומר שיש לו הערות, יכול להיות שלך אין הערות, לא יודע, כי אם יתברר לי אולי שיש ויכוח בין הבנקים, אני לא נכנס לזה, זה לא ענייני עניינו. אבל האם אדוני לרגל מה שיש שמונח לפנינו, בערבות לפנינו, הולך להוציא את הכסף או שעדיין מתחיל משא ומתן, שבסך הכול אנחנו הולכים לאשר ערבות מבינלאומי שהוא לא גמר עדיין, אנחנו נאשר והוא עדיין לא גמר את העניינים שלו, האם אדוני - על כל הבנקים.

אנחנו סיימנו את המשא ומתן מול האוצר. אישרנו את הנוסח, אנחנו הראשונים שאישרנו את הנוסח יעידו –

התשובה ברורה,

איזה ביטחונות תבקשו מהעסקים, אני מחדד שאלה, אם העסק מושקע כבר אצלכם בהלוואה אחרת, יש לו שעבודים על ההלוואות הקודמות, האם תבקשו ממנו שעבודים נוספים שאין לו, ואם תבקשו מה הוא יעשה, הוא לא יכול לקחת את ההלוואה הזאת.

הכוונה היא לא לתת אשראים או לתת עזרה לעסקים שכשלו כבר קודם, שלא ינצלו את המצב הזה לקבלת ערבות המדינה, אחד. הביטחון, אם הוא יצר את הביטחונות כולם לטובת העסק, דרך אגב, העסק הזה של שיתוף המדינה בביטחונות קודמים שלנו, הלך לקראת, אני רואה את זה כטובה לטובת המדינה, ולטובת העסקים, כדי לא לעצור –

אני לא הבנתי את התשובה.

הביטחון המינימאלי שנקבל, זה ערבויות אישיות, שזה תוך כתב ערבות המדינה, לגבי השאר, זה תלוי בעסק, אני אומר לך, אנחנו נשקול לגופו של עניין, יהיו כאלה שלא יקבלו ביטחונות בכלל, כי אנחנו מבינים שזה בסך הכול חודש של פגיעה, בתזרים מזומנים, והעסק יכול לקום מחדש, כולו חודש של הפסד, זה נכון, זה מכה קשה מאוד –

כולו –

תאמין לי שאנחנו יודעים,

יש ענפים שלמים שקרסו.

אנחנו צריכים לגבות את העסק מעסקים חדשים.

הוא מסביר לך עסקים טובים, אתה לא מקשיב מה הוא אומר לך.

קיבלתי תשובה רבותיי, לא נקבל תשובה אחרת.

רשות לעסקים קטנים, מאחר והמנכ"ל הבטיח שזה צעד ראשון ואמר יבוא המשך,

הוא לא אמר צעד ראשון ויבוא המשך, הוא אמר צעד ראשון.

צעד ראשון, אז גם צעד שני, אני חושב שהמצב של העסקים הקטנים הוא כל כך בכי רע כרגע, שאנחנו לא יכולים לחכות עם האישור ולהתחיל עכשיו להתפלמס סביב –

תודה רבה אדוני. יוסי בכר תענה תשובה.

אני רוצה להזכיר לכולם, שאנחנו בעלי יומרות מאוד מצומצמות, אנחנו נותנים פה פתרון שברור לנו שזה לא פתרון שמביא מזור לכל העסקים הקטנים, נדרשנו לתת, נתבקשנו לתת פתרון בנושא אשראי, נתנו פתרון שאנחנו יודעים להגיע אליו הכי טוב, בטווח הזמן שלנו.

שתבינו , עם כל ההיענות של המערכת הבנקאית והייתה היענות מערכת בנקאית באמת, אמרתי קודם, מי שלא היה קודם, מאוד מעריכים אותה, אני חושב שהם ראויים באמת להערכה על ההיענות ועל העבודה מולנו.


גם זה לקח כמעט שבוע ימים של מאמץ, של כל אחד צריכים לשמוע את ההערות שלו, להכניס את זה, להעביר את זה לאחרים לשמוע וכו'. זה לוקח זמן להביא את הפתרונות. אני רוצה שעוד פעם נזכור כולנו, שלכולנו יש רעיונות טובים, ואני באמת, אני לא אומר את זה בציניות הפעם, חלק מהרעיונות שהעליתם פה אני רשמתי ונחשוב עליהם בנושא של מחזור עונתיות וכו', בהחלט ניקח בחשבון.


אני רוצה להסביר את התהליך ופה חבר הכנסת יחימוביץ, גם עונה לך , כדי שתקבלו את הטעם של מה שהיה בתהליך. התהליך הזה היה תהליך שעבדנו מול כל הבנקים, למזלנו , אפרופו למה שעשינו בעבר יש מעט מבנקים במדינת ישראל בהקשר הזה למזלנו, בסך הכול יש שבעה בנקים, צריכים לעבוד מול שבעה מנהלים, שבעה אנשים שהעמידו לרשותנו לעשות את העבודה באמת.


אנחנו הגענו להסכם מהר מאוד, עם הבנקים הגדולים, פועלים, לאומי ודיסקונט, בנק ירושלים ובנק איגוד הסכימו, וכמובן שבנק הבינלאומי ובנק המזרחי, יש להם עדיין הערות שמתרכזות בעיקר במה שהעלה קודם אלי אפללו ושגם את התייחסת אליהם, שזה נושא שנוגע בנושא הערבות.


אני כפי שאתם מכירים אותי מדיונים קודמים, נותן לכם את כל התמונה, לא רבע תמונה. התמונה בנושא ערבות, הבנקים מרגישים איתה, חלק מהבנקים מרגישים איתה שאולי זה התקדמות, אבל לא התקדמות מספיקה, ומשכך, טוענים, אתם לא נותנים לנו את הכלים לממש את הערבות מן הסתם קחו בחשבון שזה יפגע ברצון שלנו לתת אשראי.


עכשיו אני מתייחס לנקודה שהועלתה פה, על הנושא של למה המערכת הבנקאית היא זו שמתפעלת את זה, אני אמרתי את זה קודם ואני אדגיש את זה, אין לנו את היכולת –

דבר אחד מהותי, האם כאשר אני בתור לוקח הלוואה, ואתן ערבות, המדינה דורשת מהבנק להתחלק איתה בערבות.

לא הבנתי.

אני מקבל סכום של עשרת אלפים שקל, המדינה מתוך כך נותנת שבעים אחוז, שבעת אלפים. אני נותן ערבות , הבנק, האם אני צריך לתת לבנק ערבות על הסכום שלו, שהוא נותן לי, או אני צריך לתת על המאה אחוז ואתה תדרוש BACK TO BACK מהבנק, לתת לכם ערבות, על הערבות -

אתם נכנסים פה למשא ומתן העסקי, בין הבנקים והמדינה.

בוא אני אגיד לך למה זה כדאי. אני בראש שלך, יחד עם זה , אני אגיד לך למה אתה צודק רק בחלק. אני מודיע לך שהשיקול – חיים אורון, בוא אני אסביר לך למה אתה צודק רק ברמה התיאורטית, ברמה המעשית אתה לא צודק.


הגוף היחידי שיעמוד מול הלווה, זה הבנק, לא המדינה, האם נכון?

כן,

נכון, זאת אומרת הבנק הוא זה שיפעיל את שיקול הדעת אם לתת לי הלוואה או לא לתת לי הלוואה.

נכון,

אם הוא מקבל ערבות שהוא יודע שהיא כולה שלו, הוא ייתן לי הלוואה גם אם אני לא איי איי. לעומת זאת אם המדינה דורשת ממנו שכל ערבות שרובי ריבלין נותן, שבעים אחוז ממנה היא באה להבטיח את הלוואת המדינה, הוא לא ייתן לי את ההלוואה. אתה מבין את זה חיים?

אני מבין, אבל אני גם מבין שאם חמישה בנקים משבעה אמרו בסדר, אני לא ממשיך פה להתווכח את הויכוח הזה.

אני גם מצביע בעד, אבל יש פה בעיה.

אם חמישה בנקים – יכול להיות שהבינלאומי צודק, אבל לא רוצה להיות פה צד בעסק.

תודה רבה, אני מבקש לא להפריע ליוסי בכר.

אני אענה לחבר הכנסת ריבלין, אנחנו, בסופו של דבר, היינו ערים לכל מה שאתה מעלה, ניסינו ליצור מערך, כיוון שאנחנו לא יודעים לעשות מערך, לחשב הכללי יש שלושה אנשים שיטפלו בכל הערבויות האלה. אני רוצה שתכניסו את המימדים, אנחנו כל הזמן היינו רגילים לתת ערבויות, להלוואות של שלוש מאות מיליון שקל, שאנשי יובל ברונשטיין, באמת בודקים את הבנק. פה זה שבעים אלף אנשים שיקבלו בתוך חודש. מה עשינו? החרגנו, אמרנו לבנקים, מה שיש לכם שעבודים קבועים, מה שנקרא ספציפי, בחוץ, אם יש להם המחאות זכות על תזרימי מזומנים עתידיים, בחוץ.


מעבר לזה, נתנו גם אפשרות לרכישת נכסים בעתיד על ידי העסק, כשהבנק משעבד נכספים ספציפיים.


מה שביקשנו שכל מה שנותר מעבר לזה, יהיה בהחזרים של פרי פסו, זאת אומרת שווה בין הבנק לבין המדינה.

הפוך, לגבי מקבל ההלוואה –

לבנק יש קדימויות, אנחנו לא עושים עסקים עם הבנקים, אנחנו בסופו של דבר, וזה אולי משפט המפתח, חבר הכנסת ריבלין, אנחנו צריכים לצאת לדרך הזאת פעם אחת, לנסות מתוך אמון שיש רצון טוב גם במערכת הבנקאית להניע את התהליך הזה.


אני אגיד משפט שאני צריך לחשוב אולי לפני שאני אומר אותו. אם המערכת הבנקאית תהיה נגד התהליך הזה, תאמינו לי היא יודעת לעצור את זה יותר טוב מכל מה שאנחנו נשב פה עכשיו, חכמי ציון, האוצר עם העזרה שלכם, לתת פתרונות. כי אין לנו, בואו נשים את זה, הרי לא אנחנו ממשרד האוצר, יש לנו את האפשרות לעשות את המעקב היום יומי, על כל הלוואה שהם יתנו.


אנחנו למסקנה הזו הגענו בתחילת התהליך, שאנחנו חייבים את שיתוף הפעולה של המערכת הבנקאית בתפעול העסק הזה. אני חושב שעם כל הסבסוד של ההלוואות ועם כל הערבות של הממשלה, יש להם מספיק אינטרס להניע את התהליך. הבטחנו שאנחנו נהיה במעקב אחרי התהליך, אם התהליך הזה נראה שהוא לא מונע כראוי, נבוא אליכם, נגיד בגלל סיבה אחת , שתיים, שלוש, העסק לא עובד, מצטערים, בואו ננסה משהו אחר.


זה לא תהליך שאנחנו אומרים בואו נראה מה יקרה במשק הישראלי, בעשר השנים הבאות. כל התקופה היא החודש הקרוב. אם תאשרו את זה, אני חושב –

אני לא רוצה ליצור אשליה בפני הציבור, שאני נותן יד, אני אצביע בעד, אני אומר לך, אשליה בפני הציבור שאנחנו מציעים פתרונות, כאשר לא נותנים פתרונות.

שום דבר,

לא שום דבר, שלא נותנים פתרונות, ישר ביותר, כאשר אתה בא ואומר לבנק, אז משרד האוצר בא ואומר – אני אפעיל זיקוקי דינור, הנה אנחנו עוזרים, נותנים הלוואות לכל העסקים הקטנים, רק אני בא לבנק אומר – דע לך, כל ערבות שאתה לוקח מהבן אדם, אני פרי פסו, יש לי את הערבות שלי, לכן הבנק כבר נזהר מלתת, אז הוא לא צריך את הערבות.

אני רוצה לדעת באיזה צורה מופיע בהסכם ההפרדה בין ההלוואה להלוואות קודמות, ואתם כל הזמן מדברים על שעבודים קבועים, מה זה מייתר שעבודים לא קבועים? למה את מדגיש כל הזמן שעבודים קבועים? למה כן זה יכול ללכת?

זה יהיה בחשבון נפרד.

אם יש לו הלוואות שהוא נתן בגין תזרימי מזומנים עתידיים של כרטיסי אשראי, גם כן בחוץ, כל מה שמעבר לזה –

מה בפנים?

כל אשראי אחר, אם קיים, בכלל, שהוא נתן שיעבוד שוטף כללי.

אני חוזר על שלוש שאלות ששאלתי, על אף אחת לא שמעתי תשובה. אחת, למה לא להכניס סכום יותר קטן של הלוואה, ביחס של תשעים מול עשרה אחוז. שאלה שנייה, מה קורה עם המחויבות של האוצר לנו, לעסקים, עד שלושה עובדים, רטרואקטיבית – שאלה שלישית, מהם קווי פעילות עיקריים של האוצר, עתידיים בנושא.

כל הנושאים האחרים שהעליתם פה בנושא של כן פיצוי, לא פיצוי. אני מזכיר לכולם ואני אמרתי גם קודם, שאני מתיימר שגם הפיצוי שניתן במסגרת אותם 132.5% זה הפיצוי האולטימטיבי, שמתאים לכולם, חליפה עסקית לכולם וכו' וכו', מי שכך, זה נקבע בהסכם עם המעסיקים, והעובדים עד סוף יולי.


עכשיו יושבים ומדברים על מה עקרונות הפיצוי לעתיד. עצם זה שיושבים, אומר שאנחנו מקבלים על עצמנו שצריכים לתת פיצוי לעתיד.


לגבי הנושאים שניתנו, אני לא זוכר את הפרטים, אבל שניתנו ממש ברגע האחרון פה, בעקבות מה שאתם לחצתם, ניתנו גם לעסקים קטנים אנשים שכן הגיעו לעבודה, עד שלושה שיפצו אותם, עד ה - 31 ביולי, זה עובד.

הסיכום שלנו עם האוצר היה, שאם עושים הסכם – זה יפעל רטרואקטיבית.

כן, כן,

על השאלות של שינוי מחזוריות, אמרת שתבדוק?

אני מוכן עכשיו אפילו להגיד, לקחת את השנים עשר חודשים של אלפיים וחמש, לעומת שישה חודשים לעשות פה ממוצע, פה ממוצע, הגבוה מביניהם, ניקח אותו כמחזור קובע.

אני יכול לקבל תשובה?

על תשעים מול עשרה אחוז, על סכום יותר קטן, למה לא לבנות את זה בשני מדרגים.

אני אענה גם על זה, זה גם עונה על השאלה – שלי, אנחנו עבדנו בתהליך שהוא תהליך של לגבש הסכמות, בשלב מסוים אני אומר את זה בפירוש, הגענו לגיבוש הסכמות עם רוב המערכת הבנקאית והיום שם אנחנו נמצאים.


עכשיו לנסות לפתוח את זה בכל מיני דברים, אני לא חושב שזה כל כך, אם זה לא יעבוד, אני מתחייב –

יש לי שתי שאלות שהוא לא נתן לי תשובה אחת, האם אנחנו מקבלים פתרון לגבי עסקים קטנים בנושא הפתרון לגבי המלאי ולגבי הנושא – התשובה הזאת מה אתה אומר. הדבר הנוסף, לגבי כתב הערבות, עוד לא הוצג בפנינו עד רגע זה. אתה אומר כל רגע כן, אבל אני עוד לא קיבלתי את זה.


אם כן קיבלנו את זה, אז לשאלת המשך לעניין אני גמרתי.

אלו שאלות שהיו כבר.

אבל אני לא קיבלתי תשובה אדוני היושב ראש, כל אחד קיבל, לי מותר גם לקבל. למה בעצם זה בעצם העניין, למה זה צריך להיות הכול תלוי בחשב הכללי, זה מה שעכשיו ההסכם צריך להיות, מותנה בהחלטת החשב הכללי, זה מה שאני רוצה.

אני חושב שעוד פעם, התהליך שעברנו הוא תהליך שבו סיכמנו והיו לנו הסכמות עם המערכת, חלק מהמערכת אומרת אני יודעת להפריד את ההלוואות, אחד אומר אני לא יודע, אני חושב שבסופו של דבר, סליחה שאני אומר את זה, צריכים להיות פרקטיים ופה אני מתייחס למה שאמר חבר הכנסת אורון קודם.


חבר'ה, עזבו את העניין של איך זה, בואו נסתכל איך זה קורה, זה כל החודש עכשיו שאנחנו מסתכלים. הבנק הוא זה שיודע לתפעל הלוואות יותר טוב מאיתנו.

מה עם הבנקים שלא מסכימים?

אני חושב שבאווירה הכללית –

תודה רבה יוסי, הסתיים הדיון, לפני שאני מצביע על זה, אני רוצה להעיר דבר אחד, אני מוכן להביא את זה להצבעה, אני רוצה להגביל את זה, להגביל את זה שלא החשב הכללי יהיה לו אפשרות להאריך בחודש, רק אנחנו בועדת כספים, שהם יבואו בעוד חודש לתת לנו דיווח על המצב ואז אני מבקש שאז נחליט בינינו מה המצב, איפה החוב, מה קרה כאן,

הוא מסכים,

הוא מסכים, אז יפה. מה זה משנה, איך שאתה מגדיר את זה, ברגע שזה אישור ועדת כספי, זה בסדר גמור.


רבותיי, ועדת כספים אחרי חודש –

אחרי שבועיים תקבל דיווח.

אחרי שבועיים, או.קי. , אנחנו מאשרים כרגע את זה, לחודש ימים עוד חודש נוסף, מה שמופיע בסעיף, מה שכתוב לאור האמור לעיל, בעוד שבועיים אני אעשה דיווח, אני מדבר על הערכה. ניתן דיווח שבועיים והערכה בעוד חודש.


בסעיף הזה כתוב רבותיי, הסמכת החשב הכללי להאריך את מועד מתן הלוואות במסגרת ערבות זאת בעוד חודש נוסף, את זה אנחנו לא מקבלים, אנחנו אומרים את האישור הנוסף לעוד חודש, ועדת הכספים תחליט, הוא רוצה ביחד – אין לי בעיה.

עכשיו זה יותר גרוע מה שאתה עשית, הרי האינטרס שלנו שיהיה חודש נוסף, הוא יכול להחליט שהוא לא בא. בעוד חודש שוב ועדת כספים.

התיקון של העונתיות.

הוא אמר עוד דבר, להכניס את נושא העונתיות לתוך ההחלטה.

אנחנו אמרנו שאו מחזור שנתי ממוצע של 2005 או שישה חודשים הראשונים, של 2006, הגבוה מביניהם.

זה תנאי אחד, תנאי שני מה שאני אמרתי. רבותיי, תנו לי לנסות לסכם את הדיון. לכן אני חוזר, אנחנו מחליטים שזה הצבעה, אם נאשר, מי בעד לאשר, אני חושב שצריך לאשר את זה, אבל מה, ועדת כספים בעוד חודש תחליט אם להאריך את זה בעוד חודש או לא. בתוך חודשיים אני מגביל ומודיע, שבעוד שבועיים מהיום, הערכה, יש כאן חודש, אנחנו נעשה את זה עוד חודש, עם התוספת של השנה, 2005, בחצי שנה 2006, קיבלנו את הדבר.

האינטרס של בעל העסק זה לא שיהיה לו לבחור את הגבוה ביותר, אלא את הנמוך ביותר, אז תיקח שלושה, בוודאי כדי להיכנס למסגרת הזאת, הוא צריך את המחזור הנמוך יותר ולא הגבוה ביותר.

הוא נכנס לפי שישה חודשים איך יתנו לו את האשראי –

תקשיב לי עד הסוף, הוא צריך מחזור נמוך יותר, בשביל להיכנס למסגרת, אחר כך אני לא מתערבת בסכום האשראי, ייקח לו חצי שנה תבחר בין שלושה מחזורים של חצאי שנה, או חצי שנה ראשונה של 2006, או חצי שנייה.

רבותיי, אנחנו אומרים שהוא יבחר מה שהוא רוצה. יוסי בכר, אתה נותן לו אפשרות שייבחר בין זה לזה ?

אני עוד פעם אומר, יש שתי רמות, אחת האם הוא נכנס או לא נכנס, כמובן שאז האינטרס שלו כמה שיותר נמוך, ואחרי זה לקבל הוא רוצה שיהיה כמה שיותר גבוה. אני מתחייב שאני אמצא משהו שמשרת -

סטס מיז'ניקוב , יש משהו לערבות?

בהחלטה שלנו יופיע שבכל מקרה האשראי הזה לא מחליף בשום אופן –

אנחנו חברי ועדת כספים, פונים לממשלה, ואנחנו רוצים לקבל תשובות על שני דברים שעלו היום, א' בנושא של דחייה של מע"מ, אני חושב שתושבי הצפון בנושא מע"מ צריך לעשות דחייה לפחות שלושה חודשים כרגע, ואחר כך אולי לפרוש להם את זה, באיזה שהיא צורה, אתם תביאו את זה לממשלה.


דבר שני גם בנושא ארנונה, ולא על חשבון הרשויות, אני מדגיש, צריך לתת פיצוי. הייתי מדבר גם על אזרחים זה עוד סיפור, זה לא לרגע, כי אנחנו לא מדברים על אזרחים, גם בעסקים צריך לחפש דרך לפטור אותם מארנונה, להוריד להם, לא יודע בדיוק את הנוסח, אני סומך על הממשלה, אבל אני מציע, פונה, שהממשלה תביא לנו הצעה ברוח הדברים, שני הנושאים האלו, בלי קשר לאשראי, אשראי מצד אחד, אולי צד גדול, לא יודע, אבל צריך עוד צעדים לגבי זה.


אני חושב שבזה ריכזנו את כל הדברים, מעבר לדברים האלו אני לא הולך לעשות שום דבר עם מס הכנסה.

למה לא לבקש את הפתרון הכולל שלהם בעוד שבועיים.

זה בין כך אנחנו נדון. ניסן סלומינסקי, היות שאני לא נביא ולא בן נביא, אבל יש לי איזה רגש לגבי מה שחושבים, לא יעשו כלום, לפחות תן לי לתפוס מה שאני יכול לתפוס.

אז אנחנו נהיה הלוביסטים.

אני נתתי להם את האפשרות, שמענו את המנכ"ל אתמול, רובי, המנכ"ל דיבר אתמול, הוא ירצה להביא הצעה של מבחן הכנסה, אין לי בעיה, אמרתי את זה אתמול, שיביא הצעה, בואו נשמע. אנחנו פונים לממשלה, אני רוצה דבר שמכיר גם בשני נושאים, אני חושב, אני מוכן להגיד מבחן סוציו אקונומי, מוכן להגיד מבחן הכנסה, כל הדברים לא איכפת לי, אבל אני רוצה הצעה מהם חזרה. לכן אני מציע –

עוד דבר אחד קטן, אולם שש עשרה אלף עסקים קטנים שלא נמצאים במסגרת המאתיים אלף.

היא צודקת בזה.

הם גדולים.

לכן צריך לתת תשובה לפיצוי, לכל המערכת.

לא, לא, אני מציע, אנחנו נשאיר את זה למעקב בישיבה ראשונה.


מי בעד ערבות המדינה בעסקים קטנים בצפון, עם ההערות שינויים והסתייגויות ?


מי בעד ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע? אושר.


עכשיו אני מצביע על העברה תקציבית לערבות הזאת, 201,

זה הולך על הרשאה , כוללת בקרה על ערבויות, שצריכה להיות מההוצאה השוטפת.

בגלל זה אני לא הולך לשנות.


מי בעד 201 ירים את ידו, מי נגד? אושר, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10

PAGE